رئیس جمهور نظامی؟ | مناظره‌ی تاجزاده و زیدآبادی

سرویس سیاسی انصاف نیوز: احمد زیدآبادی اخیرا مقاله‌ای با عنوان «رئیس‌جمهور نظامی؟» منتشر کرده است. در این مقاله او رئیس‌جمهور نظامی را برای ایران نه‌تنها مفید بلکه گریزناپذیر خوانده است. او می‌گوید هر کسی در ایران در مقام ریاست‌جمهوری قرار بگیرد، اگر حمایت نظامی‌ها را نداشته باشد، هیچ‌کاری نمی‌تواند انجام دهد و مجموعه‌ی تلاش او صرف خنثی‌سازی می‌شود. زیدآبادی با این فکر مخالف است که اگر قدرت سپاه از پشت اعمال شود خیلی بهتر است تا از رو. اما تاجزاده رئیس‌جمهور نظامی را برای کشور خطرناک می‌داند و می‌گوید رئیس‌جمهور نظامی دستاوردهای انقلاب را به باد خواهد داد و جز هرج‌ومرج و انفجار بزرگ راهی برای ملت باقی نمی‌گذارد.

احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و سیدمصطفی تاجزاده، فعال سیاسی اصلاح طلب در مناظره‌ی اول که آبان ماه سال گذشته – سال ۱۳۹۸ – برگزار شده بود، بر سر اصلاح طلبی چالش کرده بودند.

متن کامل مناظره‌ی آنها را که روز سه‌شنبه – چهارم آذرماه ۱۳۹۹ – در دفتر انصاف نیوز برگزار شده و به‌صورت زنده پخش شد، در زیر می‌خوانید:

زیدآبادی: ما در یک شرایط بسیار پیچیده، سخت، بغرنج و عجیب‌وغریب به سر می‌بریم که در تاریخ ایران تقریبا به سختی می‌توان نمونه‌ی آن را پیدا کرد. شاید بعد از انقلاب مشروطیت تا برآمدن رضاشاه و کودتای ۳۰ام اوت ۱۲۹۹ بتوان دنبال چنین انقلابی در ایران گشت. این پیچیدگی وضعیت بازتابی در ذهن همه‌ی جناح‌ها دارد؛ به این معنا که آنها را هم دچار تعارض و تناقض زیادی کرده است. یعنی ما الان در ایران هیچ نیروی سیاسی سراغ نداریم که یک فهم منسجم از اوضاع داشته باشد و در عین حال راه‌حلی با یک منطق درونی استوار ارائه کند. هر که یا هر جناحی را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که دچار تعارضات زیادی است.

تعارضات محافظه‌کاران روشن است و فکر می‌کنم که خودشان هم به آن پی بردند. برای همین است که به نظر من اعتماد به نفس‌شان را از دست داده‌اند و هیچ دعوتی را برای گفت‌وگو و مناظره قبول نمی‌کنند. حتی بسیاری از محافل دانشگاهی مثل بسیج دانشجویی جلو افتاده است که زمینه‌ی یک مناظره را فراهم کند؛ ولی به هیچ‌وجه حاضر نیستند. دلیلش این است که یا اعتماد به نفس‌شان را از دست داده‌اند یا دیگر امیدی به تاثیرگذاری بر افکار عمومی ندارند و به همان نیروی خودشان رضایت می‌دهند. این نیروها عنوان برانداز پیدا کرده‌اند؛ برخی از آنها این براندازی را به هر قیمتی انجام می‌دهند و برخی به شیوه‌های مسالمت‌آمیز. درمورد آنهایی هم که سران‌شان در ایران حضور ندارند، یک لشکر سایبری شکل گرفته است که یک کلمه از این تعارضات حرف بزنند، حمله می‌کنند، بدوبیراه می‌گویند و فحش می‌دهند و آن هم داستان دیگری است.

اصلاح‌طلب‌ها به نوبه‌ی خودشان دچار تعارضات خیلی شدیدی هستند؛ هم در تحلیل‌های ذهنی که از اوضاع دارند و هم در راه‌کارهایی که می‌دهند. یعنی وقتی صحبت می‌کنید سروته حرف‌ها با هم نمی‌خواند و برنامه‌ها با هم تناقض دارد،‌ با هم سازگار نیست و جواب‌گوی خیلی از مسائل نیست. چون من از کار بی‌کار شده‌ام می‌نشینم اینها را می‌خوانم، تناقضات را درمی‌آورم، تعارضات را روبروی آنها می‌گذارم و می‌پرسم راجع به این چه می‌گویید. سعی می‌کنم در حد مقدور بی‌طرفانه و منصفانه این کار را انجام دهم. الان هم فکر می‌کنم راجع به بحث ریاست‌جمهوری یک تعارض بزرگ در بین دوستان اصلاح‌طلب هست. البته اصلاح‌طلبان طیفی هستند، هرکدام جوری حرف می‌زنند و گرایشی دارند؛ ولی مجموعا وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبان، منظورمان هسته‌ی اصلی این دوستان و کسانی است که به این عنوان مطرح شدند و جامعه آنها را به‌عنوان تئوریسین‌ها و سخنگوهای اصلاح‌طلب می‌شناسد. منظور آن نیروهای حاشیه‌ای که دنبال رانت و شغل‌اند نیست.

آنچه در انتخابات ریاست‌جمهوری دیده می‌شود این است که وقتی فصل انتخابات می‌شود، گویی موقعیت ریاست‌جمهوری خیلی اهمیت دارد. دوستان مرتب به مردم توصیه می‌کنند که انتخاب کنید، رای بدهید و حضور پیدا کنید. می‌گویند اگر این دفعه رای بدهید، تا ۵۰ سال آینده امنیت، ثبات و توسعه‌ی ایران تضمین می‌شود و بدین ترتیب تشویق می‌کنند که در انتخابات شرکت کنید. همین که طرف می‌رود آنجا رای را می‌گیرد و مستقر می‌شود، این صحبت‌ها شروع می‌شود که او اینجا اصلا قدرتی ندارد یا قدرتش اینقدر کم است که با مسئولیتش هیچ تناسبی ندارد و مسئولیت باید با میزان قدرت متناسب باشد و ….

درمورد اینکه او آنجا چقدر قدرت دارد بحث خیلی زیادی می‌شود. برخی که دست بالا را می‌گیرند می‌گویند همه‌ی نهادهای انتخابی با هم ۲۰ درصد قدرت دارند. برخی دیگر هم می‌گویند ۱۰ یا ۵ درصد و برخی هم می‌گویند اصلا هیچ قدرتی ندارد و صرفا یک مقام تشریفاتی است یا به قول آقای خاتمی تدارک‌چی است. به هر حال به نظر می‌آید که این ماجرا تعارض‌آمیز است؛ بالاخره یا آنجا جایی است که می‌شود تاثیر واقعی گذاشت و از مردم خواست که بیایند شرکت کنند و رای دهند یا هیچ اثری ندارد. اگر هیچ اثری ندارد که دیگر لازم نیست در هر فصل انتخابات، دائم وعده داد و صحبت کرد.

ممکن است بگویند در آن پست ۲۰ درصد یا حداقل ۱۰ درصد قدرت هست؛ اما برای همین ۱۰ درصد می‌خواهیم برویم آن را بگیریم و ایهاالناس بیشتر از این هم توقع نداشته باشید. اگر حرف این است، باید خیلی صادقانه و روشن به مردم گفته شود که آقا جان یک پستی است که از مجموعه‌ی قوایی که می‌تواند در این دولت شکل بگیرد، ۱۰-۲۰ درصد آن را در اختیار دارد، از این اندازه بیشتر هم نمی‌تواند کار کند و بقیه‌ی وقتش را باید صرف منازعه با سایر اجزای قدرت کند. پس اگر رای ندهیم، همین هم از دست می‌رود؛ بر این اساس بیایید رای دهید.

این کار هم توقع را کم می‌کند و هم داستان کمی واقع‌بینانه می‌شود. آن‌وقت مردم تصمیم می‌گیرند که آیا اصلا می‌صرفد که بیاییم رای بدهیم یا نه. ممکن است بگویند تبعات بر عهده گرفتن تمام مسئولیت اجرایی و اقتصادی کشور به قیمت داشتن ۱۰-۲۰ درصد قدرت، برای ما صرفه نمی‌کند؛ در آن صورت نمی‌آیند رای دهند.

اگر جایگاه ریاست‌جمهوری، قدرت موثری نیست و قدرت اصلی جای دیگری است -حالا یا در حزب پادگانی یا دولت پنهانی یا نهادهای انتصابی- پس دیگر چرا نگران این باشید که اینجا را یک نظامی یا غیرنظامی می‌گیرد؟ هر کی می‌خواهد برود بگیرد. ولی اگر جایگاه ریاست‌جمهوری تاثیرگذار است، این تاثیرگذاری را بدون غلو کردن توضیح دهند. بر این اساس می‌توان مردم را متقاعد کرد بیایند رای دهند؛ چون این خودش از هیچ بهتر است. این تعارض در نزد دوستان اصلاح‌طلب چگونه قابل حل است؟

تاجزاده: صحبت الانِ آقای زیدآبادی کمی متفاوت است با آن مقاله‌ای که ایشان هفته‌ی پیش نوشت و منشا این شد که ما یک مناظره در این زمینه داشته باشیم. در آن مقاله ایشان گفته است «به رغم این مجادلات، به نظر می‌رسد حضور یک نظامی در پاستور اقتضای روند تطور اوضاع ایران در سه دهه‌ی گذشته و از منظر منطق تحول امری گریزناپذیر باشد». یعنی حکم داده است که رئیس‌جمهور آینده نظامی است و خوب هم است که نظامی باشد؛ چون منطق تحول در جمهوری اسلامی به اینجا رسیده است. نقدی هم که بر اصلاح‌طلبان کردند این است که شما می‌گویید دولت پنهان همه‌کاره است و دولت قانونی هیچ‌کاره است؛ خب پس چه فرقی می‌کند که دولت پنهان بیاید آشکار همه‌ی قدرت را بگیرد یا نیاید؟ اگر آشکار بگیرد که بهتر است؛ چون راحت‌تر می‌شود از او توضیح خواست تا اینکه پنهان باشد.

بنابراین موضوع بحث این بود،‌ موضوع بحث «انتخابات» نیست. درمورد آن هم اگر لازم باشد بحث می‌کنیم ولی موضوع این است که آیا چنین نگاهی نگاه درست، واقع‌بینانه و اصلاح‌طلبانه به یک مسئله است یا نه. واقعیت این است که من هنوز درمورد انتخابات ۱۴۰۰ مطمئن نیستم که ما چکار خواهیم کرد؛ آیا نامزد معرفی خواهیم کرد یا نه و یا حتی رای خواهیم داد یا نخواهیم داد. بسته به این است که فضای انتخابات چگونه باشد. اگر مثل انتخابات ۸۸ باشد و یک کودتای انتخاباتی شکل بگیرد؛ یعنی مهندسی انتخابات به‌گونه‌ای باشد که واقعا امکان رقابت و تفاوت معنادار را از ما بگیرد، من شخصا نه نامزدی را معرفی خواهم کرد، نه حمایت خواهم کرد و نه احتمالا رای خواهم داد. ولی موضوع فرق میٰ‌کند اگر مثل دوره‌ی قبل اصل بر مشارکت حداکثری باشد و فرع آن، نتیجه باشد نه مثل ۹۸ که اصل بر نتیجه بود و در نتیجه مشارکت حداقلی شد. یک مجلس اقلیت ۴۰ درصدی شکل گرفت برای اینکه می‌خواستند به هر قیمتی اکثریت قاطع مجلس را بگیرند و همه‌ی منتقدین را حذف کنند.

