انقلاب در طالبان؟

زهرا منصوری، انصاف نیوز: «ذبیح الله مجاهد» سخنگوی طالبان درباره‌ی خط و مشی این گروه به انصاف نیوز می‌گوید انقلابی در طالبان شکل نگرفته، فقط سیر تکاملی‌ای را طی کرده‌ایم. همچنین نسل جدید ما پيرو نسل قبلی خواهد بود، در پرنسیب ما هیچ تغییری رخ نداده است. او از سوی دیگر معتقد است ما طرفدار حقوق زنان در چهارچوب شریعت اسلامی هستیم و امارت اسلامی آبرو و امنیت زنان را تامین کرد. این بدیینی‌ها به طالبان را نتیجه‌ی پروگاندای نیروهای سیاسی می‌داند.

از سوی دیگر عبدالحمید نورزایی، روزنامه‌نگار افغانستانی مقیم ایران از تغییرات درونی طالبان، دیدار خودش با رهبران طالبان، تغییر نگاه طالبان به حقوق زنان، میل آنها به مذاکره با کشورهای دیگر، ارجح دانستن منافع ملی بر ایدئولوژی می‌گوید، او معتقد است طالبان امروز، طالبان سال 1995 نیست. مدیا و رسانه را به خوبی می‌شناسد، می‌گوید آمریکا در آینده طالبان را به عنوان یک دولت می‌بیند. همچنین معتقد است، سرکوب‌ دموکراسی‌خواه‌ها باعث شکل‌گیری گروه‌های بنیادگرایی و افراطی می‌شود.

چندی پیش طالبان با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران دیدار کرد و همچنین با ایالت متحده‌ی آمریکا نیز به مذاکره پرداخت. «مایک پمپئو» وزیر امور خارجه آمریکا و «عبدالغنی برادر» معاون سیاسی گروه طالبان دوشنبه شب سیزدهم مرداد ماه به گفت‌وگوی تصویری کردند. چندی پیش هم هشتگ «به طالبان باج ندهید» از سوی کاربران شبکه‌ی اجتماعی توییتر در افغانستان و ایران راه‌اندازی شد و می‌گفتند تضمینی از سوی گروه طالبان برای حفظ حقوق ابتدایی شهروندان، داده نمی‌شود و نباید به آنها اعتماد کرد.

بیشتر بخوانید:
گزارش: پارک ملت پس از تجمع «حامیان طالبان»
عراقچی: باید طالبان در قدرت سهم داشته باشد

اگر چه تحلیلگران معتقد هستند، تغییرات درونی‌ای در طالبان رخ داده است و با نسل‌ گذشته‌ی خود تفاوت‌هایی دارد. اما آیا طالبان تغییر استراتژی داده است؟ پروسه‌ی دموکراتیک شدن را طی می‌کند؟ نسل جدید او با نسل قدیمی چه تفاوت‌هایی دارد؟ با وجود این تغییرات، سابقه‌‌ی تاریخی این گروه از اذهان عمومی پاک خواهد شد؟ به این پرسش‌ها ذبیح الله مجاهد، سخنگوی طالبان و عبدالحمید نورزایی پاسخ می‌دهد. متن گفت‌وگو با نورزایی که در دفتر انصاف نیوز در تهران انجام شد و سخنگوی طالبان که به صورت کتبی به انصاف نیوز ارسال شده است را می‌توانید بدون تغییر و به افغانستانی در ادامه بخوانید:

مجاهد: علیه ما پروپاگاندا می‌شود

انصاف نیوز: برخی معتقد هستند، در درون طالبان طی سال‌ها انقلابی درونی رخ داده است. برداشت شما از این موضوع چیست؟ ایا مسئولین طالب چنین تحلیلی دارند و این تغییرات با برنامه‌ای از پیش تعیین شده بود؟
ذبیح الله مجاهد: این سخن را من تایید نمی‌کنم، انقلاب به کدام معنا؟ اگر انقلاب به معنای تغیر اهداف باشد، چنین چیزی هرگز ممکن نیست و اگر به معنای کسب تجارب، پختگی و شایستگی باشد؛ باز این انقلاب نیست، بلکی سیر تکاملی است که هر نهضت آن را می‌پیماید.

باتوجه به مذاکرات برای توافق با دولت افغانستان، آیا می‌توان گفت که طالبان در حال طی پروسه‌ی دموکرات شدن است؟ طالبان در حال حاضر به چه میزانی از دموکراسی ملتزم است؟
امارت اسلامی باور به ارزشهای والای اسلامی دارد، مفکوره های وارداتی بیگانه برای ما پذیرا نیست، هر طرز و روش که خلاف ارزشهای دینی و اسلامی باشد قابل پذیرش برای مانیست، پس ما مسلمان و افغان هستیم، دیگر کدام پيوند راباخود نداریم.

نسل جدید طالب‌ها (یا به اصطلاح نئوطالبان‌ها) نسبت به نسل‌های گذشته چه تفاوتی دارند؟
نسل جدید ما پيرو نسل قبلی خواهد بود، در پرنسیب هیچ تغییر و تفاوت وجود ندارد، البته کسب تجارب در عرصه سیاست و سیرتکاملی به معنای تفاوت با نسل قبلی نیست، دیگر اینکه تاحال در چهارچوب امارت اسلامی در سطوح رهبری افراد بنیان‌گذار امارت اسلامی وجود دارند.

آیا طالبان گروهی یکدست تک‌صداست و یا طیف‌های فکری گوناگونی آن را تشکیل داده‌اند؟
بلی الحمدلله کاملا نهضت یک صدا است، یک هدف را دنبال می‌کنند و از یک آرمان پيروی دارند، ما کدام اختلاف را مشاهده نمی‌کنیم و به وجود هم نخواهد آمد، چون نهضت ما در مقابل ملوک الطوائفی، تنظیم‌های متعدد و گروه‌های مختلف برپا خیست، پس خود ما به یک پارچگی ارزش خاص قایل استیم.

