آیا مجاهدین خلق در 88، 96 و 98 حضور داشتند؟ مصاحبه با کارشناس سابق وزارت اطلاعات

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: با جرئت به شما می‌گویم که 88 یک بحران داخلی بود. هیچ نسبتی با سازمان [مجاهدین خلق] نداشت و نمی‌توانست اثرگذار باشد. سازمان بعدا ابزار اثرگذاری بر اجتماع را با اینترنت کسب کرد. ولی آن زمان که اینترنت به این شکل نبود. اصلا آنچنان شبکه اجتماعی نداشتیم. در سال 88 سازمان اصلا حضور و تاثیری نداشت. نه تاثیرگذار بود، نه حضور داشت و نه اطلاع.

اینها بخشی از گفت‌وگوی‌ تقریبا دوساعته‌ی انصاف نیوز با یک کاشناس سابق نفاق [کارشناس مجاهدین خلق] در وزارت اطلاعات است. مردی کت و شلواری و بسیار مرتب که بر مباحث مختلفی که در این دوساعت مطرح می‌شود بنظر اشرافی قابل توجه دارد. آرام و با طمانینه سخن می‌گوید و شکل اظهارنظرش درباره‌ی برخی از مسائل در این گفت‌وگو نشان می‌دهد که جزئی از طیفی در دستگاه امنیتی است که دیدی بازتر نسبت به مسائل اجتماعی و سیاسی دارند.

در این مصاحبه که برای حفظ هویت او بدون عکس و نامی منتشر می‌شود، ضمن پرداختن به ساختار سازمان مجاهدین خلق در سال‌های اخیر و میزان اثرگذاری‌شان در داخل و نیز میزان اشراف اطلاعاتی و نفوذ ایران در این سازمان، به مقاطعی پرداخته شده است که ادعایی چون «مداخله‌ی منافقا» در اعتراضات داخلی طرح شده.

او با قطعیت می‌گوید که مسائلی چون «کشته‌سازی» که در آبان‌ماه مطرح شد و به این سازمان ارتباط داده شد، کاملا دور از ذهن می‌نماید و سازمان چنین ظهور بروزی در داخل ندارد و اثرگذاری آنها تنها اثرگذاری اینترنتی است. او همچنین به اعتراضات سال 88 و 96 هم پرداخته است.

بخش نخست گفت‌وگو با این کارشناس سابق امنیتی را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: در مورد نفوذ جمهوری اسلامی به سازمان مجاهدین خلق و نفوذ سازمان به داخل، حرف و حدیث‌ها بسیار است؛ تصویری به ما دهید که ماجرا به چه شکل است؟

سازمان، به نام سازمان جذب ندارد؛ وقتی ما می‌گوییم سازمان، ذهن شما سمت یک حزب معمولی نرود، بلافاصله باید متوجه شوید که یک سازمان اطلاعاتی است، این را غلو نمی‌کنم. آنها قبل از اینکه یک سازمان سیاسی باشند، یک سازمان اطلاعاتی هستند. هنر و علت ماندگاری‌شان همین است، اینکه می‌توانند تاثیرگذار باشند، بیشتر بواسطه‌ی همین است که یک سازمان اطلاعاتی هستند.

اما از جهت جذب نیرو؛ وقتی از جذب نیرو سخن گفته می‌شود ذهن شما بلافاصله به سمت اقشار اجتماعی می‌آید؛ من با جرئت به شما می‌گویم که در این زمینه سازمان خیلی عقب است و جذبی ندارد، تقریبا صفر است.

با نیرویی که دارد بیشتر کار اطلاعاتی می‌کند و با همین کار بر تحولات ایران و روابط ایران با کشورهای دیگر –چه در سطح بین‌الملل و چه منطقه- تاثیرگذاری می‌کند. عمده‌ی تاثیرگذاری سازمان در دو مولفه‌ی روابط بین‌الملل جمهوری اسلامی ایران از یک سو و تحولات درون قدرت (و حاکمیت) و یا فعل و انفعالات مربوط به جناح‌های درون حاکمیتی است. با این توضیح که در مولفه‌ی اول تمرکز سازمان برروی تعمیق شکاف ایران با غرب از طریق ایران‌هراسی و بزرگنمایی در موضوعاتی چون هسته‌ای و موشکی و دخالت‌های منطقه‌ای است و در مولفه‌ی دوم از طریق دامن زدن به اختلافات و درگیری و تخاصم بین جناح‌ها است که سازمان از آن بعنوان جنگ گرگ‌ها یاد می‌کند. این تاثیرگذاری بیشتر بواسطه‌ی کار اطلاعاتی است. اما اینکه بلافاصله نتیجه بگیریم که پس سازمان هیچ برد و وزن اجتماعی ندارد و در اجتماع هم حضور ندارند، غلط است. حضور دارند، منتها چون می‌دانند که حضور زیر تابلوی سازمان برایشان هزینه دارد و بازتابش منفی است، لذا از زیر این تابلو بیرون می‌آیند؛ مثل وقایع سال 96 و جور دیگری روی اجتماع تاثیر می‌گذارند. ولی هستند، حضور دارند و قوی هستند.