اگر مشارکت حداکثری انجام شود، آنوقت در انتخابات شرکت خواهیم کرد. ممکن است این سوال پیش بیاید که با توجه به اینکه هنوز روشن نیست چرا من در این گفت‌وگو شرکت کردم؟ جواب این سوال برمی‌گردد به همان موضوعی که در ابتدا گفتم. من آمدم بگویم مردم! ما چه در انتخابات شرکت کنیم و چه شرکت نکنیم، چه نامزد معرفی کنیم و چه نکنیم، آنهایی از شما که در انتخابات شرکت می‌کنند به رئیس‌جمهور نظامی رای ندهند. رئیس‌جمهور نظامی برای کشور ما خطرناک است. همه‌ی دستاوردهای انقلاب را به باد خواهند داد و در نتیجه جز هرج‌ومرج و انفجار بزرگ راهی برای ملت باقی نمی‌گذارند؛ مستقل از اینکه ما نامزد داشته باشیم یا نداشته باشیم یا رای بدهیم یا ندهیم. یعنی اگر دو تا نامزد برای شما ماند، یکی سپاهی بود و یکی غیرسپاهی، به غیرسپاهی رای دهید. برای اینکه بگذارید یک جای تنفسی باقی بماند؛ اگرچه بسیاری از مشکلات حل نمی‌شود.

بنابراین موضوع بحث رئیس‌جمهور نظامی است؛ نه اینکه ما می‌خواهیم در انتخابات چکار کنیم. حالا تکلیف رئیس‌جمهور نظامی را روشن می‌کنم و بعد اگر لازم بود در همین جلسه یا در مناظره‌ی دیگری درمورد اینکه باید برای انتخابات چکار کنیم صحبت می‌کنیم.
برای اینکه من مقاله‌ی آقای زیدآبادی را نقد کنم، این مقدمه را باید توضیح دهم که جمهوری اسلامی یک نظام هیبریدی (ترکیبی) است. نیمه‌انسدادی-نیمه‌رقابتی است، نیمه‌بسته-نیمه‌باز است، نیمه‌انتصابی-نیمه‌انتخابی است، نیمه‌استصوابی-نیمه‌آزاد است. عوامل زیادی در اینکه در هر لحظه و در هر دوره کدام‌یک از این نیمه‌ها دست بالا را پیدا کنند، نقش ایفا می‌کند. یعنی هر قدر که مردم فعال‌تر شوند و بیشتر در صحنه حضور داشته باشند، مشارکت‌جوتر باشند و بتوانند مطالبات خودشان را به‌نوعی بروز بدهند، کفه‌ی تحقق مطالبات ملی بالا می‌رود و انتصابیون باید عقب‌نشینی کنند. به‌عکس هر چقدر مردم بیشتر منفعل شوند، انسدادیون پیش می‌آیند و آزادی‌خواهان مجبورند که عقب‌نشینی کنند.

عامل دیگری که نقش دارد این است که خود بازیگران سیاسی چقدر ماهرانه عمل می‌کنند؛ چه اصلاح‌طلبان، چه منتقدین آنها و چه اصول‌گراها. بسته به اینکه کدام‌یک بهتر عمل کند، کفه‌ی آزادی سنگین‌تر می‌شود یا کفه‌ی انسداد و استبداد. البته این هم مهم است که اوضاع منطقه‌ای و بین‌المللی چه اقتضائاتی دارد. مثلا اگر در همین انتخابات اخیر آمریکا، ترامپ پیروز شده بود، علی‌القاعده انتصابیون در موقعیت بهتری قرار می‌گرفتند. چون پیام آنها این بود که تعامل تا حدود زیادی با دولت آمریکا ناممکن است، تحریم‌ها باید ادامه پیدا کند و به همین ترتیب خیلی از فشارهایی که روی جامعه است باید ادامه پیدا کند. بی‌دلیل نبود که وقتی ترامپ شکست خورد واقعا عزا گرفتند. یعنی صداوسیما نمی‌دانست چه کار کند و تمام توجه آن این بود که به‌نوعی پیروزی بایدن را بی‌ارزش کنند. چون می‌دانستند که پیروزی بایدن کفه را به نفع گفت‌وگو، رفع تحریم‌ها،‌ تعامل و تنش‌زدایی سنگین می‌کند و این طبیعتا کمک می‌کند به جناح سرخ‌ها و جناحی که مخالف کاسبی تحریم و مخالف جنگ داخلی است.

برخلاف آنچه که در مقاله آمده است، ما هرگز به نقطه‌ای نرسیدیم که صفر و صد شده باشیم. یعنی این‌طور نشده است که دولت پنهان کامل قدرت را در دست گرفته باشد به‌طوری که دیگر هیچ‌کس هیچ اختیاری نداشته باشد که بعد بگوییم دیگر فرقی نمی‌کند چه کسی رئیس‌جمهور باشد. این‌طور هم نبوده است که صد درصد مطالبات مردم، عینا در عرصه‌ی حکومت پیاده شود؛ برای اینکه مخالفین جدی دارد که همان جناح استصوابی است.

هنوز رقابت‌ها می‌تواند معنادار یا بی‌معنی باشد؛ آن هم برای یک یا دو یا سه انتخابات نه در درازمدت. چون ساخت جمهوری اسلامی به‌گونه‌ای است که تا وقتی که رقابت در درون اصول‌گرایان باشد و اصلاح‌طلبان را حذف بکنند، همواره قدرت این پتانسیل را دارد که تقسیم بر دو شود و یک رقابت جدیدی شکل بگیرد که اجازه‌ی یک‌دست شدن حکومت را به هیچ‌کس ندهد. اگر وحدتی هست صرفا به دلیل وجود رقیب است؛ به محض اینکه رقیب حذف شود، خودشان تقسیم بر دو می‌شوند. درست مثل داستان ۸۸ که بعد از اینکه آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد به حصر رفتند، اختلافات آنها اوج گرفت و به مجلس و به جامعه کشیده شد و آقای لاریجانی و آقای احمدی‌نژاد در روبروی ملت رودرروی هم شمشیر کشیدند.

یعنی هرگز یک‌دست نشد. بنابراین هنوز در جمهوری اسلامی ممکن است انتخابات معنادار شود که اگر بشود شرکت در آن توجیه دارد. همچنین انتخابات می‌تواند به‌گونه‌ای بی‌معنا شود که در آن شرکت نکنیم. اما عدم معرفی نامزد باز به معنی توجیه این مطلب نیست که یک رئیس‌جمهور نظامی با یک رئیس‌جمهور غیرنظامی حتی اصول‌گرا تفاوتی ندارد و حکومت نظامیان با حکومت غیرنظامیان تغییری در جامعه‌ی ما ایجاد نمی‌کند.

تعدادی قبلا نظامی بودند و حالا از آنجا بیرون آمدند؛ ولی روابط‌شان را حفظ کردند مثل قالیباف. کسانی هم هستند که الان در جایی فرمانده‌اند. الان کسی نمی‌تواند از داخل سپاه برای ریاست‌جمهوری بیاید؛ یا باید استعفا دهد یا اینکه از قبل استعفا داده باشد. در اینجا وقتی می‌گوییم نظامی یعنی کسی که حمایت نظامیان را داشته باشد؛ مشخصا کسی بیاید که حمایت سپاه را داشته باشد. ممکن است کسی از داخل سپاه بیاید کاندیدا شود و اصلا خیلی هم ربطی به نظامیان نداشته باشد. همین آقای دهقان را که الان اعلام کاندیداتوری کرده است تا آنجا که من می‌دانم آقای آشنا توصیه کرده بود! یعنی او بیشتر دارد به‌عنوان استمرار دولت روحانی می‌آید تا بخواهد آن طرف را نمایندگی کند.

پس بحث این است که یک رئیس‌جمهور بیاید که حمایت نظامی‌ها را داشته باشد یا نداشته باشد. حرف من این است که هر کسی در ایران در مقام ریاست‌جمهوری قرار بگیرد، اگر حمایت نظامی‌ها را نداشته باشد، هیچ‌کاری نمی‌تواند انجام دهد. یعنی مجموعه‌ی تلاش او صرف خنثی‌سازی می‌شود. باید به این مسئله توجه داشت که سپاه یک موقعیت اقتصادی و سیاسی پیدا کرده، وارد مسائل امنیتی شده و قدرت نظامی هم تقریبا داشته است، من با این فکر مخالفم که اگر این قدرت از پشت اعمال شود خیلی بهتر است تا از رو.

آیا می‌توانیم رئیس‌جمهوری بیاوریم که آنها [سپاه] را از اقتصاد و از سیاست بیرون بیاورد و به پادگان‌ها برگرداند؟ اگر چنین کاری امکان‌پذیر است و او می‌تواند انجام دهد خوب است. ولی معمولا این اتفاق نمی‌افتد و تا به حال هم نیفتاده است. بنابراین همین بحث تقلیل پیدا می‌کند به اینکه بار اجرایی و بار اقتصادی را هم روی دوش همان کسانی بگذاریم که قدرت دارند؟ در این صورت همین افکار عمومی اینها را هم به بحث می‌گیرند و به چالش می‌کشند و مطالبات‌شان را از آنها مطرح می‌کنند. یا اینکه آنها قدرت‌شان را داشته باشند، پشت صحنه یا کنار صحنه باشند و یک چهره‌ی غیرنظامی که هیچ‌کدام از این قدرت‌ها را ندارد رئیس‌جمهور باشد و مردم مدام او را به چالش بکشند!

چرا الان مردم یک‌سره به حسن روحانی بدوبی‌راه می‌گویند؟ چون مسئول امور اجرایی و اقتصادی است و حرفش این است که من قدرت ندارم. قدرت نداری، بیخود رفتی آنجا نشستی! پس اینکه یک رئیس‌جمهور نظامی بیاید نسبت به وضعیت فعلی هیچ تفاوتی نمی‌کند. برخی می‌گویند یک منفعت‌هایی دارد و جمهوری اسلامی یک مقداری برای بقای خودش انعطاف داشته است. این ساخت دوگانه‌ای که ساخته ضرورتا به آن مربوط نمی‌شود. اتفاقا آن ساخت دوگانه دردسرساز شده است. یعنی موقعیتی که همه‌ی اجزای آن باید با هم هماهنگ باشد و کار کند و مشکلی را حل کند، تمام توجه آن به خنثی کردن تلاش‌های همدیگر بوده است. بنابراین ما با یک جهنمی از این همه مشکل در کشور روبرو شده‌ایم. ادامه‌ی این دیگر اصلا بی‌معنی است و ممکن است این جامعه را به نقطه‌ی انفجار برساند.