باتوجه به مذاکرات سال‌های اخیر طالبان با ایران و آمریکا، همکاری‌های نئوطالبان‌ها با سازمان‌های بین المللی به چه صورت است؟
امارت اسلامی از ابتدا خواهان مذاکرات و تفاهم باهمه جهت‌ها بود، ولی متأسفانه آن زمان کشورهای دیگر از مذاکرات به ما ابا می ورزیدند، اکنون چون حقائق را مشاهده کردند با ما وارد گفت‌وگو شدند و درک کردند که ما هرگز آن چنان نبودیم که این جهت‌ها در مورد ما فکر کرده بودند. اکنون هم با همه جهت‌های مختلف خواهان تفاهم و مذاکرات استیم، تا مسائل با معقولیت راه حل پیدا کند و نیاز به تیرگی روابط نشود، که به نفع هیچ جهت نیست.

در حال حاضر طالبان با چه شعارها و جذابیت‌های جدیدی به جذب نیرو می‌پردازد؟
شعار ما حاکمیت نظام اسلامی در کشور است، شما درک می‌کنید که مردم ما نزدیک به چهل سال است که بخاطر حاکمیت نظام اسلامی قربانی داده‌اند و نزدیک به دو میلیون افغان در این راه شهید شده‌ند، پس حق ملت ماست که طبق باور های دینی و ارزش های اعتقادی شان نظام را در کشور خود داشته باشند، این شعار و داعیه تنها داعیه ما نیست؛ بلکی فرد فرد از هموطنان ما از این داعیه استقبال می‌کنند و از همین جهت با ما یکجا می‌شوند و همکاری می‌کنند.

نگاه نئوطالبان به دین، دولت و مردم چیست؟ یا نسبت به گذشته چه تغییراتی کرده است؟
دین چیزیست که مردم افغانستان نزدیک به ۱۴۰۰ سال می‌شود به آن ایمان آورده‌اند و آنرا الگوی زندگی شخصی و اجتماعی خود قرار داده اند، و دولت هم چون دستگاه خدماتی به مردم است باید تابع اصول دین باشد و با معیارهای بلند دینی و اخلاقی پيش برده شود، ما خواهان نظام اسلامی کامل استیم که مردم ما طبق باورهای دینی خود زندگی خود را زیر چترنظام اسلامی تنظیم نمایند.

همچنان اتفاقاتی چون کشته شدن افراد توسط طالبان رخ داده و رسانه‌ای می‌شود؛ آیا اینگونه اقدامات تنها منحصر به بخشی از طالب‌هاست؟ چه توجیهی برای این اتفاقات از نظر طالب‌ها وجود دارد؟
این نوع اتفاقات اگر در عرصه جنگی می‌افتد باید طبق اصول جنگی باشد و تخطی در آن وجود نداشته باشد، یعنی تنها کسی که دشمن است و در مقابل ما با اسلحه قرار دارد طبعا کشته خواهد شد، ولی کسی که دشمن نیست، سلاح بدست در مقابل ما استاده نیست، ما طرفدار قتل آنها نیستیم و این نوع رویدادها را جدا پيگری می‌کنیم.

برخی از قشرهای جامعه‌ی افغانستان به ویژه زنان به خاطر حافظه‌ی تاریخی که از عملکرد طالبان داشتند، الان از قدرت گرفتن و مذاکره با طالبان وحشت دارند، نظر شما درمورد این موضوع چیست؟ و آیا تغییری نسبت به نگاه طالب‌ها به زنان در طالبان به وجود آمده است؟
چیزی که در این ارتباط زیاد بدبینی را ایجاد کرده پروپاگندهای جهت‌های مختلف است، امارت اسلامی بود که عزت، آبرو و امنیت زنان را تأمین کرد، البته مشکلات در عرصه تعلیم و بعض جزئیات دیگر مبنی بر عدم آگاهی کامل از احکام اسلامی است، مثلا حجاب و پوشش اسلامی سخن طالبان نیست بلکی حکم دین است، همچنان ما حول اسلامی را برای کسب تعلیم زنان ساختن هم حکم شریعت اسلامی است، بعض افراد که از احکام دین آگاهی ندارند، فکر می کنند که این چیزها را طالبان از خود تحمیل می‌کنند که اوطور نیست، ما طرفدار حقوق زن در چهارچوب شریعت اسلامی استیم.

آیا طالبان با سابقه‌ی تاریخی که دارد؛ دوباره با همان اسم می‌تواند افکار عمومی را قانع کند؟
فعلا اشغال کشور و حاکیمت افراد که دشمن ما بودند سبب شده که پروپاگند وسیع انجام شود و بدبینی‌ها را نسبت به ما به میان بیاورد، ولی هر زمانی که اشغال به پایان می‌رسد مردم از نزدیک با ما آشنا می‌شوند. مردم خودشان حقیقت را درک خواهد کردند و افکار عمومی قناعت خواهد نمود.

چند روز پیش گروهی از افغانستانی‌ها در تهران و ترکیه در حمایت از طالبان تجمع کردند؟ این افراد یا گروه‌ها وابستگی سیستماتیکی به طالبان‌ دارند و سازماندهی شده‌اند؟
آن افراد عضویت ما را ندارند، ولی کسانی شاید باشند که حقائق را درک کردند و دست به همچو حمایت زدند، باید این کار نگران کننده نباشد، چون هرکس آزادی دارد که از چه کسانی حمایت می‌کنند.

نورزایی: کاتالیست‌ها باعث رشد افراط‌گرایی و بنیادگرایی می‌شوند

انصاف نیوز: برخی معتقد هستند، در درون طالبان طی سال‌ها انقلابی درونی رخ داده است. برداشت شما از این موضوع چیست؟ آیا مسئولین طالب چنین تحلیلی دارند و این تغییرات با برنامه‌ای از پیش تعیین شده بود؟