96 را از بعد از مشهد سازمان اداره کرد. ولی در آبان 98 سازمان خیلی ضعیف بود. سال 96 کامل در اختیار سازمان بود اما هیچ کجا تابلوی سازمان وجود نداشت.

به چه شکلی؟ یعنی سازوکارشان چگونه بوده؟

سازمان حدود 2000 نفر در آلبانی دارد. همه‌شان پشت کامپیوتر هستند. عکس‌هایی از آن منتشر شده است. مریم [رجوی] گاه سری می‌زند و گاهی هم شخصیت‌هایی را برای بازدید می‌برد. تمامی این افراد در شبکه‌های اجتماعی هستند و ممکن است بعضا لیدر هم باشند. در شبکه‌ها همیشه کسی لیدر می‌شود که دسترسی و قدرت بیشتری دارد و می‌تواند مطلب دهد. مطالب اجتماعی، فرهنگی، سرگرم کننده. شبکه‌ها را با لیدرهایی که ایجاد می‌کنند تحت تاثیر قرار می‌دهند، اما تابلوی سازمان بالای سرشان نیست. اگر باشد طرد می‌شوند.

سال 96 با حضور در این شبکه‌ها جمعیت‌ را هدایت می‌کردند که به خیابان بیایند و تظاهرات و اغتشاش کنند. ولی شروعش با اینها نبود، با علم‌الهدی و ماجرای مشهد بود. خواستند سربه‌سر دولت بگذارند یا مثلا تست کنند و دولت را سرنگون کنند؛ جریانی راه انداختند اما بعد از آن از دست‌شان خارج شد و علت اینکه کنترل از دست‌شان در رفت، سازمان بود.

ولی اعتراضات 98 نه. 98 از 96 الگو گرفته بود و فتیله‌ی انفجاری‌اش هم بنزین بود. به بیانی دیگر خودِ دولت چاشنی را زد و خودش شروع کرد. اما اینکه سازمان چقدر تاثیر گذاشت، تاثیرش بسیار ناچیز بود. اصلا موقعیت این را نداشت که بتواند بسیج کند؛ بخصوص که اینترنت هم قطع شد و سازمان هم دسترسی‌اش از طریق اینترنت بود.

اما در اوایل اعتراضات مسائلی طرح می‌شد در مورد کشته‌سازی یا حضور سیستماتیک سازمان و… با این عنوان که در مکان‌های مختلفی کارهای از پیش برنامه‌ریزی شده انجام داده‌اند. واقعا اینها در داخل چقدر سمپات دارند و چقدر این ماجراها برنامه‌ریزی شده بوده، اصلا تاثیری دارند و اینقدر فعال‌اند؟

فکر می‌کنم پاسخ شما را دادم. سازمان به‌نام سازمان نمی‌تواند در اجتماع تاثیرگذار باشد.

سوالم مشخصا در مورد عبارت «کشته‌سازی» است. با توجه به اینکه طبق گفته‌های رسمی، کشته‌های اخیر هم تعدادشان کم نبوده.

اعتراضات آبان 98

نه! مگر ابزار سازمان برای حضور در تحولات ایران چیست؟ سیمایش است؟ چند درصد از مردم تلویزیون منافقین را نگاه می‌کنند؟ اصلا قابل تحمل نیست که کسی ببیند. چون فهمش در سال 60 قفل شده. از سال 60 که رفته، خودش هم متوجه نیست که غارنشین و تبدیل به گروهی منزوی شده. هیچکس نمی‌تواند با سیمای نفاق ارتباط بگیرد؛ همین را مقایسه کنید با ایران اینترنشنال. این تفاوت بارز است. این وضعیت در ابزار دیگرشان هم قابل بررسی و دیدن است. مثلا می‌گوییم هواداران؛ کجا هستند؟ چقدر هوادار دارند؟ بخصوص که وزارت اطلاعات در چند دوره کشور را پاکسازی کرد و چیزی برای اینها نماند. کسانی هم که رفتند زندان و بازگشتند، بروید و با آنها برخورد کنید، اصلا انگیزه‌ای ندارند و دیگر نمی‌توانند سازمانی باشند.

چرا؟

بیشتر به دلیل قفل شدگی سازمان در دهه‌ی 60. سازمان با جنبش‌های اجتماعی جلو نیامده و درکی از شرایط ایران ندارد.

