روایت عبدالرضا داوری از دیدار با رخ‌های یک آقازاده در اوین

زهرا منصوری، خبرنگار انصاف نیوز: «عبدالرضا داوری» از نزدیکان محمود احمدی‌نژاد با سابقه‌ی رسانه‌ای و دانشجویی قابل توجه است که در شهریورماه ۹۴ در ارتباط با سه «کامنت» که «افراد ناشناس» در صفحه‌ی فیسبوک منتسب به وی نوشته بودند، و به اتهام توهین به رهبری به چند سال حبس محکوم شد که بعد از 15 ماه در بررسی مجدد دیوانعالی کشور، تبرئه و آزاد شد.

به گفت‌وگو اعتقاد دارد و تاکید فراوانی بر آن می‌کند؛ در بحث بنظر متعصب نمی‌آید معتقد است که دیدارها و گفت‌وگوها پیش‌داوری‌ها را کم می‌کند و تصویر واقعی‌تری از طرف مقابل در ذهن می‌سازد.

همچنان به احمدی نژاد علاقه درد و معتقد است که آن طیف درست شناخته نشده‌اند.

بخش عمده‌ای از گفت‎وگو با داوری در دفتر انصاف نیوز به دوران حبس او در زندان اوین و خاطرات و دیدارهای بخصوصی گذشت که به برخی از آنها در کانال تلگرام و یا حساب توییتر خود اشاره کرده بود. دیدار بی واسطه با افرادی که هریک حواشی متناقض و گوناگونی حول نام خود دارند؛ از دری اصفهانی که برخی جاسوس می‌خوانندش و برخی یکی از اعضای وفادار تیم هسته‌ای، تا شخصی که به عنوان شریک یکی از آقازاده‌ها در زندان است اما داوری می‌گوید که او شریک نیست بلکه تنها یکی از «رُخ»های قربانی است که معمولا صاحبان قدرت و ثروت برای خود می‌سازند تا بسیاری از فعالیت‌هایشان را پنهان کنند.

در این گفت‌وگو علاوه بر روایت‌های داوری از داخل اوین به مسایل دیگری نیز پرداخته شد. مسایلی چون دلارهایی که از سویی گفته می‌شود دست بقایی است و از طرف دیگر داوری اظهار می‌کند که توسط یکی از نهادها به آقای احمدی نژاد داده شده و بقایی تنها رابط میان آن نهاد و احمدی نژاد بوده است.

همچنین در این گفت‌وگو به همکاری داوری با کیهان، نام مستعارش در این رسانه و همچنین دیدارهای کیهانی‌ها با رهبری و انتقاداتی که در این جلسات به آنها می‌شد نیز پرداخته شد.

بخش دیگری از این گفت‌وگو نیز به تغییر گفتمان طیف احمدی نژاد و پررنگ شدن گفتمان‌های حقوق بشری در آنها نسبت به سال 88 که در قدرت بودند و… اختصاص یافته است.

بخش نخست گفت‌وگوی انصاف نیوز با عبدالرضا داوری را در ادامه بخوانید:

در اوین کسی یک شبه رییس نمی‌شود

خبرنگار: از زندان شروع کنیم، فضای داخل زندان را چگونه ترسیم می‌کنید و باچه کسانی در آن دوره داخل اوین مواجهه داشته‌اید؟

عبدالرضا داوری: تصویری که از زندان در افکار عمومی وجود دارد با تصور کسانی که در زندان زندگی کرده‌اند خیلی متفاوت است. زندان مثل یک شهر است و بجز بعضی محدودیت‌هایی که اهالی آن دارند مثل تردد به خارج از آن چهاردیواری اطراف زندان، دسترسی به اینترنت و شبکه‌های اجتماعی و یک مقدار هم محدودیت فضا برای زندگی، تقریبا شبیه به یک شهر است. کسانی که تجربه‌ی زندگی خوابگاهی یا سربازی را دارند، خیلی در زندان اذیت نمی‌شوند.

