متن کامل مناظره تاجزاده – زیدآبادی درباره‌ی اصلاحات [+فایل صوتی]

زهرا منصوری، انصاف نیوز: مناظره‌ای داغ و پینگ پنگی که باتوجه به صحبت‌های دو مناظره کننده –مصطفی تاجزاده و احمد زیدآبادی- بین‌شان سابقه‌ای طولانی و به قدمت انتخابات‌های مختلف دارد. جدلی بر سر عملکرد اصلاح طلبان و البته نقادی‌های زیدابادی و دید او نسبت به اصلاح طلبان و گروه‌های سیاسی و مشارکت گروه‌های سیاسی در قدرت. اینکه آیا بودن و نزدیکی آنها به قدرت امری بوده کمک کننده، پیش برنده و یا بالعکس؛ آ یا شرکت کردن اصلاح طلبان در انتخابات امری است مثبت یا منفی و در آخر سوالی که مورد تاکید تاجزاده در طول مراسم بود اینکه چه باید کرد؟

مناظره‌ی مصطفی تاج‌زاده و احمد زیدآبادی، سه‌شنبه سی‌ام مهرماه ساعت ۵ بعدازظهر در دفتر انصاف نیوز برگزار شد. همزمان این مناظره به صورت زنده در اینستاگرام انصاف نیوز و اینستاگرام مصطفی تاج زاده هم پخش شد و به زودی فیلم کامل آن نیز در سایت انصاف نیوز منتشر خواهد شد‌. مناظره‌ای که بخاطر محدودیت جا، با تعداد محدودی میهمان برگزار شد.

چند ماه پیش پس از بیشتر شدن انتقادات به عملکرد اصلاح‌طلبان پیشنهاد مناظره با احمد زیدآبادی و مصطفی تاجزاده مطرح شد که بخاطر همزمان بودن با مناظره‌ی تاجزاده و زاکانی به 30 مهرماه رسید. مصطفی تاجزاده پس از موافقت با این تاریخ برای برگزاری مناظره پیشنهاد کرد که این مراسم باعنوان «چه باید کرد؟» با نگاهی انتقادی به کارنامه‌ی اصلاح طلبان و دیگر نیروهای سیاسی انجام شود. عنوانی که در طول مناظره چندین بار مورد تاکید او قرار گرفت. او که در این مناظره بارها سوال کرد که راه پیشنهادی چیست؟ و آنها که اصلاح طلبان را از حضور در قدرت و انتخابات منع می‌کنند راهی پیشنهاد نمی‌دهند، گفت که به همین خاطر پیشنهاد داده است که عنوان مناظره «چه باید کرد؟» باشد.

این مراسم به دلیل تاخیر مصطفی تاجزاده کمی دیرتر از زمان مقرر آغاز شد. مدت زمان مناظره دو ساعت بود که هرکدام در هر قسمت ده دقیقه فرصت داشتند تا صحبت کنند و در مجموع هرکسی ۶۰ دقیقه زمان داشت.

از آنجا که زیدآبادی از منتقدان اصلاحات و به گفته‌ی خود در این مراسم «چپ و راست و هر گروه سیاسی دیگری» است، او شروع کننده‌ی مناظره بود. زید آبادی در ابتدا این نکته را بیان کرد که نقد یک جریانی به معنی نفی آن نیست و در ادامه از ناکارآمدی جریان اصلاحات سخن گفت که اکنون اصلاحات نه تنها کارآمدی خود را از دست داده است، بلکه به آلت دست جریان مقابل تبدیل شده است.

تاجزاده هم در اولین قسمت صحبت‌های خود گفت موضوع مناظره به این دلیل چه باید کرد شد زیرا همه در مورد نقد امروز می‌توانند بگویند و همه از آن آگاه هستیم، اما در مورد چه باید کرد زبان‌ها الکن می‌شود.

مناظره فضایی داغ و پینگ پنگی را بین دو طرف ایجاد کرد در هر راند این گفت‌وگو ممخاطبان حضوری این مناظره هم واکنش‌هایی داشتند؛ گاهی خنده‌هایی بلند و گاهی فکت آوردن حضار برای صحبت یکی از مناظره کنندگان. با اینحال در آخر زیدآبادی رو به مدعوین با خنده گفت «ما که آخر نفهمیدیم شما هرکدام با کی موافق بودید، هرکدام هرچه می‌گفتیم در تایید سرتکان می‌دادید».

احمد زید آبادی نکاتی را در نقد اصلاحات بیان می‌کرد و تاجزاده چند بار در این جلسه خطاب به زید آبادی گفت شما موضوع مناطره را رعایت نمی‌کنید و خطاب به احزاب، مردم و دانشجوها نمی‌گویید چه باید کرد؟‌ مثلا نهضت آزادی چه کند؟ مثلا جبهه ملی چه کند؟ جنبش دانشجویی چه کند؟ پرسشی که در هر راند توسط تاجزاده تکرار شد.

در ادامه این مراسم زید آبادی با تاجزاده درباره‌ی حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات مزاح کرد و گفت حتما باید در انتخابات خود را تعریف کنید؟ بروید در این انجمن‌ها، تاریخ درس دهید یا خاطرات زندانتان را تعریف کنید.

اما موضوع دیگری که چندین بار در طول مناظره تکرار شد اشاره‌ی هر دونفر به صحبت‌های گذشته‌شان بود. اما آنچه برای حضار جذابیت داشت مواردی بود که تاجزاده یا زید آبادی به صحبت‌هایی خصوصی اشاره می‌کردند؛ مثلا گفته شد در فلان انتخابات گفته‌ای که اگر جناح مقابل بر سر کار بیاید می‌رود و با غربی‌ها می‌سازد و کارمان ساخته است… که ادبیات و نوع بازگویی این صحبت خنده‌ی حضار را در پی داشت.

پس از گذشت بیش از یک ساعت از مناظره این‌ پیشنهاد که زمانی برای تنفس اعلام شود با مخالفت دو مناظره کننده رو‌به‌رو شد و وقتی زمان باقی مانده‌ی هرکدام اعلام شد، باتوجه به اتمام وقت آقای تاجزاده او پیشنهاد داد که «من هشت دقیقه و آقای زید آبادی 20 دقیقه صحبت کنند» موضوعی که با واکنش همراه با شوخی زیدآبادی همراه شد و خطاب به تاجزاده گفت می‌خواهی خودت در پایان مناظره صحبت کنی؟ و بعد خطاب به حضار گفت «نگرانم که آخرش چیزی بهم بندازد» [با خنده] تاجزاده هم در پاسخ به او گفت وقتی اعلام کردند شما در ابتدا صحبت کنید پس طبیعتا نوبت آخر به من می‌رسد.

در پایان جلسه وقتی درخواست پرسش و پاسخ مطرح شد؛ با عدم استقبال تاجزاده رو به رو شد و گفت اگر کسی سوالی دارد بیاید و خصوصی با من‌ مصاحبه کند. یکی از حاضرین گفت من از شما سوالی دارم اما از سوی رسانه‌ای نیامده‌ام و فقط شما را می‌شناسم؛ تاجزاده گفت حالا در زمانی صحبت خواهیم کرد.

از دوستان دیگر هم برای مناظره دعوت کنید

در پایان انصاف نیوز درباره‌ی ادامه این مناظره‌ها و تحلیل مناظرکننده‌ها از آن به سراغ آن‌ها رفت؛

مصطفی تاجزاده با بیان اینکه از آقای زیدآبادی که پذیرفتند و برای مناظره آمدند تشکر می‌کنم، گفت: پیشنهاد می‌کنم نه فقط از ما بلکه از دوستان دیگر هم برای مناظره دعوت کنید زیرا گفت‌وگو بسیار کار خوبی است و باید بتوانیم آزاد صحبت کنیم و جامعه هم این دیدگاه‌ها را بشنوند و خودشان قضاوت کنند.

در جمهوری اسلامی مناظره امر بی‌معنی‌ است

از سوی دیگر احمد زید آبادی هم درباره‌ی این قبیل مناظره‌ها گفت: البته در جمهوری اسلامی مناظره امر بی‌معنی‌ است. زیرا باید چندین بار جمله‌هایت را بالا و پایین

کنی که تبلیغ علیه نظام، نشر اکاذیب به قصد تشویق اذهان عمومی و تبانی به قصد برهم زدن امنیت ملی نباشد.

در این فضا یک سری حرف‌هایی را می‌زنی که واضح نیست. به هر حال در همین حد هم خوب است.

پس از مناظره زید آبادی دقایقی را در میان خبرنگاران و میهمانان ماند و با آن‌ها درباره‌ی وضعیت سیاسی فعلی کشور وضعیت اصلاح‌طلبان و… صحبت کرد.

---

متن و صوت کامل مناظره

متن کامل مناظره و صوت آن را در ادامه بخوانید و بشنوید:

احمد زیدآبادی: وقتی جریانی، حزبی یا گروهی را نقد می‌کنیم به معنای نفی آن گروه نیست؛ اما در ایران این موضوع به نفی تعبیر می‌شود، درحالی که انسان می‌تواند نقد داشته باشد اما یک نوع رابطه‌ی دوستانه، انسانی و همراه با احترام متقابل هم در کنارش داشته باشد. بنابراین اگر نقدی می‌شود، به معنی نفی فضیلیت‌های دوستان اصلاح طلب بویژه آقای دکتر تاجزاده نیست.

‌موضع من برای نقد اصلاح‌طلبان از موضع محافظه کارانه و همچنین براندازانه نیست. دیدگاه خاص خودم را دارم که در جا انداختن آن هم همیشه دچار مشکل هستم و موجب سو تفاهم می‌شود. نظر و نقد جدیدی نیست؛ از دوم خرداد تا به حال این مساله را مطرح کرده‌ام و اکنون فکر می‌کنم زمینه‌ی پذیرش آن بیشتر شده‌ است.

به نظر من آن حرکت ملایم و بطئی که در لایه‌های مختلف جامعه‌ی ایرانی چه در دوره جنگ و چه دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی شروع به رشد و بالندگی کرد، این حرکت می‌توانست جامعه را در برابر دولت به حدی قوی کند تا قدرت سیاسی واردار کند به مطالباتش توجه کند و از قبل این می‌توانست علاوه بر اینکه جاکعه را توانمند می‌کرد می‌توانست نظام سیاسی را هم اصلاح کند و در نهایت بین دولت و ملت تعادل ویژه برقرار کند.

اما مشکل این شد که این حرکت اجتماعی و بطئی که دیده هم نمی‌شد اما در بطن جامعه جریان داشت، در دوم خرداد سال 76 یکدفعه تبلوری سیاسی پیدا کرد؛ به این معنا که وارد یک نوع چالش با قدرت شد؛ یعنی حرکتی که می‌توانست مدنی باشد، کاملا اجتماعی باشد، رنگ خیلی تند سیاسی به خود گرفت و در قالب آنچه که ما بعدا اصلاح‌طلبی می‌دانیم ظهور پیدا کرد. از آن به بعد سلسله دوستانی بودند که در احزاب سیاسی فعال بودند، اینها به نحوی نمایندگان اعلام نشده‌ی اصلاحات شدند؛ بعضی‌های‌شان رهبران این جنبش شدند و حرکتی را آغاز کردند.

این حرکت دومی، یعنی از آنجا که یک حرکت اجتماعی بود و می‌توانست به نقطه‌ای از بالندگی برسد که کل سرنوشت ما را به سمت دیگری ببرد با گذار به یک منازعه‌ای در حوزه‌ی قدرت سبب شد که هم آن حرکت عقیم و دارای مشکلات زیادی شود و هم کسانی که مدعی رهبری جریان بودند، به دلایل مختلفی اصلا نتوانستند بهره‌ی لازم را هم از آن جنبش بگیرند.

از آن زمان حرکت اصلاحات به جای اینکه در بطن جامعه پرورش پیدا کند، در سطح بالای قدرت وارد منازعه‌ای شد که نه استراتژی منسجمی دارد، نه اهدافش روشن است و نه در نهایت توانسته است اهدافش را تحقق بخشد؛ امروز بعد از گذشت 21 سال و با پشت سر گذاشتن فراز و نشیب‌هایی که دیدم من فکر می‌کنم به نقطه‌ای رسیده که دیگر نه تنها کارآمدی خودش را از دست داده و پیوندهایش با حرکت‌های مدنی قطع شده، بلکه با کمال تاسف به آلت دست جناح مقابل برای پیشیرد اهداف خودش تبدیل شده است.

یعنی امروزه آنچه که جریان اصلاح‌طلبی می‌نامیم، نه تنها از نظر من ابتکار عملی ندارد، بلکه به طور غیرمستقیم مشکل‌گشا و به یک معنایی به عنوان پیش‌مرگ جناح مقابل نقش بازی می‌کند. یعنی هر جا آنها دچار تعارضی می‌شوند که این تعارض می‌خواهد آنها را مجبور به انتخابی سخت ‌کند، اصلاح‌طلبان می‌روند و آن تعارض را برایشان حل می‌کنند. یا مشارکت آن‌ها در انتخابات‌ هم بنظر من همین است. هنوز نیرویی که خودش را نیروی پیشرو در جامعه‌ی ایران می‌داند، اینقدر توانایی ندارد که مثلا در انتخابات شرکت نکند؛ نیرویی که اساسا چنین توانایی نداشته باشد نشان می‌دهد که دیگر خودش بازیگر اصلی نیست و به صورتی دارد مورد بازی قرار می‌گیرد. این وضعیتی است که بنظر من الان اصلاح طلبان در آن قرار گرفته‌اند.

اینکه چرا آن حرکت بطئی به حرکتی سیاسی تبدیل شد، دلایلش زیاد است و ناخواسته هم رخ داد اما به هر حال پیش آمد. این را که کنار بگذاریم، این حرکتی که در عرصه‌ی سیاسی بروز و ظهور داشته است و دنبال مشارکت در قدرت و تسخیر نهادهای حاکم بوده، این در روند تطور خودش، فکر می‌کنم ناکام مانده و امروز دیگر از ناکامی هم فراتر رفته است و در زمینی بازی می‌کند که هیچکدام از قواعدش را خودش تعیین نمی‌کند و این چیزی نیست که وعده‌ی آن داده شده بود و قرار بود اتفاق بیفتد.

مصطفی تاجزاده: وقتی گفتند این مناظره انجام شود من عمدا گفتم که محور اصلی این بحث «چه باید کرد؟» باشد، آن هم به این دلیل است که همه‌ی ما در نقد وضعیت موجود حرف‌های زیادی برای گفتن داریم؛ حالا اینکه چه کسی مقصر بوده، کجا اشتاه کردیم و چه کسی بیشتر اشتباه کرده، به اینها خواهیم پرداخت؛ اما به محض اینکه به «چه باید کرد؟» می‌رسیم زبان‌ها الکن می‌شود. هیچ‌کس جواب روشنی نمی‌دهد که امروز باید چکار کنیم؛ عمده‌ی تمرکز من روی این موضوع است چون رو به آینده است؛ جامعه اکنون می‌خواهد بداند که کجا برود و آینده‌ی آن رو به کدام سو است؟ و چه راه‌حل‌هایی برای آن متصور است؟

قبلا هم با آقای دکتر زیدآبادی صحبت کردم و جلسات خصوصی هم داشته‌ایم؛ امیدوارم آن مواردی که در جلسات خصوصی گفتند را هم اینجا مطرح کنند تا معلوم شود که حتی اختلاف در مورد گذشته هم در چه موردی بوده است. اگرچه من معتقدم که ما می‌توانیم در مورد گذشته اختلاف نظر داشته باشیم، اما در مورد اینکه در آینده به کدام سمت برویم اشتراک نظر پیدا کنیم. لزومی ندارد که برای رسیدن به یک راهکار برای آیند حتما تحلیل مشخصی برای گذشته داشته باشیم. اگر داشته باشیم بهتر است امانداشته باشیم هم اتفاقی نمی‌افتد.

اجمالا آقای زید آبادی معتقد است که ورود اصلاح‌طلبان به قدرت اشتباه بوده و سال 76 نباید می‌آمدند. ادامه‌ی این موضوع را وقتی بحث می‌کردیم حتی همین نظر را نسبت به دکتر مصدق و بازرگان هم داشتند و نمی‌دانم هنوز هم همان نظر را دارند یا خیر؟ خودشان توضیح می‌دهند؛ ایشان می‌گویند، اگر اصلاح‌طلبان وارد قدرت شوند دچار چالش می‌شوند و این چالش‌ها حرکت بطئی اجتماع را دچار مشکل می‌کند و چون کار زیادی هم نمی‌توانند انجام دهند، بنابراین امید جامعه ناامید می‌شود و اینها همینطور باید بیرون از قدرت باشند تا وقتی که تغییرات بطئی جامعه –که توضیح می‌دهند کِی شکوفا خواهد شد- بعد یک مرتبه بیایند و جامعه را نجات دهند، بدون اینکه جامعه دچار مشکلات و تعارض شود.