نه اینکه در داخل نارضایتی نیست که آنها بهره‌برداری کنند، نارضایتی در کشور سنگین است؛ اما سوالی می‌پرسم، سال 88 چند میلیون آدم بیرون آمدند، آیا یکی از آنها به نفع رجوی شعاری داد؟ نداد!

سال 96 نهایتا گفتند «رضاشاه روحت شاد»؛ یعنی سازمان این اعتراضات را پیش برد و توسعه داد اما نانش را ولیعهد خورد.

در همین تحولات 98 جایی اسم رجوی را شنیدید؟ نه! پس نارضایتی هست اما بهره‌برداری از این توده‌های ناراضی برایشان آنقدرها ممکن نیست.

الان در کشور چه کسی دست بالا را دارد؟ من به جرئت می‌گویم که کسی دست بالا را ندارد. اگر داشتند شاید حکومت براندازی می‌شد. چون کسی نیست، طرف بیرون می‌آید و می‌گوید رضاشاه روحت شاد. درحالی‌که اصلا شاید سنش به شناخت رضاشاه نرسد. هرچه که نسل جدید در ذهن خود از دوران شاه ساخته از تصاویر است.

اعتراضات دیماه 96

مثلا فرض کنید که حکومت براندازی شود، سی سال دیگر، یکی تصاویر تلویزیون ایران را نگاه کند و بگوید که چه دوران خوبی بود. فیلم‌های ترکی را ببینید! من ترکیه زیاد می‌روم. در سریال‌های‌شان تمام خانه‌ها بزرگ و با حیاطی زیبا تصویر می‌شود؛ اما این خانه‌های ویلایی تنها در قسمتی از ترکیه است و تمامی این فیلم‌ها در آن تنگه فیلمبرداری شده. فرض کنید 40 سال دیگر کسی بیاید و این فیلم‌ها را ببیند؛ می‌گوید ترکیه زمان اردوغان چه بوده است و مردم همه در کاخ زندگی می‌کردند. چون 40 سال دیگر تصورشان را از تصویر می‌گیرند و تصویر هم در خانه‌ی پولدارهاست و نه در خانه‌ی ضعفا.

وقتی می‌خواستیم در ترکیه کار کنیم و کسی را عامل کنیم، با نصف حقوق یک کارمند ایرانی عامل می‌شد و روحش پرواز می‌کرد. این آدم حاضر بود برای ما همه کار بکند. وقتی هم تعقیبش می‌کردیم می‌رفت در بیغوله‌ها و حلبی آبادها.

تلویزیون ایران و سینمای ایران هم همین است، فرقی ندارد. همه چیز تصویر است. الان چه تصویری از دوران شاه دارید؟ هایده می‌آید در تلویزیونش می‌خواند و در سینمایش هم کمتر آثاری مثل دایره‌ی مینا دیده‌اند. چون گرایش هم ندارند که فقر و فلاکت را تماشا کنند. اگر از جوانان بپرسید می‌گویند فقر و فلاکت و اعتیاد نبوده؛ می‌گوییم چرا نبوده؟ می‌گویند بر حسب این تصاویر نبوده. به همین خاطر می‌آید و می‌گوید رضاشاه روحت شاد.

منظورش از رضاشاه هم [محمدرضا] شاه است چون اصلا تصوری از رضاشاه ندارد. یا تصویر است و یا شنیده‌ها. اما چند درصد از کسانی که آن دوران را تجربه کرده‌اند مانده‌اند؟ هستند؛ شاید 10-15 میلیون آدم از آن دوران مانده باشد، اما این انتقال روایات ممکن است منصفانه نباشد.

سال 84 که احمدی نژاد انتخابات را برنده شد با ضدیتی که با آقای هاشمی ساخت توانست خیلی خوب خود را مطرح کند. وقتی هم که آمد 8 سال علیه هاشمی صحبت می‌کرد تا اینکه 92 یکدفعه هاشمی خیلی رخ کرد و زنده شد. ما هم 40 سال هرکار که می‌خواستیم بکنیم همه دستاوردهایمان را با زمان شاه مقایسه می‌کردیم؛ این انگار منجر شد به اینکه یک عده آلترناتیو را زمان شاه بدانند چون مدام زده‌ایم توی سر آنها. عجیب آن است که در مورد منافقین این اتفاق نیفتاد؛ یعنی این تصویر هرگز در مورد آنها مثبت نشده.