البته فعلا با فرایندی که افراد را به داخل زندان می‌برند، کاری ندارم. به این دلیل که حتما خطاها و اشتباهاتی صورت می‌گیرد؛ الان مساله‌ی من نحوه‌ی مدیریت زندان اوین است، آقای چهارمحالی که رییس زندان اوین بود. باید بگویم که با حضور ایشان بندهای عمومی زندان درست مدیریت می‌شود. برخوردها کاملا فارغ از نوع خاستگاه جرم فرد است. زندان‌بآنها تعامل خوبی با زندانی‌ها دارند. سعی می‌کنند مشکلات آنها را حل کنند. مثلا آقای روح الله مردانی دانشجویی که اعتصاب غذا کرده بود، مسوول بند 8 زندان با دلسوزی مشکل‌ او را پیگیری می‌کرد. به لحاظ فکری آدم‌های رادیکال را در مدیریت زندان نمی‌بینید.

یکی از ویژگی‌های مسوولان زندان اوین این است که سلسله مراتبی رشد کرده‌اند. در اوین نمی‌بینید که کسی در بازه‌ی زمانی کوتاهی به ریاست زندان برسد. آقای چهارمحالی رییس زندان در اوین یک سرباز وظیفه بوده است. یعنی کف کار در اوین را دیده است، متهم برده و آورده است و از جارو کردن کف اوین به این موقعیت رسیده است و چنین فضایی را در زندان ساخته است که در آن زندگی خیلی سخت نیست. این‌ها مشاهدات من است. سالن به سالن، اتاق به اتاق را گشته‌ام و آدمی نیستم که دایما در یک جا بنشینم. در اوین طبقه‌بندی جرایم شکل گرفته است و عمدتا جرایم مالی یا سیاسی و یا امنیتی است. قسمت مجرمان امنیتی تقریبا منفک است و سالن دوازده اندرزگاه هفت، حدود چهل تا پنجاه نفر به اتهام جاسوسی حضور دارند. البته بعضی از آنها را به بندهای دیگر می‌آوردند. مثلا من چند نفر را دیدم که جاسوس موساد بودند. در اوین سارق و مواد مخدری نمی‌بینید.

فقط یک قاضی سابق را دیدم که به اتهام حمل مواد مخدر الان ۹ سال است که زندانی است. البته خودش مدعی بود که برایش پاپوش دوخته‌اند. در ابتدا حکم او را اعدام داده بودند اما تبدیل به حبس ابد شد و الان فکر می‌کنم با قانون جدید محکومیت‌اش‌ به 15 سال تقلیل پیدا کند.

اوین به لحاظ بافت انسانی فضای خوبی دارد؛ مثلا کتابخانه‌ی خوبی در بند ۴ و ۸ است و هر کتاب مجازی که در بازار وجو دارد را می‌توان در اوین یافت.

 

یک اصطلاح عجیب در اوین: «رخ درست می‌کنند»

درباره‌ی شریک  شبنم […] توییتی کرده بودید، درباره‌ی آن توضیح دهید؟

­در حقیقت به شکل صوری شریک او بود. در اوین لایه‌هایی را می‌بینید که بیرون از آنجا ممکن است نبینید. افرادی که متمول هستند نمی‌خواهند خیلی در صحنه دیده شوند، در اوین یک اصطلاحی برای آنها وجود دارد که می‌گویند «رخ درست می‌کنند». به این معنی که فردی را به صورت ویترین جلوی کار می‌گذارند و این‌ها موتور پیشران فعالیت‌های آنها می‌شوند. مثلا یکی از مدیران شرکت پخش داروی رازی، هم‌اتاق من بود. می‌گفت آقای […] او را وارد تشکیلات دختر خودش می‌کند و درصدی از سهام شرکت را به او می‌دهد. این موضوع زمانی بوده است که شرکت بدهکار بوده است و آن بدهی‌ها به گردن این بنده خدا می‌افتد و چک او برگشت می‌خورد. به من گفت که می‌خواهد از آنها منفک شود. خیلی آدم سالمی بود و در واقع قربانی بود. اما نکات زیادی درباره‌ی عملیات اقتصادی آنها در دبی به من گفت.