بنابراین بحث اساسی‌ این است که می‌گویند ما وارد حکومت نباید بشویم و هرکسی هم که تا به حال وارد قدرت شده، در واقع باخته است. یک مدت که اساسا حزب دو پا را نفی می‌کردند اما درنهایت د مناظره‌ی آخر قبول کردند که با استثنا می‌توان حزب دو پا را پذیرفت؛ حزب دوپا یعنی حزبی که یک پا در جامعه و یک پا هم در قدرت دارد. اما برای آن پیش شرط‌هایی گذاشتند که قابل قبول بود. از نظر من حزب دموکراتیک فقط دو پا است. همه‌ی احزاب دموکراتیک در دنیا همین هستند. این‌ها را گفتم تا محل اختلاف را مشخص کنم.

و نکته‌ی دیگر این است که بدلیل مشکلات موجود، امروز فضای منفی در جامعه‌ی ما زیاد است و دچار مشکلات اقتصادی، بین‌المللی و سیاسی و فرهنگی و… هستیم و از در و دیوار غم می‌ریزد؛ طبیعتا در چنین شرایطی تحلیل‌ها و اخبار منفی چندین برابر بیشتر از حد معمول در برابر اخبار مثبت شنیده می‌شود چرا که جامعه عصبانی است و می‌خواهد خود را به شکلی تخلیه کند.

سوال اساسی این است و من خیلی جاها شنیده‌ام، تا صحبت می‌کنی می‌گویند که مجلس ششم آمد، چه شد؟ رسیدیم به مجلس هفتم؛ آقای خاتمی آمد، چه شد؟ به آقای احمدی نژاد رسیدیم؛ حتی به گذشته هم می‎توان پرداخت، مصدق آمد نتیجه‌ی آن چه شد؟ پس از آن یک استبداد سنگین‌تری حاکم شد و استبداد 32 از گذشته هم بدتر بود؛ و حتی استبداد پس از 42 هم سنگین‌تر شد.

حتی بگذارید صریح‌تر بگویم، برسیم به امیر کبیری که سر سلسله‌ی اصلاحات در ایران است؛ ما دو جور می‌توانیم به مساله نگاه کنیم: دلم می‌خواهد آقای زیدآبادی در این مورد نظرشان را با صراحت اعلام کنند؛ یکوقت هست که می‌توانیم بگوییم ایران با وجود امیرکبیر هم ایران نشد و بدبخت شدیم و او می‌آمد یا نمی‌آمد فرقی نمی‌کرد. کمااینکه آمد و ما هم همچنان همان بدبختی که بودیم، ماندیم. یا یک نگاه هم این است که امیرکبیر آمد و در آن دو-سه سال هم خدمات بسیاری ارائه داد؛ تاسف ما از این است که چرا امیرکبیر قطع شد و ادامه پیدا نکرد؟ باور من این است که اگر امیرکبیر به جای سه سال، سی سال صدارت کرده بود، اکنون ایران، ژاپن بود.

یک وقت شنیدم که آقای هاشمی در یکی از جلسات خصوصی گفته بود که بزرگ‌ترین غصه‌ای که من داشتم که چکار می‌توانیم بکنیم تا مشکل را حل کنیم –چون معتقد بود توسعه‌ی ما با پیوست و تداوم ممکن است و نه با گسست‌هایی که ایجاد می‌شود- بعد امیر کبیر را مثال زده بود که آیا امیرکبیر نمی‌توانست خطاهایی مرتکب نشود که به‌جای سه سال، سی سال صدارت کند؟ و در حقیقت در ذهن او این بود که اگر مسیر امیرکبیر در ایران قرار است ادامه پیدا کند، سعی کند خودش سی ساله شود و سه ساله نشود؛ زیرا با تداوم است که جامعه را می‌توان اصلاح کرد.

یک وقت می‌گوییم آقای خاتمی ‌آمد چه اما چه شد؟ یک وقت هم می‌گوییم اگر آقای خاتمی نمی‎آمد چه می‌شد؟ و مهم‌تر از آن اگر آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کرد آیا وضعیت ما این بود؟ همچنان که اگر مهندس بازرگان و مصدق و امیرکبیر ادامه می‌دادند وضعیت ما این بود؟ یعنی مشکل ما گسست است یا آمدن به قدرت؟ این هم سوال دومی است که باید به آن پرداخته شود.

سوال سومی که بسیار مهم‌ است این است، امروز هر نیرویی که روی آن دست بگذارید، به لحاظ تشکیلات و آینده‌نگری و هزار تا دیگر به آن انتقاد وارد کنید. از اصلاح‌طلبان بگیر تا اصولگرایان. از سلطنت طلب‌‌ها تا براندازان در خارج از کشور؛ از گروه ملی مذهبی آقای زیدآبادی بگیر تا نهضت آزادی و جبهه ملی.

نقد ما باید متناسب با شرایط عام جامعه باشد نه در خلاء و انتزاع؛ زیرا اگر درخلاء این انتقادها مطرح شود، همه‌ی انتقادها وارد است، و نتیجه‌ی آن هم یاس است؛ که شما نه تشکیلات دارید؛ نه استرانژی و نه تاثیری دارید، تا حدود زیادی هم درست است البته به این مطلقی نیست و خیلی از چیزها را داریم.

اما سوال این است که در همین مدت آن کسانی که به قول آقای زیدآبادی وارد قدرت نشدندو علی القاعده نباید این ضعف‌ها را داشته باشند الان وضعیت آن‌ها چطور است؟ چند نفرشان از نظر تشکیلاتی، انسجام، کادرسازی و اعتماد مردم و آینده‌نگری و حکومت‌داری قوی‌تر از اصلاح طلبان هستند؟ اول انقلاب مهندس بازرگان نخست‌وزیر شد چون طبیعی‌ترین انتخاب بود و کسی در ذهن ما نبود. امروز اگر انتخابات آزاد برگزار شود، اصلاح‌طلبان ده کاندید ریاست جمهوری دارند؛ بنابراین انتقادهایی میکنیم رادر مقایسه با دیگران ببینیم که چقدر وارد است و چقدر نیست؟ مثلا تیم استقلال و پرسپولیس را با بارسلونا و رئال مادرید مقایسه کن و ببین چقدر ضعیف است اما به آن‌ها که آنطوری نمره نمی‌دهیم و متناسب با سطح فوتبال ایران می‌گوییم استقلال امروز خوب یا بد بازی کرد؟

من از آقای زیدآبادی می‌خواهم که بفرمایند که از حزب ادوار تحکیم که دبیر کل آن بودند چه مانده است؟ تاثیرات اجتماعی، تاریخی، سیاسی و تشکیلاتی آن را با حزب مشارکت مقایسه کنید.

مهم‌تر از آن ملی مذهبی‌ها بودند؛ گروهی باسابقه‌تر از ما که بزرگانی مثل مهندس سحابی و دکتر پیمان و دوستان دیگر آنجا بودند؛ کارنامه‌شان کجاست؟ چه تاثیرگذاری در اجتماع داشته‌اند و دارند الان؟ آنها تاثیرگذاری بیشتری داشته‌اند که به قدرت نیامدند یا مثلا آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان که به قول شما اشتباه کرده که به قدرت وارد شده؟

اکثر جنبش‌های ما وقتی به قدرت وارد شدند و مسولیتی پذیرفتند به یک جریان اجتماعی بزرگ تبدیل شدند. مصدق وقتی نخست وزیر شد، مصدق شد. آقای خاتمی پیش از ریاست جمهوری با بعد از آن دو تا است. درست است که از نظر شخصی فرقی نکرده است، اما به لحاظ اجتماعی سرمایه‌ی عظیمی ایجاد شده است که هنوز هم با یک جمله می‎تواند نتیجه‌ی انتخابات را به‌رغم همه‌ی مهندسی انتخابات که سپاه و ستاد مهندسی و دولت پنهان می‌کند؛ را همه‌ی آن را بهم بزند. اینکه در آینده هم می‌تواند یا خیر بحث جدایی است باید شرایط را دید.

همه اصلاح‌طلبان بعد از اینکه مسئولیت گرفتند، توانستند مطرح شوند از جمله مصدق و آقای خاتمی که تبدیل به یک سرمایه اجتماعی شدند.

بنابراین صِرف‌ حضور در قدرت نه تنها این جریان‌ها را تضعیف نکرده، بلکه تقویت هم کرده و پایگاه اجتماعی به آنها داده؛ ادعای من این است که از نظر تشکیلاتی، استراتژیک، برنامه، کادرسازی، پایگاه اجتماعی، جلب منابع مالی و از نظر گستره در سطح ملی قدرتمند شده‌اند.

البته احزابی که هم در جامعه و هم در زمان انتخابات فعال هستند؛ این صحبت آقای زیدآبادی درست است برخی از احزاب فقط در زمان انتخابات پیدا می‌شوند و می‎خواهند دو تا پست بگیرند و بروند. طبیعتا من در این مورد با ایشان مشترک هستم.

اما عجیب این است که پس از دوم خرداد آقای زیدآبادی و دوستانش به سمت اصلاحات آمدند و نه عکس آن. تا آن زمان نهضت آزادی در انتخابات شرکت نمی‌کرد و پس از آن گفت دیگر در انتخابات شرکت می‌کنم. یعنی به این نتیجه رسید این مشی درست است.

بعد از این سوالات و مقدمه برویم سراغ چه باید کرد و دلم می‌خواهد آقای زیدآبادی بعد از اینکه اینها را جواب داد برود سراغ اینکه چه باید کرد تا معلوم شود راهکاری که ایشان می‌گوید کدام است تا من آن را نقد کنم.

زیدآبادی: بحث بنظرم خیلی پراکنده شد، مسایل زیادی مطرح شد اما بحث به این تقلیل پیدا نمی‌کند که هر کسی در قدرت شرکت کرده اعتبارش از دست رفته

نابود و ناموفق است و هر کسی که شرکت نکرده دارای اعتبار و موفقیت است؛ بحث این است که راه اصلاحات در کشوری همچون ایران و یا در شرایط بعد از انقلاب از چه مسیری امکان طی شدن بوده؟! فکر می‌کنم حرص به تسخیر دستگاه دولت، به عنوان جایی که فکر می‌کنی همه‌ی قدرت‌ها در آنجا نهفته است و اگر بروی خیلی امتیازات می‌گیری –اتفاقا حالا از مرحوم امیرکبیر می‌گذریم اصلا- این از بعد از انقلاب مشروطه تا حالا دائم آفت تمام جنبش‌های اجتماعی بوده است؛ دلیل به نتیجه نرسیدن‌شان هم همین بوده؛ اینها که محکوم به گسست نبوده‌اند که هیچ‌وقت به نتیجه‌ای نرسند، اشکالی در کارشان بوده دیگر؛ من هم دوست داشتم تداوم پیدا کند اما نکرده. دنبال دلیلش می‌گردید؟ من می‌گویم این است که بی‌موقع به جایی پریده‌اند که مشکل ایجاد کرده است. پس اساسا معتقدم راه اصلاح اجتماعی از طریق تقویت جامعه در مقابل قدرت دولت است. خیز برداشتن برای تسخیر دولت در شرایط نادرست موفقیت آمیز نیست.

اتفاقا من طرفدار مرحوم دکتر مصدق هستم اما ابایی ندارم بگویم اشتباه بوده است؛ یعنی شعار ملی شدن صنعت نفت از طریق اینکه من نخست وزیر می‌شوم و می‌روم آن را انجام می‌دهم واقع بینانه نبود و این روشن است چون به کودتا منجر شد. مصدق می‌توانست نخست وزیر نشود و آن جنبش ملی شدن سال‌ها ادامه پیدا کند؛ می‌توانست 30 تیر با قوام به شکلی توافق کند و اصلا کودتایی اتفاق نیفتد، اینها بنظرم امکان‌پذیر بود. چه کسی می‌گوید دکتر مصدق یک الگوی بی عیب و نقصی است که ما گاهی برای توجیه خود او را مثال می‌زنیم؛ یا حتی به مهندس بازرگان به نظرم می‌توان ایرادات مختلفی وارد کرد؛ می‌توانست همان دوران نخست وزیری را اصلا واردش نشود. بنابراین بحث این نیست که هرکه وارد شد بد و هرکه وارد نشد خوب است؛ کِیف کجا و عواقب آن کار برای ما خیلی مهم است.

حرکت اجتماعی که در بین مدیران، روشنفکران و گروه‌های مختلفی داشت بالندگی پیدا می‌کرد [عقیم شد]. مشکل اصلاح طلبان این نیست که چرا به قدرت رفتند؛ اینها از ابتدا هم در قدرت بودند و بعد کنارشان زدند و دوباره آمدند؛ مشکل آن‌ها این است که سوار بر این جنبش شدند و آن را به اینجا کشاندند و عقیم کردند. آنهاهروقت که می‌خواهند بدون این داعیه‌ها بروند در قدرت سهیم شوند؛ کسی می‌تواند بگوید که من فکر می‌کنم باید در قدرت سهیم شوم چون مدیر بهتری نسبت به دیگری هستم هستم؛ این راه دیگری دارد، تو می‌روی و اعتماد حاکمان را جلب کنی که من مدیر بهتری برایت هستم؛ ولی اصلاح‌طلبان که با این داعیه‌ها وارد نشدند، بلکه وارد شدند با این داعیه که ما دموکراتیزاسیون را پیش خواهیم برد و این دعواهایی را بر می‌انگیزد و در نتیجه‌ی آن بی‌اعتمادی هم به وجود می‌آید؛ وقتی بی اعتمادی باشد هم که نمی‌گذارند کار کنی.

اما من یادم نمی‌آید حزب دو پا را در هیچ سطحی تایید کرده باشم؛ اتفاقا بزرگ‌ترین مشکل اصلاح‌طلبان دوپا بودنشان است یعنی مدعی‌اند که ما می‌خواهیم یک پا در قدرت داشته باشیم و یک پا در جامعه مدنی. این دو یکدیگر را تقویت نمی‌کنندو اتفاقا به هم می‌پیچد و آنها را زمین می‌زند، چنان‌که زده است.

وقتی وارد قدرت می‌شوید، قدرت اول کشور نیستید که، قدرت دوم یا سوم هستید و نمی‌توانید اراده‌ی خود را آن بالا و به قدرت اول تحمیل کنید. اگر با این داعیه می‌روید پس او با شما درگیر می‎شود.

دوم اینکه شما به مجرد اینکه وارد سیستمی می‌شوید که سلامت لازم را ندارد و به اصلاح نیاز دارد؛ همین که وارد می‌شوید، گیر می‌کنید. تمام مسوولیت‌های ناشی از اداره‌ی کشور به دوش شماست. وقتی بالا می‌روید دیگر باید پاسخگوی مردمی باشید که شما را فرستاده‌اند تا کارهایی انجام دهید. نمی‌شود آنجا بروید و موضع اپوزیسیون هم داشته باشید و با تکیه بر بخشی از مردم ناراضی حرکت کنید؛ زیرا مردم ناراضی دائما چیزهای رادیکال‌تری را طلب می‌کنند و تو هم می‌خواهی سخنگوی آن‌ها باشی و هم در بالا باشی که اگر بخواهی کار کنی به درصدی از همکاری و جلب اعتماد نیاز داری

این دو اتفاقا در تناقض می‌افتد و چه بسا که افتاد. نه در بالا کار عمده‌ای صورت گرفت نه پایگاه اجتماعی‌ای در پایین حفظ شد.

حالا اینکه نهضت آزادی و جبهه ملی همین کار را کرده من اینجا نیستم تا از آن دفاع کنم. آن‌ها اگر این خطا را کرده‌اند همان‌قدر مقصر هستند که دیگری.

حال این سوال که «تو خودت چکار کردی؟ دبیرکل حزبی بودی»؛ یک حزب ادرواری بود که به دلایلی من شدنم دبیرکل‌اش؛ به مجردی که شدم دبیر کل این سازمان، بخشی از فعالیت‌هایی را که سروصدا داشت را کم کردیم و به آموزش و رشد تشکیلاتی پرداختیم ؛ تقریبا ده‌ها دفتر باز کردیم و سرو صدایی نداشتیم؛ یکی از مسایلی که سال ۸۸ با منم طرح شداین بود که «تو آن پشت چه می‌کردی که سر و صدایت خوابیده بود».