عبدالحمید نورزایی: بگذارید تا کمی به عقب برگردیم، در افغانستان مکاتب فکری‌ای وجود دارد که اهل جنگ و خونریزی نیستند، پیگیر تربیت شاگردان و تبلیغ اندیشه‌های خود هستند. اگر مکاتب را پیگیری کنیم، به سید قطب می‌رسیم که اولین خشت بنیادگرایی اسلامی را گذاشت. قبل از سید قطب سردرگمی و هجمه‌های قدرتمند امپراطوری‌های انگلستان و فرانسه را داشتیم. در میان امپراطوران مسلمان، عثمانی‌ها قدرتمند بودند که بنیادگرایی دینی در آنها کم بود و در یک دوره‌ی کوتاهی با اتریش و کشورهای اروپایی در جنگ بودند و این را جهاد می‌دانستند. پس از سید قطب به اخوان المسلمین می‌رسیم؛ قدیمی‌ترین حزب اسلامی در دنیاست اما به قدرت نرسیده است. سرکوب‌ها از طرف دیکتاتورهای مصری باعث شد اعضای این حزب به سمت بنیادگرایی اسلامی بروند. حتی وقتی که این حزب در زمان مرسی پیروز هم شد، کشورهایی مثل عربستان و امارت تلاش کردند تا مرسی را سرنگون کنند. نباید انتظار داشت که گروه‌های اسلامی از طریق صندوق رای وارد پروسه‌ی سیاسی شوند و سپس به کانال دموکراسی وارد شوند. باید به گروه‌های اسلامی اجازه داد -هرچند تندرو- از صندوق رای وارد پروسه‌ی سیاسی شوند و از طریق پروسه‌‌ی سیاسی، فرمول دموکراتیزه شدن را به آنها توضیح دهیم. وقتی اخوان المسلمین سرکوب شدند، از نظر مجاهدها، ما بن لادن سرباز خوب اسلامی و رشیدرضا، تئوریسن خوب اسلامی را داریم. اینها با یکدیگر علیه آمال، افکار و همجه‌ی دموکراسی غرب مبارزه می‌کنند. پاکستان تلاش کرد تا در کشمیر گروه‌های اسلامی را علیه هند ایجاد کند -پاکستان یک کاتالیست مهم است- تا از پتانسیل افغانستان و کشورهای اسلامی علیه هند استفاده کند.
تمام سربازان جهان اسلام ‌در بوسنی و چچن علیه اشغال مبارزه کردند. اینهایی که علیه اشغال مبارزه کردند، خودشان کاتالیست هستند. اشغال افغانستان و رفتار با مسلمان‌ها در آفریقای مرکزی کاتالیست است. با کاتالیست‌ها باعث رشد افراط‌گرایی و بنیادگرایی اسلامی می‌شوند. این گروه‌ها حق خود را از صندوق انتخابات جست‌وجو کردند، اما وقتی سرکوب شدند، دست به سلاح شدند. این نوع از دموکراتیزه شدن برای کشورهای غرب و قدرت‌های منطقه بسیار هزینه دارد و 11 سپتامبر و انفجارهای مترو لندن پیش می‌آید. هر آنچه سرکوب نیروهای اسلامی بیشتر شود، از طرفی تولید اندیشه‌های جهادگرایانه بیشتر می‌شود. باعث هرج و مرج میان مسلمان‌ها و از طرفی دیگر مسیحیت می‌شود و اسلام هراسی در کشورهای غربی و شرقی را به دنبال دارد.

با این تفاسیر آیا می‌توان خشونت این گروه‌های بنیادگرا را توجیه کرد؟
خیر، توجیه ندارد. وقتی از طریق صندوق رای به قدرت نرسید و شما را سرکوب کنند. تئوریزاسیون‌ها و سرمداران شما را سال‌ها به زندان بیاندازند و شکنجه کنند، دو راه دارید، یکی اینکه همین مسیر را ادامه بدهیم تا یک رژیم دموکرات‌تری بیاید و اجازه فعالیت پیدا کنید، راه دیگر این است که 20-30 سال است که صبر کردیم و هیچ چیز تغییر نکرد، رژیم عوض نشد. پس باید مبارزه‌ی مسلحانه علیه رژیم را پیش ببریم. این مبارزه مسلحانه اکنون علیه سیسی در صحرای سینا و همچنین در کشورهای دیگر انجام می‌شود، این مبارزه هم برای آن گروه‌ها و هم کشورهای دیگر هزینه دارد. پس برای کاهش این هزینه‌ها این گروه‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند، یکی از آن گروه‌ها وارد چارچوب سیاسی و گروه دیگر وارد مبارزه‌ی مسلحانه می‌شوند. پس رژیم فعلی دارای انفعال و معلولیت سیاسی است، زیرا نتوانسته آن گروه را جذب کند، زیرا این گروه رقیق شده، یک دسته از آن وارد فعالیت سیاسی شد و یک گروه هم دست به سلاح بردند.

این طالبان سال ۱۹۹۵ نیست

برخی برای داعش هم همین استدلال را دارند، داعش کنونی هم یک گروه محرومی بودند که بعد به خشونت روی آوردند، برای گروه‌های تروریستی دیگر هم می‌توان اینها را گفت و اینها هم باید مسیری طی کنند، یا اینکه طالبان با این گروه‌ها متفاوت است؟
ریشه‌های داعش به سرکوب رژیم اسد در حماه برمی‌گردد. حافظ اسد چهل هزار نفر سوری را با تانک قتل‌عام کرد. وقتی دانه‌های کینه در یک جامعه اسلامی کاشته می‌شود، وقتی هزاران یتیم‌ و بیوه را پرورش می‌دهید، آن فرزند به این فکر می‌کند شخص رئیس جمهور فعلی پدر من را کشته است. طبیعی است خشم انباشته در درون آنها باعث انفجار می‌شود و در نتیجه گروه‌هایی مثل داعش رشد پیدا می‌کنند. داعش در ابتدا از گروه «توحید و جهاد ابومصعب الزرقاوی» شروع شد. آنها در عراق مبارزه‌ی مسلحانه کردند اما مثل داعش با شیعه‌ها برخورد نکردند و خون شیعه را مثل داعش مباح ندانستند.
وقتی اعتراضات مردم نینوا بارها توسط « نوری المالکی» سرکوب شد. برون‌داد اینها گروه‌های مسلحی بودند که به گروه‌های داعش پیوستند. برون‌داد اینها اهل سنت ناراضی بودند و راه حل را از تظاهرات مسالمت‌آمیز پیدا نکردند و به گروه‌های مسلح پیوستند. این گروه‌ها به سوریه رفتند و با رژیم اسد مبارزه کردند. مبارزه‌ی اینها با آن گروه‌های مسلح باعث یک نوع اسطوره‌پروری و انقلابی در دل گروه‌هایی مثل فرانسه، بلژیک، تاجیکستان و تونس شد. رئیس پلیس ضد تروریست تاجیکستان به سوریه رفت و علیه بشار اسد جنگید. «شیخ ابوعمر المهاجر» سال‌ها در چچن بود و وقتی جنگ سوریه شروع شد، به آنجا رفت. سردمداران داعش سال‌ها در بهترین دموکراسی‌‌های دنیا بودند، اما چون محروم بودند و وارد دموکراتیزاسیون نشده بودند، از گروه‌هایی مثل داعش سر در آوردند.خود ما داعش را ایجاد می‌کنیم. دموکرات‌ها داعش را ایجاد کردند.

