مدیرخراسانی: فاضل لاریجانی اقدام عملی نکرده بود

«پارسا زمانی»، خبرنگار انصاف نیوز: «سیامک مدیرخراسانی» که 12 سال رییس شعبه‌ی 76 کیفری استان تهران بود چند روز پیش میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز  بود و به پرسش‌های خبرنگاران پاسخ داد. مدیر خراسانی یکی از قضات معروف دستگاه قضایی بود که پرونده‌های مهمی را در دوران قضاوت خود رسیدگی کرد. پرونده‌هایی مثل پرونده‌ی سعید مرتضوی، اختلاس بیمه، پرونده‌ی مالی محمدرضا رحیمی معاون اول دولت محمود احمدی نژاد، پرونده‌ی تخلفات شخص رییس جمهور سابق و…

او برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی یک رییس جمهور را در دوران ریاست جمهوری‎اش به دادگاه احضار کرد که البته این احضار با بی توجهی محمود احمدی نژاد همراه شد و وی از حضور در دادگاه سر باز زد.

اما رسانه‌ها و مطبوعات از این قاضی باتجربه و قانونمند خاطرات خوشی دارند. آقای مدیر خراسانی در مدت زمان حضور خود در دادگاه مطبوعات تنها حکم به توقیف یک رسانه داد که روزنامه‌ی بهار بود و البته به گفته ی خود او، مدیر مسوول وقت روزنامه‌ی بهار هم قبول داشته که در آن مورد مرتکب تخلف شده است.

خراسانی در مصاحبه با انصاف نیوز در موارد متعددی به بحث و اظهار نظر با خبرنگاران پرداخت. او در این گفت‌وگو انتقادات به حکم 200 هزار تومانی پرونده‌ی سعید مرتضوی را شیطنت رسانه‌ای دانست. حرکات اخیر محمود احمدی نژاد را جو سازی تلقی کرد. از لزوم حمایت از رسانه‌ها و نگاه دیگر به آنها گفت و درباره‌ی برخی انتقادات به قوه قضاییه پاسخ داد.

متن کامل این مصاحبه در ادامه می‌آید:

خبرنگار: انتظارات از دستگاه قضایی در سال‎های اخیر زیاد بوده و وقتی اسم آن عدلیه است اگر نسبت به آن انتقاداتی باشد، بر احساسات مردم تاثیر می‌گذارد. در کل نظر خودتان درباره‌‌ی عملکرد قوه قضاییه چیست؟ آیا رو به بهبود است و می‌توان به آن امیدوار بود یا نه؟

شما باید یک اصل کلی را در نظر بگیرید. جامعه چه توقعی از دستگاه قضایی دارد؟ توقعی که دارد مشخص است، یعنی دستگاه قضایی کاملا در چارچوب عدالت و قانون حرکت کند. اگر بتواند در این چارچوب حرکت کند عالی است. حالا ما باید ببینیم که دستگاه قضایی ابزار لازم را دارد یا ندارد؟ حمایت می‌شود از جایی یا نمی‌شود؟ منظورم از حمایت هم مالی است و هم از لحاظ کمیت نیروها.

دستگاه قضایی ایران استقلال مالی ندارد

کسی که در دستگاه قضایی کار می‌کند چه قاضی و چه مدیر دفتر او، هم باید سطح مناسبی از سواد داشته باشد و پخته شده باشد و هم اینکه ابزار لازم در اختیارش باید و هیچوقت منتظر این و آن نباشد.

متاسفانه چون دستگاه قضایی ایران استقلال مالی ندارد هرگز نمی‌تواند حرکتی را که مدنظر رییس یا مجموعه دستگاه قضایی است، داشته باشد و به قول معروف چشمش بدست دولت است. چون شخص دیگری باید این بودجه را تأمین کند، موضوع  این نیست که رییس قوه مجریه خواهان رشد دستگاه قضایی نیست، بلکه مساله این است که چون اطلاعی از نیازمندی‌های آن ندارد -خیلی خوب هم که به آن نگاه کند- آن را مانند یک وزارتخانه می‌بیند.