بعد از آن دوران هم که 88 شد و داستان آقای نوری و… من نمی‌خواهم بگویم شما همه بدید و من خوبم. اصلا فرض کنید من ده برابر بدتر از شما عمل کرده‌ام و نهضتی‌ها هم الان موقعیت‌شان ده برابر بدتر از اصلاح طلبان است. بحث بر سر همان «چه باید کرد» است؛ حالا یک اتفاقی در این کشور افتاده، ما یا می‌توانیم بگوییم هرچه اتفاق افتاد، خوب افتاد، همین بود، استعدادمان بیشتر از این نبود و برویم با آن بسازیم و پیش برویم، خبر د راین صورت بفرمایید؛ دیگر بحثی نداریم. یا می‌گوییم که یک جای کاراشکال داشت، برگردیم و اشکالات را برطرف کنیم و راه حلش هم این است. این هم رویکرد دیگری است. من که نمی‌خواهم یک سلسله دعواهایی ار مطرح کنم و رویش سوار شوم؛ همانطور که می‌گویید نه می‌خواهم بروم در قدرت نه نماینده‌ای هستم؛ آدمی هستم که در گوشه‌ای کتابش را می‌نویسد. و این نقد هم فقط متوجه اصلاح طلبان نیست بلکه متوجه همه است. بحث چه باید کرد این است که آیا ما می‌‌پذیریم خطایی صورت گرفته؟ آیا این وضع ما محتوم بوده یا نه می‎توانسته متفاوت باشد؟ آیا این وضعی که ما داریم، وضع مطلوب ماست؟ می‌توانیم به راحتی از آن گذر کنیم؟ همان شیوه‌های قبلی مارا نجات می‌دهد؟

من معتقدم که نه! وضع ما خوب نیست، شیوه‌های قبلی اشتباه بوده، باید مشکل‌‎اش را ریشه‌یابی کنیم و باید برنامه‌ای جدید بنویسیم. البته باید بگویم بحث «چه باید کرد» این «باید» هم اقتدارگرایانه است و هم بیش از اندازه اراده‌گرایانه؛ بایدی در کار نیست، به جای آن بگوییم «چه می‌توان کرد». در دوره‎های قبل فکر کردم می‌شد کاری کرد اما معتقدم زمان از دست رفته و اکنون زمان محدود شده. این چه می‌توان کرد، یک نمونه‌اش آن چیزی است که آقای تاجزاده می‌گویند اینکه می‌گویند مت قوی‌ترین نیروی اجتماعی ایران هستیم و در انتخابات شرکت کنیم؛ من می‌گویم که این دیگر جواب نمی‌دهد. یک مثالی هم درباره‌ی مهندس بهزاد نبوی بگویم که او می‌گوید اصلاح طلبی همین است؛ ما همین یک راه را بلدیم که آن هم همین انتخابات است، راه دیگری بلد نیستم، شما بلدید بگویی.

بگذارید خیالتان را راحت کنم اگر این بساط اصلاح‌طلبی را برچینید و اصلا هیچ کار دیگری هم نکنید، خودش کلی سود دارد و از این وضعیت ضررناک فعلی خیلی بهتر است. در سطوح دیگر هزار تا کار ریز و درشتی می‌توان کرد، اگر فکر می‌کنید حضورتان در بالا نجات بخش است بروید نجات دهید اما اگر فکر می‌کنید که همین شیوه را انجام می‌دهید و انباشت مشکلات می‌شود مضر است و من فکر می‌کنم که حداقل آن را تعطیل کنید.

تاجزاده: آقای زیدآبادی باز نگفتند که چه باید کرد، یعنی آن کاری که مد نظرشان است را توضیح دهند، الان پیشنهاد شما به مردم و احزاب و کل جامعه‌ی سیاسی چیست؟ همه تطیل کنند و در خانه بنشینند؟ پیشنهادتان این است که کار خاصی بکنند؟ آن کار را توضیح دهید تا معوم شود تفاوت در کجا و چقدر است؟

یک نکته‌ای را ایشان درست فرمودند؛ می‌توانستیم بعضی از خطاها را نکنیم و به اینجا نرسیم. انتقاد من به ایشان این است که به این حرف ملتزم نیستند. به دکتر مصدق می‌رسیم و می‌گوید که چون آخرش کودتا می‌شود چرا آمد؟ کودتا محتوم نبود که؛ دکتر مصدق می‎توانست کاری کند که کودتا نشود. دستگیری ما از گذشته این است که چکار می‌توانست بکند که کودتا نشود. اتفاقا طرفداران ایشان ده‌ها نظریه داده‌اند که مصدق اگر فلان کار را می‌کرد می‌تواست کاری کند که کودتا نشود. امیر کبیر در فین کاشان شهید شد؛ می‌شود گفت تو که شهید می‌شدی چرا آمدی؟ این یک نگاه است. یک نگاه هم این است که می‌شد کاری کند که شهید نشود و کارش را ادامه دهد؟

تازه من معتقد هستم که اگر یک نیروی اصلاح‌طلب حتی با وجود اینکه می‌داند در طول چهار سال می‌تواند کاری کند و بعد بلایی سرش می‌آورند، به شرطی که بداند در چهار سال به مردم خدمت کند؛ باید بیاید حتی اگر با گسست دچار شود. کمااینکه اگر امیر کبیر نبود شاید ایران به این شکل نبود و یک‌پارچگی آن حفظ نمی‌شد و بلایی دیگر بر سرش می‌آمد.

شما از 76 تا الان با مجموعه عزیزانی بودی که من هم به آن‎ها ارادت دارم و عکس دکتر مصدق را آن بالا زدند؛ یک وقت می‌گویی دکتر مصدق اشتباه کرده و من هم معتقد هستم مورد معصوم نداریم و ما 14 تا معصوم داریم و بقیه اشتباه می‌کنند. یک زمانی می‌گویی جهت‌گیری کلانش اشتباه بوده و عکس را چرا آن بالا میزنی؟ این جریان، جریانی است که پرچم دارش دکتر مصدق و ادامه‌ی نهضت مشروطه است.

با این حرف شما، خب انقلاب مشروطه شکست خورد؛ پس چرا انقلاب کردید؟ اگر با این دید نگاه کنیم کدام تحول اجتماعی در تاریخ اتفاق می‌افتاد؟ چون در یک مرحله‌ای شکست می‌خوریم، پس کلا اشتباه بوده؟ با اینکه دلایل شکست را بررسی کنیم. بدون اینکه بخواهم از مسایل دینی سو استفاده‌ی کنم؛ پیامبر نهضت کرد و سال شصتم نوه‌اش توسط نوه‌ی ابوسفیان شهید شد. این چه نهضتی بود که شما کردید؟ نهضت درست بود، غفلت و خطاهایی صورت گرفت که ما به کربلا رسیدیم؛ از کربلا نمی‌توانیم بگوییم نضهت پیامبر اشتباه بوده است. در واقع درست بوده ومسلمان‌ها باید کاری می‌کردند که دچار این خطاها نمی‌شدند.

در اینکه اصلاح طلبان همچون دیگر نیروی سیاسی اشتباه کردند من در آن تردیدی ندارم. اتفاقا از آن نظر از آقای زیدآبادی رادیکال‌تر هستم؛ وقتی بگویی اصل آمدن شما به قدرت اشتباه است و سرانجامش شکست بوده، در واقع تمام خطاهای بعدی ما را توجیه کردی. زیرا می‌توانیم بگوییم این افراد (خاتمی، امیرکبیر و مصدق) نابهنگام وارد شدند و خطاهای ما را می‌پوشاند؛ اما برعکس شما می‌گویم آن‌ها به‌هنگام وارد شدند ولی خطاهایی کردند که به گسست کشیده شد.

نقد آقای زید آبادی این است که عملکرد آقای خاتمی در آن 8 سال باعث شد که در بالا نتوانیم کاری بکنیم -حالا من آن‌ها می‌شمارم که در آن هشت سال چه اتفاق افتاد- به رغم همه‌ی کشمکش‌هایی که آقای زیدآبادی می‌گوید، این آقای باهنر می‎گوید دوران دولت دوم آقای خاتمی درخشان‌ترین دوران اقتصادی پس از جنگ است.

مهندس سحابی به خود من گفت چون آقای خاتمی را می‌شناختم تردیدی در عملکرد فرهنگی و اجتماعی و سیاست خارج یو داخلی او نداشتم ولی می‌دانستم اقتصاد نمی‌داند و من چون دغدغه‌ام اقتصاد است نگران عملکرد اقتصادی او بودم. زیرا یک روشنفکر رییس جمهور شده و می‌ترسیدم اقتصاد را رها کند. اما گفت من شهادت می‌دهم عملکرد اقتصادی او موفق بوده.

یا اینکه آمریکا قرار بود به ایران حمله کند و منتفی شد؛ پنج تا از سفرای اروپایی ایران را ترک کردند اما برگشتند. گفت‌وگوی اقتصادی بین ما و اروپا وجود داشت زیرا بالاتر از مدیرکل‌ را نمی‌دیدیم، اما رسید به سطح روسای جمهور. به لحاظ فرهنگی هم در ایران یک انقلاب ایجاد شد با دوم خرداد؛ بله مردم زمینه‌اش را داشتند اما باید بهار مطبوعات رخ می‌داد. اگر آن بهار مطبوعات نبود که آن حرکت بطئی به این سرعت شکوفا نمی‌توانست بشود. کارهای غلط بزرگی که داشت انجام می‌شد همچون قتل‌های زنجیره‌ای را آقای خاتمی اصلاح کرد.

مثل نقل و نبات فتوا می‌گرفتند که طرف سب نبی کرده و فاسد است و خانه‌ی فلان دارد و… حکم اعدام می‌گرفتند و تمام. از این‌ها جلوگیری کرد.

این موارد ثابت نیست و اگر حواسمان نباشد دوباره باز می‌گردد، منتها کارهای بزرگی آن دوره اتفاق افتاد. اختلاف ما اینجا بود. گفتم آقای زیدآبادی 84 را شما چطور تحلیل می‌کنید؟ آقای زید آبادی گفتند مردم ناامید شده بودند.

گفتم ما سال ۸۴ را به دلیل خطاهای بسیار مشخص خودمان از دست دادیم نه به خاطر یاس مردم؛ اگر خاتمی می‌توانست برای دور سوم بیاید همان دور اول رای می‌آورد و رای خوبی هم می‌آورد. یا اگر مهندس موسوی بجای 88، 84 آمده بود، بدون تردید دور اول رییس جمهور شده بود؛ یا اگر آقای خاتمی ما را جمع کرده بود، گوشمان را گرفته بود که آقا حق ندارید با 4 تا نامزد بیایید؛ همان کاری که بعدش انجام داد که با یک لیست بیایید. یا اگر آقای هاشمی دور دوم به نفع آقای کروبی کنار می‌رفت و دوگانه‌ی احمدی‌نژاد و کروبی شکل می‌گرفت؛ اصلا نتیجه‌ی انتخابات معلوم نبود که چه میشد. اینجاست که به ما انتقاد وارد وارد است و مردم حق دارند بطور جدی از ما گله کنند که چرا در اصلاحات گسست ایجاد کردید.

اگر مهندس موسوی رییس جمهور می‌شد، اجماع جهانی برای تحریم ایران شکل نمی‌گرفت. قبل از آن هم تحریم بودیم تا وقتی پرنده‌ی ما به شورای امنیت نرفته بود، تحریم‌ها نمی‌توانست نفت و بانک کشور را هدف قرار دهد.

پس مردم مایوس نشدند؛اتفاقا شکست اصلاح‌طلبان در سال 84 محتوم نبوده و خطاهای مشخصی کردیم و از آن درس گرفتیم و سعی کردیم اجماعی حرکت کنیم؛ شش تا از انتخابات‌ها را از سال 92 تا 96 را بردیم. حالا عملکرد آن‌ها یک بحث دیگر است.

آقای زیدآبادی اگر حزب دو پا را قبول نداشتید، چرا نامزد نمایندگی مجلس شدی؟ چرا سال 88 به ستاد آقای کروبی رفتید؟ اگر حضور در قدرت بد است و ضربه می‌زند که نمی‌توانی یکی از اعضای اصلی ستاد انتخاباتی ماکزدی شوی؛ خودت هم در ذهنت قبول داری که اینطوری نیست. می‌گویید من قبول ندارم، خب همه‌ی احزاب دموکراتیک در دنیا اینگونه هستند برو و به آن‎ها تئوری بده.

آقای زید آبادی گفتند نه در بالا و نه در پایین نتوانستیم کاری کنیم؛ هر دو فرضیه غلط است. اگر ادامه پیدا می‌کرد خیلی بیش از این کار می‌کردیم. بعد هم که می‌پرسیم چکار کنیم تمام راه حل و استراتژی او این است در خانه بشینیم. این تناقض است.

من معتقدم به دلیل اینکه شرایط جامعه تغییر کرده، خصوصا از سال ۹۶، دیگر نمی‌توانیم به سبک گذشته سیاست ورزی نیابتی کنیم؛ باید تمام توان وارد شویم و مسوولیت بپذیریم؛ البته بازی را برهم نمی‌زنیم چون شرایط کشور شرایطی ویژه است؛ می‌گوییم این نامزد ماست، این هم برنامه‌های ما اگر گذاشتند و می‌آییم و مسوولیت می‌پذبریم و پروژه‌مان را پیش می‌بریم؛ اگر نگذاشتند ما برنامه داشتیم، برنامه‌ی خود را به گفتمان اصلی جامعه تبدیل می‌کنیم و بیرون قدرت هم می‌نشینیم و کارمان را می‌کنیم. ما که از سال 84 تا الان در قدرت نیستیم و اینگونه نیست که اگر در قدرت نباشیم هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. حتی زندان نتوانست تشکیلات و انسجام اصلاح‌طلبان را از بین ببرد و نابود کند و حتی منسجم‌تر هم شدیم.

اگر در ایران قدرت یک دست شود –مهم نیست با کودتای نظامی باشد یا مهندسی انتخابات و یا با کنار رفتن داوطلبانه‌ی ما- یا این وضعیت منطقه و دنیا و شرایط ما ممکن است چشم باز کنیم و ببینیم ایران را درگیر جنگ کرده‌اند و چندین سال درگیر جنگ باشیم. بنابر این شرایط م اصلا شزایط عادی نیست؛ سوییس نیستیم بگوییم شش سال در خانه بنشینیم و اتفاقی نیافتد. شرایط ما حساس است و باید بیاییم.

خواهشم این است که آقای زیدآبادی به اصلاح‌طلبان نه، اما به کسانی که حرف شما را قبول دارند، بگویید چکار کنند؟ داستان چه باید کرد مشخص می‌شود.

زیدآبادی: در مورد دکتر مصدق، اگر دکتر مصدق فقط همان دو سال نخست وزیری او بود یک چیز است؛ اما مصدق کارنامه‌ی طولانی‌ای دارد و هزار تا کار کرده. از نظر من کاملا قابل احترام است، اما می‎توانم بگویم در اواخر سال 1329 با ادعای ملی کردن صنعت نفت به نخست وزیری برگزیده شدن، این اشتباه روشنی بود. اگر دکتر مصدق مناسبات جهانی را درک می‌کرد این شعار را به این شدت نمی‌داد چون اصلا در آن شرایط غیر ممکن بود. وقتی فهمید غیر ممکن است باید راه را باز می‌کرد تا کودتا نشود. در واقع این حرف من بود اما شما به شکلی آن را مصادره کردید که گویی شما انتقاد دارید. آن زمان جامعه‌ی ایرانی آنقدر در سطح مدنی قوی شده بود که اگر کودتا نمی‌شد احتمال اینکه به سمت یک لیبرال _ دموکراسی پیش برویم، وجود داشت. این اشتباهی است که رخ دادخ؛ همه‌ی نیروها هم به واسطه‌ی کودتا قلع و قمع شدند. دوران بسیار سیاهی بوده و نمی‌توان گفت مصدق در این ماجرا کاملا بی‌تاثیر بوده است و باید کاری می‌کرد که اتفاق نیفتد.

اما شما اشتباهات را به کارهای تاکتیکی تقلیل می‌دهید، درحالی‌که بعضی وقت‌ها اصلا استراتژی اشتباه است؛ شما یا فهم درستی از مناسبات داخلی ندارید و کاری می‌کنید و وارد می‌شوید دچار مشکل می‌شوید یا از مناسبات بین المللی فهم درستی ندارید، این نکته واقعا وجود داشت.

درباره‌ی کارنامه‌ی آقای خاتمی نمی‌خواهم توضیح دهم اما اگر بحث و تمام قصه‌ی اصلاحات بر سر این بوده است که اقتصاد در دوره‌ی آقای خاتمی خوب بوده، مرحوم نوربخش هم می‌توانست رییس جمهور شود و این کار را انجام دهد. اقتصاد دوره‌ی خاتمی که در دست کارگزاران بود؛ یکی از آنها رییس جمهور می‌شد و این همه سر و صدا و درگیری و قتل‌های زنجیره‌ای و نابودی مطبوعات را نیاز نداشتیم. تمام دستاوردهایی که می‌گویید سال 79 از دست رفت؛ روزنامه‌هایی که از زمان مهندس موسوی داشت منتشر می‌شد هم که یکروزه به باد فنا رفتند، این‌ها را چرا نمی‌گویید؟ استناد دائم به مهندس سحابی دلیلش چیست؟ با تمام احترامی که برای مهندس سحابی قائلیم آیا اگر این را گفته باشد مگر حجت است برایمان؟ نه هرکسی باید استدلال کندو این که این گفت و آن گفت مشکلی را حل نمی‌کند. حجیت افراد به قدرت استدلال‌شان است و نه به صرف شخصیت‌شان. شخصیت فردی می‌تواند بزرگ باشد اما حرفی بزند که خیلی هم در زمینه‌ای خاص قابل دفاع نباشد.