اما آن چیزی که سبب می‌شود منفعت وجود داشته باشد، خود جامعه‌ی ایرانی است. جامعه‌ی ایرانی که مثل جامعه‌ی کره، افغانستان و … نبوده است که کسی بتواند در آن هر کاری می‌خواهد بکند. آیت‌الله خمینی با آن همه قدرتی که داشت راجع به همه‌ی این مسائل کوتاه آمد. مثلا در ابتدا نظر او به موسیقی خوش نبود. چرا بالاخره موسیقی راه پیدا کرد؟ چرا فیلم شروع به نمایش داده شدن کرد؟ چرا حتی نسبت به حجاب هم نتوانستند مثلا آن حجابی که در افغانستان اعمال می‌شود را اعمال کنند؟ چون یک جامعه‌ی آن موقع ۳۴ میلیونی و حالا ۸۰ میلیونی با یک سابقه‌ی تاریخی است؛ با یک سطحی از فرهنگ، مطالبات به‌روز و یک افکار عمومی است. این به‌خودی‌خود اعمال فشار می‌کند و نمی‌گذارد آن اتفاق بیافتد. یعنی اگر یک آدم نظامی بیاید که نمی‌تواند یک‌دفعه این را از بین ببرد. می‌خواهد چه کار کند؟ مثلا یک‌دفعه دوباره گشت ارشاد راه بیندازد و همه‌ی این خانم‌ها را بگیرد و زندان کند؟ آیا چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ یا مثلا همه‌ی این دم‌ودستگاهِ شبکه‌های اجتماعی اینترنت را قطع کند؟ می‌خواهد چگونه کشور را اداره کند؟ می‌خواهد که کل این شخصیت‌های منتقد را بگیرد زندان کند؟ مگر این همه زندان دارد؟

محدودیت‌هایی باعث جلوگیری از ایجاد یک نظام صد درصد استبدادی یا توتالیتر در ایران می‌شود، در متن جامعه است. هیچ‌کس نمی‌تواند هیچ کاری با آن بکند. تنها تفاوتش این است که پاستور تنها جایی است که همه‌ی کشور مطالبات را از آن می‌خواهند؛ وقتی قیمت گوجه، تخم‌مرغ یا مرغ بالا می‌رود، همه با رئیس‌جمهور کار دارند، کسی به ورای آن کاری ندارد. اگر رئیس‌جمهور کسی باشد که قدرت را هم داشته باشد، حداقل مجبور است آن قدرت را در جهت این نوع مطالبات پیش ببرد و حل کند.

یعنی این‌طور نیست که با آوردن یک نظامی در پاستور، قدرت جدیدی به او بدهید که بتواند سایر پست‌ها را هم بگیرد؛ اتفاقا قدرتش را محدود می‌کنید به این دلیل که او باید از این بعد این کشور را در همه‌ی عرصه‌هایش هدایت کند. اگر درست اداره نکند با افکار عمومی مواجه است؛ همین افکار عمومی که فعال است، همین گروه‌های شغلی مختلفی که همه‌جا بی‌کارند و هر روز اعتراض می‌کنند. همه‌ی اینها مطالبات اجتماعی است. درست است که این جامعه‌ی مدنی به‌طور کامل یک جامعه‌ی گسترده‌ی به‌هم‌بافته‌ی شبکه‌ای که بتواند کار خودش را به پیش ببرد، نیست. اما اینقدر خرده‌خرده است که دارد کار می‌کند.

یک اتفاقی در گوشه‌ی کشور می‌افتد، چه چیزی سبب می‌شود که همه بیایند موضع بگیرند؟ یک آلونکی از یک زن سرپرست خانوار در بندرعباس خراب می‌کنند، شهرداری هم خراب می‌کند، هیچ نیروی نظامی و امنیتی هم پشت اینها نیست؛ چرا همه مجبور می‌شوند وارد شوند؟ چون این جامعه افکار عمومی دارد، فعال است و فشار می‌آورد. این را متوجه کسی کنید که قدرت دارد نه کسی که قدرت ندارد. اگر این‌طور باشد مجبور است پاسخ دهد، چون اصلا راه دیگری ندارد. ممکن است بگویید او می‌آید همه‌چیز را می‌بندد. این به نظر من امکان ندارد؛ هیچ چیز را نمی‌شود ببندی. یعنی تمام تلاش برای بسته شدن و محدود کردن همین بوده که اتفاق افتاده است؛ بقیه‌ی آن به اراده‌ی کسی نبوده است. اصلا جامعه اجازه نداده است که این اتفاق بیافتد و نمی‌تواند هم اجازه دهد.

الان نظامی‌ها می‌گویند که ما می‌توانیم رونق ایجاد کنیم، شغل ایجاد کنیم و مشکلات اجتماعی را کاهش دهیم. شما نباید بگویید نه تو نمی‌توانی، بعد خودتان هم بروید در جایگاه قرار بگیرید و در آن دربمانید و مردم را علیه خودتان برانگیزید. باید این‌طور باشد که هر کسی می‌خواهد بیاید، بگویید بفرما این صندلی مال شما. ما مطالبات‌مان این است: تو بیا شغل درست کن. یعنی ما می‌توانیم به‌عنوان یک جامعه‌ی مدنی ۵-۶ تا مسئله را برای خودمان تعریف کنیم؛ ما الان دچار رکود اقتصادی خیلی شدید هستیم و رونق اقتصادی و شغل می‌خواهیم. این را همه‌ی مردم می‌خواهند. این‌جوری نیست که خواست من یا دیگری باشد؛ دیگر اینقدر وضع کشور خراب شده است که مطالبات ما تبدیل به مطالبات لوکس شده است!

می‌رویم در متن جامعه و مطالباتی که عام و فراگیر است و همه‌ی مردم راجع به آن واکنش نشان می‌دهند را در نظر می‌گیریم. شما نمی‌توانید با همه‌ی مردم درگیر شوید. ازجمله‌ی این مطالبات رونق اقتصادی و رفع مشکل بیکاری است که در خانواده‌ها بیداد می‌کند. همچنین مسئله‌ی تورم است؛ این تورم دو رقمی گاهی نزدیک به ۵۰ درصد را باید کاهش دهد. مسئله‌ی محیط زیست و مسئله‌ی آلودگی هوا و ترافیک خیابان‌ها را باید حل کرد.

اینکه می‌خواهد چگونه حل کند، به ما ربطی ندارد؛ ما به اینکه از طریق مذاکره با آمریکا می‌شود یا نمی‌شود، کاری نداریم. هر کسی که ادعا دارد اینها را حل می‌کند -و فعلا نظامی‌ها فقط مدعی‌اند ما می‌توانیم- خب بیایند حل کنند. اگر آمدند و حل کردند که فبها؛ این که یک مشکلی توسط چه نوع آدمی حل می‌شود که مسئله‌ی من نیست، برای من چه فرقی می‌کند چه کسی در پاستور باشد؟ چه روحانی باشد، چه خاتمی باشد، چه بنی‌صدر باشد، چه هاشمی رفسنجانی باشد و چه دیگری فرقی نمی‌کند. در قسمت بعد در این‌باره صحبت می‌کنم که اگر آنها آمدند و نتوانستند انجام دهند، چه باید کنیم.

تاجزاده: ابتدا و پایان فرمایشات آقای زید آبادی با هم تناقض داشت. این اولین انتخابات ریاست جمهوری در کشور نیست، تا به حال در خیلی از انتخابات‌ها افرادی نظامی مثل آقایان شمخانی، رضایی و قالیباف کاندید شدند. اما هیچگاه این بحث انقدر جدی نبود، چون برای ما این مهم نیست که طرف سابقه‌ی نظامی دارد یا ندارد. اکثر دوستانی که با آقای خاتمی همکاری می‌کردیم، نه سابقه‌ی نظامی داریم و نه سابقه‌ی اطلاعاتی نبودیم. ما در وزارت ارشاد بودیم، اصلا مهم نیست، یک نفر سابقه‌ی امنیتی دارد. آقای حجاریان سابقه‌ی امنیتی داشت و از بسیاری از سیاسیون چیز فهم‌تر است و تحلیل‌های سیاسی روشن‌تری دارد.

موضوع من قسمت آخر فرمایشات شماست، برای اولین بار است که در جمهوری اسلامی می‌گویند «ما نظامی‌‌ها می‌توانیم کشور را اداره کنیم. سپاه باید کشور را اداره کند و این مسئله را توجیه می‌کنند. می‌گویند همچنان که موشک ما پیشرفته است، پس صنایع خودروسازی را به دست ما بدهید تا مثل آن یک خودروسازی پیشرفته بسازیم. علت اینکه کشور مشکل اقتصادی دارد این است که اقتصاد به طور کامل در دست سپاه نیست.» اکنون قرارگاه خاتم بخش مهمی از اقتصاد را در دست دارد اما می‌گویند تمام قدرت در دست ما نیست. پس به ما کل اقتصاد را بدهید تا ایران را گلستان کنیم.

بنابراین موضوع بحث حکومت نظامیان است، به این معنی که دولت را به دست نظامیان بدهیم تا مشکل را حل کنند، آخر فرمایش شما همین بود. در مقاله‌ای که در کانال تلگرامی خود گذاشتید هم تمام بحث شما همین بود. اگر نوشته بودید یک نظامی حق دارد که نامزد شود من دیگر نمی‌آمدم که با شما مناظره کنم.

موضوع بحث ما این است که دولت پنهان داریم و این دولت پنهان در دست کسانی است که الان مسئولیت ندارند اما اختیارات زیادی دارند. اینها می‌خواهند بیایند دولت علنی را هم در دست خود بگیرند. شما [زید آبادی] می‌گویید خوب است اما من می‌گویم بد است. برای دلایل آن باید بحث کنیم. آیا اینها اگر قدرت را در دست بگیرند، مسئولیت می‌پذیرند؟ یعنی مرئی می‌شوند یا غیر مرئی می‌مانند؟
البته بخشی از حرف شما درست است الان مردم نسبت به آقای روحانی بسیار بدبین هستند به او کلی بد و بیراه می‌گویند اما به [بقیه] هم می‌گویند. . در حقیقت به کل سیستم بد و بیراه می‌گویند. اما آنها [اصولگرایان] فقط می‌گویند که بد و بیراه‌ها به انتخابی‌هاست و نه انتصابی‌ها. الان حرف آنها این است که آن کارهای خوبی که در کشور رخ داده، به رهبری و نهادهای زیر نظر او مربوط است. هر کجا منویات رهبری انجام شده، آنجا کار خوب پیش رفته است. هر کجا که مقابل رهبری مقاومت بوده‌؛ یعنی مثل مجلس یا دولت در آنجا کار خراب شده است.

ما یک حرف روشن در مقابل آنها داریم. می‌گوییم مگر نمی‌گویید که هر جا رهبری بوده کار خوب پیش رفته و هر جا که نبوده خراب شده است؟ الان که اوضاع اقتصادی کشور افتضاح است. رهبری هم در سخنرانی اخیر خود فرمود دلیل آن ناهماهنگی قوا است. مسئول هماهنگی قوا هم شخص رهبری است. پس در هفته چند بار با آنها جلسه بگذارد و سران قوا را با هم هماهنگ کند. مسائل اقتصادی کشور را اینطوری حل کند. چرا این کار را نمی‌کند؟ می‌دانند با این تحریم و مشکلات کسی نمی‌تواند شق‌القمر کند.. کمااینکه مجلس یازدهم با کلی شعار تشکیل شد و اکنون شش ماه از عمر آن گذشته است و دریغ از یک طرح و برنامه که ارائه دهد. چون نمی‌دانند چه کاری باید انجام دهند و این تحریم‌ها گلو را چسبیده است و نمی‌گذارد جامعه نفس بکشد. به همین جهت مردم هم از آمدن بایدن خوشحال شدند تا بتوانند به سمت لغو تحریم‌ها بروند و یک نفسی تازه کنند.