درصورتی که دستگاه قضایی وزارتخانه نیست. تمام مردم با دستگاه قضایی در ارتباط ‌اند؛ اما یک وزارتخانه مانند وزارت ارشاد یا بهداشت را فرض کنید، همه‌‌ی مردم که با این وزارتخانه‌ها در ارتباط نیستند. درست است که از کارهای وزارت بهداشت همه منتفع می‌شوند اما در نهایت آنگونه که دستگاه قضایی باید حمایت می‌شده این حمایت صورت نگرفته است.

به نظر من باید مساله‌ی استقلال مالی دستگاه قضایی را در مقطعی حل کنند؛ مثلا اینکه هر ساله درصدی از بودجه برای دستگاه قضایی باشد، یعنی اصلا دولت دخیل نباشد. مثلا دستگاه قضایی تقاضای سه یا چهار هزار میلیارد بودجه می‌کند و چون دید دولت به این دستگاه مانند یک وزارتخانه‌ی معمولی است می‌گوید هزار میلیارد آن را مصوب می‌کنیم.

احمدی نژاد می‌گفت دادسرا را به ما بدهید!

اگر دستگاه قضایی قوی باشد همه‌ی کشور را اصلاح می‌کند

من معتقدم اگر نمی‌خواهند به آن کیفیتی که مجلس استقلال مالی دارد دستگاه قضایی هم استقلال مالی داشته باشد، هر ساله بگویند مثلاً سه یا چهار درصد بودجه‌ی کشور برای دستگاه قضایی باشد. در اختیار رییس قوه قضاییه باشد و به کیفیتی که می‌داند هزینه کند. دستگاه قضایی حتی اگر بخواهد قاضی هم استخدام کند باید تصویب هیات دولت را داشته باشد

اما دستگاه قضایی می‌تواند خودش را سبک کند یعنی مثلاً زمان پرونده‌ها را کوتاه کند و…

این هم در دست دستگاه قضایی نیست. باید لوایح آن را به دولت بدهد و دولت به مجلس بفرستد، خودش به طور مستقیم نمی‌تواند به مجلس بفرستد و در دولت هم گاهی تغییراتی بوجود می‌آید و اصلاح می‌شود و روسای جمهور بعضی چیزها را به صلاح نمی‌دانند. مثلاً در زمان آقای احمدی نژاد مگر ایشان نمی‌گفت دادسرا را به ما بدهید؟ یا دادستان را دولت تعیین کند؟ این شدنی است؟ اما چون بودجه در دست دولت است خیلی کارها می‌تواند انجام دهد. مثلاً می‌تواند بگوید بودجه محقق نشد. تمام بودجه‌ای که برای دستگاه قضایی مصوب می‌شود را که نمی‌دهند و مقداری از بودجه هم محقق نمی‌شود و بالطبع دستگاه قضایی خیلی جاها می‌ماند.

اگر دستگاه قضایی قوی باشد همه‌ی کشور را اصلاح می‌کند. یک مجرم وقتی می‌خواهد مرتکب جرمی شود با عقل حسابگر حساب و کتابی می‌کند که اگر من این سرقت را انجام دادم و دستگیر شدم چه اتفاقی می افتد؟ اگر ببیند سود می‌برد و مطابق کارهایی که کرده مجازات نمی‌شود جرم را انجام می‌دهد.

شما فکر می‌کنید که بهره‌وری همین وضع موجود و تعداد نیروهایی که دارند بالا است؟ به نظر می‌رسد بهره‌وری پایینی دارند.

حرف شما را قبول دارم. بهره‌وری پایین است چرا که در قوانین هر چیزی را به دستگاه قضایی ارجاع می‌دهند. یعنی چک صادر می‌شود و شخص چک را صادر می‌کند، بانک وقتی پول در حساب بانک است سودش را می‌برد و زمانی که پول هست بهره‌هایش را می‌برد و در کارهای اقتصادی شرکت می‌کند اما در زمانی‌که این چک برگشت می‌خورد بانک هیچ مسوولیتی ندارد.

بانک گواهی عدم پرداخت می‌دهد و شخص را به دستگاه قضایی ارجاع می دهد. در صورتیکه تمام سود را بانک می‌برد اما دستگاه قضایی از پولی که در بانک است چه سودی می‌برد؟ دردسر آن برای دستگاه قضایی است. اما اگر بانک سود می‌برد باید ضرر آن را هم ببرد.

باید قوانین به گونه‌ای نوشته شود که بانک در قبال آن تعهدی داشته باشد. عرض من این است که چون سودش را می‌برد ضررش را هم باید بدهد. اما سودش را بانک می‌برد ضررش را دستگاه قضایی می‌دهد.