من هم معتقد هستم در دوران آقای خاتمی وضعیت اقتصاد مقداری بهتر و باثبات‌تر از دوره‌های قبل و بعد بود؛ اما قرار اصلاحات که این نبود؛ قرار بود یک روند دموکراتیزاسیون‌ راه بیفتد و از نظر من در واقع تمام اجزایی هم که وجود داشت از بین رفت یا ضعیف شد. بعد هم بحث 84 چیست؟ سال 82 چرا مجلس را آن هم در دوران دوم اصلاحات باختید؟ انتخابات شورای دوم را چه می‌گویید؟ خیلی اعتباری نماینده بود؛ من یادم است همان زمان که تازه وضعیت اقتصادی هم بد نبود، دائم تیترهای روزنامه‌های آن طرف فقر و فساد فلاکت بود. نقدر گفته بودند که دولت توان توان مقابله با این هم نداشت که اینگونه رفتارها را خنثی کند. بنابر این از این جهت می‌توانیم تا بی نهایت هم از آن طرف و هم از این طرف بحث کنیم، اما نهایتا این است که خواهش می‌کنم حرف را از موضع خودش تکان ندهید؛ بحث من انتقاد به ورودتان به ثقدرت است، اما شما به شکلی می‌گویید که من گفته‌ام هرگونه حرکت سیاسی و اجتماعی و اصلاحی بیخود است!

نه من به موردی خاص انتقاد می‌کنم. اگر مصدق را می‌گویم به یک نکته‌اش انتقاد دارم، یا دیگر نیروهای سیاسی. اگرنه چه کسی می‌گوید که در این دنیا فقط همه چیز خلاصه شده است در اینکه تو تلاش کنی بروی عضو شورای شهر و مجلس و یا رییس جمهور شوی؟ یعنی هیچ فعالیت دیگری در دنیا قابل تصور نیست؟ هیچ کار فرهنگی دیگری خارج از حیطه‌ی دولت نمی‌شود کرد؟ هیچ کارمدنی، اقتصادی و خیریه‌ای نمی‌شود کرد؟ حتما بادی به دولت بچسبید که بشود کار.

اتفاقا مشکل جامعه‌ی ما این است؛ همه چیز شده است دولت و این جامعه ضعیف و ناتوان همین که دولت‎ها دچار تلاطم می‌شوند جامعه هم بهم می‌ریزد. من می‌گویم می‌شد حرکت را معطوف کنیم به قدرت گرفتن جامعه.

مثلا آقای شکوری راد حتی نمی‌تواند با اعضای حزبش در همدان یک شام بخورد؛ اگر به حسن آباد فشافویه در باقر آباد برود و همان‌جا ده تا بیمار را ببیند کار بهتری را انجام داده است. اینکه احزاب در جهان دو پا دارند درست است، اما کجای ما به دموکراسی‌های عالم شبیه است که این یکی‌اش باشد. نظام سیاسی و افکار عمومی‌ما مشخص است. آن بالا که اگر دموکراتیک بود که این بحث‌ها نبود؛ کسی که می‌خواهد سخنگوی جناح رادیکال مردم باشد وقتی به قدرت وارد می‌شود باید در آنجا وارد نزاعی شود. نزاعی که در آن عملا دست بالا را نداری و شکست می‌خوری.

یکی مثل آقای کروبی در سال 88 می‌گوید تا اعتماد نباشد، تا ما با هم مذاکره نکنیم و بده و بستانی نباشد نمی‌گذارند آن بالا کار کنیم؛ باشد! مثلا یک حکم حکومتی می‌آید برای خارج کردن لایحه‌ی مربوط به مطبوعات؛ می‌گویند که دولت! من قبول می‌کنم و به‌جایش نمی‌گذارم لقمانیان به زندان رود؛ هر دو کار را انجام می‌دادند. این برای خودش یک چارچوب و منطقی دارد و من هم خیلی با آن مخالفتی نداشتم؛ اما اینکه هم آن بالا باشی و هم به هیچکدام از اینها اعتقاد نداشته باشی و بخواهی کل سازمان آنجا را به هم بزنی، این شدنی نیست و نمی‌گذارند. تو باید آن بالا تکلیفت روشن باشد. این یک پارادوکس است که من مطالبات رادیکالم را می‌برم بالا و آنجا تحمیل می‌کنم به نیروی مافوق خودم، این نشدنی است، این تناقض به نظر من همچنان وجود دارد و در حرف‌ها هم هست.

دوم اینکه به من می‌گویند که تو که خودت اینکاره هستی پس چرا سال 88 از آقای کروبی حمایت کردی؟! حالا حداقل شما که در جریان داستان هستید و اکنون که شما گفتید من هم مجبورم که جزییاتش را بگویم. همه می‌دانند که سال 88 -از قبلش- ما گفتیم که به دلیل ظهور آقای احمدی نژاد یک پتانسیل اجتماعی در جامعه‌ی ما شکل گرفته که می‌توانیم در جهت جنبشی مدنی-اجتماعی از آن بهره‌برداری کنیم. معتقد بودیم که انتخابات برای بالا بردن کیفیت این حرکت خیلی چیز خوبی است. بحث خیابان هم نبود. اتفاقا اول با آقای تاجزاده هم صحبت کردم و گفتم «این پتانسیل وجود دارد؛ اگر بتوانیم در انتخابات این را به حالت بالفعل در آوریم خیلی خوب است، بیاییم کاندیدایی مطرح کنیم که این کاندیدا به معنای این باشد که اگر شورای نگهبان او را پذیرفت یعنی پیشاپیش از مواضع‌اش عقب‌نشینی کرده است؛ اگر از الان عقب نشینی کرد بعدش می‌شود گام‌هایی را برداشت؛ اما اگر او را رد کرد معلوم می‌شود که می‌خواهد محکم بر سر موضع خود بایستد؛ ما هم می‌گوییم که خودتان بروید انتخابات برگزار کنید؛ ما هم هیچکاره‌ایم». بعد گفتم تنها چهره‌ای هم که ما داریم آقای نوری است که بالاخره زندان رفته و بحثی مطرح کرده با عنوان شوکران اصلاحات. این آدم را اگر تایید کنند یعنی راه باز است برای اصلاحات بیشتر، اگر هم رد کردند یعنی راه بسته است و چنین اراده‌ای نیست که در این صورت بروند و خودشان انتخابات برگزار کنند. بحث ما این بود.

همه‌ی دوستان گفتند که «اولا هیچ پتانسیل اجتماعی نیست؛ دوم اینکه در این بحث زندان است و ما اهل زندان نیستیم، برو دنبال کارت». من گفتم که «اتفاقا در این راه زندان نیست و ممکن است راه‌های دیگر چنین باشد» اما نپذیرفتند. سوم اینکه شروع کردند که «اصلا این زیدآبادی از کجا پیدایش شده که می‌گوید من می‌خواهم نوری را مطرح کنم! چنین آدم‌های بی ریشه و بی‌بته‌ای از کجا پیدا شده و شروع کردند برایم نوشتن». بعد دیدم که خود آقای نوری را هم دارند هدف قرار می‌دهند که «این با آقای منتظری چه کرد و…» و اوضاع چنان شد که گفتم «آقا ما غلط کردیم! ما عقب نشینی می‌کنیم و خودتان هر کار که می‌خواهید بکنید».

پس از آن ما که تا اینجا آمده بودیم و حزبی بودیم، یک‌دفعه جامعه انتخاباتی شد گفتیم «چه کنیم؟! الان می‌شود بگوییم که دیگر در انتخابات نیستیم؟!» به نتیجه رسیدیم که کار سختی است اما می‌توانیم از طریق انتخابات کاری مدنی انجام دهیم؛ واقعیت این است که ما اصلا به‌دنبال اینکه آقای کروبی رای آورد نبودیم، در ستادش حتی یک ساعت هم حضور پیدا نکردم؛ هدف ما در واقع استفاده از ستادهای تبلیغاتی آقای کروبی برای [تشکیل و تقویت] شعبات حزبی بعد از انتخابات بود. من فکر می‌کردم برنده‌ی انتخابات آقای موسوی است؛ البته اعتقاد داشتم که موسوی هرگز موفق نمی‌شود، خدا را شکر که نیامد. چون همه‌ی اتفاقاتی که در حوزه‌ی جهانی افتاد، همچنان رخ می‌داد. دولت آمریکا چه صنمی با آقای موسوی دارد که اگر آمد بگویند که تحریم‌ها را لغو کنیم [تصمیم‌گیری] در حوزه‌ی این مسایل هم که اصلا دست ایشان نبود که بخواهد بایستد و بگوید من اینها را اجرا نمی‌کنم. یعنی تمام مشکلات به قوت خود باقی می‌ماند.

به هرحال ما آنجا می‌خواستیم از انتخابات بهره‌برداری مدنی و حزبی بکنیم، چون من واقعا اولش که بحث انتخابات شد فکر کردم که نکند آقای کروبی رای بیاورد و واقعا وحشت کردم؛ ولی وقتی به شهرستان‌ها رفتم و دیدم که رای‌اش خیلی بالا نیست، خیالم راحت شد. چون معتقد بودم که اگر ایشان بیاید هم ما نمی‌توانیم به یکی از مطالبات مردم پاسخ دهیم چون آن بالا [جایگاه ریاست جمهوری] جای وحشت‌ناکی است. خودِ آقای خاتمی همیشه این حرف را می‌زند و من هربار که یادم می‌افتد پشتم می‌لرزد؛ آقای خاتمی می‌گوید آنجا جایی است که آدم در هزاران مشکل روزمره‌ی اقتصادیِ اجراییِ اجتماعی است، اصلا جای تنفس نیست. جایی که می‌گویند دولت ما یک گاز دارد و 2000 ترمز. یعنی هر کسی می‌تواند اختلال ایجاد کند؛ کدام رییس جمهوری را دیدید که بگوید من از کار و حرفه‌ام راضی بودم و توانستم کارم را پیش ببرم؟ از آقای هاشمی بگیرید تا خودِ خاتمی که آن اواخر آمد و گفت «ما تدارکاتچی بودیم و کاره‌ای نبودیم». احمدی نژاد هم همین را گفت و آقای روحانی هم که الان همین را می‌گوید.

بحث من این است که اصلاح طلبی خودش را خلاصه کرده در اینکه یک موعد انتخاباتی فرا برسد ما یک تعدادی را معرفی کنیم و مردمی هم بسیج شوند؛ من می‌گویم که این روند جواب نمی‌دهد و تعطیل شود بهتر است. می‌پرسید به‌جایش چکار کنیم؟ بجایش می‌شود هزار کار و فعالیت دیگر کرد. همه‌ی آدم‌ها دارای توانایی‌های تخصصی ویژه‌ای هستند، به هر میزان که شما حوزه‌ی تنفس‌ و ارتزاق‌تان از دولت را قطع کنید و در حوزه‌ی مدنی [فعال شوید]، حتی اگر بتوانید شغلی برای خودتان ایجاد کنید، این خودش کاری است رو به جلو.

یا آدمی که آنقدر ناتوان است که تا مدیرکل یا مسوول نباشد هیچ چیز نیست، به نظرم بالا و پایین بودنش هیچ فایده‌ای ندارد.

حرف من این است که در این شرایط جامعه دولت را رها کنیم به حال خودشان و اصلا به طرف مقابل بدهیم، آنها هم این‌جور نیستند که ما فکر کنیم آدم‌هایی‌اند که نه فکری دارند و نه محاسبه‌ای دارند و نه عقلی و همین‌که دولت دست‌شان می‌افتد جنگ می‌کنند و..؛ اتفاقا خیلی هم زرنگ‌تر از شما هستند، منافع‌شان را هم خیلی بهتر از شما تشخیص می‌دهند و جنگ هم نمی‌کنند. چون شما وقتی در دولت هستید می‌گویند جنگ باشد که بیندازند گردن این و آن؛ اتفاقا اگر قرار است ایران با جهان خارج کنار بیاید به دست اینها امکان‌پذیر است و نه هیچ‌کس دیگری؛ یعنی کسی نمی‌تواند برود در دولت و ریاست جمهوری را بدست بگیرد و بگوید من چیزی را به آنها تحمیل می‌کنم. یک جاهایی آنها خودشان می‌خواهند مساله را حل کنند و به اینها راه می‌دهند؛ مثل برجام یا سعدآباد. خودشان نمی‌خواستند مخالفت کنند، اما می‌خواستند این مشکل از گردن‎شان برداشته شود، گفتند باشد! اصلاح طلب‌ها این کار را بکنند، اما اگر مشکلی پیش آمد می‌گوییم اینها به ما تحمیل کردند و ما نمی‌خواستیم. برای آنها یک بازی دوسر برد است؛ هم از مسوولیت‌های ناشی از پذیرش اینها شانه خالی می‌کنند، هم نیروهای‌شان را حفظ می‌کنند و هم اینها را بده می‌کنند.

بنابراین اتفاقا بهتر است خودشان انجام دهند؛ همان سال 77 هم اگر ناطق نوری سر کار می‌آمد و وزیر خارجه‌اش اردشیر لاریجانی می‌شد فکر می‌کنید اجازه می‌داد که جنگ شود؟ یا اروپایی‌ها روابطشان را قطع کنند؟ آنها خودشان داوطلب می‌شدند این کار را بکنند [بهبود روابط] و اگر می‌کردند شاید این مشکل برای همیشه حل شده بود. برای همین می‌گویم که شما اتفاقا بجای اینکه مشکلی را حل کرده باشید، خراب کردید این کار را به تاخیر انداختید.

الان هم فکر می‌کنم در این ماجرایی که پیش آمده اصلاح طلبان هر چه بیشتر اصرار کنند کار را بدتر می‌کنند. بنظرم اگر قدرت دست خودشان [جناح مقابل] باشد و مشکلات را بطور عینی لمس کنند –چه در حوزه‌ی سیاست خارجی و چه در داخل- امکان حل آن بیشتر است. اتفاقا به همین خاطر می‌گویم که شما بیایید بیرون تا او کار خودش را انجام دهد و واقعا احتمال دارد که این مسایل را [حل کند].

این تنها شانس است؛ اگرنه این حالت دوپارگی و اینکه تا ابد این نزاع را ادامه دهیم که به هیچ سرانجامی نمی‌رسد و همه‌ی این بدبختی‌ها هم ادامه دارد.

تاجزاده: باز آقای زیدآبادی نگفت که چه باید کرد؟ آقا شما به ما چکار داری؟ شما به نهضت آزادی بگو که الان باید چه کند؟ به جبهه ملی بگو که الان باید چه کند؟ به نیروهای جوان و تشکل‌های دانشجویی و غیر دانشجویی بگو چه کنند؟ اگر نمی‌دانید که صادقانه بگویید نمی‌دانیم دیگر، بنشینیم کنار و هیچ کاری نکنیم.

منی که دارم صحبت می‌کنم 14 سال است که در قدرت نیستم و اگر خدا توفیق دهد تا آخر عمرم هم نخواهم بود؛ بنابراین برای خودم این حرف را نمی‌زنم. می‌گویم که ما باید در یک چارچوبی حرف بزنیم که منطقی داشته باشد و بتواند جامعه را مجاب کند.

از آخرین حرفی که ایشان زد شروع می‌کنم: می‌فرمایند که اگر خودشان بودند می‌رفتند و حل می‌کردند؛ در دوره‌ی آقای احمدی نژاد کل کار دست رهبری و تابعان ایشان بود. بزرگ‌ترین شکست دیپلماتیک جمهوری اسلامی در زمان یک‌دست بودن حکومت خورده شد. ارجاع پرونده‌ی ما به شورای امنیت و رفتن ذیل فصل هفت. خب می‌رفتند و حل می‌کردند!

سال 91 هم که تحریم نفتی و بانکی بود، رفتند در عمان مذاکره کردند اما نتوانستند، چون اینها اهل حرف نیستند. چرا! بگویید برو فلان‌جا بجنگ، می‌رود، برای اینکه اینگونه تربیت شده.

آقای زیدآبادی می‌گوید می‌خواستند، می‌شد! بنده بارها گفته‌ام نه تنها اگر روحانی و ظریف نبودند برجام نمی‌شد، بلکه اگر رهبری درخواست داشت و می‌گفت حتما باید این کار می‌شد، اگر از آن‌طرف اوباما و کری نبودند هم نمی‌شد.

اینجا آقای زیدابادی می‌شود اراده‌گرای مطلق: ما اراده می‌کنیم و خوب می‌شود دیگر. اما بستگی دارد که چه کسی هست؟ در اسراییل کیست، در عربستان کیست؟ در منطقه چه دارد می‌گذرد و چه اتفاقاتی دارد می‌افتد؟

یک نمونه‌ی ساده‌اش: ما بزرگ‌ترین شکست‌مان به لحاظ دیپلماتیک زمان آقای احمدی نژاد بود. بگذریم از اینکه در زمان آقای احمدی نژاد جهان علیه ما قطعنامه‌ی اجماعی داد، بخاطر موضوع هولوکاست را که طرج کردند. موضوعی که تنها به نفع اسرائیل بود و به ایران ربطی نداشت و شکستی سیاسی برای دولت ایران بود.

بزرگ‌ترین دست‌آوردهای دیپلماتیک ما هم، زمان آقای خاتمی و زمان آقای روحانی بود؛ ما اینها را نمی‌بینیم و بعد می‌گوییم که دستاوردی نداشته‌ایم.