از آنجایی که بین اختیارات و پاسخگویی شکاف افتاده است و دولت‌ پنهان مانع است، اگر دست دولت را باز بگذاریم می تواند خیلی کارها انجام دهد. برخلاف فرمایش آقای زیدآبادی ما در زمان آقای خاتمی مسئولیت پذیرفتیم و هنوز هم می‌پذیریم. از خوب و بد آقای خاتمی دفاع می‌کنیم. دولت خودمان بود. آن را تشکیل دادیم و 9 روز یک بار هم با یک بحران جدید مواجه شدیم اما معتقد هستیم به رغم بحران نسبت به دولت بعد و قبل عملکرد بهتری داشت.

اصلاً این طور نیست که بگوییم آقای خاتمی نتوانست کاری کند، آن وقت چرا باید اصلا بیاییم؟ من معتقد هستم دولت آقای روحانی در دور اول موفق بود اما در دوره‌ی دوم شکست خورد. و یکی از دلایل آن پیش روی دولت پنهان است.

اما ما تلاش می‌کنیم دولت پنهان را پس بزنیم. حتی اگر نتوانیم جلوی آن را بگیریم آنوقت افشایش می‌کنیم. مطالبات خود را بالا می‌بریم و انتظارات جامعه را بیان می‌کنیم. اما تلاش می‌کنیم دولت پنهان را پس بزنیم، نه اینکه بگوییم یک ضرورت اجتناب ناپذیر است و بعد از چهل سال تازه به دولت نظامی برسیم. افتخار ما این است که در جنگ هم دولت را به نظامیان ندادیم.آقای رضایی و دوستان‌شان خود را کشتند تا قدرت را به دست آنها بدهیم اما ندادیم، یعنی امام نداد. آن وقت در صلح بدهیم؟ آنهم در دوره‌ای که کشور را خطری امنیتی تهدید نمی‌کند و بزرگ‌ترین مشکل جامعه‌ی ما اقتصاد است؟خوب می‌دانیم که نظامیان در هر زمینه‌ای که تخصص داشته باشند در اینجا حرف اول را نمی‌زنند.

پیام‌ جامعه‌ی ما این است که پس از چهل و دو سال که بطور متوسط تورم 20 درصد بوده و قیمت‌ها از ارز تا چیزهای دیگر هزار برابر گران شدند، می‌گویند جلوی آن را بگیرید و به سمت توسعه‌ی اقتصادی برویم و از دید اصلاح‌طلبان به سمت توسعه سیاسی و دموکراتیک برویم. این‌ دو در ایران تفکیک ‌ناپذیر است. آنچه که نقطه مشترک همه‌ی ما است حل شدن مسائل اقتصادی جامعه است. بنابراین موضوع بحث دولت نظامیان است آیا توجیه دارد ما مبلغ آن بشویم که دولت نظامی بیاید؟ یا به اصطلاح زمین می‌دهیم و زمان می‌خریم؟ و بگوییم شما بیایید ریاست‌جمهوری را اشغال کنید و ما باید با زمان مشکل را حل می‌کنیم؟ مقاومت می‌کنیم حتی اگر در این مقاومت شکست بخوریم.

حتی اگر نظارت استصوابی همه‌ی نظامیان را تایید کند ما حرف خود را می‌زنیم. مخالفت خود را اعلام می‌کنیم. به جامعه می‌گوییم که با این نگاه مشکلات ما حل نمی‌شود. آیا سرنوشت مردمی‌ترین انقلاب باید به اینجا برسد که فقط یک دولت نظامی بیاید و مشکل را حل کند‌. اگر یک نظامی توانا است بیاید و لباس نظامی خود را در‌آورد و نامزد شود. یا رای می‌آورد و یا نمی‌آورد‌.

برخلاف آنچه آقای زیدآبادی در مقاله خود نوشته است معتقد هستم که مردم ما مخالف دولت نظامی هستند. فرض کنید حتی اگر موافق هستند و مردم صاحب اختیارند و می‌خواهند نظامیان را انتخاب کنند اما باید حرف خود را بزنیم. بحث ما این است که ستادی که با نظارت استصوابی شروع کرد و آنقدر پیشروی کردند که منتخبین مردم را و در حقیقت اراده، مشارکت و رای مردم را ترور کردند و سعی کردند اینها را از صحنه حذف کنند. این جریان دیگر می‌خواهد بگوید کل قدرت را به دست ما بدهید تا ایران را شبیه شوروی سابق و کره شمالی فعلی کنیم. چون این کشورها موشک بالستیک ساختند و سلاح اتمی هم که دارند. هیچ کشوری هم جرات حمله به آنجا را ندارد و از این نظر امنیت کره شمالی تامین است. اگرچه یک ملت عقب مانده‌ و گرسنه را برجا گذاشته و هر زمانی ممکن است یک اتفاقی در آنجا بیفتد.

اما شوروی سابق و کره شمالی نتوانست پا به پای همین چیرهایی که تولید می‌کرد یک خودرو، ریش تراش و یک دوچرخه به دنیا ارائه کند و قدرت رقابت با همتاهای خود را داشته باشد. می‌گویید همه چیز در دست دولت باشد. یک راهکار روشن داریم بیایید برای شفافیت از این راهکار حمایت کنید. پیشنهاد من این است که رهبری با رئیس جمهوری ادغام شود. قدرت دولت را هم به دست رهبری بدهیم اگر ایران گلستان شد من هم می‌روم و رای می‌دهم. می‌گویم ما اشتباه می‌کردیم. اگر هم مشکلات حل نشد با انتخابات بعدی قدرت جابجا شود.

جایگاه ریاست جمهوری اگرچه تضعیف شده اما هنوز اختیاراتی دارد. اما آنها می‌خواهنو این اختیارات را کاملاً قبضه کند و این را خودمان دو دستی تقدیم شان نکنیم. و دنبال آن نیفتیم تا ببینیم چگونه آن را مهار کنیم.

زید آبادی: آقای تاجزاده فرمودند قسمت اول و آخر صحبت‌های من متناقض بود اما من تناقضی در آنها پیدا نکردم. از موقعی که سپاهی‌ها در دولت هاشمی قدرتی نداشتند و واقعا برکنار بودند، آقای تاجزاده و دوستان او از سال ۷۶ سعی کردند آنها را از قدرت عقب برانند و اما این چه عقب راندنی است که باعث توسعه‌ی قدرت آنها شده است. شما عملاً نتوانستید آنها را عقب برانید. هر موقع هم دولت را در دست گرفته‌اید دولت موازی پیشروی کرده است بنابراین شما با گرفتن پاستور مانع از عقب راندن چیزی نشده‌اید. شما می گویید که آنها معتقد هستند هر چیزی خوب است مربوط به سیاست‌های ما است‌ و چیزی که بد است مربوط به سیاست‌های دولت است به نظر من بحث نکنید و به آنها بگویید؛ باشد. یک طرح‌هایی می‌دهید که اصلاً اجرایی نیست و آنها هم‌ نمی‌پذیرند ریاست جمهوری با رهبری ادغام شود. وگرنه من هم نظریه می‌دادم که جمهوری اسلامی از فردا تغییر ماهیت بدهد و نظام دموکراتیک شود تا همه چیز حل شود. آنها الان پاستور را می‌خواهند. دو راه حل دارید یا اینکه ما به هر قیمتی آنجا مقاومت می‌کنیم تا آن را حفظ کنیم و نیروی خود را آماد می‌کنیم یا اینکه می‌گوییم «بفرما مال تو».

اگر اینجا [جایگاه ریاست جمهوری] ده درصد قدرت دارد، اهمیتی ندارید؛ چون ۹۰ درصد قدرت را هم به قول شما آنها دارند، اما نتوانستند اینجا را کره شمالی کنند.

جایگاه ریاست جمهوری قدرت نیست، مسئولیت است. نظامیان پاستور را بگیرند فردای آن روز چه اتفاقی نسبت به الان می‌افتد؟ چه کسی ایران را می‌تواند کره شمالی کند؟! اگر یک درصد فکر می‌کردم کسی می‌خواهد ایران را کره‌شمالی کند آیا نسبت به این پروژه بی‌اعتنا بودم؟ کره شمالی یک تاریخی دارد. در دوره‌ای ظهور کرد که رژیم‌ها می‌توانستند ظهور و بروز پیدا کنند و بعد آن را حفظ کرد؛‌ اتحاد شوروی هم از آن موقعیت استفاده کرد اما سپس فروپاشید. بعد از چهل سال کسی نمی‌تواند اعمال قدرت جدیدی کند. اگر آنها تمایل دارند، پس بیایند، به جای اینکه مسئله را حیثیتی کنیم. به نظر من هیچ بدی‌ای اضافه نمی‌شود. الان که همه چیز قفل است. دولت هم که نمی‌تواند تصمیم بگیرد چون آنها به راحتی وتو می‌کنند.

اصرار شما را نمی‌دانم که چرا نمی‌خواهید قدرت در موقعیت پاسخگویی قرار بگیرد؟ چون آنها تا وارد مجلس و دولت نشوند، چگونه می‌توان پاسخگو باشند؟ در این روش که می توانیم یقه‌ی آنها را بگیریم که با همه قدرتی که دارید، چه کاری کردید؟ در این زمان می‌توان نقد کرد. الان مردم مستاصل هستند

به روحانی ده برابر بقیه بیشتر فحش می‌دهند. چون او را بیشتر از بقیه می‌شناسند. در همه‌ی دنیا رئیس جمهور است که همه کار می‌کند.