همین چک چقدر محاکم دادگستری را درگیر خودش می‌کند. دادسرا، دادگاه، بعد دادخواست حقوقی آن، بعد این‌ها قطعی شود و اجرای احکام برود و بعد پلیس و دستگیری و متواری بودنش و…  فقط دقت کنید که چک چه نیرویی از دستگاه قضایی می‌گیرد.

درصورتیکه من زمان آقای نوربخش که رییس کل بانک مرکزی بود پیشنهاد دادم بانک‌ها بیایند مطابق چکی که به مردم می‌دهند مبلغ مندرج در چک سقف داشته باشند. آن زمان همه‌ی پرونده‌های چک تهران به شعبه‌ی ما می‌آمد.

محاکم بین المللی در بحث حقوق بشر ما را محکوم می کنند

چهره‌ی دستگاه قضایی به واسطه‌ی برخی مسایل غیر مالی بعضاً کدر می‌شود از جمله در مسایل سیاسی. دستگاه قضایی کار زیادی می‌کند اما بواسطه‌ی برخی از این دست مسایل از بیرون تحت فشار قرار می‌گیرد.

بعضی از چارچوب‌های ما با چارچوب‌های بین المللی نمی‌خواند؛ حکومت ما بر پایه‌ی مکتب است و این باید و نبایدهایی را برای ما بدنبال دارد. مثلاً بعضی از مسلمات را نمی‌توانیم در بحث‌های حقوق بشری بگوییم انجام نمی‌دهیم. مانند بحث ازدواج، بحث کسانی که از دین خارج می‌شوند و… در موارد این‌چنینی دستور داریم. ده بار هم ما را محکوم کنند آیا می‌توانیم اصول دینمان را عوض کنیم؟ بالطبع ما را در محاکم بین المللی در بحث حقوق بشر محکوم می‌کنند.

حقوق بین‌الملل در روابط خصوصی افراد تعریفی غیر از تعریفی که ما می‌کنیم دارد؛ مثلاً ما می‌گوییم دین چارچوب‌های مشخص دارد اما جقوق بین‌الملل می‌گوید دین مساله‌ی خصوصی فرد است و می‌خواهد انجام دهد یا ندهد.

الان جامعه درگیر بحث حجاب است و خب آنها این مساله را نقض حقوق بشر می‌دانند و ما نمی‌دانیم. ده‌ها مورد این چنینی داریم. اصول ما غیرقابل تغییر است. چون سازمان ملل می‌گوید حجاب کاملاً آزاد است نمی‌توانیم قبول کنیم و باید آن را بر باورهای دینی منطبق کنیم. در این گونه موارد به اشکال می‌خوریم و خیلی جاها محکوم می‌شویم.

نمی‌توان در قانون از فتاوایی بهره برد که مطابقت بیشتری با آرای جهانی و حقوق بشری دارند؟

تفاوت اینجاست که ما می‌گوییم باید حقوق بشر با دین منطبق شود و آنها عکس این را می‌گویند. اما ما این تعارض را نمی‌پذیریم. چارچوب ما مشخص است و خارج از این چارچوب نمی‌توانیم حرکت کنیم. اگر فرض کنید درباره‌ی حجاب اسلام این را می‌گوید، نمی‌توانیم خارج از این را بپذیریم.

نمی‌توانیم نظرات شاذ فقها را بپذیریم

اما آرای بعضی فقها روشنفکرانه‌تر است و ممکن است در برخی مسایل سختگیرانه نباشد

قانون می‌گوید «رأی مشهور فقها» و ما نمی‌توانیم موارد شاذ را بپذیریم. وقتی قانون نداشته باشیم آرای مشهور فقها را باید در نظر گرفت، یعنی آن چیزی که بین فقها پذیرفته شده است. اگر یکی دو نفر از فقها نظر خاص دارند نمی‌توانیم آن را قبول کنیم چون نظر مخالف آن هم وجود دارد.

البته نظرات در طول زمان تغییراتی می‌کند مثلاً حجاب 30 سال پیش، مانتو تا دم کفش بود اما الان دیگر آنگونه نیست.