نه! نشده، چون آنها قفلند. نیرویی که در شرایط قدیم قفل می‌شود نمی‌تواند از تحولات جدید سردرآورد. حتی نگاه من به خود من این است که بخاطر سن و سالم فهم درستی از تحولات ایران ندارم. نگاه ما با شما که جوان هستید و درگیر اجتماع هستید متفاوت است. این وضعیت در مورد یک انسان را الگو بگیرید برای یک جامعه‌ی بسته و یک جنبش شبه توتالیتر سازمان. این جنبش شبه توتالیتر یک مشکل‌اش بسته بودن خودش است و یک مشکل‌اش هم این است که متعلق به قدیم است، این دو موضوع مانع از این است که بتواند با تحولات اخیر و تحولات آینده ارتباط بگیرد و چون توان برقراری ارتباط ندارد منزوی می‌شود.

مثلا اگر من زمان شاه ممکن بود با یک شعر فرهاد یا یک احساسی که مثلا در سخنرانی دکتر شریعتی پیدا کردم، به خیابان بیابم؛ اما جوان الان ممکن است به این دلایل به خیابان نیاید.

5-6 سال پیش همایشی در اروپا گذاشتند و چند جوان هم در آن بودند، یکی دختری که اینجا زندانی بود و دیگری هم پسر محمد نوری زاد. این تصور ایجاد شد که شاید جوانان دارند جذب‌شان می‌شوند.

من با سرویس اطلاعاتی آلمان‌ها صحبت کردم، چون بیشتر نیرویشان را از آلمان می‌آورند، نظرمان یکی بود؛ یعنی آنها هم می‌گفتند که اینها با فریب و نیرنگ و توان مالی و قدرت تشکیلاتی‌شان می‌توانند نیرو بیاورند. این نیرو نیرویی متعلق به آنها نیست. تعداد سوری‌ها در تظاهرات آخرشان در فرانسه از تعداد ایرانی‌ها بیشتر بود.

فرض کنید که آدمی رفته کمپ آلمان، بلژیک، هلند یا هر جای دیگری، در یک دنیای بسته و کوچک است. آمده‌اند آگهی داده‌اند تور پاریس با 10 دلار 20 دلار، همان 20 دلار را هم نمی‌گیرند. فردی که مثلا در کمپ پناهجویان است با خود می‌گوید که دو-سه روز هم بروم پاریس را ببینم.

شاید بگویید که دارم غلو می‌کنم، اما خدا شاهد است اینطور است. یعنی می‌آیند پاریس را ببینند. به همین دلیل هم اکثر تظاهرات‌ها را می‌اندازند پاریس. چون حتی خود اروپایی‌ها هم دوست دارند پاریس را ببینند. ایرانی‌ها و عرب‌ها و… را سوار اتوبوس می‌کنند و می‌آورند آنجا، چهار- پنج ساعت‌شان مال سازمان است و باقی‌اش متعلق به خودشان. می‌رود و چرخی در پاریس می‌زند و بعد به کمپ خود بازمی‌گردد.

ما در ایران هم همین مشکل را داریم، همه جای دنیا این مشکل وجود دارد؛ همواره با تصویر سروکار داریم. سازمان هم متوجه این موضوع هست، مثل خیلی‌های دیگر و به همین خاطر تصویر می‌سازند. شما تلویزیون و عکس‌ها را نگاه می‌کنید و می‌بینید که جوانی هم در این تجمعات حضور دارد و فکر می‌کنید که پس لابد نفوذ دارند. اما چنین نیست.

نفوذ ایران به سازمان چگونه است؟

اولا که سازمان خیلی دست نخورده؛ یعنی تحولات درونش خیلی نیست. آنها 40-50 سال است که یک رهبر دارند؛ تغییرات شکلی می‌دهند، اما وقتی می‌آیند و صحبت می‌کنند می‌بینم که همان سوژه‌های 40 سال پیش ما هستند و تغییری ایجاد نشده. مثلا علیرضا معدنچی یا عباس داوری –که در فاز سیاسی و حتی فاز نظامی نفر سوم سازمان بود- یا ابریشمچی، اسامی‌شان را که ردیف می‌کنند متوجه می‌شوید، سیمای‌شان را هم که نگاه کنید کاملا مشخص است با جامعه‌ای بسته سروکار دارید که تغییر و تحولی در آن رخ نمی‌دهد.

جابجایی قدرت یا جابجایی عناصر تاثیرگذار در سازمان، به جرات می‌گویم که صفر است؛ یعنی هر چیزی که قدیم بوده الان هم هست. بطور طبیعی قدرت ما برای نفوذ و تاثیرگذاری بر اینها و برای اینکه از درون‌شان اطلاعات کسب کنیم می‌رود بالا و این طبیعی است؛ چون هم رفتارها و روابط‌شان را می‌شناسیم و هم می‌دانیم که سازمان چگونه هدایت می‌شود. در چهل سال گذشته روی ارتباطات اینها سوار شدیم و تحولات سازمان را –اگر احیانا تحولی بوده- زیر نظر داشتیم. آن جاهایی که می‌توانند اثرگذار باشند را هم پیدا کردیم.