شما همه‌چیز را رها کردید و یک جای پر مسئولیت را که تمام بار اقتصادی کشور بر دوش آن است، را می‌خواهید. اگر می‌توانید بروید و یکی از آن نهادهای انتصابی را بگیرید. این کار را هم که نمی‌توانید انجام دهید. اگر موضوع نامرئی و مرئی بودن قدرت است و اگر موضوع قدرت داشتن و عدم پاسخگویی است بگذارید این اتفاق بیافتد. چون اینجا بهترین جا برای پاسخگویی است. اگر آنجا چه نظامیان و چه غیر نظامیان مستقر شوند -منظور من از نظامی همان نیروهای ارزشی است-

من و تو دیگر این را می‌دانیم که مشکلی را نمی‌توانند حل کنند. به ویژه از طریق اعمال فشار که مطلقا نمی‌شود کاری کرد.
به جامعه‌ی برانگیخته نگاه کنید. در این وضعیت مدعی هستند «اگر ما بیایم از یک طرف با حمایت از تولید داخلی و از طرف دیگر از طریق ارتباط با روسیه و چین و مراوده‌ی اقتصادی با همسایه‌ها می‌توانیم اقتصاد کشور را تغییر بدهیم. با آنها که نمی‌توان بحث کرد چون قبول نمی‌کنند. در قدرت هم نشسته‌اتد و با آنها نمی‌توان کاری کرد. این مسئله تا آزمون نشود؛ هیچ مشکلی حل نمی‌شود. اگر براساس آنچه مدعی هستند، عمل کردند پس به قول شما چه فرقی می‌کند چه کسی باشد. چه کسی بدش میاد تا ایران به یک استقلال اقتصادی بدون وابستگی به هیچ قدرتی دست پیدا کند. و چه کسی از رفاه، ادعا در برقراری عدالت و وضعیت بهبود وضعیت کارگران بدش می‌آید؟

هرکسی که با حکومت‌داری آشنا است، می‌داند ‌که بدون ارتباط معقول با دنیا و برداشتن تحریم‌ها امکان ندارد اقتصاد ایران را بتوانیم ترمیم کنیم. و چینی‌‌ها و روس‌ها هم هیچگونه کمکی نمی‌کنند. اساساً چین بخشی از این نظم بین‌المللی است و هیچ وقت دنبال به هم زدن این نظم‌هانمی‌رود. پس کسی که به پاستور می‌رسد وقتی که در معرض فشار افکار عمومی قرار می‌گیرد، با مطالبات اقشار اجتماعی و فرهنگی ما مواجه می‌شود و شروع به حل کردن مسائل می‌کند.چون چاره‌ای ندارد. به هر حال اگر کسی بخواهد تحریم را لغو کند، آن فرد نظامی است که می‌تواند. کسی که قدرت در دستش است می‌تواند روابط خود را با دنیا عادی کند. یک رئیس جمهور نظامی باید بیاید و امتحان خود را پس بدهد. باید یک تجدید نظر اساسی در این توهمات صورت بگیرد.

شما نمی توانید کاری کنید. چون که همه‌ی قدرت را در دست دارند و همه فعالیت‌ها را خنثی می‌کنند؛ اگر باز بخواهید مقاومت کنید، به درگیری و براندازی می‌رسیم. اصلاح از طریق صحبت کردن هم دیگر اشباع شده است و همه می‌دانند داستان چیست.پس شما با یک قدرت طرف هستید که قوی است. اراده کند، شما را بازداشت می‌کند. کسی هم نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد. اگر هم این کار را نمی‌کند به ملاحظه افکار عمومی است. همه‌اش این مسئله را به عقب نرانید و نامرئی‌تر نکنید. این بحث‌هایی که در این ۲۰ سال مشخص شده است که هیچ معنایی ندارد را کنار بگذارید. بیایید و روشن باشید. وقتی نماینده‌ی آنها هم مشخص شد، مسئولیت‌ها متوجه خودش باشد و برود آنها را حل کند اساسا نمی‌خواهیم جامعه را تحریک کنیم به مطالبات هم در حدی دامن نزنیم که هیچ دولتی در هیچ کجای دنیا نتواند آن را انجام دهد. چون در دوره‌ای کار ما فقط دامن زدن به مطالبات شده است. الان برخی از مطالبات شکل گرفته است. اصلاً هیچ دولتی نمی‌تواند آن را برآورده کند. مطالبات باید معقول و در حد توانایی‌های یک کشور باشد؛ اگر انجام دادند، فبها.

هرکسی که در پاستور بنشیند، به دلیل نوع ارتباطی که با جامعه پیدا می‌کند و تقاضایی که جامعه از او دارد، آن فرد تغییر ماهیت می‌دهد. در سال ۸۴ بچه‌ها می‌ترسیدند با احمدی نژاد روبرو شوند. چون موجودی مخوف وحشت انگیز بود و سمبل نیروهای تندرو بود. اما چه شد؟ اولین کسی که گفت که «مگر مشکل ما چهار تار موی زنان است»، این بود‌. چه کسی گفت زنان به استادیوم بروند و مواضع او در همه‌ی زمینه‌ها تغییر کرد. اصلا چه کسی به قدرت‌های دیگر نامه‌نگاری کرد؟ چه کسی پیشنهاد داد اورانیوم غنی شده را به ترکیه ببریم و بار کنیم و به جای دیگری ببریم؟ در ریاست جمهوری باید پاسخ‌‌گو باشید. تنها جایی است که فشار جامعه به آن اعمال می‌شود. تنها جایی است که نمی‌توانیم حرف بی‌حساب بزنیم. چون فردا افکار عمومی علیه‌ تو برانگیخته می‌شود.

بنابراین اولا اینکه هرکس بیاید جامعه را از این بیشتر نمی‌تواند ببندد. دوما اگر مشکلی را توانست حل کند، خودشان مجبور هستند تغییر رویه بدهند. مجبور هستند نیروهای تندروی خود را کمی واقع بینانه‌تر بار بیاورند و حتی پایگاه اجتماعی آنها را تغییر بدهند و نیروهای جدیدی را وارد کنند. تنها راه تحول مسالمت‌آمیز همین است. وگرنه راه دیگر این است که به شیوه اصلاح طلبی دعوای دو گانه را تا ابد ادامه دهیم و نتیجه‌ی آن انباشت انبوه مشکلات تا بی‌نهایت است تا جایی که یک جا در برود. یا اینکه باید بگویید من خودم را درگیر می‌کنم و تغییر رژیم اتفاق بیاورد و کسانی در خارج از کشور هوادار همین هستند، اما تجربه نشان داده است این راه حل نیست. چون اساسا انقلاب مسالمت آمیز در ایران امکان‌پذیر نیست. به خشونت هرج و مرج کشیده می‌شود. از دل انقلاب دموکراسی و توسعه بیرون نمی‌آید.

بلکه به دیکتاتوری خطرناکی می‌انجامد. اگر آن دو راه برای ما بسته شده است، این راه حل‌ها را آزمون کنیم، اتفاق خاصی نمی‌افتد. چون که باشرایطی که ما داریم. افق گشایی و راه‌حل می‌طلبد. هر کسی به آنجا برود باید این کار را انجام دهد، دیگر این جامعه فرصتی ندارد. رئیس جمهور نظامی چیز خطرناکی نیست. رئیس جمهور نظامی از کره ماه نمی‌آید. از آن‌ پشت می‌خواهد بیاید اینجا.

تاجزاده: آقای زیدآیادی! فرق دولت اصلاحات و غیر اصلاحات این است در زمان آقای خاتمی سپاه تا حدود زیادی سرجای خود قرار گرفته بود و در زمان آقای احمدی‌نژاد همه کشور را از وزارت کشور، ارشاد و نفت تا قراردادهایی کذایی در دست گرفت و متاسفانه به نیرویی تبدیل شد که در دوران آقای روحانی هم در مقابل آنها ایستادگی نشد. بنابربن خیلی فرق می‌کند اینکه یک اصلاح‌طلب واقعی را بفرستید و نیروهایی که غیر قانونی کار می‌کنند را در جای خود بنشانید و اجازه داده شود تا اقتصاد کشور رشد کند، مناسبات بین المللی بهبود پیدا کند و مردم امیدوار شوند.

از آن طرف اگر امروز آقای بایدن بیاید حتما با ایران به توافق می‌رسند و و تحریم‌ها لغو می‌شوند؟ همین الان به آقای جلیلی مأموریت ویژه بدهید و یک سال هم به او فرصت بدهید اگر توانست با آمریکایی یک قراردادی ببندد؟ قطعا‌ نمی‌تواند. کما اینکه دولت آقای احمدی‌نژاد نتوانست. مگر نمی‌گویید اینها این همه اختیارات و امکانات داشتند؟ نه تنها در آن زمان با دنیا تعامل بیشتری نداشتیم. اساسا پرونده‌ی ایران در سال ۸۵ در زمان آقای احمدی نژاد به شورای امنیت رفت. این تحریم‌های امروزی حاصل کار احمدی‌نژاد است. برای زمانی است که حکومت یک‌دست شد و نه برای زمانی که در حکومت توزیع قدرت شده بود. اساساً هر سه قرارداد مهمی که تا به حال جمهوری اسلامی امضا کرده در دورانی رخ داده است که قدرت توزیع شده است. حتی در زمان جنگ هم پرونده ما به شورای امنیت سازمان ملل در زمینه صلح نرفته بود. اما زمان احمدی‌نژاد رفت پس فرق می‌کند چه کسی رئیس‌جمهور باشد. تا اینکه بگوییم گذر زمان و مقتضیات مسئله را حل می‌کند.

اگر مسئله زمان بود این طور همه کشورهای دنیا باید خوب می‌شدند. اما خیلی از آنها خوب نشدند، چون درک نکردند مقتضیات زمان این است و باید اینکارها انجام دهند. یک زمانی می‌گویید رییس جمهوری سر کار می‌آید که نمی‌تواند هیچ کاری کند‌، پس من هم رای نمی‌دهم کمااینکه در سال ۹۸ به مجلس رای ندادم.

من به مجلسی رای می‌دهم که می‌تواند درباره برجام، بودجه ، وزرا و بنزین صحبت کند. اگر قرار باشد همه اینها را رهبری بگوید که استیضاح بکنید و یا نکنید و رای بدهید یا ندهید خب چرا من بروم و رای دهم؟ این حرف درست است. اما تلاش می‌کنم نیروی خودم را بفرستم و به جامعه هشدار می‌دهم که این کار غلط است. و نیاید مجلس فرمایشی شود و اگر از آن طرف دولت یا مجلس تشکیل داد، می‌روم و از او مطالبه‌گری می‌کنم اما ‌نمی‌گویم «چقدر خوب است نظامی‌ها بیایند، چون به مرور زمان نظرشان تغییر می‌کند و مشکلات جامعه را هم حل می کنند». آیندگان از ما می‌پرسند شما نیروی سیاسی بودید و چطوری به مسائل نگاه می‌کردید. چرا مهندس سحابی در دور دوم از آقای هاشمی در مقابل احمدی نژاد دفاع کرد. دل خوشی از آقای هاشمی که نداشت. چون دبد اگر این بیاید بدتر می‌شود و با خود گفت «من در آینده چه جوابی بدهم، به‌ من بگویند تو دیدی فلانی آمد و وضعیت کشور خراب شد من هم‌ بگویم بله همینطوری نگاه کردم». گفتند احمدی نژاد در مقابل آقای هاشمی رای می‌آورد و او گفت وظیفه‌ی من این است تا افشا کنم و مسئولانه سیاست ورزی کنم. بنابراین من از شما یک سوال دارم؛ یک زمانی آن طرف می‌گوید من مسئولیت می‌پذیرم. کمااینکه من گفتم رهبر و رئیس جمهور یکی بشود و به این رفراندوم رای می‌دهم‌. رهبر فعلی هم انتخاب اول می‌شود. حالا در چند سال اگر مشکلات را حل کرد خدا خیرش بدهد. اگر هم نکرد [که هیچ].