من دیشب مطلبی درباره‌ی عکس خانواده‌ی دکتر بهشتی در آلمان می‌خواندم. بعضی‌ها می‌گفتند که این عکس واقعی نبوده است اما شهید بهشتی می‌گویند حجاب اسلامی همین است. یعنی مانتویی که زیاد تنگ نباشد، روسری‌ای که صورت پیدا باشد و کفین. ممکن است بگویند چادر حجاب برتر است اما الزاماً حجاب نیست.

چگونه است که قانون در این 40 سال تغییری نکرده اما تصمیم گیری پلیس و دستگاه قضایی در این زمینه تغییر کرده است؟

بعضی چیزها را سخت می‌توان در جامعه اجرا کرد. اگر به همان کیفیت سال 60 بود حتی آقایان را با آستین کوتاه در ادارات راه نمی‌دادند. در آن سال‌ها کسی جرات زدن کراوات نداشت اما الان خیلی‌ها می‌زنند و هیچ کسی هم متعرض نیست. به هرحال این را باید علمای دین نظر دهند و کار ما نیست.

برای یکی از «دختران خیابان انقلاب» 20 سال حبس داده شده که 18 سال آن تعلیقی است. شما این رأی را چطور تحلیل می‌کنید؟

من رأی را ندیدم که بتوانم نظری بدهم و خبرش را هم تازه از شما شنیدم.

در کل شما آرایی که برای دختران خیابان انقلاب صادر می‌شود را درست می دانید از این نظر که طی این سالها از برخوردهای این چنینی نتیجه‌ای گرفته نشده است.

بحث سختگیری یک چیز است و نقض قانون چیز دیگری است. کسی که بر بلندی می‌ایستد و روسری‌اش را بر می‌دارد و کشف حجاب می‌کند آیا نقض قانون کرده یا نکرده؟ مطابق قانون هم باید با او برخورد شود.

کسی که بر بلندی می‌ایستد و روسری‌اش را تکان می‌دهد قصد ترویج دارد

درصد سختگیری و اینکه آیا با تفسیر مضیق نمی‌توان برخورد آسان‌تری داشت؟

بسته به شرایط، قاضی تشخیص می‌دهد اقل مجازات قانونی را بدهد یا اکثرش را، اما تفسیر مضیق یعنی تفسیری باشد که خارج از آن عمل نباشد؛ مثلاً نمی‌توان گفت اینها قصد براندازی هم داشتند.

در اینجا تفسیر مضیق است یعنی خارج از آن عمل تفسیری صورت نمی گیرد. وقتی شخص بالای بلندی‌  می‌رود و آن جرم را به همه ارائه می‌کند آیا این قانون شکنی واضح هست یا نیست؟ اگر قصد ترویج این عمل را در نظر نگیریم حداقلش فعل حرام است.

اما نظر شخصی من این است که کسی که بر بلندی می‌ایستد و روسری‌اش را تکان می‌دهد قصد ترویج هم دارد. اگر قصد ترویج نداشت مثلاً در ماشینش می‎نشست و روسری را بر می‌داشت.

اما قبول دارید که بخشی از جامعه دیگر پوشش را به شکل اجباری نمی‌پذیرد و به آن اعتقاد ندارد؟

شاید بیشتر لجبازی باشد و بحث اعتقادی نباشد. من معتقدم خیلی از اینها لجبازی است. همانطور که رضاشاه نتوانست به زور چادر را از سر مردم بردارد. مادربزرگ من می‌گفت هفت سال بخاطر پاسبان‌ها که چادر را از سرمان برمی‌داشتند از خانه بیرون نرفت. یا می‌گفت همسایه‌ای داشتیم که دوازده سال از خانه بیرون نرفت.

این یک کار فرهنگی است و مسوولین فرهنگی باید فکری کنند و کار دستگاه قضایی نیست و آنها باید زمینه‌هایش را تأمین کنند. دستگاه قضایی قانون را نمی‌نویسد بلکه اجرا می‌کند و هزینه‌اش را هم دستگاه قضایی می‌دهد.

شهادت می دهم رییس قوه هیچ وقت نگفت کسی را محکوم کنم یا برائت دهم

در این چند سال اتهاماتی متوجه برادران روسای قوا و برادر معاون اول شده است، موانع رسیدگی در این پرونده‌ها چیست؟

من در رسیدگی به پرونده‌های مهمی حضور داشتم، خود من احساس می‌کنم که دستگاه قضایی در رسیدگی هیچ مشکلی ندارد؛ یعنی اگر پرونده‌ای تشکیل شود و مدارکش بیاید رسیدگی می‌شود.