این موضوعی که می‌گویم خیلی ارتباطی با سوال‌تان ندارد؛ چند روز پیش برنامه‌ای از سازمان می‌دیدم. یک برنامه‌ی دلقکی دارد و آدمی با شمایل مثلا پاسدار و ریش انبوه می‌نشیند و حرکاتی می‌کند و چیزی می‌گوید و یکی محکم می‌زندش، اما این حرکتی است که بارها در این برنامه سال‌هاست که تکرار می‌شود، بیننده حتی اگر 10 بار و 11 بار نخستین را بخندد هم دوازدهمین بار دیگر برایش خنده دار نیست؛ چرا چنین است؟ نیرویی که قفل است همین است، نمی‌فهمد.

دستگاه اطلاعاتی روی رفتارهایی که مدام تکرار می‌شود بهتر سوار می‌شود، روابطی که مثلا یک دوره می‌آید روی تلفن سوار می‌شود را ما بهتر می‌توانیم کنترل کنیم. یک موقع می‌آید روی اینترنت سوار می‌شود یا دوره‌ای روی دیدارهای حضوری متمرکز می‌شود، مکان‌ها و پایگاه‌هایشان خیلی متحول نمی‌شود؛ اطلاعاتمان بالاست.

حرف و حدیث‌ها راجع به مرگ یا زنده بودن مسعود رجوی زیاد است. چیزی در این مورد می‌دانید؟ اخیرا هم پس از ترور سردار سلیمانی فایل صوتی منتسب به او بیرون آمد.

نسبت سازمان با رجوی، نسبت یک فرقه است با رهبر فرقه یا قطب؛ این قطب اگر حذف شود یا برداشته شود، فرقه از هم می‌پاشد. اینجا معمولا یک اشتباهی صورت می‌گیرد، متاسفانه به دلیل اینکه کارشناسانی هم که کار می‌کنند خیلی مطالعه‌ای روی فرقه‌ها و جنبش‌های توتالیتر ندارند، همیشه سازمان را معادل فرقه می‌گیرند.

این توضیح را می‌دهم که وقتی من از کلمه‌ی فرقه استفاده می‌کنم ذهن شما به سمت فرقه‌های موسیقی یا مذهبی و… نرود. چون آن فرقه‌ها یک ویژگی که دارند این است که همه‌شان رو به داخل‌اند. اما جنبش‌های توتالیتر متفاوت‌اند و ما معادل فارسی درستی برای آن نداریم، ویژگی‌هایی دارند که به ویژگی‌های جنبش‌های توتالیتر کاملا نزدیک است اما فرقه نیست. جنبش‌های توتالیتر روبه بیرون هستند. پس وقتی من می‌گویم فرقه شما آن را با مختصاتی که از فرقه‌ها داریم، یکی نکنید. چون سازمان فرقه نیست، سازمان یک جنبش توتالیتر است.

جنبش‌های توتالیتر نسبت‌شان با رهبر فرقه، ذیل کاریزما است. وقتی رهبر فرقه حذف شود این جنبش توتالیتر به تهدید می‌افتدو قطعا متلاشی می‌شود. مثل هیتلر؛ البته آن جنبش نبود و یک حکومت توتالیتر بود؛ اما وقتی رهبر آن حکومت توتالیتر حذف شد، فروپاشید. مگر در شرایط خاصی گاها حفظ می‌شود. مثل کره شمالی. اما هیچ تضمینی نیست که اگر فرزند رهبر پیشین کره شمالی بمیرد حکومت حفظ شود.

این نسبت در سازمان خیلی بالاست. نسبت سازمان با رجوی حتی بسیار قوی‌تر از نسبت قاسملو با حزب دموکرات بود. قاسملو هم یک کاریزما برای مردم کرد و حزب دموکرات بود اما بعد از قاسملو دیدیم که حزب دموکرات چند شاخه شد.

اوجالان در ترکیه هم چنین نسبتی با پ.ک.ک دارد. خلاصه اینکه سازمان به رجوی خیلی وابسته است و من بعید می‌دانم که مرده باشد.

اطلاع دقیقی نیست؟

اطلاع دقیقی نیست اما اطلاعات جنبی وجود دارد. مثلا شما می‌گویید که اگر در این اتاق گرم کننده نباشد می‌شود فهمید؟ من می‌گویم که می‌شود فهمید. اطلاعات از این جنس است. وجود رجوی همیشه یکسری شواهد و یکسری آثاری بر سازمان می‌گذارد که آنها وجود دارند و حذف رجوی منجر به حذف آن آثار می‌شود. مثل اینکه شما گرم کننده را از اتاق بردارید، به محض برداشتنش در فصل زمستان متوجه خواهید شد که این اتاق فاقد گرم کننده است.