فکر کنید یک سپاهی از طرف حزب پادگانی بیاید و رئیس‌جمهور شود. اگر موفق نشود مسئولیت می‌پذیرند؟ سپاه می گوید «که دولت نمی‌تواند تورم را مهار کند و پس از دو سال از تمام قدرت‌های اقتصادی کنار می‌کشد؟ تمام فعالیت‌های سیاسی فرهنگی و رسانه خود را کنار می‌گذارم چون رئیس جمهور نظامی آمد و شکست خورد؟»

برای شما مثال عینی می‌زنم: اینها خودشان را کشتند تا احمدی نژاد در سال ۸۴ و ۸۸ رای بیارود. سردار مشفق می‌گوید که برای اینکه آقای احمدی‌نژاد رأی بیاورد چه کارهایی که نکردند. حتی زمانی که معلوم نبود رقیب او آقای خاتمی، کروبی و یا نوری است. بعد اینکه آقای احمدی نژاد رای اورد، مسئولیت پذیرفتند؟ می‌گویند مسئولیت آقای احمدی نژاد با ماست و یک دست سازی شکست خورد؟ الان آنها طلبکارتر از ما هستند. نه اصلاح می‌شوند نه مسئولیت می‌پذیرند. این‌ مجلس را کی تشکیل داد؟ مگر غیر از ستاد مهندسی انتخابات بود. چه کسی حاضر است مسئولیت این مجلس را بپذیرد. خیلی روشن می‌گویند انتخاب مردم بود. مردم می خواستند کس دیگری را انتخاب کنند. و این ها خیلی راحت تقصیر را گردن انتخاب مردم می‌اندازند تا ۴ سال دیگر اگر این مجلس ما را هم به جنگ بکشاند، می‌گویند تقصیر انتخاب مردم است. اگر یک حکم حکومتی بنویسند و بگوید سپاه پاسداران شما قدرت فوق العاده دارید، مسئولیت اداره کشور هم با شما است، همه هم با شما هماهنگ هستند. آن وقت همه به کنار بروند چرا دیگر با رد صلاحیت هزینه بیت‌المال را زیاد کنند. آقای ایکس رئیس جمهور شود. پس از چهار سال اگر خوب عمل کردند پس می‌گوییم دمشان گرم اینها بهتر از ما می‌فهمیدند و حقشان است که کشور را اداره کنند و اگر خوب اداره نکردند، می‌گوییم کنار بروید. دیگر نمی توانیدمسئولیت بپذیرید. کِی مسئولیت پذیرفتند که این دفعه‌ی دوم باشد؟

رئیس جمهور بعدی اگر با ستاد مهندسی انتخابات سرکار بیاید خواهند گفت که انتخاب مردم است و خود باید پاسخگو باشد!
کِی در انتخابات شرکت می کنیم؟ وقتی که انتخابات‌هایی مثل سال ۷۶ و ۸۸ و ۸۴ برگزار شود. یعنی زمانی که خودمان نامزد داریم. و ثانیاً یقین داریم که این نامزدی که بیاید به رغم همه کارشکنی‌هایی که علیه او می‌شود گام‌های بزرگی می‌تواند بردارد. کمااینکه علیه آقای خاتمی 9 روز یکبار بحران ساختند اما گام‌های بزرگی برای کشور برداشت و مردم خاطرات مثبتی از آن دوران دادند. چه کسی می‌گوید اگر آنها نخواهند رئیس جمهور موفق نمی‌شود؟ مگر ۷۶ آنها می‌خواستند که آقای خاتمی رای آورد؟ یا در سال ۹۶روحانی رای بیاورد. بدشانسی روحانی این بود که بخشی از دوران او به دوران ترامپ افتاد و و سعی کرد تمام بازی را به هم بزند. پس روحانی دچار مشکل شد.

آقای زیدآبادی! فکر می‌کنید اگر دولت نظامی بر سر کار بیاید، دخالت سپاه در سیاست، اقتصاد، فرهنگ و انتخابات بیشتر یا کمتر می‌شود؟ بخش خصوصی جامعه تقویت یا تضعیف می‌شود؟ رقابت اقتصادی وجود دارد یا همه‌ی قدرت را به دست سپاه می‌دهند؟ نهادهای مدنی را تقویت می‌کنند یا می‌گویند همه اینها ایادی دشمن هستند؟ مطبوعات و فضای مجازی را از الان محدود می‌کنند یا خیر؟

زمان آقای احمدی نژاد یک میزگرد درباره‌ی نقد سیاست هسته‌ای برگزار نشد حتی مطبوعات به غیر از صدا و سیما هم اجازه این کار را نداشتند. آقای مهاجری اصولگرا می‌گوید از هر سفری که برمی‌گشت ما را به شورای عالی امنیت دعوت می‌کردند که «به جامعه بگویید مذاکرات امیدوار کننده بوده و یک کلام گزارش منفی علیه مذاکرات ننویسید». مردم می‌دیدند بعد از مذاکرات دو تا تحریم اضافه شد.
در زمان آقای ظریف از جلسه بیرون نیامده میزگردی برگزار می‌شد. آقای زیدآبادی! شما چه زمانی فهمیدید ایران با آمریکا در عمان مذاکره کرده است؟ مخفی بود و کسی نمی‌دانست اینها چه کاری انجام می‌دهند؟ دو دور مذاکره مفصل با آمریکایی‌ها انجام دادند اما به نتیجه نرسیدند؛ اگر دولت نظامی به سر کار بیاید به نظر شما آزادی‌های سیاسی و اجتماعی بیشتر می‌شود یا کمتر؟ بگیر و ببندها بیشتر یا کمتر می‌شود؟ درد ‌آنها این است که به این دلیل که خوب نیست همه‌ی بگیر و ببندها منتسب به نهادهایی باشد که زیر نظر رهبری است، پس خیلی خوب است که همه‌ی این کارها را این نهادهای انتخابی انجام دهند. مثلا در وزارت ارشاد با رسانه‌ها برخورد کنند و در وزارت کشور با احزاب برخورد کنند.

آقای زیدآبادی! آنچه که در مقاله نوشته‌اید این است که دولت پنهان الان همه کاره است و دولت فعلی هم هیچ کاره است و فرق این دولت علنی بودن آن است، پس اگر چنین است امکان نداشت دولت پنهان علنی شود. چون می‌گوید همه‌ی اختیارات را که دارم پس پنهان باشم بهتر است، چه مرضی دارم که خودم را آشکار کنم. اصلاً چرا آنها گفتند که ریاست جمهوری منحل شود و انتخاب آن به دست مجلس بیافتد. چون مردم در این انتخابات می‌توانند حرف خود را بزنند و پیامشان را برساند. چه کسی نفهمید مردم سال ۹۲ و ۹۶ چه می‌خواستند؟ امروز مردم برخلاف نظر شما به همه بد و بیراه می‌گویند. غیر از این هم معتقد هستی برو بک نظرسنجی انجام بده. چرا بد و بیراه می‌گویند؟! چون روحانی روی مواضع خود نایستاد. کوتاه آمد و عقب‌نشینی کرد حالا یا نتوانست یا اینکه ما را فریب داد، وگرنه معلوم است که مطالبات مردم چه بوده است.

۴ سال اینها دارند به برجام فحش می‌دهند در حالیکه مطالبه‌ی مردم بود. حالا ببین امسال برای انتخابات یک نفر از آنها علیه برجام صحبت می‌کند؟ مگر نگفتند که برجام خیانت است. برای اینکه می‌دانند نظر مردم چیست. چون می‌دانند اگر کسی علیه برجام حرف بزند دیگر خواب ریاست‌جمهوری او تعبیر نمی‌شود. بنابراین اینها می‌خواهند بیایند و عیبی ندارد اگر ما در یک فضای رقابتی تمام تلاش خود را بکنیم؛ او بیاید و رای بیاورد و با نظارت استصوابی قدرت را بگیرد. اما ما چرا مردم را به دولت نظامی ترغیب کنیم و بگوییم اشمالی ندارد و مردم! به‌وجودآمدن دولت نظامی خوب هم هست و باعث می‌شود که آنها مدرن و پاسخگو شوند. آیندگان از ما نمی‌پرسند که شما چقدر سیاست می‌فهمیدید که نظامیان داشتند دولت را می‌گرفتند و همه دستاوردهای انقلاب را به باد می‌دادند و شما می‌گفتید تفاوتی ندارد؟ واقعاً تفاوتی ندارد از این‌همه تلاشی که نیروهای سیاسی مختلف می‌کنند به چه دلیل است؟ آنها دلشان می‌خواهد و مدتی است که پروژه مشخصی دارند تا انتخابات را با رد صلاحیت‌های گسترده بی‌معنی کنند. به‌تبع آن نهاد انتخابی را هم بی‌معنی کنند. تا جامعه احساس کند هرکسی انتخاب شود هیچ تفاوتی ندارد.

راه این نیست که ما تسلیم شویم و دست برداریم. راه به‌هم‌ریختن زمین‌بازی هم نیست که ما بگوییم براندازی می‌کنیم. می‌ایستیم و نامزد معرفی می‌کنیم درباره برنامه نامزدمان هم با جامعه صحبت می‌کنیم. اگر اجازه دادند نامزد ما در انتخابات شرکت کند مثل سال ۷۶ پاسخگو خواهیم بود. اگر هم اجازه به نامزدمان ندادند به مردم توضیح می‌دهیم که این نامزدها نامزدهای رهبری و شورای نگهبان هستند. اگر خوب عمل کردند آن‌ها را دعا کنید اگر هم اشتباه کردند به آنها انتقاد کنید. در این صورت ما همه تلاش خودمان را کردیم.
زیدآبادی: آقای تاج‌زاده دارند تاریخ را از نو می‌نویسند. واقعاً دوره آقای خاتمی نه آن‌طور که شما می‌گویید گل‌وبلبل بوده و نه بعدها آن‌طور کن‌فیکون شده.

اولاً تا آنجایی که ما می‌دانیم اطلاعات موازی در دوره آقای خاتمی ایجاد شد. آقای خاتمی کجا توانستند جلوی این کار را بگیرند. ماها را چه کسی دستگیر کرد و به زندان ۵۹ برد. اگر آقای خاتمی خیلی توانا بود که می‌توانست مانع شود.

دوما اگر توافق سعدآباد شد، چه کسی این توافق را لغو کرد. مگر غیر از این بود که لغو توافق سعدآباد زمینه‌ساز رفتن ایران به شورای امنیت سازمان ملل شد. مگر دستور ندادند همان دولتی که این را امضا کرده باید لغو کند. آقای خاتمی هم لغو کرد مگر لغو نکرد؟ فک پلمب تأسیسات اصفهان از دولت آقای خاتمی شروع شد. می‌توانست بگوید این کار را انجام نمی‌دهم و شما یک ماه دیگر خودتان این کار را بکنید. آقای خاتمی این‌قدر توانایی نداشت پس این چه قدرتی است که به ایشان منتسب می‌کنید.

قدرت برآمده از نیروی اجتماعی که دوم خرداد ظهور کرده بود، شور و اشتیاق مردم و… که آنها را از مواضعشان عقب رانده بود را به‌پای آقای خاتمی می‌گذارید که خودش گفت رئیس‌جمهور یک تدارکاتی است و کاری نمی‌کند. بعد از اینکه شور جنبشی در مردم خوابید خاتمی چه کاری توانست بکند؟ اگر سپاهی‌ها قدرتمند شدند برای مقابله با بحرانی بود که گفتند اصلاح‌طلب‌ها برای ما درست کرده‌اند. از همان جا بود که شروع کردند روی قدرت تمرکز کردند.