می‌گویند «قبول دارم که دولت آقای خاتمی اقتصادش بهتر بوده، اما مردم که [دغدغه‌ی اقتصاد نداشتند]؛ آقا! مردم مساله‌ی اصلی‌شان اقتصاد است. روشنفکران اما مساله‌ی اصلی‌شان توسعه‌ی سیاسی و اجتماعی و آزادی و… است؛ اگر دولتی بیاید و کارنامه‌اش تنها به لحاظ اقتصادی قابل قبول باشد آن دولت موفق است. تازه من می‌گویم دستاورد آقای خاتمی فقط اقتصادی نبود؛ مهندس سحابی را از این جهت گفتم که شما قبولش دارید و تخصصش در حوزه‌ی اقتصاد کشور به مراتب از من و شما عمیق‌تر و بیشتر است و کسی بود که نگران بود؛ اگرنه آمار و ارقام نشان می‌دهد که آقای خاتمی در حوزه‌ی اقتصاد چکار کرده است، احتیاج نیست که آقای باهنر و یا آقای مهندس سحابی بگوید.

شما در عرصه‌ی اقتصاد می‌فرمایید که آن روند [حاصل کار] آقای نوربخش بود؛ خب اگر بخاطر نوربخش بود که ایشان زمان آقای هاشمی هم بود. جناح کارگزاران که در دولت آقای هاشمی به مراتب قدرتمندتر از دولت آقای خاتمی بودند؛ آن زمان کل دولت در اختیارشان بود. پس چرا ما با بحران اقتصادی 74 و 75 مواجه شدیم؟ چرا تورم 40 تا 50 درصد داشتیم؟ خب اگر اینها حل کردند آن زمان حل می‌کردند. چرا اینها زمان آقای خاتمی درست شد و در آن زمان نشد؟ آقای هاشمی که به مراتب از نظر اقتصادی مسلط‌تر از آقای خاتمی بود، تیمش هم که همان تیم بود؛ نه آقا! وقتی فضا عوض می‌شود، شرایط داخلی و بین‌المللی عوض می‌شود، امنیت و امید و مشارکت ایجاد می‌شود، ملت هم می‎آیند و آن نیروی لایزال مردم از بخش خصوصی و غیرخصوصی جامعه را تکان می‌دهد. در همان دوره ما اتفاقا وقتی که وارد شدیم رهبر فرمود که شوراها را سراغش نروید چون اگر شوراها تشکیل شود شیرازه‌ی امور اجرایی کشور از هم می‌پاشد. ما یکسال و نیم بعد با پیام رهبری 30 هزار شورا را تشکیل دادیم؛ آرزویی که از مشروطه تا بحال بود؛ خوب یا بد یکدفعه این شوراها تشکیل می‌شد و جامعه می‌فهمید که شهر و روستایش را خودش باید اداره کند و همه‌چیزش می‌زد بیرون.

سیاست خارجی‌اش که موفق‌ترین بود و کاری به آن نداریم؛ فرهنگش را هم ببینید که چرا قاطبه‌ی هنرمندان کشور از آقای خاتمی حمایت می‌کنند؟ اگر اینها خاطره‌ی بدی از دوره‌ی اصلاحات داشته باشند و یا فقط چهارتا مشکل اقتصادی‌شان حل شده باشد که اینگونه حمایت نمی‌کنند. در آن دوره تئاتر و سینما و کتاب و… اصلا معلوم شد که چه خبر است و افشا شد که چه سانسورهایی قبلش اتفاق می‌افتاد؛ کمااینکه در همین دوره هم با تمام انتقاداتی که به آن هست شما آمار صندلی‌هایی که در همین شرایط بحرانی اقتصادی در سینما و تئاتر و… استفاده شده است را با گذشته مقایسه کنید. اینهم که جنبه‌ی فرهنگی‌اش؛ خب مگر از دولت چه انتظاری وجود دارد؟ در همه‌ی حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی رسانه‌ای، امنیتی خوب بوده؛ در حوزه‌ی امنیتی اطلاعات را این رو به آن رو کرد، پاسخگویش کرد؛ خودِ دانشجویان زمان آقای زیدآبادی هرکسی می‌گرفت‌شان می‌گفتند که بگویید اطلاعات ما را بگیرد؛ چون نیروی انتظامی و سپاه هم فعال شده بود.

خب آنجا مثل انسان با آدم برخورد می‌کنند. مگر قرار است یک دولت چکار کند؟ ما همه‌ی غصه‌مان این است که چرا ادامه پیدا نکرد.

می‌فرمایند که اگر امید بود چرا مجلس هفتم را باختید؛ آقای زیدآبادی! اگر آنها امید داشتند که ما رای نمی‌آوریم که صدتا نماینده‌ی مجلس را رد صلاحیت نمی‌کردند. چرا مجلسی‌ها تحصن کردند؟ هرچه آدم حسابی بود را رد کردند چون می‌دانستند که انتخابات را با رای مردم نمی‌توانند بگیرند. بعد شما باید به همین راحتی بگویید که مردم ناامید شدند و به اینها رای ندادند؟ آن هم نه اینکه به آنها رای دادند، مردم رای ندادند؛ 500 هزار نفر در تهران رای دادند، 11 درصد جامعه، بعد هم بلافاصله در انتخابات بعدی جبران کردند و دیدند رای ندادن مشکلی را حل نمی‌کند. همین دور هم اگر رای ندهند من تردیدی ندارم که دور بعد دوباره می‌آیند و رای می‌دهند؛ برای اینکه تا الان با رای دادن به کسی نه می‌گفتند و عصبانیت‌شان را نشان می‌دادند و حالا می‌خواهند با رای ندادند نه بگویند؛ بعد می‌بینند که اتفاقی نیفتاد و دو سال دیگر می‌گویند جور دیگری رای می‌دهیم.

بنابراین چرا مردم را می‌گوییم مایوس؟ چرا دستاوردهای خودمان را نمی‌بینیم برای اینکه ثابت کنیم داستان این هست. بعلاوه اگر واقعا آنها بیایند و یکدست بشود داستان حل می‌شود شما به چه دلیل رفتید در انتخابات 88 فعال شدید؟ دنبال چه بودید؟ خب می‌گذاشتید آنها می‌رفتند با آمریکا مشکل را حل می‌کردند دیگر. چرا انداختید عقب.

اتفاقا داستان آقای نوری و آقای خاتمی را که ایشان مطرح کردند همان زمان یک مناظره‌ای آقای قوچانی در مجله‌‌ای -نامش یادم نیست- برگزار کرد؛ ایشان از آقای نوری حمایت کرد و من هم از آقای خاتمی؛ هنوز از مهندس موسوی صحبتی نبود. آنجا من به ایشان گفتم –هم خصوصی و هم عمومی- که آقا ما آمدیم انتخابات، نیامدیم بجنگیم که. می‌خواهیم کار کشور پیش رود؛ بله! اگر زور بخواهند بگویند تا آخرش می‌ایستیم. من همان ماه اول در زندان به آنها گفتم که ما حاضریم بازی برد برد به شما پیشنهاد دهیم، نکردند.

گفتیم آقای نوری از زندان آمده، الان نامزد بکنیمش می‌گویند شما نیامدید انتخابات، شما آمدید بازی را برهم بزنید. موقعی که آقای خاتمی هست، جامعه هم قبولش دارد و خود آقای نوری هم قبولش دارد خب برویم پشت سر آقای خاتمی، کشور را نجات دهیم؛ و اتفاقا آقای نوری خودشان نیامدند، یعنی هرچه این دوستان اصرار کردند آقای نوری نیامد و کار بسیار عاقلانه‌ای هم کرد. بعدا هم آمدید پشت سر آقای کروبی، اگر ورود به قدرت خوب است برای همه خوب است و اگر بد برای همه بد است. نمی‌توانیم بگوییم که هروقت ما وارد شدیم خوب است و هر وقت ما وارد نشدیم خوب نیست. و عجیب‌تر از همه استدلال ایشان است که می‌گوید «ما گفتیم یک زمینه‌هایی در جامعه هست و ما با این انتخابات می‌توانیم جنبش ایجاد کنیم» خب عزیز من این حرف را همین الان بزن، چرا نمی‌گویی؟

زیدآبادی: حالا نیستش آخر

تاجزاده: یعنی مردم ناامید شدند؟ مردم حداکثر از اصلاح‌طلبان ناامید شدند دیگر، شما کسی را بیاور که مردم قبولش دارند. شما خودت پرچم را دستت بگیر.

جنبش اجتماعی اتفاقا در ایران زمان انتخابات شکل می‌گیرد؛ همین بحث‌های ما اگر شش ماه قبل بود به همین راحتی نمی‌توانستیم به این آزادی حرف بزنیم، یعنی اینکه کم کم هرچه جلوتر برویم فضای جامعه سیاسی‌تر می‌شود، می‌خواهند ببینند که طرفین چه می‌گویند، حرف‌ها چه هست و این برکت انتخابات است؛ انتخابات مال ملت است، انتخابات بزرگ‌ترین کشف بشر در دوره‌ی جدید است، مال حکومت نیست که اینقدر راحت می‌گویید بدهیم به او. انتخابات را باید آزاد کرد، نباید واگذارش کرد.

بله ما تلاشمان را می‌کنیم و اگر نشد می‌گوییم که مردم! نگذاشتند؛ رهبری نگذاشت که انتخابات این دوره آزاد باشد و ما می‌رویم کنار، یقین هم داریم اینها مشکل را حل نمی‌کنند و دوسال دیگر برمی‌گردیم.

چهارجا مردم می‌توانند خودشان را نشان دهند؛ یکی انتخابات است، یکی نظرسنجی است، یکی راهپیمایی است و یکی رفراندوم. این حزب پادگانی و دولت پنهان با هر چهارتای اینها دشمن است. نظرسنجی را که می‌گوید نظرسازی، می‌گوید حالا برویم نظرسازی کنیم که مردم ما می‌خواهند با آمریکا مذاکره کنند یا نه؟ رفراندوم را که می‌گویند خیانت است و اصلا نباید سراغش برویم، نزدیکش که شوی اصلا انگار نزدیک رضا پهلوی شدی. می‌گویند حرفش را نزن، همه‌پرسی؟ خیانت؟ بابا این حکومت با همه‌پرسی مستقر شده، در قانون اساسی آمده، جزء اصول پذیرفته شده است و مردم به آن رای داده‌اند.

راهپیمایی هم که در ایران اگر شروع شود می‌شود داستانی که تهش را نمی‌دانیم چطور می‌شود جمع و جور کرد. قبلا هم گفته‌ام: هم من می‌گویم که ایران نباید سوریه شود و هم صداوسیما؛ منتها حزب پادگانی می‌گوید سوریه نشود برای اینکه ما هرچه می‌زنیم توی سرتان خفه خون بگیرید و هیچ نگویید، چون اگر بگویید سوریه می‌شود؛ من می‌گویم برای اینکه ایران سوریه نشود بیایید همان کاری که اسد بعد از صدها هزار کشته و مجروح، میلیون‌ها آواره و میلیاردها خسارت کرد را اول بکنید؛ یعنی قانون اساسی را اصلاح کنید، انتخابات را آزاد بگذارید، دولت وحدت ملی تشکیل دهید، سبک‌های مختلف را به رسمیت بشناسید.

تنها جایی که مردم ما می‌توانند بروز و ظهور داشته باشند انتخابات است؛ بنابراین در این انتخابات، حرف درستی آقای زیدآبادی می‌زند هرکسی را نباید آورد و مطرح کرد، به هرکسی نباید رای داد؛ چون کسانی را نباید بگذاریم که بعد از شش ماه خجالت بکشیم نامزد ما هستند.

زیدآبادی: البته من این را نگفتم

تاجزاده: من می‌گویم؛ این حرف درستی است؛ باید کسانی را بگذاریم که مطمئن باشیم بعد از شش ماه خجالت نمی‌کشیم، شما اگر معتقدید که باید خجالت بکشید، بکشید، ایرادی ندارد. من می‌گویم این را آزادش کنیم. بیاییم این انتخابات را تا آنجا که می‌توانیم با جامعه‌ای که داریم بازش کنیم، اصلا هم این کارها منافاتی ندارد با اینکه هر کار دیگری را شما بیرون [از این چارچوب] بکنید. من الان سه سال است از زندان آمده‌ام و یک روز هم آرامش نداشتم، در حکومت هم نبودم و اینگونه هم نیست که اگر پستی به من ندهند هیچ کار دیگری نتوانم بکنم. روزی هم که آمدم بیرون، فضای مجازی –حالا آن بنده خدا فجازی را می‌شناخت- من فجازی‌اش را هم نمی‌شناختم که چیست. آمدیم بعد دیدیم می‌شود کار کرد، کار هم می‌کنیم و از انتخابات هم استفاده می‌کنیم. همان منطقی که برای 88 گفتی امروز به کار ببرید.

بعد می‌گویند که اگر آقای مهندس موسوی هم بود باز همین اتفاقات می‌افتاد؛ عجیب است! اینجا که می‌شود آقای زیدآبادی چنان به محتومیت اعتقاد پیدا می‌کند که «هر کسی می‌آمد ما تحریم می‌شدیم» اگر این است که اصلا چرا شما در کانالت مطلب می‌نویسی؛ خب بگذار ایران هر بلایی که قرار است سرش بیاید، بیاید دیگر؛ ما هم برویم دو تا فیلم ببینیم و حال کنیم. چر اینگونه وقت تلف می‌کنید؟

چرا شما به این مناظره آمدید؟ چون فکر می‌کنی آمدن به اینجا و سخن گفتنت در جامعه تاثیر دارد؛ من تردید ندارم و برای عقلانیت شما آنقدر احترام قائلم که تردید ندارم اگر فکر می‌کردی این کار، کاری است لغو، 4-5 ساعت وقت خودت را تلف نمی‌کردی در رفتن و بحث کردن و برگشتن برای اینکه صحبت کنی؛ خب می‌نشستی رمان می‌خواندی، با قلم زیبایی که داری مطلبی جدید می‌نوشتی؛ اصلا غیر سیاسی می‌نوشتی.

نه! مهندس موسوی اگر بود نمی‌گذاشت؛ من خدمت شما و مردم اینگونه بگویم واقعا نبوغ می‌خواست که روسیه و چین و آمریکا و… را با هم به توافق رساندن علیه ایران، یعنی امکان ندارد یک سیاستمدار عادی بتواند این‌کار را بکند. از بس اینها با هم تضاد منافع دارند. حتما اگر مهندس موسوی بود این اتفاق نمی‌افتاد و کشور دچار تحریم نفتی و بانکی نمی‌شد. ترامپ در همه‌ی زمینه‌ها قبول کرده دست پایین را دارد جز در زمینه‌ی اقتصادی و دنیای امروز هم می‌دانید که دنیای اقتصاد است.

حال با توجه به مجموعه‌ی اینها من اتفاقا معتقدم که ما باید بیاییم به جامعه بگوییم که مردم ما وارد یک معادله‌ی چند مجهولی شدیم؛ انقلاب معادله‌اش دو مجهولی است، شاید هم یک مجهولی باشد.

ما در معادله‌ای چند مجهولی هستیم و هیچ راه حل کوتاه مدتی که ایران را سوییس بکند نداریم؛ البته راه حل‌های کوتاه مدتی که ایران را جهنم کند داریم؛ علتی هم که نداریم این نیست که کسانی در داخل و خارج، در جمهوری اسلامی و خارج از آن نیستند که عقل‌شان نمی‌رسد، یا نظریه پرداز نداریم؛ آرایش نیروها در کشور به گونه‌ای است که امکان اینکه کار را یکسره کند نیست. من خیلی صریح بگویم: توهمی که جناح رقیب داشت –از بالا تا پایین- که ما را می‌توانند حذف کنند، سال 92 به باد رفت. سال 90 به این نتیجه رسیده بودند که دیگر کار تمام است و دیگر اختلاف تنها میان اصولگراهاست.

اگر هم از این‌طرف کسی توهم دارد که می‌تواند رهبر را حذف کند، یا آن جناح را بطور کامل نادیده بگیرد، من این توهم را ندارم. اینها هستند، پایگاه و اراده و تشکیلات و برنامه دارند.

مهم‌تر از هر دوی ما –هم ما و هم رهبری- نیروهای زیادی هستند که نه ما را قبول دارند و نه ایشان را قبول دارند و می‌خواهند در این جامعه فعالیت سیاسی کنند، حرف دارند، طرح دارند، برنامه دارند؛ اگرچه سازمان ندارند و هنوز متشکل نشدند و راهبردهای عینی ندارند، اما هستند، خیلی هم زیادند و میلیون‌ها نفر هم هستند.

اما چه باید کرد را باید به این برگردانیم: کشوری هستیم که هم در بالا شکاف داریم در قدرت و این شکاف اگر کارآمد باشد می‌تواند کارهایی را انجام دهد که یک حکومت دیکتاتور و یکدست امکان ندارد که بتواند آن کارها را انجام دهد. و اگر ناکارآمد باشد بزرگ‌ترین فرصت‌ها را از دست می‌دهد؛ که من مصداق این دو را برجام و پس از برجام می‌دانم. تا وقتی که در مجموع همدلی بود بزرگ‌ترین پیروزی دیپلماتیک ایران در طی دهه‌های گذشته بدست آمد، اما بعدش چون متاسفانه جناحی شد بزرگ‌ترین فرصت را کشور از دست داد؛ بنابراین آن دوگانگی ناکارآمد باید از بین برود.