با جرات به شما می‌گویم که رجوی زنده است.

سال‌ها از ماجراها و اعدام‌های 67 می‌گذرد؛ اما آن اتفاق مشخصا در مورد سازمان، چه نفع و ضرری برای خودش داشت؟

من جزو کسانی هستم که معتقدم هر چقدر ماجراهای 67 مطرح شود و راجع به آن حرف زده شود، جامعه را دچار مشکل و انشقاق می‌کند. شاید ماجراهای 67 خیلی توجیهی هم نداشته باشد. بنظرم ورود نکنید، خود من هم علاقه ندارم به این موضوع ورود کنم.

اما اینکه تاثیرش بر سازمان چه بوده، چون برخوردهای سال 67 و اتفاقاتی که متناسب با فتوای امام افتاد بیشتر سازمان را نشانه گرفت، من فکر می‌کنم که منجر به تقویت آن جریان بود. تمام کسانی که بعدا از زندان بیرون آمدند یا قبلا بیرون آمده بودند با سازمان زاویه پیدا کردند و بعد هم جدا شدند. نیروهای آن سال هم به همین سرنوشت دچار می‌شد.

همان اول پرسیدید که آیا سازمان با توجه به روابطی که از گذشته داشته در تحولات حضور دارد که من گفتم نه! اینها خیلی منفعل هستند و کنار کشیده‌اند و دیگر با سازمان نسبتی ندارند. خب آن نیرو هم در نهایت به همین سرنوشت دچار می‌شد؛ یعنی منفعل می‌شد و بیرون می‌آمد. سازمان که قفل شده بود در گذشته و نگاهی به تحولات ایران نداشت و نمی‌توانست ارتباط بگیرد و همین باعث شد که بسیاری از نیروهای سازمانی فاصله بگیرند و منفعل شوند و کنار بکشند.

آن نیرو هم اگر بود همین می‌شد. اعدام آن نیروها بطور طبیعی فکر می‌کنم به نفع سازمان تمام شد.

سال 88 چطور بود؟ اخباری می‌آمد که حضور داشتند. یکی از کسانی که آن دوران زندانی بود تعریف می‌کرد که در عاشورای ۸۸ دیدم تعدادی از کسانی را که گرفتند و آوردند سازمانی بودند. این چقدر واقعیت دارد؟

اعتراضات سال 88

با جرئت به شما می‌گویم که 88 یک بحران داخلی بود. هیچ نسبتی با سازمان نداشت و نمی‌توانست اثرگذار باشد. سازمان بعدا ابزار اثرگذاری بر اجتماع را با اینترنت کسب کرد. ولی آن زمان که اینترنت به این شکل نبود. اصلا آنچنان شبکه اجتماعی نداشتیم.

وقایع 88 هیچ نسبتی با سازمان نداشت. آنموقع من در مجموعه بودم. درست است که در امنیت نبودم اما داخل مجموعه بودم و بالاتر از امنیت بودم و مجموعه‌های پایین‌تر به ما پاسخگو بودند. در سال 88 سازمان اصلا حضور و تاثیری نداشت. نه تاثیرگذار بود، نه حضور داشت و نه اطلاع.

ما دو نوع حضور داریم. به همین خاطر همان اول به شما گفتم که اگر صحبت از اجتماع و مسائل مختلف می‌کنیم ذهن شما به این سمت می‌رود که سازمان اصلا حضور و تاثیری ندارد. اما خیلی تاثیرگذار است. همانطور که روی جنگ هم اثرگذار بود. اما آن تاثیرات، تاثیرات اطلاعاتی است. مثلا در دوران گذشته اینها صحبت‌های [حسن] آیت ضد بنی‌صدر را که در خفا گفته شده بود به روزنامه‌ی جمهوری اسلامی دادند و آنها هم منتشر کردند. آنجا آقای آیت خیلی تند علیه بنی‌صدر صحبت کرده بود و اصلا جامعه پاشید؛ چون آیت که نسبتی با حزب جمهوری داشت و به آن مجموعه تعلق خاطر داشت چنین صحبت‌هایی کرده بود. در این ماجرا تاثیرگذاری سازمان خیلی بالاست. ولی آیا این تاثیرگذاری از طریق اجتماع است؟ نه! از طرق اطلاعاتی است.

یعنی ماجرایی را از آن مجموعه به این مجموعه اطلاع داده و دو مجموعه را به جان یکدیگر انداخته. سال 88 سازمان هرچه تاثیرگذاری داشت از این جنس بود. می‌آمد از اینها چیزی می‌گرفت و به آنها می‌داد و از آنها هم چیزی می‌گرفت و به اینها می‌داد.