آقای لاریجانی چند روز پیش قسم خوردند که در کار هیچ قاضی‌ای دخالت نکردند. من واقعاً شهادت می‌دهم در مدتی که ایشان رییس قوه بود و بنده پرونده‌های مهم را رسیدگی کردم، یک بار هم نگفت که برای فلانی این رأی را بده یا نده و یا حبسش را کمتر بده یا زیادتر بده.

از آرای صادره توضیح می‌خواست و مثلاً می‌پرسید که این را چرا برائت دادی یا چرا محکوم کردید دلایلتان چه بود و بینه‌ی شما در این پرونده چه بود؟ این‌ها را خیلی موشکافانه بررسی می‌کرد ولی هرگز نگفت آقای فلانی را برائت بده یا محکوم کن.

در پرونده‌ی دو روزنامه نگار پناهنده رای به برائت دادم

ضابطان قضایی چطور؟

ضابطان که اصلاً با ما کاری نداشتند. من راجع به خودم صحبت می‌کنم، و ضابطان بر کار من تاثیری نمی‌گذاشتند. شاید شیوه‌ی من به کیفیتی بوده که هیچ کس به من مراجعه نمی‌کرده چون از اول هم من همان رأی را می‌دادم که به آن می‌رسیدم.

مثلاً در پرونده‌ی دو روزنامه نگاری که به خارج از کشور پناهنده شدند، زمانی که در ایران نبودند و فرار کرده بودند من پرونده را رسیدگی کردم و برائت دادم. بعضی از رفقا هم انتقاد کردند اما من گفتم کاری ندارم که آن طرف چه کار می‌کنند.  من کیفرخواست را وارد ندانستم و حکم به برائت دادم، مهم نیست که خارج‌اند و الان چه می‌کنند. ما به اتهامات فعلی‌شان که رسیدگی نمی‌کنیم و به اتهامات آن زمان رسیدگی می‌کنیم. کسی هم نگفت چرا برائت دادی.

رسیدگی نشدن به پرونده‌هایی مانند برادران روسای قوا در افکار عمومی چه تاثیری دارد؟

الان در بعضی مسایل فضای مجازی شمشیر دو دم است. هم می‌تواند یک دروغ را منتشر کند و خیلی‌ها هم بدون تحقیق می‌پذیرند و هم جنبه‌ی مثبت داشته باشد. متاسفانه مطالب کذب در فضای مجازی به مطالب صحیحش می‌چربد و غلبه دارد.

مثلاً بگویند برادر آقای لاریجانی 200 یا 300 هکتار زمین گرفته کسی نمی‌پرسد سند این حرف کجاست؟

شما در چارچوب قانون حرکت می‌کنید و مجوز دارید اما خیلی چیزها مجوز نمی‌خواهد. شخصی در فضای مجازی پستی را می‌گذارد و همه هم می‌گیرند و یا از خارج از کشور پستی می‌گذارد و خیلی‌ها آن مطلب را می‌پذیرند.

فیلمی که احمدی نژاد در مجلس پخش کرد همه‌ی حقیقت نبود

برادر رییس قوه اقدام عملی نکرد

در فیلمی که آقای احمدی نژاد در مجلس نمایش داد نیاز به تشکیل پرونده بود؟ حداقل برای اینکه بخشی از افکار عمومی اقناع شوند.

این مساله بحثی دارد که نمی‌شود هم آن را گفت چون من اطلاعات دقیق دارم . همه‌ی آن [فیلم]، حقیقت نبود و در چارچوب دیگری بود. آن چیزی که در مجلس پخش شد همه‌ی حقیقت نبود. آن قضیه مطلب خاص خودش را داشت.

برادر رییس قوه اقدام عملی نکرده بود. معلوم بود که ایشان [مرتضوی] دستش به هیچ چیزی بند نبود و امیدوار بود که بیاید و صحبتی بکند که نشد. ای کاش آن فیلم هیچ وقت پخش نمی‌شد.

آیا در حد همان اتهامی که متوجه آقای فاضل لاریجانی بوده نباید رسیدگی می‌شد؟

آقای فاضل لاریجانی سمتی در دستگاه قضایی نداشت.