ما یا باید باهم بجنگیم که این مشکلی را برای کشور حل نمی‌کند؛ همدیگر را حذف هم نمی‌توانیم بکنیم؛ اصلا دوتا جناح هم تنها نیستیم، انتهای کارمان هم گفت‌وگو است. یعنی در ایران هر اتفاقی هم بیفتد ته آن گفت‌وگو است. دیگر فاصله‌ی ما با آن‌طرف بیشتر از آمریکا و طالبان نیست که تهش رسیده‌اند به مذاکره. بیشتر از اسد و مخالفانش نیست که تهش به مذاکره رسیده‌اند. یمن و لیبی و… اگر بخواهند امنیت و ثبات داشته باشند تهش به مذاکره می‌رسند. حالا که اینگونه است ما بیاییم و ضمن اینکه تلاش خودمان را می‌کنیم و فعالیت می‌کنیم اتفاقا از فضای انتخابات استفاده کنیم و بگوییم مردم! ما در این دنیایی که هستیم و در مجموعه‌ی کشورهایی که با آنها سروکار داریم، از بهار عربی یک کشور تا الان موفق بیرون آمده و انشاالله که تا آخر باشد؛ آن کشور هم تونس است. تونس چه کرد که بقیه نکردند؟ «الثوره التوافق». ما به نهضت توافق احتیاج داریم؛ مسلمان و سکولار، بی‌‌دین و با دین؛ بی حجاب و با حجاب؛ فقیر و غنی، شهری و روستایی. نه اینکه دست از اعتقاداتمان برداریم، محکم روی اعتقاداتمان باید بایستیم؛ اما برای اعتقادات و شخصیت دیگران هم باید ارزش قائل باشیم. این تونسی که امروز مسلمان و سکولار باهم آمده‌اند و مشکلات کشور را حل کرده‌اند، نوشته بودند که هیات رزشی اسرائیل را راه نداده‌اند. یعنی مسلمان و سکولار از منظر انسانی و عربی با اسرائیل مخالف‌اند. درست و غلط‌اش را کاری ندارم، می‌خواهم بگویم ضمن اینکه توافق هست اما در این موارد خیلی هم رادیکال‌اند و قاطعانه می‌توانند در این زمینه‌ها بایستند. ما بیاییم این راه‌ها را پیدا کنیم و در جامعه ترویج کنیم؛ بجای اینکه مدام بگوییم فایده‌ای ندارد و نمی‌شود و ما محکوم به شکست بودیم و بکشیم کنار.

در این 150 ساله استبداد که همیشه بوده، تنها چراغ امید ما همین چند مقطعی بوده که نهضت‌های اینچنینی داشتیم و برخلاف آنچه که آقای زیدآبادی می‌گوید که «دکتر مصدق 80 سال بوده و 2 سالش در نهضت ملی شدن صنعت نفت بوده»، آقای زیدآبادی! این جامعه و جهان، مصدق را به جنبش ملی شدن صنعت نفت می‌شناسد و نه به 80 سال قبل و بعدش.

بنابراین ما براساس این توافق بیاییم بگوییم که الان جامعه این هست و همه‌مان هم دیدگاه‌هایمان معلوم است.

الان در براندازها هم [چند دسته هستند]. مقاله‌ای دیدم که آقای نگهدار نوشته بود، که 5 گروه سمینار گذاشتند؛ که اینها بعد از 40 سال نتوانستند و نمی‌توانند هم [کاری کنند]. معلوم است که زیر بار همدیگر نمی‌روند؛ خب چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ می‌خواهید همدیگر را حذف کنید؟ در جمع خودتان نمی‌تواند یک تشکل ایجاد کنید، انوقت می‌توانید در جامعه تشکل ایجاد کنید؟ راهش هم این نیست که بگوییم همه‌تان بروید کنار چون بدرد نمی‌خورید؛ همه‌شان ایرانی‌اند و 90 درصدشان دلشان برای ایران و مردم سوخته و البته منافع شخصی هم دارندف قدرت طلب هم هستند و…

ما باید بیاییم و راهکارهایی به آینده نشان دهیم. بگوییم حالا که جامعه‌مان جامعه‌ی متکثری است نه با حجاب می‌تواند بی حجاب را حذف کند، نه بی‌حجاب می‌تواند باحجاب را حذف کند، نه در ایران همه باحجاب می‌شوند و نه همه‌ی ایران بی حجاب می‌شوند. نه همه طرفدار سوسیالیسم می‌‌شوند، نه همه لیبرال می‌شوند، نه همه مسلمان می‌شوند و نه همه سکولار؛ امکان ندارد، یعنی اگر چیز محتومی وجود داشته باشد این تکثر است.

حالا که این تکثر هست به رهبری بگوییم که این تکثر را به رسمیت بشناس، خودت پرچمدار شو؛ چون شرایط جامعه‌ی ما عوض شده. رهبران اصلاحات! این تکثر را چه در جامعه و چه در درون خودتان به رسمیت بشناسید؛ یک وقتی شعار اصلاحات این بود که اگر ما بیاییم می‌توانیم کشور را نجات دهیم، من معتقدم شعار اصلی ما باید این باشد که اگر بتوانیم کاری کنیم همه بیایند، ایران نجات پیدا می‌کند و تلاشمان در آن زمینه باشد . بایستیم و این جهت‌گیری‌ها را برویم و بگوییم این جامعه‌ی ما این است، ما این چشم‌اندازها را در تونس دیدیم و در هر کشوری که در این 4 دهه‌ی بعد از انقلاب موفقیت بزرگ اقتصادی داشته به این خاطر بوده که توانسته بر اساس بازی برد برد گام بردارد؛ اگر بتوانیم این را به گفتمان حاکم تبدیل کنیم انشاالله ایران نجات پیدا می‌کند.

زیدآبادی: من در مورد ماجرای حمایت از کروبی توضیح دادم؛ ولی باز هم گفتند که «وقتی خودتان می‌خواهید وارد قدرت شوید خوب است و وقتی دیگران می‌خواهند وارد آن شوند بد است»! البته می‌دانید که وارد قدرت شدن بسته به موقعیت است؛ هر موقعیتی یک منطق دارد، در یک شرایط خاص ممکن است وارد قدرت شوید و خیلی هم خوب باشد و در شرایطی هم ورود می‌کنید و بد است. اتفاقا هر چند باری که دوستان اصلاح طلب وارد شدند بد بوده و می‌توانم این را اثبات کنم. ان دوره‌ای که ما می‌خواستیم وارد شویم -براساس آن منطقی که من می‌گویم- بد نبود؛ ضمن اینکه ما نمی‌خواستیم وارد شویم و می‌خواستیم یک مبنای…

تاجزاده: یعنی آقای کروبی را سر کار گذاشته بودید؟

زیدآبادی: نه؛ من برایش رای جمع می‌کردم، اما هدفی ثانویه هم داشتم و به خودش هم گفته بودم که چنین کاری می‌خواهم بکنم. یعنی قرار بود بعد از انتخابات

آن حزب اعتماد ملی را تبدیل به حزبی بزرگ‌تر با ائتلافی ویژه‌تر کند که ما هم در آن چارچوب بعدی با آن همکاری کنیم. ضمن اینکه آقای کروبی همانطور که می‌گویید آن پارادوکس‌های اصلاح طلبان این طیف را نداشت و تکلیفش روشن بود. ما هم به همین عنوان خیلی ناراحت نبودیم که به آنجا برویم؛ چون هم اعتماد آن طرف را داشت، قرار هم بود یکسری اصلاحات بروکراتیک انجام دهد و شاید هم موفق می‌شد؛ گرچه آن اتفاقی که بنظر من در صحنه‌ی بین المللی افتاد هرکدام آنها آمده بودند دچار مشکل می‌شدند؛ همان روز هم مطلبی نوشتم –قبل از اینکه بیایم زندان- گفتم بروید خدا را شکر کنید که نیامدید، چون این داستان چیزی نبود که دست آنها باشد؛ پرونده‌ی هسته‌ای از ابتدا دست ریاست جمهوری نبوده، ریاست جمهورها حداکثر توانسته‌اند کم و زیادش کنند؛ اگرنه آقای خاتمی قبل از اینکه قدرت را واگذار کند به او دستور داده شد که پلمپ تاسیسات را بکنید و در دولت ایشان اتفاق افتاد، نه در دولت احمدی نژاد؛ آنها هم عمدا این کار را کردند که اگر بد شد بگویند در دولت خود خاتمی آن کار انجام شده و اگر هم خوب شد بگویند خودمان کردیم؛ یعنی این کاری است که انجام می‌شد.

برجام هم شما و من و دیگران همگی می‌دانیم که خود سیستم وقتی که دیگر نفت تمام شده بود و در سفره‌ها نبود به دنبال راهی بود که موضوع را حل کند و در نتیجه حمایتی نسبی کرد؛ اگر این آقایان موثر بودند خب چرا برجام 2، 3، 4 و 5 که مدعی‌اش بودند را نتوانستند انجام دهند؛ همان اولی اتفاق افتاد چون آنها می‌خواستند که جریان نفت دوباره در بودجه برقرار شود.

بنابراین اینها را به این صورت درآوردن یا به صورت یک نکته‌ی خارج از ساختار مطرح کردن به نظر من هیچ کمکی به وضعیت نمی‌کند.

ببینید دوستان! خود آقای تاجزاده هم نهایتا می‌پذیرند؛ که می‌گویند در نهایت راهی جز این نیست که ما با جناح مقابل‌مان –همان که حزب پادگانی می‌نامند- راهی نداریم جز اینکه برویم و گفت‌وگو کنیم، بحث کنیم و به مصالحه برسیم؛ باشد، بسیار خوب، بروید به مصالحه برسید، ولی چرا نمی‌رسید؟ چه اتفاقی افتاد که نتوانستید به مصالحه برسید؟ آنها اگر اهل گفت‌وگو و مصالحه با شما هستند، با طرف خارجی نمی‌توانند باشند؟ آنجا که برسند می‌شوند آدم‌هایی که فقط می‌خواهند جنگ راه بیندازند؟

من فکر می‌کنم که اتفاقا نقش اصلاح طلبان تا این لحظه این بوده است که آن جناح را از تمام فشارهای اجتماعی داخلی و بیرونی دور کرده‌اند و فشارها را متوجه خودشان می‌کنند؛ چون این دولت است که رییس است و مسوول اداره‌ی کشور است؛ الان هم برخلاف آن دوره‌ی احمدی نژاد که در تقابل با او یک نیروی اجتماعی ایجاد شده بود، الان این نیرو در مقابل دولت آقای روحانی شکل گرفته، نه علیه جناح مقابل؛ بنابراین چه جنبش اجتماعی وجود دارد که شما بتوانید در انتخابات از آن استفاده کنید؟ همیشه آن دولتی که مستقر است معمولا نیروی ضد خود را به نوعی در داخل جامعه پرورش می‌دهد؛ تا کنون که چنین بوده. بنابراین اصلاح طلبان الان اعتبار اجتماعی بالایی ندارند که بخواهند یک جنبش اجتماعی راه بیندازند و سوار بر آن انتخابات را ببرند. این مشکل عمده‌ای است و به هر حال شما نمی‌توانید مسوولیت ناشی از عملکرد دولت روحانی را به کلی از خودتان منفصل کنید. به هر حال ایشان با اتکا، حمایت و رای مجموعه‌ی اصلاح طلبان سرکار آمدند و نیروهایی هم که به کار گرفتند بخشی‌شان اصلاح طلب‌اند و بخشی‌شان هم دیگرانند. یعنی این دولت گره خورده به کارنامه‌ی اصلاح طلبان و کارنامه‌اش هرچه که بوده به هر حال نتوانسته است کار کند. هیچ‌کدام از کارهایش –نه در عرصه‌ی خارجی و نه داخلی- پیش نرفته و دچار یک معضل بزرگ شدیم.

بله! الان نگرانی ما هم همین معضل بزرگی است که با آن رودررو هستیم. مشکل ما این است که دارد مشکلات‌مان انباشته می‌شود؛ نفت هم که از بودجه قطع شده است و بطور پنهان همه‌ی معضلات دارد رشد می‌کند؛ در چنین وضعیتی آیا ادامه‌ی این بازی که اصلاح طلبان با اصولگرایان راه انداخته‌اند، در فرجام این [بازی] می‌شود افقی از امید دید؟ من نمی‌بینم؛ نه تا بحال دیدم و نه از این به بعد می‌بینم. دو دیدگاه دائم با هم درگیر می‌شوند و تمام اقدامات اجزاء این سیستم همه‌اش صرف خنثی کردن اجزاء دیگرش می‌شود، هیچکدام نمی‌توانند کار کنند. در حالت تعلیق هستند و نمی‌توانند تصمیمی بگیرند.

حداقل این دوره به نظر من اگر قدرت یکپارچه شود، برای اینکه مسایل ملموس است اینها می‌روند و تصمیمات دیگری می‌گیرند؛ همان احمدی نژادی که این همه تف و لعن می‌کنید چرا وقتی که در معرض ریاست جمهوری قرار گرفت یک‌مرتبه عوض شد؟ چه کسی اولین بار گفت که خانم‌ها باید بروند ورزشگاه؟ احمدی نژاد از منتها علیه آن جناح بلند شده بود اما وقتی رییس جمهور می‌شود دیگر با رای و با مردم سروکار داری. چه کسی رفت قرارداد ببندد و کل مایملک اورانیوم غنی شده را بفرستد برزیل؟ او[احمدی نژاد] که می‌خواست حل کند تمام، چه کسی نگذاشت؟ خود اصلاح طلبان اتفاقا آن موقع شروع به مخالفت کردند. این هم یک استاندارد دوگانه است؛ که وقتی احمدی نژاد رییس جمهور است همه‌ی کارهای بد ناشی از اوست و سیستم اشکالی ندارد؛ وقتی معکوس می‌شود همه‌چیزهای خوب ناشی از رییس جمهور است و مشکلات به سیستم بازمی‌گردد. به نظر من عادلانه نبود.

بنابراین همان احمدی نژاد هم می‌خواست مشکل هسته‌ای را حل کند؛ نگذاشتند و نشد و او هم گفت من کلا در این پرونده هیچ‌کاره‌ام و اعلام کرد و رفت؛ اینها واقعیات است.

تا این دوگانگی باشد، یعنی دولت مسوولیت اجرایی داشته باشد اما اقتدار لازم برای تصمیم‌گیری را نداشته باشد و آنکه اقتدار دارد نخواهد تصمیم بگیرد مشکل ایران در حوزه‌ی خارجی و به تبع آن داخلی حل نخواهد شد.

الان نقش اصلاح طلبان همین شده که این را مدام به تاخیر می‌اندازند، تاخیر این هم به نظر من کار را برای کشور مشکل می‌کند. پس بنابراین شما که آنجا [با جناح مقابل] نمی‌توانید به توافق برسید، می‌توانید بروید و بر سر مسایل خاصی توافق کنید؛ بگویید ما با این شرط و شروط وارد انتخابات می‌شویم اینها هم آدم‌های‌مان هستند و در این حوزه‌ها می‌خواهند مشکلات را حل کنند و در این حوزه‌ها هم دخالت نمی‌کنند. ولی اگر این ممکن نیست راه را باز کنید برای اینکه خود آنها سر این مسایل تصمیم بگیرند. این حرف خیلی روشن من است و کار پیچیده‌ای هم نیست.

من می‌گویم که نیروی‌تان را صرف این کارها نکنید چون هیچ فایده‌ای ندارد؛ فرض کنید که مثل این مجلس را هم گرفتید؛ خیلی دلخوش‌اند که ما آن چهره‌های تند را از مجلس قبلی حذف کردیم. بعد کجا رفتند؟ رفتند در همان دولت پنهان و نه ما می‌بینیم‌شان و نه می‌توانیم با آنها گفت‌وگو کنیم. حداقل در مجلس بودند و معلوم بود که چه می‌گویند و چکار می‌کنند و در معرض دید بودند. ترجیح من این است آنها به جای اینکه در نهادهای انتصابی پنهان باشند و هر کار می‌خواهند بکنند، در مجلس باشند. بنابراین من فکر می‌کنم که این نوع سیاست‌ورزی اصلاح طلبان تاکنون جواب نداده جواب هم نمی‌دهد و مساله را بغرنج‌تر می‌کند.

برای اینکه حداقل صورت مساله در ایران ساده شود شما بیایید فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی و مدنی و خیریه و هرچه می‌خواهید بکنید، یک دوره‌ای وضعیت سیاسی خود را بنظر من معلق کنید؛ این هم باعث اعتبار اجتماعی‌تان و یا حداقل بازسازی آن می‌شود که بشود بعدا گامی برداشت و همچنین فعلا راه تصمیم‌گیری را احتمالا برای طرف مقابل باز می‌کند.