جزییاتی از عملیات‌های آنها در دبی را به یاد دارید؟

میلی به انتشار جزییات آن ندارم، که حالا من بیایم با شبنم […] طرف شوم. مجموعا این را بدانید که خیلی حرفه‌ای، بازی پولسازی را بلد هستند. مثلا آن فرد توضیح می‌داد که چطور از محل پول بدست آمده از جابجایی‌های دارو یک ویلای بزرگ در لواسان خریده‌اند و تجهیزش کرده‌اند. اینها واقعا پیچیدگی مالی دارند. برای خود من خیلی عجیب بود.

راه‌هایش را یاد گرفتید؟ (با خنده)

می‌گویم که، اوین دانشگاهی است برای خودش (خنده).

تمام این شرکت‌هایی که اینها درگیرش هستند، بعد از پیروزی آقای روحانی شرکتی ثبت شده است. بلافاصله هم این شرکت‌ها را با مدل شمشادی پخش می‌کنند. روابطی هم که دارند قابل توجه است؛ یکی از جاهایی که اینها به‌شدت در بحث دارو کار می‌کردند، زیر مجموعه‌ی بانک ملی بود که مبلغ بزرگی نیز از آنها طلب داشت.

یکی از مدل‌ها این است که مثلا برای شما یک خانه می‌خرند و آن را در رهن بانک می‌گذارند و روی سند آن ضمانتنامه بانکی می‌گیرند. شما در آنجا ساکن می‌شوید و خانه نیز به نامتان است. اما خانه را به نام شرکت در رهن بانک می‌برند و ضمانت نامه می‌گیرند.

همین مدیر شرکت دارویی که اشاره کردم وقتی در زندان بود خانه‌اش را حراج ‌کردند. می‌خواهم بگویم افراد را خیلی گران هم به دست نمی‌آورند. برای خانم همین آقا که فوق لیسانس شیمی داشت مجوز یک آزمایشگاه استاندارد از وزارت بهداشت گرفته بودند، اما همین که توضیح داد فهمیدم حتی آزمایشگاه هم دست اینها نیست. من خیلی راغب نیستم بر شبنم […] تمرکز کنم؛ حرف‌های خیلی مهم‌تری وجود دارد؛ ازطرفی نمونه‌ی شبنم […] زیاد است.  هرسه دختر آقای […] درگیر فعالیت اقتصادی هستند.

فعالیت اقتصادی الزاما چیز بدی نیست… چون آقای […] خانواده‌شان از قبل انقلاب هم کار اقتصادی می‌کردند.

بله اما مدل کار آنها متکی به ارتباطات درون حکومتی و دسترسی‌شان به مجوزها و تسهیلات دولتی و بانکی است. مثلا همان آزمایشگاهی که آنها مجوز گرفته‌اند، سازوکارش بصورتی است که بسیار محدود مجوز می‌دهند.

واقعیت این است که باید درست تحلیل کرد، و حقیقت این است که این بازی‌ها خیلی ربطی به جناح خاصی ندارد. یک عارضه‌ی ساختاری است؛ بخشی از آن به دلیل ساختار اقتصاد نفتی است.

مثل اتفاقی که برای آقای بقایی افتاد و پولی که او گرفته است و الان نمی‌دانیم کجاست…

قصه‌ی آقای بقایی روشن است، یک نهاد خاص دلارها را به آقای احمدی‌نژاد داده است و فقط آقای بقایی رابط بین مدیر آن نهاد و دکتر احمدی نژاد بوده است. این را خیلی نمی‌توان با آن قضیه مقایسه کرد زیرا این موضوعی که من به آن اشاره کردم یک عملیات خلق پول است.

این یک عارضه است. من مساله را شخص شبنم […] نمی‌دانم. ما مشکلی ساختاری داریم و باید آن را ساختاری حل کنیم.

زندان به آدم صبر را یاد می‌دهد چون همواره منتظر هستی. بعضی‌ها به من می‌گویند بعد از زندان محافظه کار شده‌ای، اما این محافظه کاری نیست، واقعیت این است که تغییرات زمان می‌برد؛ باور داشتن به این موضوع محافظه کاری نیست. غالبا فکر می‌کنند که همه‌ی مشکلات کشور در یک نقطه است ولی این‌طور نیست.