خیلی از کارچاق کن‌هایی که در ادارات هستند سمتی ندارند.

ببینید آنها اقدام عملی می‌کنند که در دادگستری هم می‌آیند و حفاظت آنها را می‌گیرد. سؤال من این است که برادر رییس قوه اقدام عملی کرد یا نکرد؟

مصداق شروع به جرم نبود؟

نه در شروع به جرم باید اقدامات عملی را شروع کنید. مثلاً افرادی دور هم می‌نشینند و طراحی یک سرقت بزرگ را انجام می‌دهند بعد از در بیرون می‌روند و کاری انجام نمی‌شود، آیا این جرم است؟ جرم نیست.

دلیلی نداریم که فاضل لاریجانی اقدام عملی کرده باشد

اما درباره‌ی آقای فاضل لاریجانی ما خبر نداریم که اقدام عملی کرده‌اند یا نه

اقدام عملی نکرده، وقوع جرم باید مبتنی بر دلیل باشد. شما دلیلی دارید که ایشان اقدام عملی کرده و پیش رییس قوه رفته و خواسته به قول شما کارچاق کنی انجام دهد؟

نه اما فیلمی هست که نشان می‌دهد که می دانیم ایشان می‌خواسته این کار را انجام دهد ما تا این جا را خبر داریم اما بقیه‌اش را نه.

شما می‌فرمایید «می‌خواسته» این کار را انجام دهد اما این کار را نکرده است.

اگر اقدامات عملی وجود داشت آن کسی که فیلم را منتشر کرده بود بقیه‌ی آن را هم می‌داد منتشر می‌کرد، اما اقدام عملی وجود نداشت. وقتی جرم صورت می‌گیرد که اقدام عملی پشت سر آن وجود داشته باشد.

شما قبول دارید که افکار عمومی در این مساله اقناع نشده؟

قبول دارم که اقناع نشد، اما از دید یک حقوقدان این سؤال را می‌پرسم که ایشان به غیر از آن جلسه اقدام عملی کرد یا نه؟

شما مطمئن باشید اگر اقدامات عملی وجود داشت آن کسی که فیلم را منتشر کرده بود بقیه‌ی آن را هم می‌داد و اقدامات عملی را منتشر می‌کرد. پس اقدام عملی نبوده و اصل هم بر برائت است. اگر می‌خواهیم بگوییم کسی مجرم است باید دلیل ارائه کنیم و بگوییم ایشان به این دلایل جرم انجام داده. نشستن در یک مجلس و صحبت کردن جرم نیست.

نمی‌توانم راجع به دادگاه انقلاب اظهار نظر کنم

استقلال قوه‌ی قضاییه پیش از انقلاب بهتر بوده با بعد از انقلاب؟ چون برای مثال پیش از انقلاب کسانی مانند آیت الله طالقانی و بازرگان در دادگاه‌های معمولی محاکمه نشدند و در دادگاه‌های نظامی محاکمه شدند اما ما بعد از انقلاب می‌بینیم که افراد در دادگاه‌های معمولی یعنی دادگاه انقلاب و… محاکمه می‌شوند و به راحتی حکم می‌گیرند و برخی نظرات متفاوتی نسبت به این احکام دارند و می گویند جرم با مجازاتی که صادر شده همخوانی ندارد.

من در مجموع دستگاه قضایی را مستقل می‌دانم ولی اینکه در دادگاه انقلاب رأی سنگین است را چون من در دادگاه انقلاب کار نکردم و هیچ تجربه‌ای هم ندارم، نمی‌توانم راجع به آن اظهار نظر کنم.

هیچ اعمال نفوذی از سوی دستگاه قضایی در کار خودم و پرونده‌هایی که رسیدگی کرده‌ام نبوده است. از رفقا هم ندیدم کسی به من بگوید فلان شخص در قوه من را تحت فشار گذاشته که اینگونه رأی دهم.

فکر می‌کنید چرا بعد از انقلاب دستگاه قضایی نتوانست آن جایگاه را در اذهان عمومی پیدا کند که از صدر تا ذیل مملکت اگر شکایتی دارند بتوانند به این دستگاه مراجعه کنند و شکایات‌شان را مطرح کنند و امید داشته باشند که رسیدگی می‌شود.