بله دولت احمدی‌نژاد در چند سال اول آن‌ها همکاری کرد اما بعد حرف‌های تندی زد که میانه آنها به هم خورد. احمدی‌نژاد آمد گفت برادران قاچاقچی و… این یک روندی بود که شروع شد و به اینجا رسید. ما تجربه آقای روحانی را داریم نمی‌شود گفت که این تماماً از عدم پایبندی به تعهداتش است و آقای روحانی نمی‌خواهد کاری کند. آدمی است که می‌خواهد کاری بکند اما نمی‌تواند فوراً برایش پرونده درست می‌کنند، همان‌طور که برای برادرش درست کرده‌اند. این شرایط سختی است اصلاً این‌طور نیست که رئیس‌جمهور بتواند کار خاصی در این مملکت بکند. طوری می‌گویید که انگار این یک دژ دموکراسی است و اگر از دست برود همه چیز از دست می‌رود. می‌گویید دستاوردهای انقلاب از دست می‌رود از دستاوردهای انقلاب چه چیزی در زندگی ما وجود دارد جز رشد بیکاری، فقر و محرومیت و… که نگران ازدست‌رفتنشان هستید؟!

بعضی کارها را دیگر در این کشور نمی‌شود کرد. دنیا توسعه پیدا کرده، انقلاب ارتباطی شکل‌گرفته، اقتصادها به این انقلاب ارتباطی پیوند خورده و شما دیدید یک هفته که در دولت آقای روحانی همه چیز را قطع کردند تمام کارها فلج شد. بنابراین اگر هم کسی بیاید کاری از پیش نمی‌رود. چون نمی‌توانند فضای خاصی را باز کنند. چنانچه دارید درباره دور اول احمدی‌نژاد هم اغراق می‌کنید؛ مجموع زندانیان دوره اول احمدی‌نژاد را با دوره آقای خاتمی مقایسه کنید! به جز فشاری که به بچه‌های پلی‌تکنیک و چند جای دیگر آوردند دیگر کدام مقام سیاسی را دستگیر کردند؟! یک مثال بیاورید من خودم در آن دوره ۴ ساله به رادیو گفت‌وگو می‌رفتم و علیه همه چیز احمدی‌نژاد حرف می‌زدم زنده هم پخش می‌شد. به خود صداوسیما هم بدوبیراه می‌گفتم آنها هم پخش می‌کردند. کدام حزب را در دور اول احمدی‌نژاد منحل کردند؟ همچین خبری نبود. چرا از یک موضوع خاص حرف می‌زنید که گویی آقای خاتمی یک پهلوان و ابرقدرتی است که آمده و کارهایی کرده که ما یادمان رفته. ممکن است افراد عادی چیزهایی را فراموش کنند کمااینکه می‌بینید همان افراد عادی الان طرفدار احمدی‌نژاد شدند چون گمان می‌کنند هرچه عقب‌تر برویم بهتر بوده.

واقعیت این است که همین احمدی‌نژاد به‌رغم اینکه شما مطلقاً به رسمیت نشناختیدش، بااین‌حال همان فضایی بود که رادیو و تلویزیون‌های خارجی حرف می‌زدیم و فعالیت می‌کردیم. همین آقای اژه‌ای که در اطلاعات بود انجمن صنفی را دعوت می‌کرد و راجع‌به مشکلات با ما حرف می‌زد. این‌طور نبود که دولت آقای خاتمی یک فضای باز و گل‌وبلبل بود و یک‌دفعه احمدی‌نژاد آمد و همه چیز را کن‌فیکون کرد؛ حداقل در چهار سال اول احمدی‌نژاد به‌هیچ‌عنوان فضای سیاسی کشور را نبست. حتی روزنامه‌هایی را که خودشان بسته بودند تماس گرفتند و گفتند یک روزنامه باز کنید ما نمی‌خواهیم بدون روزنامه باشیم البته گاهی هم تحمل نمی‌کردند و می‌بستند ولی به‌هرحال این روند وجود داشت.

جمهوری اسلامی به یک وجهه دموکراتیک یا شبه دموکراتیک از خود نیاز دارد. نمی‌خواهد خودش را یک نظام استبدادی معرفی بکند، جمهوری اسلامی مدعی است که یک نظام مردم‌سالاری دینی دارد که بهترین دموکراسی‌ها در جهان است. به‌هرحال نیاز دارد تا به افکارعمومی برخی مردم جهان مانند حزب‌الله و حماس و… پاسخ بدهد؛ بنابراین این حالت دکوری حتماً حفظ می‌شود شما مطمئن باشید.

اما توجه کنید که آمدن رئیس‌جمهور نظامی به این معنا نیست که دموکراسی از بین می‌رود مگر الان دموکراسی داریم که از بین برود. از طرفی استبداد سیاه مانند کره شمالی هم امکان تسلط بر ایران را ندارد. پاستور جایی است که نقطه‌ضعف‌ها را برملا می‌کند شعارها را به محک می‌گذارد و ظرفیت همه گروه‌ها را رو می‌کند.

در آنجا با شعار و توهم نمی‌شود کارکرد چون باید در مقابل مردم پاسخگو بود. شما می‌گویید این مجلس پاسخگو نیست، به نظر من هست تک‌تک این نماینده‌هایی که حرف‌های بی‌خودی زدند وعده الکی به مردم دادند، جرئت ندارند به شهرستان‌های خود ورود کنند. همین‌که به حوزه انتخابی می‌روند مردم به آنها معترض می‌شوند؛ از ترسشان یکی از آنها اعتصاب غذا کرده. دلیل این اعتصاب غذا این است که او نمی‌تواند جواب مردم را بدهد اصلاً مشخص نیست در اعتراض به چه چیزی و چه کسی اعتصاب غذا کرده! یا یکی از این افرادی که قبلاً در یکی از نهادهای انتصابی و قوه قضاییه بوده و هیچ‌کس جرئت نداشته و حرف بزند و به او دسترسی وجود نداشته حالا در مجلس است؛ من از این موضوع حمایت می‌کنم چرا که او اکنون باید پاسخگو باشد.

آقای کوثری اگر در مجلس باشند بسیار بهتر است تا در سپاه باشد. آیا فکر می‌کنید اگر کسی را از مجلس بیرون کردید از قدرت خارج می‌شود خیر می‌رود در یک گوشه امن و کار خودش را می‌کند. به نظر من این مجلس از مجلس قبلی نسبت به کارکرد اجتماعی بهتر است چرا که باید به مردم پاسخ بدهند.

خیلی از آنها اصلاً نمی‌توانند در حوزه انتخابی خود پا بگذارند چرا که مردم اعتراض همه چیز را به آنها می‌کنند با این شرایط تازه فهمیده‌اند که حرف‌هایشان بی‌پایه‌واساس است خوب بروند در پاستور هم این را متوجه شوند. چرا تصور می‌کنید که جریان احمدی‌نژاد پاسخگو نبوده احمدی‌نژاد کل جریان اصول‌گرا را دو شقه کرد. شما نمی‌بینید این‌همه نیروی انقلابی و ولایی منتقد شده‌اند و انتقاد کردند. خوب اگر قرار است شکافی در بینشان بیافتد بگذاریم از آن طریق بیافتد چه فایده‌ای دارد که شما بروید یک جایی را بگیرید بین آنها هم اتحاد ایجاد کنید. بگذارید آنها جایی را بگیرند و یک طیف میانه‌روتر بتواند جناح تندروتر را خنثی کند.

بحث این است که پاستور جای پاسخگویی است ؛شما می‌گویید که مسئولیت نمی‌پذیرد، همین احمدی‌نژاد توانست مسئولیت نپذیرد؟ تمام دستگاه‌ها و نیروهایی که از او حمایت می‌کردند بعد از آن بلا سر احمدی‌نژاد آمد به موضع انفعال و دفاع نرفتند؟ همه گفتند من نبودم و فلانی بود. این موضوع بهتر است تا اینکه قرص و محکم بایستند تا به مردم بگویند این فلان شده‌ها رفتند آنجا و نتوانستند کاری کنند. این کار بسیار ساده‌ای است. شما اگر بروید آنجا چه کاری انجام می‌دهید؟ بگویید چطور می‌خواهید این کار را انجام دهید؟ می‌گویید خاتمی انجام داد، اما من مخالفم؛ اگر خاتمی کاری کرده بود مجلس هفتم از دل دولت او بیرون نمی‌آمد و همچنین احمدی‌نژاد. به‌تبع او دولت روحانی هم نتوانسته کاری بکند. بالاخره یک کسی یک کاری را می‌تواند انجام دهد یا نمی‌تواند؛ حالا این‌همه شعار دادند، «از ما می‌پرسند» دیگر چیست؟ کسی از شما نمی‌پرسد که «کجا بودید؟» ما داریم کار خودمان را انجام می‌دهیم، کار ما روشنگری است، کار ما این است که افراد غیرمسئول را در مقابل تعارضات خودشان قرار دهیم.

الان همین بسیج دانشجویی؛ بسیاری از آن‌ها حرف‌هایی برای گفتن دارند، آنها می‌گویند اگر ما بیاییم مسائل را حل می‌کنیم؛ اگر بیایند و نتوانند مسائل را حل کنند حداقل پایگاه اجتماعی خود را از دست می‌دهند. ریاست‌جمهوری جایگاهی است که فقط مسئولیت‌آور است و آن‌ها را در مقابل افکارعمومی قرار می‌دهد و حتماً باید پاسخی بدهند، حتی پاسخ کج دار و مریز. ما آنها را از قرارگرفتن در این جایگاه منع می‌کنیم و خودمان می‌رویم در این جایگاه. این کار را کردیم که الان ما در خیابان جرئت نمی‌کنیم بگوییم اصلاح‌طلبیم. اگر این راهی که شما می‌گویید جواب داده چرا هیچ حیثیتی برای اصلاحات باقی نمانده؟!

این وضعیت را باید پایان بدهید اگر راه حلی دارید بگویید چرا که راه‌حل‌های قدیمی پاسخ نمی‌دهند راه‌حل‌هایی که در آن دم از تغییر سیستم می‌زنید هم می‌دانیم که شدنی نیست. به نظر من این راهی است که باید یکبار امتحانش کنیم چرا که حالا مثل دوران احمدی‌نژاد پول نفت نیست. باید بگذاریم ببینیم که کسی که می‌آید در این شرایط بی پولی چه کاری می‌خواهد بکند کشور دیگر ظرفیت ادامه این شرایط را ندارد.

تاج‌زاده: در مورد دولت آقای خاتمی من چند نکته را بگویم. نکته اول اینکه دفعه قبل که آقای زیدآبادی حرف‌های مشابهی را زدند برخی از دوستان ملی-مذهبی به من گفتند که این مواضع، مواضع این طیف نیست. نکته بعدی در مورد اینکه آیا ما باید به تاریخ جواب بدهیم یا نه؟! باید بگویم کاش در آن جلسه آقای زیدآبادی بود و به آقای سحابی توضیح می‌داد که چرا از این منظر نگاه می‌کند که ما الان باید کاری بکنیم و آینده هر چه شد، شد.

اما در مورد آقای خاتمی، زمانی که می‌خواستند نهضت آزادی را بگیرند همان‌طور که شما گفتید اطلاعات موازی یا اطلاعات سپاه آنها را دستگیر کرد، ولی وزارت اطلاعات ایستاد در حدی که به رهبری گزارشی دادند. این کار را انجام دادند چون آقای خاتمی از آنها خواست تا مسئله را روشن کنند. آقای خاتمی گفت اگر اینها براندازند مدارک را به دادگاه ارائه دهید تا با آنها برخورد کنند و اگر هم نیستند لطفاً نظر کارشناسی خود را اعلام کنید. نظر کارشناسی اعلام شد و نهایتاً منجر به آزادی آنها شد اگرچه حکم‌هایی به آنها دادند ولی در عمل آنها را آزاد کردند چرا که دولت ایستاد و گفت اینها مخالف و منتقد ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که آنها را دستگیر کنیم.