داعش‌ چه ارتباطی با حافظ اسد در سوریه دارد؟
رهبران داعش به سه دسته تقسیم می‌شوند، یک دسته از رهبران آن از موصل، نینوا، ناراضیان انبار هستند. دسته‌ی دیگر سوری‌ها هستند و کسانی که پدران و برادران آنها توسط حافظ اسد در حماه کشته شدند. توسط بشار اسد، پسر حافظ اسد باز هم سرکوب شدند، تظاهرات شد و باز هم سرکوب شدند. دسته‌ی دیگر برون مرزی هستند. از تاجیکستان، روسیه، فرانسه، تونس آمدند. اینها دسته‌ سوم رهبران داعش هستند.

به موضوع انقلاب درونی طالبان برگردیم.
طالبان را همه یک گروه خونریز، وحشتناک، بی‌رحم و تروریست می‌بینند. درست است که طالبان جنایت کرده است. اعضای خانواده‌ی افراد را کشته و خانواده‌ها را داغدار کرده است. طالبان هم همه‌ی این مسائل را قبول دارد. از ابتدا تاکنون طالبان این سیر و تطور تاریخی را داشته است. در ابتدا‌ی حرکت طالبان تکنوکرات‌های طالبان را داشتیم. نخست وزیر طالبان یک تکنوکرات بود. ملا ربانی تکنوکرات بود. زیرا به شدت علاقه‎‌مند به مذاکره و ارتباط با کشورهای دیگر بود. ملا استانلی صبح تا ظهر در دفتر کار و بعد از ظهر در جبهه بود. وقتی ملاعمر به قدرت رسید، سفیر چین اولین کسی بود که با او ملاقات کرد‌.

مشاور وزیر خارجه آمریکا که یک خانم هم بود، یا اعضای ارشد سازمان ملل که خانم هم در بین آنها بود با ملا عمر و رهبران طالبان دیدار کردند و هم اکنون خبرنگارانی در روسیه که پوشش اسلامی هم ندارند، با طالبان مصاحبه می‌کنند. طالبان به مدیا، زبان انگلیسی و دیپلماسی تسلط کامل دارند. این طالبان، طالبان سال ۱۹۹۵ نیست. از سال ۱۹۹۵ تا کنون طالبان چرخه‌های مختلفی را طی کرد. از سال ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۱ در دو سال نخست در حال تثبیت قدرت بودند و پس از آن با آمریکایی‌ها رایزنی کردند و به تگزاس و آرژانتین رفتند تا شرکت بریداس را بیاورند و خط لوله گاز را در افغانستان راه اندازی کند و پروژه‌های بزگ انجام دهند. طالبان مشتاق توسعه و پیشرفت است.

می‌توان گفت که اهداف طالبان همچون گذشته است اما استراتژی آن و نوع رابطه او با دیگر کشورها تغییر کرده است؟
تنها روش طالبان تغییر نکرده است. یک دگرگونی بسیار عمیقی رخ داده است. اسم آن را انقلاب دموکرات شدن طالبان می‌گذارم.

این انقلاب چرا رخ داد؟
طالبان به این نتیجه رسید که با گلوله کلاشینکف جز خون نصیب آنها نمی‌شود. به این نتیجه رسیدند که باید تعامل تنگاتنگ و همزمان با قدرت جهانی یعنی آمریکا و با دیگر کشورها داشته باشند. البته ارتباط هم داشتند و به سازمان ملل رفتند تا به رسمیت شناخته شوند و بتوانند نماینده به آنجا بفرستد. اگر انفجارات ۱۱ سپتامبر رخ نمی‌داد، طالبان اکنون در قدرت بود و همه کشورها آن را به رسمیت می‌شناختند، در سازمان ملل نماینده داشتند. یک میلیون کشته و زخمی هم نمی‌دادیم. آمریکا و طالبان به این نتیجه رسیده‌اند که با جنگ نمی‌توانند پیروز شوند.

اما طالبان هنوز هم به امارت اسلامی تاکید دارند.
اسم‌ها می‌مانند، روش‌ها تغییر می‌کنند، انقلاب درونی رخ می‌دهد. در دهه ۶۰ هر کسی در جمهوری اسلامی آستین کوتاه می‌پوشید دست او را رنگ می‌کردند. موهایش را قیچی می‌کردند. الان دیگر آن طور نیست.

آیا طالبان به این حرف‌هایی که شما می‌زنید اعتقاد دارند و می گویند که ما در گذشته اشتباه کرده‌ایم؟
درگذشته طالبان پرستارهای زن را از کار اخراج کردند، ورزشگاه‌ها و حمام‌های زنانه را تعطیل کردند. سخت‌گیر بودند. اما وقتی دیدند بیمارها در بیمارستان بدون پرستار هستند. مجبور شدند به آن پرستارها و دکترهایی که خانه‌نشین کردند و به آنها گفته بودند به این مریض‌ها چون نامحرم هستند، دست نزنید. گفتند به سرکار برگردید. الان طالبان می‌گوید، زنان باید به دانشگاه بروند اما در دانشگاه باید زن و مرد جدا باشند. آیا قبلا اینها را می‌گفتند؟ الان طالبان از اساتیدی که در مناطق محروم درس بدهند، حمایت می‌کنند. برنامه‌ی بزرگ واکسیناسیون و صلیب سرخ جهانی icrc سیاسی دارند، طالبان به شدت از اینها حمایت می‌کند.
از سوئدی‌ها و نروژی‌ها که برنامه‌های پزشکی در افغانستان دارند حمایت می‌کنند. طالبان برای مهندسان چینی و ایرانی و کسانی که برروی پروژه‌هایی ملی کار می‌کنند، محافظ می‌گذارد. هیچ‌گاه به تاسیسات استراتژیک حمله نمی‌کنند. فقط چند مورد حمله به پایه‌های برق را داشتیم. آن هم دلیل داشت، طالبان برق کابل را قطع کرد تا به مناطق محروم افغانستان برق برساند. پس پایگاه‌های برق را تخریب کردند تا دولت به آن مناطق محروم برساند. مثلاً دولت جاده‌سازی نکرد و آنها ادوات جاده‌سازی را به زور از دولت گرفتند و جاده را ساختند و دوباره ادوات را به دولت بازگرداندند. طالبان کسانی که پل‌ها را در افغانستان منفجر کنند؛ اعدام می‌کند با کسی شوخی ندارد. در میان طالبان کسانی داریم که در دانشگاه‌ها تحصیل کردند؛ در هند درس خواندند.