رسیدگی که می‌شود. یک بار مصاحبه‌ی وکیلی را با بی بی سی یا صدای آمریکا دیدم. مجری تقریباً همین سؤال را از او پرسید و گفت به نظر شما علیه سپاه می‌شود شکایت کرد؟ گفت «بله. من موکل داشتم و علیه سپاه شکایت کردم و رأی هم علیه سپاه گرفتم و اجرا هم کردم.» یعنی خود سپاه هم نهایت همکاری را کرده و رأی اجرا شده است. آن وکیل این را هم گفت که «علیه برخی مقامات هم رای گرفتم و رای را اجرا هم کردم.»

در دستگاه قضایی یک استثنا نبودم

اگر به قاضی پرونده‌ای مثل شما باشد ممکن است این استثنا پیش بیاید، اما این استثنائات خیلی کم‌اند.

این اعتقاد را ندارم که در دستگاه قضایی یک استثنا بودم.

اما مثلاً شکایت آقای تاجزاده از آقای جنتی رسیدگی نشد و حتی قرار عدم استماع هم ندادند.

نمی‌دانم؛ اما حتماً در دادگاه ویژه‌ی روحانیت رسیدگی می‌شود. من اطلاعی ندارم و معمولاً دادگاه ویژه‌ی روحانیت اطلاع‌رسانی ندارد. شاید آنجا رسیدگی شده و ما در جریان نیستیم. قرار عدم استماع دعوی هم برای بحث حقوقی است نه کیفری. شاید آنجا قرار منع تعقیب خورده باشد.

اینکه دادگاه ویژه‌ی روحانیت اطلاع رسانی ندارد یا انتقادهایی که به دادگاه انقلاب می‌شود مبنی بر اینکه حکم به متهم داده نمی‌شود را چگونه ارزیابی می‌کنید.

دادگاه ویژه‌ی روحانیت به آن کیفیتی که رسیدگی می‌شود آیین دادرسی ندارد و آیین دادرسی در آنجا قابلیت اجرایی ندارد.

درباره‌ی دادگاه انقلاب سوالتان را باید آنها جواب دهند من نمی‌توانم بگویم که چرا در دادگاه انقلاب اینگونه رفتار می‌شود. شاید پرونده‌های امنیتی بحث خاص خودش را دارد.

محال است متهم تفهیم اتهام نشود

یعنی یک متهم یا مجرم امنیتی حق ندارد رأی دادگاه را داشته باشد؟

این‌ها را باید دادگاه انقلاب جواب دهد.

در بعضی موارد متهم حتی درست نمی‌داند اتهامش چیست و کیفرخواست را هم نمی‌بیند

محال است که متهم نداند اتهامش چیست. پس چه دفاعی از او می‌گیرند؟

مثلاً برای نسرین ستوده می گویند که نمی‌داند اتهامش چیست؟

اولین کار تفهیم اتهام است. می‌گویند براساس مرجعی که گزارش داده و یا تحقیقاتی که صورت گرفته شما متهم به فلان چیز هستید. این تفهیم اتهام است. به او می‌گویند برای چه چیزی او را آورده‌اند، اگر نگویند پس از چه چیزی می‌خواهد دفاع کند؟

پرسش من همین است. چون گاهی ادعا می‌شود متهم را می‌برند و در آنجا برایش جرم درست می کنند.

محال است که متهمی را ببرند و به او نگویند که به چه چیزی متهم است. حالا یا می‌گویند اقدام علیه امنیت کشور یا چیز دیگری. بالاخره تفهیم اتهام می‌کنند. اگر تفهیم اتهام نباشد پس سؤال برای چیست؟

انتقاداتی هم نسبت به بحث وکلا و تبصره‌ی ماده 48 مطرح است، نظر شما چیست؟

به هرحال این قانون است. قانونی است که مجلس گذاشته و شورای نگهبان هم تأیید کرده

این تأیید برخلاف قانون اساسی نیست؟ آزادی انتخاب وکیل که در اصول قانون اساسی است اطلاق دارد و اینکه قانون برایش قید یا تخصیص می‌زند شاید با قانون اساسی مغایرت داشته باشد.

به هرحال مجلس این را تصویب کرده و شورای نگهبان هم تأیید کرده حالا ما اگر انتقاد به آن داریم بحث دیگری است. اما چیزی را که مجلس نوشت و شورای نگهبان تأیید کرد قانون است.