این مشکلات ریشه‌های ساختاری دارد. یکی از دوستان زندان که نزدیک به حزب اتحاد ملت بود می‌گفت که اگر آقای خاتمی ولی فقیه بود مشکلات حل می‌شد. من گفتم مخلص آقای خاتمی هم هستم اما اگر ایشان ولی فقیه بودند اوضاع به مراتب بدتر بود؛ درباره‌ی این موضوع تحلیل هم دارم. اصلا این نوع نگاه کردن به موضوعات، اینکه ما بر نقاط خاصی تمرکز کنیم خطا است. این یک واقعیت تاریخی است که ما داریم از صفویه یک ساختار تاریخی را به دنبال خود می‌کشیم.

مثالی می‌زنم؛ همین دوستان اصلاح طلب در دهه‌ی شصت نماد سرکوب بودند و همین اصلاح طلب‌ها جریان سرکوب را در کشور راه انداختند و وقتی موقعیت آنها عوض شد، آزادی‌خواه شدند. البته من آنها را درک می‌کنم، الان گفتمان آزادی و حقوق بشر در کلام من پررنگ‌تر است، اما در زمان اتفاقات 88 اینگونه نبود، زیرا آن موقع خود ما سر دولت بودیم.

 

دری اصفهانی را نخبه می‌دانم

 سال 88 چطور بودید؟

سال 88 گفتمان ما خیلی سمت و سوی حقوق بشری نداشت. چرا؟ به این دلیل که در پوزیشن قدرت، مدل تحلیل‌ی‌تان طبیعتا متفاوت است. درباره‌ی‌ خودم می‌توانم این را بگویم که مثلا به مطالبم که نگاه می‌کنم، می‌بینم تغییراتی داشته‌ام. قدرت در ایران مهم است. قدرت، منافع، علاقه‎‌مندی‌ها و سمپاتی‌ها، در مواضع افراد تاثیرگذار است.

در اوین متوجه شدم، مشکل اصلی در توسعه‌ی ایران این است که منابع انسانی و ثروت را در تهران و مرکز انباشته می‌کنیم و  سرپل‌ها و کانال‌ها را به یک نحوی از کشور خارج می‌کنند. این روند 150 سال است که درایران جاری است. انباشت سرمایه چه در قالب ثروت و چه انسان در ایران نداریم.

مثلا بنده آقای دری اصفهانی را نخبه در حسابداری می‌دانم و به نظرم جای او در زندان نیست. واقعا ناراحتش بودم.  من و آقای دری در یک بند بودیم. به نظرم دولت روحانی خوب از ایشان دفاع نکرده است. در ابتدا کمی با ایشان اختلاف نظر داشتم اما با کمی گفتگو به توافق دست پیدا کردیم.

آقای دری درباره‌ی تابعیت دوگانه‌اش به من گفت که به دستور آقای مخبر، رییس ستاد اجرایی فرمان امام، تابعیت کانادا را گرفته‌ام که بتوانم شرکت ثبت کنم. گفت تحریم‌ها شدت گرفته بود و ایشان از من خواستند که این‌کار را انجام دهم. یا در ماجرایی که در مورد خروج اطلاعات با ساعت مچی توسط ایشان به آن تاکید شد، می‌گفتند اطرافیانم می‌دانند که من از زمان دانشجویی‌ام، یعنی 50 سال است که به دلیل حساسیت اصلا ساعت نمی‌بندم.

در مناظره‌ام با آقای فضلی نژاد هم گفتم که شما واژه‌ی جاسوس را دارید لوث می‌کنید. باید وقتی به کسی اتهام جاسوسی زده می‌شود تنش بلرزد؛ نه اینکه شما به هرکسی که رسیدید انگ جاسوسی و همکاری با دولت متخاصم زده‌اید.