این افراد تحصیلکرده در نسل جدید طالبان حضور دارند؟
قبلا هم بودند اما تعداد آنها کم بود. اکنون فرماندارهای دولتی و دیپلمات‌هایی را داریم که سال‌ها پست دولتی داشتند و به طالبان پیوستند.

دلیل جذابیت طالبان برای گروه‌ها چیست؟
تغییر رویکرد، انقلاب درونی طالبان. در گذشته اگر کسی در طالبان ریش نمی‌گذاشت با او به شدت برخورد می‌کردند. الان اعضایی از طالبان را می‌بینیم که ریش ندارند. کت و شلوار و لباس محلی می‌پوشند. اکنون در طالبان شاعر، فیلمساز و هنرمند داریم و علیه انفجارات بیروت بیانیه رسمی می‌دهد و آن را محکوم می‌کند. قبلا اینها در سطح دیگری بود، مثلا اعلام آمادگی می‌کرد تا به چچن و سین‌کیانگ نیرو اعزام کند. طالبان همیشه اعلام آمادگی کرده تا در هر نقطه جهان که کشور اسلامی مورد تعرض قرار گیرد، واکنش نشان دهد. اما طالبان امروز محافظه‌کارانه‌تر برخورد می‌کند و آن تندی سابق را ندارد‌.

مثل جمهوری اسلامی که قبلا بیانیه‌ای تند و سخت علیه کسانی که حقوق مسلمان‌ها را ضایع می‌کنند، صادر می‌کرد. اما اکنون تغییر کرده. مثلا اوگاندا علیه میانمار شکایت می‌کند و اگر جمهوری اسلامی سابق بود طور دیگری رفتار می‌کرد. اما جمهوری اسلامی در سازمان ملل در اینباره رای ممتنع می‌دهد. توسعه اقتصادی ایجاد می‌کند شما یک سری از اهداف ایدئولوژیک و مانیفست‌های حزبی و گروهی را کنار بگذارید، طالبان اکنون به منافع بلندمدت ارتباط آمریکایی فکر می‌کند. امروز پمپئو دست شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذاری آمریکایی را می‌گیرد و با ملا برادر سر یک میز می‌نشاند‌ و اگر صلح کنند، می‌بینند آمریکا سرمایه‌گذاری می‌کند. طالبان را در برج‌های مجلل قطر، روسیه، اسلو و چین می‌چرخانند. توسعه را به آنها نشان می‌دهند. امیدوار هستیم طالبان بعد از آنکه به حکومت رسیدند به دنبال منافع ملی و بلند مدت استراتژیک افغانستانی‌ها باشند.

آیا ممکن است طالبان بعد از به قدرت رسیدن باز هم به آن رویه سابق خود بازگردد؛ چگونه می‌توان به آنها اعتماد کرد؟
این مسئله بستگی به دولت کنونی افغانستان دارد، اگر آنها بر روی یک سری از مسائل پافشاری کنند، قطعاً طالبان راه‌حل پیروزی را از لوله تفنگ جست‌وجو می‌کند. قریب به ۲۰ سال است که ۴۰ کشور نتوانستند طالبان را شکست دهند. بی 52 و بی 2 ها طالبان را شکست ندادند.

در واقع راهی به جز مذاکره وجود ندارد؟
نه نیست. هزاران سرباز خارجی و صدها هزار نفر افغانستانی جان باختند. در نهایت مجبور هستند سر میز مذاکره بنشیند آیا نمی‌توانستند در همان کنفرانس بن، نماینده‌ای از طالبان را قبول کنند و طالبان را وارد قدرت کنند، تا انقدر تلفات ندهیم. الان طالبان می‌گوید کسانی که تاکنون بر سر قدرت بودند را حسابرسی می‌کنیم. حساب بانکی و کاخ‌ها را بررسی می‌کنیم. مثلاً می گویند شما که یک دیپلمات بودی و سه و چهار هزار دلار حقوق می‌گرفتی، چگونه یک خانه‌ی ۵۰۰ هزار دلاری در کالیفرنیا خریدید؟ به همین دلیل طیفی از مفسدین و گروه‌های سیاسی با آنها مخالفت می‌کنند.

یعنی مخالفت با طالبان در افعانستان به خاطر این مشی ضد فساد آنها است؟
ملا عمر ده نفر نماینده تام‌الاختیار در سراسر افغانستان داشت. اینها استانداران و وزرا را برکنار می‌کردند، آنقدر قدرت داشتند. اما اکنون به خاطر زد و بند نمی‌توان یک استاندار را در دولت فعلی افغانستان عوض کرد. خط قرمز طالبان فساد است. در آن زمان حتی اگر یک دزدی کوچک اتفاق می‌افتاد، دست او را قطع می‌کردند. با فساد به شدت برخورد می‌کردند.

ساز و کار مالی طالبان

سازوکار مالی طالبان به چه صورت است؟
از سال ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۱ در زمان حکومت طالبان، بیشتر عرب‌ها از نظر مالی آنها را حمایت می‌کردند، سازوکار مالی آنها از طریق موسسات خیریه بود‌. از طریق افراد مختلفی که بیزنس داشتند، در کشورهای مختلف با آنها ارز تبادل می‌کردند. در حال حاضر سازوکار مالی طالبان شفاف‌تر شده است. آمریکا و شیخ‌های عرب هم به دفتر طالبان در قطر کمک مالی مشخص و شفاف می‌کنند. اما در داخل افغانستان مردم، سازمان آی اس آی و گروه‌های پاکستانی بخشی از هزینه‌های آنها را تامین می‌کنند.