کل حرف من این است: نه راه حل براندازانه دارم، نه دنبال خیابانم و نه فکر می‌کنم که این راه به نتیجه برسد.

در مورد باقی صحبت‌های شما راجع به اقتصاد: من نگفتم اقتصاد به کار کسی نمی‌آید؛ گفتم که قرار نبود اصلاحات در نهایت یک دست‌آورد معمول اقتصادی داشته باشد. ضمن اینکه آقای خاتمی می‌گفت من اهل عدد و رقم نیستم و حتی اصطلاحات اقتصادی را هم بلد نبود و به دهک هم یک‌بار گفت «گروهک». در دوره‌ی دوم هم فضای سیاسی کشور در سایه‌ی تعطیلی مطبوعات تعطیل شده بود و همه چیز به باد رفته بود. ما هم که زندان و این‌ور و آن ور بودیم. در آن شرایط فضایی باز شده بود تا مقداری رشد اقتصادی صورت بگیرد. این را به عنوان معجزه [نشان دادن] که برای اولین بار در کشور تکرار شده است [اشتباه است]. در دوره‌ی شاه -یعنی دهه‌ی 40- نرخ رشد دو رقمی بود، چرا داستان را بهم زدند؟! مساله این نبود، مساله این بود که ایران یک ثبات سیاسی پایداری بر اساس مبانی مردم ‌سالاری پیدا کند که این مساله به دست نیامد و با رفتن آن هم به باد رفت. در آن دوره هم برخی از دوستان –مثلا آقای جلایی‌پور- در آخر دوره‌ی آقای خاتمی به من گفتند ما دیگر به نقطه‌ای رسیدیم که ایران وارد دوران مدرن شده، ما یک جامعه‌ی کاملا مدرن هستیم و دیگر همه‌ چیز نهادینه شده؛ گفتم بسیار خوب پس حالا بگذارید آن طرف هم رای بیاورد، هیچ اشکالی هم ندارد. گفت «چه می‌گویی، اگر آن طرف رای بیاورد اینجا «خرچول آباد» می‌شود و همه ‌چیز به باد می‌رود»! گفتم این چه جامعه‌ی مدرنِ باثباتِ نهادینه شده‌ای است که با آمدن یک رییس‌جمهور متفاوت تبدیل به خرچول‌آباد می‌شود؟! باید این تناقض‌ها را همیشه در نظر داشت. یک سری از مسایل ساختاری است و اراده در آن تاثیر ندارد. من می‌توانم آنها را توضیح بدهم و معتقدم این مسایل محتوم است. اما برخی از مسایل هم ساختاری نیست و می‌شود تاثیر گذاشت. من در این حوزه‌ها اراده‌گرایانه برخورد می‌کنم؛ اما ساختار جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که یک رییس‌جمهور به تنهایی و با اتکا به دیدگاه خودش و بدون دیدگاه قدرت بالاتر توان تغییر مسایل اساسی کشور را ندارد. این ساختار اجازه نمی‌دهد و هیچ‌کس هم تا به حال موفق نبوده است.

آقای مهندس موسوی هم اگر می‌آمد در آن زمان همه‌ی مسایل رخ داده بود و فقط نوبت تحریم‌ها شده بود. اعتقادات مهندس هم در حوزه‌ی انرژی هسته‌ای خیلی شدیدتر از خیلی از آدم‌های جناح راست است. بنابراین تا این مساله بود، دلیلی نبود تا دنیا بخواهد این را نادیده بگیرد. کاری از پیش نمی‌رفت. از آقای کروبی هم کاری پیش نمی‌رفت. چنانچه چندبار هم با او صحبت کردم و به او گفتم که برخی از این مسایل شدنی نیست. او قبل از اینکه بخواهد رییس‌جمهور شود می‌خواست در خارج شبکه‌ای تلویزیونی راه‌اندازی بکند. به او گفتم نمی‌توانی این کار را کنی و این کار شدنی نیست. گفت مگر چه‌کارم می‌کنند؟ گفتم همه‌ی امکانات را از تو می‌گیرند و این کاری ندارد. بنابراین نشد.

برخی از چیزها شدنی نیست تا زمانی ساختار عوض نشود. برخی از چیزها غیرساختاری قابل تاثیرگذاری است و تاثیر نیز گذاشته‌اند ولی مشکلی را از جامعه‌ی ایرانی حل نمی‌کند. من دیگر صحبتی ندارم.

انصاف نیوز: هنوز زمان دارید.

تاجزاده: می‌خواهد به من بدهد [با خنده]

زید‌آبادی: آن را نگاه داشته‌ام که اگر چیزی به من انداخت [جواب دهم]. [خنده حضار] من خیلی با تاج‌زاده بحث کرده‌ام.ما سال 88 باهم مناظره نکردیم و سال 84 در شرق باهم مذاکره کردیم.

تاجزاده: نه در مجله بود. 84 نوری نمی‌خواست نامزد بشود.

زیدآبادی: سر نوری دوبار باهم صحبت کردیم اما باهم مناظره نکردیم. مناظره فقط سال 84 بود. در آن مناظره اتفاقا سرش را آورد کنار گوش من و گفت که «ببین! اگر این راست‌ها حاکم شوند می‌روند با غربی‌ها می‌سازند و دهنمان را سرویس می‌کنند». [خنده حضار] این عین حرفش بود. گفتم آرزوی من این است اینها با غربی‌ها بسازند، چون اگر بسازند دهن ما سرویس نمی‌شود ولی اگر نسازند دهن ما سرویس می‌شود. این دعوا را همیشه از قبل داشته‌ایم.

تاجزاده: به نظرم جلسه‌ی خیلی خوبی بود. اما متاسفم که بگویم آقای زیدآبادی بالاخره نگفت که نیروهای سیاسی باید چه کار بکنند؟ [خنده حضار] فقط به اصلاح‌طلبان اعلام کردند برای نجات کشور اعلام تعلیق‌ سیاسی بکنید. اگر بیشتر از این است بازهم بگویند چون سه چهار دقیقه وقت بیشتری دارند. نیروهای سیاسی -اصلاح‌طلب‌ها را رها کنید- پس این نیروها چه کاری بکنند؟

زیدآبادی: ما نیروی سیاسی خیلی زیادی نداریم

تاجزاده: هرچه هست؛ نهضت آزادی چه کار بکند؟

زیدآبادی: فعالیت سیاسی 10-15 نفر آدم یا عدم فعالیت‌ آنها که کن فیکون نمی‌کند.

تاجزاده: پیشنهاد شما چیست؟

زیدآبادی: آنها همان کاری را بکنند که می‌کنند.

تاجزاده: یعنی در انتخابات بیایند؟

زیدآبادی: نه همان کار قبلی را بکنند.

تاجزاده: سیاست‌ورزی را ادامه دهند؟

زیدآبادی: این سیاست‌ورزی مگر چیست؟ اینها یک جلسه‌ای دارند و چند کتاب را باهم می‌خوانند و مسایل دنیا را دنبال می‌کنند. از اول هم همین کار می‌کرده‌اند.

تاجزاده: جبهه ملی چکار کند؟

زیدآبادی: طوری می‌گویی جبهه ملی که انگار اگر وارد منازعات سیاسی بشوند خیلی تاثیرگذار هستند.

تاجزاده: راهکار شما برای‌شان چیست؟

زیدآبادی: الان سه نیروی اصلی وجود دارد

تاجزاده: جنبش دانشجویی چه کاری بکند؟

زیدآبادی: کدام جنبش دانشجویی؟! [خنده حضار] آخر ما جنبش دانشجویی داریم؟ چند انجمن اسلامی اینجا و آنجا هستند و به آنها گفته‌ام؛ داستان این است که چند نیروی اساسی هست. یکی اصلاح‌طلبان، یکی اصول‌گرایان و یکی هم یک نیروی بیرونی است.

تاجزاده: آنها را که گفتید پایگاه اجتماعی ندارند.

زیدآبادی: این پایگاه افت کرده و اما صفر که نشده؛ افت کرده اما قرار نیست تا ابد به این صورت باقی بماند، من منکر این موضوع نیستم. حرف من این است که اصلاح طلبان در حوزه‌ی ورود به قدرت سیاسی دیگر نمی‌توانند نقش مثبت بازی کنند و نقش منفی بازی می‌کنند. خودشان را کنار بکشند تا قدرت یکدست شود و مشکلاتش را با منطقه و جهان حل کند و این احتمالش بیشتر است. ورود شما کار را سخت‌تر می‌کند. فعلا این کار را بکن و بعدااگر بیکار بودی و خواستی فعالیتی انجام بدهی، بی‌نهایت فعالیت هست. به این انجمن‌ها برو، تاریخ درس بده، خاطرات زندانت را بگو یا کتاب بنویس. حتما باید در انتخابات احساس تشخص کنی؟ با هزار کار دیگر هم می‌شود.

تاجزاده: خب خدا را شکر،حداقل در چه باید کرد معلوم شد پیشنهاد ایشان تعلیق سیاست‌ورزی است؛ برویم درس تاریخ دهیم و خاطرات بگوییم و… من نه، کل جریان اصلاحات، هنوز هم اعتقاد دارد که خوشبختانه هنوز هم اگر بخواهد از غیر اصولگرایان صحبت کند باید بگوید اصلاح طلب. یعنی هنوز هیچ نیروی سیاسی دیگری وجود ندارد.

زیدآبادی: بیرون ایران هست

تاجزاده: در بیرون ایران هست. بنابراین این یک نگاه درباره‌ی چه باید کرد است و تهش به همان صحبت اولیه برمی‌گردد که از زمان مصدق و امیرکبیر بیخود بیرون آمده‎‌اند و شکست خورده‌اند و شکست آنها هم محتوم بوده است؛ البته به جز سال 88 که آقای زیدآبادی برای آقای کروبی کار می‌کرده است، بقیه دوره‌ها همه شکست خورده بوده است. رسیدیم به امروز و مشکل این است که از همان اول نباید می‌آمده‌اند؛ نه اینکه مشکل این بوده که چه بحثی کنیم که آیا می‌شد مصدق در همان مناسبات بیاید و کودتا نشود؟ ایا می‌شد اصلاحات به جای 8 سال 18 سال ادامه پیدا کند؟ و آیا می‌شود این کارها را ادامه دهیم یا ندهیم؟

دوستان ببینید! دلم می‌خواهد آقای زیدآبادی خودش هم به این مساله توجه بکند و بعدا در صحبت‌های بعدی این مسایل را رعایت کند. اینکه می‌گوییم پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به دلیل عملکرد دولت و فراکسیون امید و غیره به صفر نه ولی به حداقل ممکن رسیده است، پس چرا وقتی می‌گوییم انتخابات آزاد بدن آقای جنتی و کدخدایی کهیر می‌زند. خب بگویند اینها در انتخابات شرکت کنند و مردم که رای نمی‌دهند و در نتیجه می‌بازند. آقای روحانی یک جمله درباره‌ی انتخابات آزاد می‌گوید، سخنگوی شورای نگهبان جواب می‌دهد. آقای جنتی جواب می‌دهد و می‌گوید ما کوتاه نمی‌آییم و اجازه نمی‌دهیم؛ بعد هم حرف‌های غیرقانونی که «ما افراد ضد حاکمیت را اجازه نمی‌دهیم بیایند». آقای جنتی! تو دبیر شورای نگهبان هستی و باید حقوقی صحبت کنی. تو باید قانونی حرف بزنی و واژه‌هایی که کاربرد قانونی ندارد تو حق نداری استفاده کنی به خاطر فعالیت افراد. یا کشف کرده‌اند که پرشکوهی انتخابات بخاطر آزاد بودن نیست. چون آقای کدخدایی پذیرفته است که انتخابات باید پرشور باشد و با مشارکت حداکثری صورت بگیرد. منتها مشارکت حداکثری باید اقتصاد درست شود و در این دو ماه دولت با این تحریم‌های شدید کاری بکند.

پرشور شدن انتخابات با آزاد شدن آن است دیگر. یعنی اگر وضع اصلاح‌طلبان تا این حد خراب باشد مثل مجلس هفتم می‌شود. اگر واقعا اوضاع چنین است خب بگذارد انتخابات آزاد باشد تا آبروی ما برود. آقای خاتمی لیستی 30 نفره از افرادی که قبول دارد بدهد و تکرار می‌کنم بگوید و مردم رای ندهند تا آبروی او برود. البته آبرو رفتن ندارد، آدم در انتخابات یکبار می‌برد و یکبار می‌بازد. اما اشکالی ندارد، بگذارید بگویند پایگاهش را از دست داده است. اما این کار و ریسک را نمی‌کنند، چون می‌دانند؛ همچنان که تمام ذهنیت آقای زیدآبادی در این دو ساعت این بود: وقتی می‌گوییم چه باید کرد می‌خواهد برای اصلاح‌طلبان نسخه بنویسد. چرا این ذهنیت را دارد.؟ او درست می‌گوید! متاسفانه الان نیرویی قوی‌تری از این‌ها در کشور نداریم. کاش داشتیم. زور می‌زند که این‌ها بی‌خاصیت و آلت دست حکومت شده‌اند و حکومت همه‌ی منویات را از طریق این افراد دنبال می‌کند. فحش را این‌ها می‌خورند و کیفش را آنها می‌کنند.

بعد به این سوال ساده جواب نمی‌دهد که اگر اینطور باشد که رهبری باید برای ما فرش قرمز پهن بکند؛ که ما منویات‌اش را اجرا کنیم و فحشش را ما بخوریم و سودش را ایشان ببرد. پس چرا با تمام وجود می‌خواهند ما را حذف کنند. اگر سیستم قدرت کار نداریم، بگذارند تا بیاییم و آبرویمان برود. چرا جمله‌ی قبلت را یادت می‌رود که آقا ما می‌گوییم اگر آقای نوری را قبول کردند -این مال سال 88 است و مال سال 84 نبود-می‌گوید وقتی ما این کار را کردیم، اگر پذیرفتند معلوم است ما می‌توانیم کار را ادامه دهیم و اگر نپذیرفتند، نمی‌توانیم. خب همان منطق را الان به‌کار ببر. بگو این 30 نفر نامزدهای ما هستند، این هم برنامه‌ی ماست، اگر رهبری پذیرفت ما مسوولیت می‌پذیریم و فحشش را هم می‌خوریم. اگر نپذیرفت مسوولیت را دست رهبری و شورای نگهبان و دیگران می‌دهیم. خب همان منطق را بگویید. کسانی را که قبول دارید، نه اینکه بگوییم هیچ‌کسی نبود، این‌ آمد. «هیچ‌کس نبود این‌ آمد» دیگر جواب نمی‌دهد و من هم معتقد هستم دوره‌ی آن گذشت، باید کسانی را بگذاریم تا مطمئن باشیم می‌توانند مشکلات کشور را حل بکنند. اگر قرار است حل نکنند، خودشان باشند، اگر قرار است ویترین باشیم، خودشان باشند و این کار را نمی‌کنیم. نکته‌ی آخر من این است؛ می‌ترسم سوءتفاهم شود و مجبورم در یک دقیقه توضیح دهم: من راه نجات ایران را گفت‌وگو، آشتی‌ملی و عفو عمومی می‌دانم و حضور تمامی ایرانیانی که دستشان به خون آلوده نیست و دزدی نکرده‌اند. بقیه همه اصل بر این است که باید بیایند در این نظام و سیستم کار کنند.

به نظر من جمهوری هم به همین معنا است. انحراف انقلاب هم که اتفاق افتاده همین است که روز به روز دایره را تنگ‌تر کرده‌ایم تا تهش به ما و اصولگراها رسیده است. امروز به صراحت می‌گویم ما و اصولگراها هرگز به تنهایی نمی‌توانیم ملت ایران را نمایندگی بکنیم. حداقل در این زمان نمی‌کنیم، 10 سال دیگر شاید بتوانیم. میلیون‌ها آدم هستند که سیستم یا ما را قبول ندارند یا نسبت به احزاب بی اعتماد هستند. ممکن است آنها هم حزب و چشم‌اندازی نداشته باشند، اما ایرانی هستند و حرف دارند و آینده می‌خواهند. آنها نمی‌خواهند جوان‌شان در کشوری دنیا بیاید که بگوید کاش در ایران به دنیا نیامده بودم، خدایا نمی‌شد در دوره و زمانه‌ی دیگری به دنیا می‌آمدیم یا در ایران به دنیا نمی‌آمدیم؟ این را از جوان نشنویم، بتوانیم یک زندگی معمولی برای آنها درست کنیم، آن هم در منطقه‌ای که نفرین شده است. منطقه‌ای که به سرعت جهنم می‌شود ولی به سرعت بهشت نمی‌شود. ولی می‌شود به طرف درست حرکت کرد.