سال 88 در گفتمان ما حقوق شهروندی کمرنگ بود

آقای داوری کاش شما را 20 سال زودتر می‌گرفتند؛ یا مثلا آقای مشایی را اگر در سال ۸۸ می‌گرفتند احتمال داشت که آقای احمدی نژاد با حصر مخالف کند و یا نسبت به خیلی از بازداشت‌ها اعتراض کنند؟

ما نسبت به موقعیت‌های مختلف، مواضعمان مشخص می‌شود. من خاطرم هست که آقای احمدی‌نژاد در زمان دولت، پشت صحنه پیگیری می‌کردند اما مجموعا از سال 92 به بعد حقوق بشر  در گفتمان ایشان پررنگ‌تر شد. بخشی از آن به خاطر  اقتضای آن مسوولیت است که چارچوب‌های خاصی را برای فرد تعریف می‌کنند؛ همه هم همینطور هستند، حتی مثلا آقای خاتمی هم همینطور بوده، درمورد آقای هاشمی هم این قضیه خیلی احساس می‌شد، خصوصا از مقطعی به بعد.

آقای خاتمی که همیشه اعتراض می‌کردند؟

کلیات موضع ایشان وقتی سر کار بوده‌اند را عرض می‌کنم.

آقای خاتمی که پیگیر بودند؟

­موضع اعلامی را می‌گویم نه اعمالی. این برآورد من است، حالا شاید با نظر شما متفاوت است. مساله‌ی حصر هم که مصوب شورای امنیت ملی است و یک جمعی درباره‌ی آن تصمیم می‌گیرد. تصویب آن مصوبه بر عهده‌ی رییس جمهور نیست و در نهایت جمع بندی آن باید به تایید رهبری برسد.

احمدی نژاد با حصر مخالف بود

یعنی آقای احمدی نژاد با حصر مخالف بودند؟

بله ایشان با حصر مخالف بودند؛ البته شاید دلایل مخالفت آنها با شما یکسان نباشد. گویا دوبار هم مکاتبه کرده بودند. ولی در این سال‌ها می‌بینید که خود دولت آقای روحانی هم نتوانسته مساله‌ی حصر را حل کند. ضمن آنکه تحلیلی نوشتم که معتقدم آقای روحانی شخصا موافق حصر و ادامه‌ی آن است.

بیشتر فشارها به روزنامه نگارها در دولت آقای احمدی نژاد بوده است….

­باید دو دوره را از یکدیگر تفکیک کنیم. دوره‌ی قبل از 88 و بعد از آن را داریم. بعد از 88 فضای کشور امنیتی شد، عملا مجموعه دولت خیلی نقش‌آفرین نبود و نهادهای امنیتی ورود کرده‌ بودند. مثلا در دانشگاه تمام سخنران‌ها را نهادهای امنیتی باید تایید می‌کردند. به نظرم فضای امنیتی بعد از 88 باعث شد که دست بعضی از نهادها در مدیریت فضای کشور باز شود.

21 نهاد امنیتی در کشور داریم

بخشی از این دخالت‌هایی را که می‌گویید اطلاعات دولت احمدی نژاد است…

از اواخر سال 89 به بعد، وزارت اطلاعات تحت کنترل دکتر احمدی نژاد نبود. همین الان هم مواضع آقای مصلحی را در قبال آقای احمدی نژاد ببینید متوجه می‌شوید فاصله چقدر بوده است. هیج دوره‌ای نبوده است که شکاف این چنینی بین نهاد دولت و وزیر اطلاعات وجود داشته باشد.

یکی از مشکلات ما نوع ساختارسازی است. من معتقد هستم اگر وزارت اطلاعات به یک سازمان زیرنظر رهبری تبدیل می‌شد، شاید کارکرد آن بهتر بود. بحران جمهوری اسلامی در حال حاضر مساله‌ی کارآمدی است. بخشی از مشکلات ما همین اصطکاک‌های درون ساختاری است؛ مثلا ما از یک طرف نهاد امنیتی به نام وزارت اطلاعات داریم که به ظاهر ساختاری پاسخگو باید داشته باشد. خب طبیعتا خود  مجلس نیز خیلی از جاها ورود نمی‌کند. از آن طرف هم به موازات این وزارتخانه اطلاعات سپاه را ایجاد کرده‌ایم. ظاهرا الان بیست و یک نهاد امنیتی در کشور داریم.