تا وقتی اصلاحی صورت نگرفته قانون است و باید اجرا شود. قوه‌ قضاییه در اجرای این قانون تأخیر چند ساله داشته، این ماده قانونی هم فقط در بحث تحقیقات در دادسرا است و منحصر به تعداد خاصی شده است. اینکه ما این را قبول داریم یا نداریم یک بحث است و اینکه قانون است بحث دیگری است.

در بحث عملی آیا هر وکیلی می‌تواند به دادگاه برود؟

بله همانطور که تبصره‌ی ماده را قبول داریم خود ماده را هم قبول داریم

وکیل می توانست در دادسرای انتظامی قضات شکایت کند

چرا وکیل اقدام نکرده؟

به صورت عملی فکر می‌کنید وکلا را در دادگاه انقلاب قبول می‌کنند؟ چون خبرهایی تا الان وجود دارد که خیلی‌ها را قبول نمی‌کردند.

اگر بپذیریم وکیلی به شعبه‌ای مراجعه کرده و او را قبول نکردند راه‌های قانونی داشته. چرا وکیل اقدام نکرده؟ دادسرای انتظامی قضات را برای چه گذاشتند؟ دادسرای انتظامی قضات برای این موارد است. اگر وکیلی به هر گونه دادگاهی[اعم از حقوقی و کیفری و…] مراجعه کند و قاضی در به غیر از موارد رد[قانونی]وکیل، او را نپذیرد می‌تواند در دادسرای انتظامی قضات شکایت کند.

قوه نظر مثبتی بر تبصره ماده 48 نداشته

شنیده‌ام که خود قوه بحث اصلاح این تبصره را دنبال می‌کند

رییس قوه چرا برای اجرای این تبصره زیر بار رفتند؟

این قانون است. اگر قرار باشد رییس قوه قانون را اجرا نکند از بقیه‌ی مردم چه انتظاری دارید.

نظر خودشان درباره‌ی این ماده قانونی چیست؟

من با خودشان راجع به این ماده قانونی هرگز صحبت نکردم ولی به نظر می‌آید با توجه به مدت زیادی که این تبصره بلاتکلیف مانده بود و محاکم هر وکیلی را می‌پذیرفتند قوه قضاییه نظر مثبتی روی این بحث نداشته است و شنیده‌ام که خود قوه بحث اصلاح این تبصره را دنبال می‌کند اما فعلاً تا قانون است همه‌ی ما باید از آن تبعیت کنیم.

نظر خودتان راجع به این تبصره چیست؟

اگر کسی وکیل است که وکیل است. یعنی از آن فیلترهای لازم عبور کرده و قابل اعتماد است. من خودم مخالف این هستم که وکلا را به دو دسته‌ی قابل اعتماد و غیرقابل اعتماد تقسیم کنیم.

پرونده‌های‌ی امنیتی را که در دادسرا وکیل به آن دسترسی ندارد همین که به دادگاه می‌آید به آن دسترسی پیدا می‌کند.

مگر در دادسرا به همان وکیلی که تأیید شده پرونده را می‌دهند تا بخواند؟ قانون حضور وکیل را الزامی می‌داند ولی اگر بازپرس اجازه ندهد وکیل می‌تواند بر مطالعه‌‌ی پرونده اصرار کند؟ اجازه نمی‌دهد و مثلاً می‌گوید قرار عدم دسترسی به پرونده صادر کرده‌ام. قانون هم هست و باید اجرا شود اما در دادگاه اینگونه نیست و هر وکیلی که تعیین شود به پرونده دسترسی دارد ،برخلاف دادسرا که الزاماً اینگونه نیست.

اگر خود من بودم این قضیه را به کیفیت دیگری انجام می‌دادم. اسم تعیین نمی‌کردم. مثلاً می‌گفتم کلیه‌ی وکلایی که از کانون یا از ماده 187 پروانه گرفتند مورد تأیید اند. اما با‌توجه به اینکه قانون است باید اجرا شود.

پایان بخش نخست گفت و گوی انصاف نیوز با سیامک مدیر خراسانی، قاضی بازنشسته ای که پرونده های مهمی را قضاوت کرده است. قسمت دوم این مصاحبه در روزهای آینده منتشر می شود.

گزارش تصویری | گعده با قاضی مدیر خراسانی