ما گفت‌وگو می‌خواهیم؛ منتها آن گفت‌وگویی که من می‌گویم گفت‌وگویی نیست که آقای گنجی در روزنامه‌ی جوانِ سپاه اعلام کرده بود. روز 27 مهر نوشته است –البته این گام که دعوت به گفت‌وگو کرده است بسیار مثبت است اما موضوعی که پیشنهاد کرده وحشتناک است- او به رییس جمهور خطاب کرده: «روحانی یا هر کسی که راغب به کاهش منازعات است باید اصول اساسی و غیرقابل اختلافی را مبنا قرار بدهد و همگان را دور آن فرا بخواند و آن اصول را مبنای گفت‌‌وگوی سیاسی قرار بدهد. این اصول عبارتند از جمهوری اسلامی، امام، ولایت فقیه، قانون اساسی، سیاست‌های کلی نظام». او از دو جناح دعوت کرده است. این یک گفت‌وگوی ملی نیست بلکه یک تفاهم بین دو جناح است که اگر شکل بگیرد می‌خواهند تا سفره‌ی قدرت را بین خودشان تقسیم کنند. منظور من این نیست؛ چرا! با روش موافق هستم. باید دعوت کنیم آن هم نه فقط روحانی و اصولگرا و اصلاح‌طلب را، بلکه همه‌ی جناح‌ها را دعوت کنیم. بعد هم نه فقط برای این اصول الان 5 اصل گفته شده است و پیش از این 4 اصل می‌گفتند اسلام، انقلاب، امام و رهبری. الان 5 اصل شده و خوشبختانه قانون اساسی را هم اضافه کرده‌اند. آنچه در این ادبیات غایب هستند مردم و خود ایران است و بعد از آن منافع ملی است. ما حول ایران و با نظر مردم جمع شویم. من تردید ندارم اگر حول ایران و ملت، منافع و امنیت ملی جمع شویم، جای برای همه‌ی ما هست. چون این این ملت متکثر می‌اندیشد. این ملت از داعشی شیعی دارد -که تعداد آنها کم نیست- تا ضداسلام‌هایی که معتقدند تا اسلام را دفع نکنی ایران روی خوش نخواهد دید، همه‌ی این افراد هم ایرانی هستند.

زیدآبادی: گنجی را می‌گویی. همین بحثی که فرمودید که اگر آنها موقعیت ما را چنین می‌بینند پس چرا یک انتخابات آزاد با شرکت ما فراهم نمی‌کنند و تلاش برای حذف ما دارند. آن طرف قضیه را ببینیم. سیستم اصلا چقدر اجازه می‌دهد که کل جریان اصلاح‌طلب از جریان انتخابات به کلی کناره‌گیری بگیرد. من شنیده‌ام که آقای خاتمی چند وقت پیش، قبل از اینکه درباره‌ی حضور در انتخابات این حرف‌ها را بزند، در جایی گفته بود من خسته شده‌ام و دیگر بریده‌ام. به او زنگ زده‌اند و گفته‌اند که این حرف‌ها را نداریم که ما نیستیم و…. چرا در این وضعیتی که ما هستیم من به عنوان یک شهروند و کل شما نمی‌توانیم بگوییم ما نمی‌خواهیم در این ماجرا شرکت کنیم. این چرا نمی‌شود؟ این چه داستانی است؟

اتفاقا این موضوع را پیش از آنکه آنها تابو بکنند، خود اصلاح‌طلبان تابو کرده‌اند. گویا هر کسی نخواهد به هر دلیلی در انتخابات شرکت کند، این قیامی بر علیه سیستم است و یاغی و برانداز شده است. من نمی‌دانم این چه داستانی است و چرا این امکان را به شما نمی‌دهند که از این داستان قهر کنید؟ من فکر می‌کنم اگر این توان را داشتید، احتمالا ممکن بود در آن مذاکرات امتیازاتی هم بگیرید. چون همانطور که شما دوست دارید در قدرت باشید، آنها هم دوست دارند شما در انتخابات شرکت کنید. چون تعداد شرکت‌کنندگان برای آنها یک مبنای مشروعیت بخش است. این اگر دوتا بلیت است چرا نمی‌توانید سر آن هیچ توافقی باهم پیدا بکنید و پیشاپیش مساله را حل کنید.

تاجزاده: نکته‌ی من درباره‌ی گفت‌وگو این بود که همه باید باشند و حول ایران باشد؛ جمله‌ی آخر من درباره‌ی آقای زیدآبادی این است: اتفاقا من نمی‌دانم چه کسی به آقای خاتمی زنگ زده و چه گفته است. اما می‌دانم صحبتی کردند که دارد می‌شود برآیند نظر اصلاح طلبان می‌شود. نظر آقای خاتمی این است که تحت هر شرایطی در انتخابات شرکت می‌کنیم، همچنان که در سال 90 هم شرکت کرد. اما به شرطی لیست می‌دهیم که امکانش را داشته باشیم. اگر نداشته باشیم لیست نخواهیم داد. بنده برای اینکه خیال آقای زیدآبادی روشن شود ما این اراده را داشتیم و درباره‌ی مجلس 90 در زندان اعلام کردیم که در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و رای ندادیم، بعد هم اعلام کردیم که ندادیم و دفاع هم می‌کنیم و کار بسیار خوبی کردیم. پیش از این در مجلس هفتم هم این کار را کردیم. این بار اول نیست که نخواهیم رای بدهیم. من سال 92 تا 3 روز قبل یعنی دوشنبه نمی‌خواستم رای بدهم. خانم من روز شنبه گفت شناسنامه‌ات را بیاورم، گفتم نمی‌خواهم رای بدهم. وقتی آقای عارف انصراف داد، اعلام کردم شناسنامه‌ام را بیاورید و من می‌خواهم رای بدهم. تا پیش از این فکر می‌کردم این مهندسی انتخابات است و چرا در مهندسی انتخابات شرکت کنم تا مشروعیت ببخشم. وقتی احساس کردم امکان پیروزی است گفتم شناسانه‌ام را بیاورند. الان هم نمی‌دانم اسفندماه رای می‌دهم یا نه، اگر شورای نگهبان انتخابات را باز برگزار کند رای خواهم داد و دعوت و تشویق می‌کنم و مسوولیت هم می‌پذیرم. خودم نهم می‌خواهم نامزد شوم تا فکر کنید به خاطر خودم این کار را می‌کنم. این کار را به خاطر آرمان و کشور می‌کنم و می‌خواهم آینده بچه‌ام بتواند در همین کشور خودمان زندگی کند. اگر هم بد عمل بکنند حتما و حتما رای نخواهم داد. لیست که نخواهیم داد هیچ و رای هم نخواهم داد و اعلام خواهیم کرد که رای نمی‌دهیم. ما قرار است در انتخابات شرکت کنیم اگر انتصابات است هرکسی از خودشان می‌خواهد رای بدهد بگذاریم رای بدهد. بنابراین این اراده را داریم.

عرض من این است این فرصت انتخابات متعلق به ملت است؛ چرا انتخابات را چیزی برای حکومت می‌دانید. مثل این است که هر کاری بکنیم نفت را مال حکومت بدانیم. نفت مال ملت است. تصمیم‌گیرش الان حکومت است ولی حق ندارد هر کاری بکند. همانطور که حق ندارد ما را به جنگ و تحریم بکشاند.

بنابراین این اراده هست و به طور جدی هم خواهد بود. من می‌گویم از الان ساز منفی نزنیم و از آن طرف هم نیافتیم که فکر کنیم با این جمله که رای ندهیم، جمهوری اسلامی نامشروع می‌شود و بعد از شش ماه یا یک سال داستانش عوض می‌شود. این توهماتی که کشور را به اینجا کشانده است. پیشنهاد من همان کاری است که آقای زیدآبادی سال 88 کرد. ما می‌گوییم این نامزد ما، این برنامه‌های ما، اگر گذاشتند مسوولیت می‌پذیریم، خوب یا بد. سر کاری هم نیست، واقعا می‌آییم و مسوولیت می‌پذیریم نه اینکه بگوییم ما می‌دانیم شکست می‌خورد. من این کار را نه سیاسی می‌دانم و نه خیلی اخلاقی. اما ما مسوولیت می‌پذیریم و اگر هم رد کردند اعلام می‌کنیم که نامزد نداریم و لیست نمی‌دهیم. آنجا بین‌مان اختلاف است؛ بعضی معتقدند شخصا باید رای بدهند و عده‌ای هم مثل من معتقدند اصلا رای هم نباید بدهند. آن اختلاف فردی است و مهم نیست. اصلاح‌طلبان نباید لیست بدهند اگر نامزد و برنامه‌های آنها تایید نشود.

---

رسانه‌های دیگر چه نوشتند؟

اما رسانه‌های دیگر در گزارش خود از این مناظره کدام بخش را مورد تاکید قرار دادند نوشتند:

ایرنا:دوراهی حضور در قدرت یا نقش‌افرینی اجتماعی

ایرنا در گزارش خود که با تیتر «حضور در قدرت یا نقش آفرینی در اجتماع؛ مساله این است؟» منتشر شد، نوشت: احمد زیدآبادی در مناظره خود با تاج زاده ادعا کرد با ورود به قدرت سیاسی، جنبش اجتماعی آرامی که از زمان جنگ در کشور شکل گرفته بود وارد منازعات قدرت شد و از مسیر خود خارج شد. اما مصطفی تاجزاده معتقد است با حضور اضلاح طلبان در قدرت جنبش های اجتماعی توانستند عرصه برای فعالیت و آگاهی بیشتر پیدا کنند و گسترش زیادی بیابند.

ایلنا: حضور در قدرت اصلاح طلبان را ضعیف کرد یا قوی؟

خبرگزاری ایلنا گزارش خود از مناظره را با تیتر «زیدآبادی: حرکتی که می‌توانست مدنی باشد در دوم خرداد رنگ تند سیاسی به خود گرفت/ تاجزاده: حضور در قدرت اصلاح‌طلبان را ضعیف نکرده است» کار کرد.

خبرآنلاین: گزارشی از یک مناظره‌ی داغ

خبر آنلاین نیز گزارش بازنشری خود از خبرگزاری ایلنا را با تیتر «تاجزاده: اصلاح‌طلبان ۱۰ کاندیدا ریاست جمهوری دارند/ زیدآبادی: بزرگترین مشکل اصلاح‌طلب‌ها، دو پا بودنشان است /مشروح مناظره داغ دو اصلاح‌طلب» کار کرد.

ایران آنلاین: تاکید بر دوپا بودن اصلاح طلبان توسط زیدآبادی

ایران آنلاین هم با بازنشر این مناظره تیتری مشابه خبرآنلاین را برای گزارش انتخاب کرد و در لید آن نوشت: مصطفی تاجزاده در مناظره با احمد زیدآبادی گفت: امروز اگر انتخابات آزاد برگزار شود، اصلاح‌طلبان ده کاندید ریاست جمهوری دارند زیدآبادی نیز درپاسخ به او گفت: بزرگترین مشکل اصلاح‌طلبان دوپا بودنشان است یعنی که یک پا در قدرت داشته باشند و یک پا در جامعه اتفاقا پاها به هم پیچیده آنها را زمین زده است.

فارس: ارتباط این مناظره با مناظره‌های قبلی

خبرگزاری اصولگرای فارس نیز گزارش خود از این مناظره را با تیتر «میزگردی که تبدیل به «مناظره‌ تمام‌عیار» شد/ ادامه پینگ‌پنگ اصلاحات ـ کارگزاران چهار ماه مانده به انتخابات» منتشر کرد و در لید آن نوشت: «مناظره تاج‌زاده و زیدآبادی ورای جزئیات ریز، در ادامه پینگ‌پنگی است که مدت‌هاست بین دو طیف سیاسی اصلاح‌طلب راه افتاده و دامن آن خاتمی، عارف و بخش بزرگی از اصلاح‌طلبان را گرفته است».

فارس بخشی از گزارش خود را به توضیح مناظره‌ی قبلی زیدآبادی با عباس عبدی و حسین مرعشی در حزب کارگزاران اختصاص داده و مناظره‌ی اخیر در دفتر انصاف نیوز را ادامه‌ی همان روند دانسته است.

فارس در گزارش خود از این مناظره نوشت: «مناظره احمد زید‌آبادی تحلیلگر اصلاح‌طلب و مصطفی تاجزاده معاون سیاسی وزیرکشور دولت اصلاحات عصر امروز در پایگاه خبری انصاف‌نیوز برگزار شد.

برخلاف تاجزاده، زیدآبادی زیاد نمود رسانه‌ای ندارد ولی حرف‌های تاثیرگذاری زده و اثرگذار بوده است. مثلا آخرین بار همین چندوقت پیش بود که در مناظره‌ای سه‌جانبه با عنوان «اصلاحات؛ امکان یا امتناع؟» با حضور عباس عبدی، احمد زیدآبادی و سید حسین مرعشی در حزب کارگزاران سازندگی برگزار شد، شرکت کرد و خروجی آن نشست این شد که اصلاحات باید رهبر جدیدی داشته باشد. فردای آن نشست هم روزنامه سازندگی در تیتر اول خود نوشت: «اصلاحات رهبران جدید می‌خواهد».

پشت‌بند همین ماجرا بود که غلامحسین کرباسچی این پازل را تکمیل کرده و در مصاحبه با روزنامه حزبش گفت که اساسا اصلاحات رهبر نداشته که بخواهند رهبران جدیدی بر آن انتخاب کنند و صراحتا گفت که خاتمی رهبر اصلاحات نبوده و نیست.

مناظره زیدآبادی با تاجزاده در جاهایی به مناظره زاکانی با تاجزاده تنه می‌زند و چون این دو قبلا باهم مناظره داشته‌اند، به شگردهای هم آشنایی دارند.

او در جایی از مناظره به خاطره مناظره‌اش با تاجزاده در سال 84 اشاره کرده و می‌گوید: سال 84مناظره‌ای داشتیم که تاجزاده سرش را آورد کنار گوش من و گفت که «ببین! این راست‌ها اگر حاکم شوند، می‌روند با غربی ها می‌سازند دهان ما را سرویس می‌کنند!». من هم گفتم «من آرزو دارم اینها بروند با غربی ها بسازند چون اگر نسازند دهان ما سرویس می‌شود».

احمد زیدآبادی که در طول مناظره اصلاح‌طلبان را نقد صریح می‌کند، همان اول کار عملی شدن یکی از شعارهای اصلاحات یعنی جامعه مدنی را مورد نقد قرار داده و می‌گوید: «حرکتی از دوران هاشمی رفسنجانی شکل گرفته بود که می‌توانست جامعه را قوی‌تر کند ولی این موضوع در دوران دوم خرداد وارد چالش با قدرت شد؛ یعنی حرکتی که می توانست مدنی باشد رنگ تند سیاسی به خود گرفت و در قالب اصلاح طلبی بروز کرد».

زیدآبادی معتقد است که اگر این بساط اصلاح‌طلبی برچیده شود کلی سود دارد و از وضعیت ضررناک فعلی بهتر است. او می‌گوید «اصلاح‌طلبان اعتبار اجتماعی ندارند که بخواهند یک جنبش اجتماعی راه بیاندازند». او برای مثال می‌گوید اگر شکوری راد به عنوان پزشک به فشافویه برود و 10بیمار را معاجه کند اثرگذارتر است.

این روزنامه نگار اصلاح‌طلب مقصر شکست اصلاح‌طلبان در سال 84 را ضعف دولت خاتمی قلمداد می‌کند. این اظهارات با واکنش تاجزاده مواجه می‌شود و در جواب، موفقیت دولت خاتمی در حوزه اقتصاد را مورد اشاره قرار می‌دهد.

زیدآبادی اما معتقد است که خاتمی این موفقیت را مرهون امثال مرحوم نوربخش است که کارگزارانی بودند و تاجزاده هم در جواب او اینگونه بیان می‌کند که کارگزارانی‌ها در دولت مرحوم هاشمی بیشتر بودند و اساسا دولت دست آنها بود پس چرا موفقیت در حوزه اقتصادی حاصل نشد؟

در حوزه سیاست خارجه نیز احمد زیدآبادی نظری متفاوت‌تر با تاجزاده دارد. برای مثال می‌گوید من در سال88 معتقد بودم میرحسین موسوی پیروز می شود ولی معتقد بودم که موفق نمی‌شود چون آمریکا در هرصورت ایران را تحریم می کرد و با موسوی صنمی نداشت که تحریم نکند. اما تاجزاده می گوید که اگر موسوی پیروز می شد قطعا تحریم اتفاق نمی‌افتاد.

مناظره بیش از دوساعته تاجزاده و زیدآبادی ورای محتوا و اینکه بصورت جزئی چه گفته شده، در ادامه سلسله پینگ پنگی است که مدت‌هاست بین دو طیف سیاسی اصلاح طلب راه افتاده و دامن آن خاتمی، عارف و بخش بزرگی از اصلاح طلبان را گرفته است. شاید انتظار این بود که کنار هم نشستن دو اصلاح طلب را برای یک برنامه خبری «میزگرد» بنامیم ولی بی‌شک این نشست یک «مناظره تمام‌عیار» بود که در ادامه دعواهای سیاسی اصلاحات-کارگزاران تعریف می‌شود و به نظر نمی‌رسد به این زودی‌ها پایان یابد. شاید اصلاحات به دوران ماقبل 76 برگردد و اصلاحات و گارگزاران دوباره به آلترناتیو هم تبدیل شوند.

---

بازتاب مناظره‌ی تاجزاده و‌ زیدآبادی در توییتر