برویم سراغ کیهان، چه شد که به آن‌جا علاقه‌مند شدید؟
قبل از اینکه در خبرگزاری ایسنا کار کنم، سال 73 آقای اسماعیل شفیع سروستانی در دفتر پژوهش‌های کیهان کار می‌کرد، من آن زمان عضو انجمن اسلامی دانشگاه تهران بودم . دوره‌هایی را در تابستان برگزار می‌کردیم. چند نفر از افراد صاحب نظر را آوردیم که برای دانشجوها کلاس تابستانی برگزار کنند و این نقطه‌ی ارتباط من با کیهان شد. به تدریج برای آقای سروستانی یادداشت می‌فرستادم و در کیهان چاپ می‌شد. تا اینکه ایشان از کیهان رفتند، البته در همین مراودات من با  آقای شایان‌فر مرتبط شدم و بعد از آن ارتباط نزدیک‌تری پیدا کردیم. در سال 82 یک کار پژوهشی را با آقای شایان‌فر شروع کردم، بر روی گروه پیکار.

یک سری اسناد را دادم اما به دلایلی که نمی‌دانم چیست منتشر نشد. تا اواسط  سال ۸۷ در تحریریه‌ی کیهان بودم و بعد از آن به ایرنا آمدم و حساسیت‌هایی در کیهان بوجود آمد و در نهایت بعد از سال 90 ارتباط من با دوستان کلا قطع شد تا قبل از سال 90 تماس تلفنی داشتیم.

«دکتر علیرضا حیدری» کیهان من بودم

درباره‌ی سرمقاله‌های آقای شریعتمداری یک سری چیزها گفتید که گاهی با یک اسم دیگری چاپ می‌شد؟
آن‌موقع این‌طور بود که هفته‌ای یک روز در دفتر رهبری جلسه‌ فرهنگی برگزار می‌شد. رهبری اگر نکته‌ای راجع به یادداشت‌ها یا مطالب داشتند، منفی یا مثبت، به آقای شریعتمداری می‌گفتند و ایشان نیز مستقیم به ما منتقل می‌کردند.

خبر دارید که چه کسانی در این جلسه بودند؟

در این جلسات آقایان حسین محمدی و سبقتی واحدِ مرکز خبر حضور داشتند. عمدتا کسانی حضور داشتند که در حوزه‌ی رسانه و فرهنگ کار می‌کردند. گاهی اوقات بعضی از یادداشت‌ها را به دلیلی که فرد لطمه نخورد، به اسم دیگری منتشر می‌کردند. به خاطر دارم گزارش مفصلی درباره‌ی گروه دانشجویان لیبرال دانشگاه تهران نوشتم، صفحه‌ی دانشگاه کیهان را من مدیریت می‌کردم. ‌آن دانشجویان در حال حاضر در گروه فرشگرد حضور دارند مثل سعید قاسمی نژاد و امیرحسین اعتمادی. آقای شریعتمداری به من گفت که با اسم خودت گزارش را چاپ نکن. خود ایشان اسمی مستعار برای من انتخاب کرد، در واقع «دکتر علیرضا حیدری» کیهان من بودم.

کیهان چطور این ظرفیت را دارد که خود آقای شریعتمداری همچنان آنجا هست، شما از سال 73 وصل می‌شوید، بعد الان شما یک طرف هستید، آقای نوری‌زاد یک طرف و آقای شریعتمداری طرفی دیگر…

کیهان بافت انسانی خیلی متنوعی دارد، یک بخش از کیهان آن تحلیل‌ها و یادداشت‌ها و مواضع سیاسی و ستون‌های خاص‌اش است، ولی بدنه‌ی آن حرفه‌ای است. حتی گاهی کسانیکه با آقای شریعتمداری اختلاف‌هایی دارند هم در کیهان کار می‌کنند، ولی آن موتور پیش‌ران حتما با آقای شریعتمداری همسو است.

بسیج دانشجویی را خودمان پایه‌گذاری کردیم

چطور با آقای محمد نوری زاد در دوره‌ای هم‌سو بودید و بعد…

نوروز 73 قرار بود با انجمن‌های اسلامی دانشگاه‌های تهران یک‌سفری به ترکیه، سوریه و لبنان برویم. آقای دهباشی و خواهر خانم حقیقت‌جو هم که پارسال مدتی بازداشت شد با ما بود. آقای نوری‌زاد پایه‌گذار این سفر و محور آن بود، اما مشکلی برای او پیش آمد و همراه ما نیامد. ایشان نیز یکی از کانال‌های ما به مجموعه‌ی کیهان بود.