در مقابل این تامین هزینه‌ها چه انتظاراتی از آنها دارند؟
هر کشوری خواسته‌های خود را دارد. بسیار طبیعی است. آی اس آی از طالبان می‌خواهد قدرت گروه‌های دیگر رقیق شود، مثل پناهندگان بلوچ که در پاکستان می‌جنگند یا پشتون‎هایی که علیه پنجابی‌ها می‌جنگند؛ طالبان با اینها برخورد می‌کند و از طرف دیگر گروه‌ها و احزابی که علیه پاکستان موضع می‌گیرند، در دولت آینده افغانستان رقیق شوند. آمریکا هم می‌خواهد گروه‌های تروریستی مثل داعش و القاعده، در آینده امکان رشد و بقا نداشته باشند. اگر به یکی از بندهای قرارداد صلح طالبان و آمریکا توجه کنید، در آن قید شده که طالبان از صدور پاسپورت و اقامت برای کسانی که تحت تعقیب آمریکا هستند یا ترروریست هستند و یا از اعضای القاعده هستند منع شود. این یعنی اینکه آمریکا در آینده طالبان را به‌صورت یک دولت می‌بیند که می‌تواند پاسپورت صادر کند.

دولتی که در واقع با کمک آمریکا دولت می‌شود.
بله.

گاهی از اختلافات درونی طالبان شنیده می‌شود اما طالبان گویا دوست ندارد این اختلافات علنی شود و همیشه بر روی تک صدایی بودن خود تاکید می‌کند؟
کسانی با طالبان مخالفت می‌کنند، ما تی تی پی پاکستان و تی تی ای افغانستان را داریم. مدرسه حقانی تحت رهبری فرزندان سراج الدین حقانی هم داریم. ارتباطات بسیار نزدیکی این گروه‌ها با یکدیگر دارند. اینها مسلح هستند. گروه‌هایی کوچکی هستند که همواره تلاش کردند تا کسانی را به خود جذب کنند اما تا به حال موفق نشدند. اینها با کمک آمریکا تضعیف شدند، مثل بمباران هرات؛ یکی از گروه‌های مخالف طالبان،سرمدارانش در آنجا کشته شدند. بعد از قرارداد صلح توسط آمریکا بمباران شدند. یا رهبران گروه‌های دیگری که مخالف طالبان بودند، توسط خود طالبان دستگیر شدند. اینها مجال و فرصتی برای رشد ندارد. چون تعداد نیروهای طالبان، میزان و ضریب نفوذ ایدئولوژی طالبان از آن گروه‌ها بیشتر است. پیش بینی نمی‌کنم در آینده میان این گروه‌ها اختلافی وجود داشته باشد.

چند روز پیش حامیان طالبان در پارک ملت تهران و در ترکیه تجمع کردند، آیا ارتباطی با طالبان دارند، یعنی سازماندهی شده هستند؟
حامیان طالبان در افغانستان به وفور دیده می‌شود و مایحتاج، پول و نیرو آنها را تامین می‌کنند. حتی قراردادهای تجاری با آنها می‌بندند. کسانی هستند که عضو طالبان هستند ولی در قالب تاجر فعالیت می‌کنند، کسانی دیگر هستند که این قراردادهای تجاری را برای طالبان تسهیل می‌کنند. در افغانستان این مسائل اصلاً جای هیچگونه تعجبی ندارد، حامیان طالبان در تهران و ترکیه ممکن است خودجوش باشند. بعید می‌دانم که اینها سازمان یافته باشند. البته در کشورهای دیگر تحت تعقیب قرار نمی‌گیرند.

ممکن است از طرفداران داعش که افغانستانی هستند هم در ایران حضور داشته باشند؟
این را باید از ارگان‌های امنیتی ایران سوال کرد، اما بعید می‌دانم زیرا افغانستان محیط خوبی برای جنگیدن است و دیگر به ایران نیاز نیست. چون طالبان منشی صوفی‌گرایانه دارد و ضد شیعه نیستند و همواره کمک حال شیعیان بودند، افغانی‌ای را نمی‌بینید که در ایران، اروپا، آمریک و اقیانوسیه اقدام خرابکارانه و تروریستی کند یا علیه مردم در دنیا بمب گذاری کرده باشد. گروه‌های عرب و چچن را داریم اما یک افغان می‌‌گوید می‎خواهم در کشور خودم بجنگم.

اما ممکن است عضو معمولی یا حامی داعش باشد؟
اصلا. امکان ندارد. زیرا ضدیتی با شیعیان ندارند. وقتی شیعیان در افغانستان به گروگان گرفته می‌شوند اسرای شیعه را طالبان نجات می‌دهند. طالبان از زیارتگاه راس ابوالفضل در کابل محافظت کردند. هیچوقت یک زیارتگاه شیعی را نداریم که طالبان آن را نابود کرده باشند.

با اینحال میان اعضای داعش افرادی با ملیت افغانستانی هم بوده است، اما ایرانی‌ای نبود‌. به نظر شما چه دلیلی دارد که افغانستانی‌ها را می‌توانند جذب کنند اما ایرانی‌ها را نه؟
توحید قریشی مگر ایرانی نبود.

اما تعداد افغانستانی‌ها بیشتر است.
نمونه بیاورید که در ایران نیروی داعشی دستگیر شده و ملیت افغانستانی داشته. اگر چنین موردی بود قطعاً رسانه‌ای می‌شد. کردها و ترکمن‌صحرایی‌ها عضو داعش بودند اما دستگیر شدند. همین کسانی که به پارلمان ایران حمله کردند، مگر کرد ایرانی نبودند. مگر اعدام نشدند؟ افغانستانی بین آنها بود؟ به عنوان یک روزنامه‌نگار چیزی ندیدم که یک افغان عملیاتی علیه ایران کرده باشد.

عضو عادی چطور؟
عضو عادی افغانستانی حامی داعش در افغانستان وجود دارد. اما خارج از حیطه افغانستان، در اروپا، آمریکا و اقیانوسیه کسی را با ملیت افغانستانی نمی‌بینم که علیه کشور ثالثی عملیاتی انجام داده باشد.