حول و حوش سال 84 و قبل آن، سازمان می‌گفت که نیروی چریک، نیروی مسلح و سازمانی بین توده‌ها می‌رود و آنها را برمی‌انگیزد و سربازگیری می‌کند. برانگیختگی توده‌ها و سربازگیری به سیاق جنبش‌های چپ. می‌گویند که شما در جوامع بسته، مثل دوران شاه یا جامعه‌ی جمهوری اسلامی، برای اینکه این توده‌ها را جذب کنید و سربازگیری کنید و خود را توسعه دهید، راهش این است که مسلح به جامعه بروید؛ چون امکان اینکه اعلامیه ببرید ندارید، امکان اینکه رسانه داشته باشید ندارید و وقتی هیچ چیز نداری شلیک می‌کنی، بمب منفجر می‌کنی.

من دبیرستانی بودم، از مدرسه بیرون آمدم و چریک‌های فدایی بمبی صوتی در بیرون مدرسه و داخل جوی گذاشته بودند. بمب صوتی را به همراه اعلامیه جاسازی کرده بودند. همین که مدرسه تعطیل شد این بمب صوتی –که خطری نداشت- منفجر شد و تعداد زیادی اعلامیه پخش شد. دانش‌آموزان هم مثل ما پخش شدند و برداشتند.

در این سال‌ها هم سازمان به این خاطر که ذهنش بسته بود مدام فکر می‌کرد که باید میان توده رود و از این طریق آن را برانگیخته کند. از آن سال‌ها دیگر سازمان معکوس برنامه‌ی قبل را رفت؛ یعنی می‌گوید اول توده‌ها باید بیایند در خیابان و بعد باید اسلحه به میان آنها برد. پس اول نظرش روی جنبش، شورش و یا به قول خودشان قیام است؛ می‌گوید اول قیام و بعد اسلحه؛ تا پیش از این می‌گفت اول اسلحه و بعد قیام.

حال یک قیام چگونه شکل می‌گیرد؛ سازمان دید که قیام هیچ‌جور نمی‌تواند جنبش را راه بیندازد، ولی یکدفعه می‌بینی که مثلا تضاد یا درگیری جناح‌ها چند میلیون نفر را به خیابان می‌کشد. سال 88 برای سازمان الگو شد، نه اینکه سازمان آن را راه انداخته باشد، بلکه دید که خودش هرچه زور می‌زند چیزی نمی‌شود. باور کنید بارها تلاش کرد اما حتی به اندازه‌ی انگشتان دو دست هم نتوانست آدم جمع کند. آن موقع مسئول پیگیری مسایل حقوق بشر ایران -گالیندو پل- می‌خواست به ایران بیاید و اینها زور خود را زدند که در میدان آرژانتین 40-50 نفر را جمع کنند و شلوغ کنند تا بگویند در ایران نارضایتی هست. به الان نگاه نکنید که ملت همینطور به خیابان می‌آیند، آن دوران اصلا اینطور نبود. خیلی تلاش کرد اما نتوانست، شاید 7-10 نفر بودند که همه‌شان را هم اطلاعات می‌شناخت و قبل از آمدن به میدان آرژانتین گرفتند و بردند‌شان.

اصلا پلیس در صحنه نیامد؛ یعنی حتی یک واحد پلیس هم آنجا نگذاشتیم به این دلیل که می‌‎‌خواستیم به گالیندو پل نشان دهیم که به نسبت دیروز چیزی تغییر نکرده. دیروز پلیس نبود و امروز هم پلیس نیست و اگر کسی بنا بود بیاید و اعتراضش را نسبت به حکومت به شما بگوید، به‌خاطر ترس از پلیس نیست که الان اینجا نیست.

بعد از آن سازمان دید که سال 88 حتی آقای موسوی دعوت هم نمی‌کند، اما چند میلیون آدم بیرون می‌ریزند؛ چند شهر غول ایران شلوغ می‌شود. خب سازمان هم دوزاری‌اش می‌افتد که قیام لزوما نباید از این طریق باشد که من دعوت کنم، چه بهتر که این قیام شکل گیرد، یا به دلیل مشکلات معیشتی به‌خاطر اقتصاد ویران، یا به دلیل بحران داخلی و اختلاف میان جناح‌ها، که این جناح آن جناح را حذف کند و…، در نهایت نتیجه یکی و آن آمدن توده‌ها به خیابان است؛ اینکه به چه دلیلی این توده به خیابان می‌آید امر ثانوی است و مهم آمدن‌شان است. این توده که به خیابان بیاید آن موقع می‌توانی به آن اسلحه برسانی و براندازی را رقم بزنی. تنها تحولی که در سازمان رخ داده همین است، دیگر تصورش این نیست که شروع براندازی باید با اسلحه باشد، می‌گوید که با قیام است.