اگر خاطرتان باشد زمانی که آقای اصغرزاده بحث مذاکره با آمریکا را مطرح کرده بود آقای ابوالفضل فاتح علیه اصغرزاده یادداشتی نوشت. آقای نوری‌زاد آمد و یک یادداشت بسیار حمایت‌آمیز از مواضع آقای فاتح نوشت و تیتر هم زده بود «جانم ابوالفضل». که من خاطرم هست در آن مقطع خیلی‌ها این را به آقای فاتح کنایه می‌زدند که شما با کیهانی‌ها هستید و…

در ابتدای دهه 70 خط کشی‌ها و نوع مناسبات و مراودات با الان بسیار متفاوت بود. مثالی می‌زنم؛ ما در عین آنکه عضو بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه تهران بودیم اما بسیج دانشجویی را خودمان پایه‌گذاری کردیم و دفترش را گرفتیم و آن را آماده کردیم. الان طیف‌بندی‌ها و مرزبندی‌ها خیلی‌ پررنگ شده است. ما آن زمان تازه از فضای جنگ بیرون آمده بودیم.

بخشی از انجمن دیگر؟

خود انجمن اسلامی دانشگا تهران. انجمن اسلامی دانشگاه تهران نسبت به مجموعه‌ی دفتر تحکیم موضع داشت، بخصوص از مقطعی که آقای فاتح آمد. دکتر فاتح سعی کرد یک تعادلی را ایجاد کند و درست هم حرکت می‌کرد. ایشان می‌گفتند ساختار را باید بپذیریم و  در چارچوب قانون، مردم و رهبری پیش برویم. آن مقطع ما دیدارهای زیادی با رهبری داشتیم. خیلی وقت‌ها هم بچه‌ها انتقادات جدی‌ می‌کردند. ایشان نیز می‌پذیرفتند. اصلا اینگونه نبود که ایشان برخورد سلبی داشته باشند. چند موردش را خاطرم هست که آقای فاتح در بعضی جلسات با رهبری انتقادات را مطرح کرد.

این تعاملات باعث می‌شد که تصویر ما در ذهن رهبری واقعی‌تر شود. من تا زمانی که ننشستم و با شما صحبت نکردم تصویر دیگری از شما در ذهن دارم، اما وقتی صحبت می‌کنیم ، تصورم از شما واقعی‌تر می‌شود. به همین دلیل معتقدم که ما هم تصویر واقعی‌تری از رهبری نسبت به سایر جریان‌ها در ذهن‌مان داریم. مثلا من کاملا متوجه شدم که رهبری از کاربرد ادبیات روشنفکری در ادبیات سیاسی راضی هستند.

بنظرم یکی از مشکلاتی که ما در کشور داریم، همین تصویرسازی‌های غیرواقعی است. آن موقع این‌طور بود، یادم هست که مثلا آقایان سراج‌الدین میردامادی و علی افشاری در تحکیم وحدت به انجمن دانشگاه تهران می‌گفتند «چپ پرورشی»، یعنی چپی که در دامان حاکمیت پرورش یافته است..

اما من امروز که نگاه می‌کنم به نظرم آن استراتژی درست بوده. بالاخره یا ساختاری را قبول داریم یا نداریم. اگر قبول داریم یک منطقی دارد و اگر نداریم منطق دیگری دارد. من نمی‌توانم بیایم در محیط دانشگاه خواستار فعالیت علنی در آن چارچوب‌ها باشم و بعد بخواهم ریشه‌ی ساختار را بزنم. خیلی‌ها بیرون از ساختار حلقه‌های خودشان و دوره‌های خودشان را دارند و اشکالی هم ندارد.