زنان افغانستانی از به قدرت رسیدن و مذاکره با طالبان و وحشت دارند، تجربه‌های تلخ از طالبان را چگونه می‌توانند فراموش کنند؟
۲۰ تا ۳۰ هزار مدرسه دینی در افغانستان و پاکستان وجود دارد‌. تحت کنترل هیچ دولتی هم نیستند‌. کودکان از سن ۸ سال تا ۲۲ سال در این مدارس احکام اسلامی را آموزش می‌بینند، احکامی که از اعدام، سنگسار و قطع ید، در خانه ماندن زنان و حلال و حرام می‌گوید. کسانی که از آنجا فارغ التحصیل می‌شوند، چند ماه آموزش نظامی می‌بینند؛ به ویژه در پاکستان. از این مدارس ۳۰ تا ۴۰ هزار نفر در سال خروجی داریم. در نتیجه چیزی که آموزش دیدند را پیاده می‌کنند، مثل مجازات زنان و برخورد با یهود و نصارا و یاران آنها. اینها مبلغ دینی، مصلح اجتماعی، قاضی و امام مسجد می‌شوند. این فاجعه‌ای است که هم گریبانگیر طالبان و هم منطقه و کل جهان است. در مدارس می‌گویند یهود نجس است در حالیکه خود پیامبر از یهود وام گرفته. می‌گویند با کفار صلح نکنید، پیامبر صلح حدیبیه با کفار انجام داد. در شیعه هم فقه پویا را داریم. شیخ یوسف قرصاوی می‌گوید باید زنان در انتخابات شرکت کنند و کاندید شوند. بالاتر از ایشان که نداریم. تئوریسن جهاد است. تحول بزرگی در اهل سنت داریم این تحول را کسانی مثل آقای سروش؛ منتظری و کدیور در شیعه هم تجربه کرده‌اند.

شکل این آموزش‌هایی که می‌گویید، در افغانستان و پاکستان تغییر کرده است؟
خیر، تغییری نکرده. منافع ملی و استراتژیک بلند مدت جایگزین این احکام شدند. در زمان اوج قدرت حکومت ملاعمر وقتی که به هیچ کسی پاسخگو نبود، وقتی نماینده‌های سازمان ملل از کابل دیدار داشتند، اعدام‌ها متوقف شد. زیرا با الزامات بین المللی آشنا بودند و گفتند وقتی اینها رفتند، اعدام می‌کنیم. در آن زمان هم گفتند ما بن‌لادن را به آمریکا نمی‌دهیم اما به دادگاه عادلانه‌ی دیگری تحویل می‌دهیم. طالبان داشت مذاکره می‌کرد اما آمریکا حمله کرد. داماد بن لادن در راس قدرت بود، در داخل هم هیچ مخالفی نداشت، به غیر از عده‌ی قلیلی. چرا باید حاضر شود با آمریکا بر سر بن‌لادن مذاکره کند. شورای عالی طالبان که متشکل از چهار هزار نفر عالم دینی بود، تصویب کرد یا بن لادن از افغانستان خارج شود چون ما نمی‌خواهیم با آمریکا بجنگیم یا او را به کشور یا دادگاه ثالثی تسلیم کنیم. این نشان‌دهنده عقلانیت، منافع استراتژیک و شعور سیاسی بود. به عنوان کسی که طالبان را از نزدیک دیده، با آنها دیدار کرده و همچنین با رهبران آنها گفت‌وگویی داشتم، برروی آنها مطالعاتی انجام داده‌ام این موارد را می‌گویم. آنها می‌گویند منافع ملی ارجح است. بنده به یکی از رهبران طالبان گفتم شما وقتی زنان را سنگسار می‌کنید، آنها شما را تحریم می‌کنند. وقتی تحریم شدید، شما از منابع ملی و معدنی محروم خواهید شد. در نتیجه نمی‌توانید توسعه اقتصادی و اجتماعی داشته باشید و فقرا را پاسخگو باشید.

این تغییرات طی چند سال اتفاق افتاد؟
شدت و حدت این تغییرات از سال ۲۰۰۶ به بعد آغاز شد. تا ۲۰۰۶ در سکوت کامل بودند و تا سال ۲۰۰۹ جنگیدند. از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۲ از شدت جنگیدن کاسته شد و سال ۲۰۱۲ تاکنون مذاکره مخفیانه و علنی با کشورهایی مثل آمریکا، عربستان سعودی می‌کنند. همیشه با کشورهای دیگر همکاری‌هایی داشتند. طالبان به این درک و عقلانیت رسیده که توسعه اقتصادی و اجتماعی نسبت به سنگسار زنان ارجح است. طالبان با بایکوت اقتصادی و سیاسی موافق نیست.

طالبان با رهبران چه کشورهایی دیدار کرده؟
مثلا نخست‌وزیر قطر، امیر قطر.

درباره چه مسئله‌ای با یکدیگر گفت‌وگو کرده‌اند؟
درباره آینده‌ی افغانستان. شیوخ عرب بسیار تاثیر مثبتی بر روی طالبان و آینده افغانستان دارند.

در چه سالی؟
اکثرا این دیدارها رسانه‌ای نمی‌شوند. وقتی ملا برادر به ایران آمد و با محمدجواد ظریف دیدار داشت آیا عکسی از این‌ها دیدید. جمهوری اسلامی حاضر نیست یک عکس با ملا برادر بگیرد.

چرا؟
احتمالاً دیپلماسی عمومی جمهوری اسلامی ایران است. ببینید وقتی دفتر طالبان در قطر ایجاد شد، عربستان سعودی دائما می‌گفت که قطر مرکز طالبان، اخوان المسلمین و حامیان داعش است. وجهه‌ی بین المللی قطر را با این صحبت‌ها می‌خواستند خراب کنند. حالا فرض کنید این مذاکرات طالبان با رهبران جهان به نتیجه نرسد، آیا در آینده نمی‌گویند شما با تروریست‌ها عکس گرفتید، سر یک سفره نشستید و با آنها غذا خوردید؟ قطر با حمایت جامعه‌ی بین المللی برای طالبان دفتر ایجاد کرده است. وقتی کشورهای دیگر منافع‌شان با قطر در تضاد باشد، در رسانه‌ها می‌گویند قطر حامی تروریست است.

طالبان به جز قطر آیا در کشورهای دیگری هم مثل ایران، ممکن است پایگاهی داشته باشد؟
چیزی رسانه‌ای نشده است.

ولی ممکن است؟
کسی نمی‌داند. بعید می‌دانم نظام مقدس جمهوری اسلامی اینکار را انجام دهد.