سال 88 سازمان رفت به این سمت که شکاف بین جناح‌ها را تعمیق کند.

با چه ابزاری؟ چگونه؟

این مهم است؛ عمدتا روی دو محور استوار است، یکی محور تخلیه تلفنی است که برخلاف اسمش که بنظر سبک می‌آید موضوعی جدی است؛ یک محور هم نفوذ است. این نفوذ هم لزوما این نیست که آن فرد نفوذی زیر تابلوی سازمان باشد، نه! ممکن است متاثر باشد، اما متاثر با واسطه باشد. یک نکته‌ی دیگر هم اینکه سازمان بر روابط بین‌الملل اثرگذار است؛ مرتب دارند ملاقات و کار می‌کنند و اطلاعات می‌دهند و کسب می‌کنند و این اطلاعات را در اختیار عربستان می‌گذارند، در اختیار ترکیه و آلمان‌ها می‌گذارند، در اختیار فرانسوی‌ها می‌گذارند. ممکن است با یک اطلاعات خیلی تاثیری نپذیرید، اما وقتی پمپاژ شوید، پمپاژ اطلاعاتی و خبری شوید به‌طور طبیعی تاثیر خود را خواهد گذاشت. نمونه‌ها از این دست بسیار است که در حوصله‌ی بحث نیست.

ممکن است به یک نمونه اشاره کنید؟

یک نمونه‌اش همان ماجرای آیت بود که گفتم. شما باور نمی‌کنید، آدم‌هایی که بر حکومت حاکم شدند –از سال 57- متاسفانه خیلی‌هاشان اذهان پیچیده‌ای نداشتند؛ اگر بخواهم با جرات صحبت کنم مثل پزشکی می‌ماند؛ پزشک در ایران زمان شاه متخصص بود اما کمبود پزشک داشتیم؛ ولی علم پزشکی و پزشکان ما بسیار حاذق بودند. علتش این بود که جذب در رشته‌ی پزشکی در دانشگاه‌ها ساده نبود و تنها افراد باهوش می‌توانستند این رشته را بخوانند. اما الان من شنیده‌ام که 50 درصد رشته‌ی پزشکی به بورسیه‌ها تعلق گرفته، یعنی 50 درصد با پارتی می‌آیند؛ این 50 درصد آیا بالا سرشان در مطب‌شان می‌نویسند که با پارتی آمده‌ام؟ الان اکثرا در مسایل پزشکی دچار مشکل می‌شوند، آدم‌ها از دست می‌روند؛ نزد پزشک می‌روند و مشکل‌شان درست تشخیص داده نمی‌شود.

ممکن است فردا یک مشت آدم کودن بچه‌های شما را مداوا کنند. من به جرات می‌گویم که این وضعیت در حاکمیت هم رخ داد؛ یعنی در حاکمیت هم کسانی که مدیر شدند از آن شایستگی‌های لازم برخوردار نبودند و چون صلاحیت نداشتند و تاثیرگذار هم هستند؛ هزینه سازند! مثلا همین اظهارات فرماندار قلعه حسن خان در اتفاقات آبان ماه؛ بیشتر شبیه به یک آدم لات است و حرف زدنش اصلا مثل یک آدم مسئول شایسته نیست.

آنهایی هم که کمی صلاحیت داشتند تصفیه شدند. ممکن است فکر کنید که چون خودمان آمدیم کنار دیگران را زیر سوال می‌بریم؛ نه! جنس صحبت من به این دلیل نیست. ما تنها در مجموعه‌ی خودمان کار نکرده‌ایم؛ با مجموعه اطلاعاتی‌های سپاه و ارتش و ستاد فرماندهی کل قوا و… هم کار کرده‌ایم، با وزارت خارجه و وزارت کشور و جاهای مختلف همیشه رابط من بودم و با ساختار و آدم‌ها و… آشنا بودم و شناختم ضعیف نیست؛ اما می‌بینم که هیچکدام از این آدم‌ها دیگر نیستند و رفته‌اند؛ می‌روم و با یک آدم جدید صحبت می‌کنم و نمی‌توانم با او ارتباط بگیرم؛ گیرندگی‌اش ضعیف است.

بخش آخر گفت‌وگو با کارشناس سابق امنیتی: چالش‌های اطلاعاتی درمورد محیط زیستی‌ها

بخش دوم | کارشناس سابق امنیتی از ماجرای مازیار ابراهیمی و «کیس‌سازی» می‌گوید

زیدآبادی: به دوستان چپ صرفا هشدار داده بودم

آیا موجی از اصلاح «تصویر» در راه است؟

پایان بخش نخست