من از آقای فاتح نکات مهمی را یاد گرفتم. اصلا یکی از کسانی که الان خلاء حضورش در کشور احساس می‌شود ابوالفضل فاتح است. آن تصویری که شاید خیلی‌ها دارند و می‌گویند سخنگوی ستاد موسوی بوده است و تلاش زیادی می‌کنند تا ابوالفضل را آدم رادیکالی نشان دهند، خطاست و واقعیت چیز دیگری است. ابوالفضل بشدت تعامل‌گرا و در حرکت سیاسی بسیار متعادل است.

به یاد دارم زمانی‌که در ایسنا باهم بودیم، دفترچه‌ای داشت که چهل، پنجاه تا شماره تلفن در آن بود. طبق یک برنامه‌ی زمانی به هرکدام از آنها ماهی یکبار زنگ می‌‌زد و از طیف‌های مختلف می‌پرسید که نظرشان درباره‌ی ایسنا چیست؟ از آقای حسین شریعتمداری گرفته تا آقای سعید حجاریان. همین باعث می‌شد ایسنا با ریسک سیاسی پایین، جلو برود، یعنی خیلی از موانعش با همین تعامل از میان می‌رفت.بسیار ساده است روزانه به دو نفر تلفن‌ می‌کنید و فضا را برای رسانه باز می‌کنید.

بعد از کوی دانشگاه آقای شریعتمداری یک سلسله جلسه‌ را در کیهان راه‌اندازی کرد، تحت عنوان همدلی مطبوعات که دبیر جلسه آقای علیرضا سجادپور بود که در دولت قبل مدیرکل سینمایی شد، آقای رامین بود که مجله‌ای بنام امامت داشت؛ علاوه بر آقای شریعتمداری، مسعود ده نمکی و مرتضی نبوی هم حضور داشتند و جالب است در آن مقطع ایسنا را هم دعوت می‌کردند. آقای فاتح به من گفت چون با آنها سلام علیک داری تو در جلسه‌ها شرکت کن.

این به معنی موافقت صد درصد آقای فاتح یا نمایندگی شما از طرف ایسنا نبود…

نه، بلاخره آنها دعوت می‌کردند و ایشان نیز به من می‌گفت شرکت کن و نقطه نظرات مجموعه را بگو. بنده نیز خیلی فعال بودم و بحث‌های جدی‌ای را مطرح می‌کردم

این به خاطر علاقه و نزدیکی شخص شما نیز بوده است…

بله یک سری دلبستگی‌‌ها وجود داشت. می‌خواهم بگویم این تعاملات مهم است. این سنت را الان فضای مجازی خراب کرده است، زیرا در فضای مجازی من در گوشی موبایل با شما چالش می‌کنم و این باعث می‌شود که در همان ابتدا خیلی از حریم‌های اخلاقی را برای خودم به رسمیت نشناسم. من وقتی پیش شما باشم اگر بخواهم یک حرف تندی را بزنم یک مقدار رفتار و گفتارم را تعدیل می‌کنم. تضادها در حال حاضر بسیار شدت پیدا کرده و تعاملی بین نیروهای سیاسی نیست.

خاطرم هست در همان زمان در ابتدای دولت روحانی، آقای آشنا جلساتی را می‌گذاشت به محوریت آقای دهباشی، حالا نمی‌دانم از یک جایی به بعد به دلیل زاویه‌ش با آنها برگزار نشد یا ما را دیگر دعوت نکردند. ولی جلسات بسیار خوبی بود؛ از آقای وحید جلیلی و روزنامه‌ی شرق و تیپ‌های مختلف حضور داشتند و حرف‌هایشان را می‌زدند و بحث‌هایشان را می‌کردند.

بنظرم یک مقداری ارتباط و گفتگو بین نخبگان آسیب خورده و عامل اصلی‌اش همین فضای مجازی است.

** توضیح در ساعت 12 روز سوم آذرماه:

توضیح روابط عمومی ستاد اجرایی فرمان حضرت امام (ره) : هیچ مقامی از مسوولان ستاد اجرايي فرمان حضرت امام توصيه و دستوري به آقاي عبدالرسول دري اصفهاني در باره أخذ تابعيت از كانادا تحت هيچ عنواني را نداشته است و این خبر از اساس تکذیب می‌شود.

[ انتهای بخش اول گفت‌وگو با عبدالرضا داوری ]