با طالبان ارتباطاتی دارم

با رهبران طالبان ارتباطی دارید؟
بله‌ ارتباطاتی هست. به عنوان یک محقق تلاش می‌کنم تا سنگریزه‌ای را بردارم و تسهیل‌گر باشم. بتوانم به دانشجوها و محقق‌ها فکت‌هایی بدهم. عملکرد طالبان مثل سنگسار زنان سال‌ها ذهنم را مشغول کرده بود. مثلا اینکه طالبان چرا فاینانس خارجی نمی‌گیرد درحالی که افغانستان توسعه نیافته است. برای پاسخ به این پرسش‌ها با آنها ارتباط برقرار کردم و متوجه شدم بسیار هم خوش برخورد و در گفت‌وگو متین هستند. یکبار با طالبان سر یک سفره نشسته بودیم، بنده گفتم یکی از اصحاب در فلان جا خطایی مرتکب شده است؛ حدیثی روایت کردم. آنها گفتند که بر سر سفره شما نشستیم، وگرنه سرت را با شمشیر قطع می‌کردیم، مهمان من بودند. بعدها که با آنها صمیمی‌تر شدم گفتم در گذشته می‌خواستید سر من را با شمشیر قطع کنید، حالا می‌بینید که چند سالی از رابطه ما گذشته است.

از چه سالی با طالبان ارتباط داشتید؟
از سال ۲۰۰۹. ببینید! یک روزنامه‌نگار تخقیقی همیشه باید مسائل کشورخود را بررسی کند. اینکه طرز فکر کسانی که در کشور من هستند، چگونه است و در آینده چه می‌شود، بعد از بررسی آنها را با واقعیت تطبیق دهد و سپس تصمیم بگیرد، درباره‌ی یک گروهی موضع‌گیری کند یا خیر. متاسفانه اکنون بیشتر دنباله‌رو هستند.

وضعیت زنان در میان طالبان چطور است؟ آیا بایکوت شده‌اند؟
اگر زن‌ها در افغانستان بایکوت شده بودند، کشورهای دیگر با طالبان مذاکره نمی‌کردند و اینکه زنان به دفتر قطر دعوت شدند. زنان نیمی از جامعه افغانستان هستند.

محبوبیت طالبان در میان زنان افغانستان چگونه است؟
۸۰ تا ۹۰ درصد جمعیت افغانستان روستا نشین است، طالبان بر روستاها حکومت می‌کند. قوانین و دادگاه‌ها تحت سلطه طالبان است. فعالان اجتماعی، نماینده‌ی عده قلیلی از زنان هستند، همه‌ی زنان را در افغانستان نمایندگی نمی‌کنند. بنده از حضور زنان در جامعه حمایت می‌کنم و امیدوار هستم زنان به آن نتایجی که می‌خواهند، برسند. وقتی شیخ عبدالله عزام از کرسی استادی به جبهه آمد و با شوروی جنگید، نخبه‌های اجتماعی جهان عرب و اسلام هم در افغانستان جنگیدند. شوروی را شکست دادند، دانه به دانه ترور یا زندانی شدند. هیچ‌گاه مجال گفت‌وگو با گروه‌های تندرو و جهادی باز نبود. عدم وجود دیپلماسی و نظم گفتمانی باعث می‌شود با یک رژیم شبه توتالیتر مواجه شویم.

توتالیتر به مذاق دموکراسی خوش نمی‌آید اما آیا همان دموکراسی‌خواه‌ها از صندوق رای حمایت کردند؟ از صندوق رای مرسی بیرون آمد اما بلافاصله سرنگون شد. به شدت با این مخالف هستم که به سرعت به سمت دموکراسی حرکت کنیم. از توده‌ها امنیت و یا آزادی را می‌گیریم. در افغانستان امنیت بر آزادی اولویت دارد. نباید از طالبان انتظاراتی مثل کشورهای غربی داشته باشیم. طالبان را با همان سیستم سنتی قبول کنیم و وارد قدرت شوند. دست روی ماشه آنها را روی خودکار بیاوریم. آنها را وارد رسانه کنیم‌.

دموکراسی باید لاک پشتی وارد افغانستان شود

چرا باید اینکار را کرد؟
چون با کسی مواجه هستید که سالها در کوه‌ها جنگیده و بهترین دوستان خود را از دست داده است. یکباره به او سفارت یا وزارت را بدهید، و انتظاراتی که از جوامع مدنی و غربی دارید از این‌ها نمی‌توان داشت. زیرا ارزش‌های این شخص با ارزش‌های آن فرد در غرب متفاوت است. تناقض ارزش‌ها باعث جنگ می‌شود. ارزش‌های خود را باید کم‌‌کم به او دیکته کرد‌، نمی‌توان ناگهانی گفت از فردا می‌خواهم بدون حجاب در خیابان‌های کابل قدم بزنم. نمی‌توان ناگهان در شبکه‌های تلویزیونی آهنگ و رقص پخش کرد . آزادی مطبوعات در حال حاضر در افغانستان بسیار خوب است، از ایران نیز بهتر است. اما آزادی رسانه در افغانستان با طالبان قابل تطبیق است؟ دموکراسی باید لاک پشتی وارد افغانستان شود.

چرا باید به گروهی تن داد که تو را به عقب ببرند؟ چرا باید این آزادی افغانستان را رها کرد؟
مردم نمی‌خواهند. در داخل روستاها و شهرهای کوچک یک زن هم بدون حجاب نمی‌گردد. اگر یک زن شهردار شود، بعضی از مسئولین سیاسی با آن مخالفت می‌کنند. حتی افراد تحصیل‌کرده هم با این مسئله مخالفت می‌کنند. در افغانستان هنوز بین سنت و مدرنیته چالش وجود دارد. نمی‌توان ارزش‌های دموکراسی غربی را در یک شب در افغانستان پیاده کرد. باید همگام با مردم پیش رفت. نه عقب‌تر و نه جلو‌تر از مردم. جلوتر از مردم شبیه آن زمانی می‌شود که کمونیست‌ها در افغانستان بودند و هر کسی را که ریش داشت به زندان می‌انداختند. سپس طالبان آمد و هر کسی که ریش نداشت را به زندان می‌انداخت. ناگهان دموکرات‌ها آمدند و گفتند حتما باید شماها کراوات بزنید و یا اینکه تمثیل یک زن آزاد این است که بی‌حجاب باشد و در تلویزیون برقصد. باید دید مردم چه می‌خواهند. شما با کسانی مواجه هستید که سالها به رسانه دسترسی نداشته‌اند، رقص و خوانندگی زنان را در تلویزیون ندیده‌اند. نمی‌توان به زور دموکراسی را در حلق‌ آنها کرد. باید دموکراسی را قدم به قدم با آموزش‌های آکادمی و فعالیت اجتماعی پیش برد.

انتهای پیام