در قدرت دولت آقای خاتمی و همین بس که ایستاد و ریشه قتل‌های زنجیره‌ای را در جمهوری اسلامی کند. موازی و غیر موازی دیگر جرئت انجام چنین کاری را ندارد.

دولت خاتمی وقتی دید مرتضوی می‌خواهد داستان خانم زیبا کاظمی را ماست‌مالی کند و بگوید از بیماری و خودبه‌خود فوت کرد چند وزیر را مامور کرد تا بروند و گزارشی تهیه کنند. در آن گزارش‌ها مشخص شد که یا سر ایشان به جسم سختی خورده یا جسم سختی به سر ایشان خورده. ایشان مورد ضرب و شتم قرار گرفته بودند و به‌خاطر همان فوت کرده بودند.

اینها قدرت‌هایی است که دولت پاستور نشین اگر بخواهد می‌تواند به آن عمل کند. اگر به هرکسی بگویی چرا این کارها را نمی‌کنید بهتر است تا اینکه این مسائل را نادیده بگیریم و بگوییم هرکسی باشد فرقی نمی‌کند. در دوره اصلاحات جامعه ما فهمید آزادی مطبوعات یعنی چه چون بهار مطبوعات دید. بله این انتقاد به ما وارد است که وقتی مطبوعات را فله‌ای بستند ما کاری نکردیم. درست است که ما باید برخورد می‌کردیم؛ آن انتقاد سر جای خود اما یک نسل روزنامه‌نگاری در آن زمان به وجود آمد و رشد کرد. طوری روزنامه‌نگاری در جامعه ما رواج پیدا کرد که کمتر کسی را می‌دیدید که برای آخر هفته روزنامه کنار نگذاشته باشد.

دوران اصلاحات بهار احزاب و سمن‌ها بود. من خودم دبیر کمیته احزاب بودم اعلام کردیم هر که می‌خواهد بیاید مجوز بگیرد و برود فعالیت کنند. اینها فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی بود. اما خود دوم خرداد پدیده منحصربه‌فردی بود؛ شاید بتوان جمهوری اسلامی را به قبل از دوم خرداد و بعد از دوم خرداد تقسیم کرد فضای جامعه، دانشگاه و بازار بعد از دوم خرداد متفاوت شد. اصلاً همه این‌ها را نادیده بگیریم؛ من با آمار و ارقام صحبت می‌کنم و نمی‌خواهم به‌خاطره و حافظه مردم رجوع کنم.

این کارنامه چهار دولت در مورد مهم‌ترین مسئله‌ای است که جامعه ما امروز با آن مواجه است. یعنی قیمت دلار قیمت سکه و تورم. شما کارنامه آقای خاتمی را با آقای احمدی‌نژاد مقایسه کنید و ببینید که چقدر درخشان است. این را هم در نظر بگیرید که درآمد ارزی آقای احمدی‌نژاد حدود ۴ برابر آقای خاتمی بود. در دوران آقای خاتمی حدود ۱۵۰ میلیارد دلار و در دوران آقای احمدی‌نژاد حدود ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت بود. بعد بیا اینجاییم و بگوییم که خیلی تفاوتی ندارد.

تنها دولتی که دلار کمتر از دوبرابر در طول هشت سالش رشد کرد دولت آقای خاتمی بود. آقای خاتمی دلار را ۴۷۸ تومان تحویل گرفت و ۹۰۴ تومان تحویل داده است. یعنی ۱.۸ برابر شد. در دولت آقای هاشمی و احمدی‌نژاد قیمت دلار ۳.۹ برابر شد. در دولت آقای روحانی هم که اگر شرایط همین‌طور بماند حدود ۸ برابر شده. در زمینه سکه هم دولت خاتمی از بقیه بهتر بود. در دولت او سکه ۳.۱ برابر شد. خاتمی سکه را ۳۸ هزار تومان تحویل گرفت و ۱۲۲ هزار تومان تحویل داد. در دوران احمدی‌نژاد ۸.۵ برابر شد. احمدی‌نژاد سکه ۳۲۲ هزار تومان گرفته و یک میلیون و ۵۰ هزار تومان تحویل داده. آقای روحانی هم که چندین برابر شده.

در مورد بنزین آقای خاتمی بنزین را ۱۶ تومان تحویل گرفت و ۸۰ تومان تحویل داد به طور متوسط سالانه ۱۵ درصد بنزین گران می‌شد، تورم همین حدود بود. بیش از ۱۵ درصد هم افزایش حقوق کارمندان و دیگر حقوق بگیران بود. تنها دوره‌ای که بین این سه پارامتر تناسب ایجاد شد دوره آقای خاتمی بود. اگر به همان منوال پیش می‌رفتیم اصلاً این بحران بنزین به وجود نمی‌آمد. همان زمان آقای حدادعادل و دوستانشان در ابتدای مجلس هفتم آمدند و گفتند چرا قیمت بنزین را گران می‌کنید و بنزین باید ثابت باشد. اما همان مجلس در دوران آقای احمدی‌نژاد بنزین را دونرخه کردند و آن را ۴۰۰ و ۷۰۰ تومان قیمت‌گذاری کردند. اگر ما به همان منوال یعنی سالانه ۱۵ درصد افزایش قیمت بنزین داشتیم اصلاً حوادث سال ۹۸ پیش نمی‌آمد که مردم به خیابان بریزند و بگویند چرا به طور ناگهانی بنزین را سه برابر می‌کنید.

دولت خاتمی تنها دولتی بود که ارز را دو نرخ تحویل گرفت و تک نرخ تحویل داد. دولت آقای احمدی‌نژاد تک‌نرخی تحویل گرفت و دونرخی تحویل داد. آقای خاتمی در بهترین شرایط بین‌المللی دولت را تحویل رئیس‌جمهور بعدی داد. زمانی که سال ۸۴ آقای احمدی‌نژاد روی کارآمد ایران با احدی در دنیا مشکل جدی نداشت. زمانی که آقای خاتمی داشت رئیس‌جمهور می‌شد سفرای اروپایی ایران را ترک کرده بودند و آمریکا هم به دلیل انفجار الخبر می‌خواست چند نقطه را در ایران بزند. ولی بعد از دوم خرداد به‌خاطر حضور ملت کل داستان منتفی شد.

آقای احمدی‌نژاد دولت را آن‌گونه تحویل گرفت و زمانی تحویل داد که ایران زیرفصل ۷ شورای امنیت سازمان ملل بود. شما از هر نظری نگاه کنید آقای خاتمی پیشرفت داشته. از نظر سیاسی اقتصادی اجتماعی فرهنگی و… در دوران ایشان وضعیت خوب بود. بله آقای خاتمی ایران را گلستان نکرد. چرا که شایستگی ملت ایران بیش از این حرف‌هاست. کارهای بسیار زیاد دیگری باید انجام شود اما ما داریم در عالم واقع صحبت می‌کنیم. ما در جهانی حرف می‌زنیم که کسی قوی‌ترین دموکراسی‌اش یعنی آمریکا آن‌طور آبروریزی به راه انداخته است. ما داریم از خاورمیانه حرف می‌زنیم که به ما نشان داده همیشه از سیاهی بالاتر هم رنگی هست بنابراین من اصلاً ایده‌آل سازی نمی‌کنم که بگویم تمام مشکلات ما در دولت آقای خاتمی حل شد و بعدش به طور ناگهانی کشور تبدیل به جهنم شد اما واقعیت‌ها را باید دید.

یک زمانی آقای احمدی‌نژاد مصاحبه می‌کرد و می‌گفت در دوران من مطبوعاتی بسته نشد؛ درست می‌گفت در زمان ایشان مطبوعاتی وجود نداشت که بسته شود. یکی دو رسانه بودند که هر هفته به آنها می‌گفتند فلان چیز را بنویس و فلان چیز را ننویس. روزنامه‌های آن دوران وجود دارد و مشخص است که چه میزان فضا بسته یا باز بوده. اصلاً خود روزنامه‌ها خودشان را خیلی سانسور می‌کردند. همین چند وقت پیش بود که آقای احمدی‌نژاد مصاحبه کرد و گفت من در آن هشت سال هیچ اشتباهی نداشتم یعنی بعد از ۸ سال ریاست‌جمهوری و چند سال بعد از آن این‌قدر اعتمادبه‌نفس متوهمانه دارد.

هنوز که هنوز است اگر از او بپرسید چرا اجازه دادید پرونده ایران به شورای امنیت برود پاسخی به شما نمی‌دهد. ما همان موقع فریاد زدیم که اگر این پرونده به شورای امنیت برود ما گروگان آمریکا می‌شویم تا پرونده به شورای امنیت نرفته می‌توانیم با اروپایی‌ها مشکلات را حل کنیم. ایشان با گفتن اینکه این چیزها کاغذپاره است و آن شوخی‌هایشان کاری کردند که آن اتفاقات افتاد. بعد خودشان متوجه شدند که تحریم نفتی و بانکی فشار آن‌چنانی آورده. رفتند از رهبری اجازه گرفتند تا با آمریکا مذاکره کنند. این مذاکرات در سال ۹۱ آغاز شد اما فرقش این است که آنها نتوانستند به توافق برسند؛ ولی ظریف توانست و این فرق را هم جامعه متوجه شد. برای همین است که برای مردم ظریف با آقای متکی که وزیر امور خارجه دولت احمدی‌نژاد بود فرق می‌کند. آن‌قدر این موقعیت‌ها را در خاورمیانه حساس دست‌کم نگیرید.

شما یک حرف درستی می‌زنید اما نتیجه غلطی می‌گیرید. شما می‌گویید «اگر کسی بیاید بگوید که من رفتم آنجا و نگذاشتند کاری بکنم این چه رفتنی دارد؟» من خودم به رئیس‌جمهوری که بخواهد الان رأی بگیرد و بعد بگوید رهبری، شورای نگهبان، سپاه و… نمی‌گذارند من کاری بکنم رأی نخواهم داد. اما نتیجه غلط شما این است که ما بیاییم توجیه‌گر حکومت‌نظامیان شویم که آنها بیایند تا شاید کاری کنند. یعنی ما از ترس مرگ خودکشی کنیم؟

من می‌توانم با شما روی این توافق کنم که نمی‌گذارند ما کاندیدای خودمان را داشته باشیم پس مسئولیت را خودمان نمی‌پذیریم. ولی چرا مقاله می‌نویسید که «نظامیان باید به دولت بروند و این مسئله اجتناب‌ناپذیر است» «مردم هم نترسند چون اینها اصلاح شده و پاسخگو می‌شوند»؟! بنده به شما عرض می‌کنم اینها نه اصلاح می‌شوند نه پاسخگو می‌شوند. البته ممکن است مواضعی بگیرند کمااینکه می‌بینیم یک روز از برجام دفاع می‌کنند یک روز به آن فحش می‌دهند که ناشی از بی‌هویتی آنهاست.

چرا ما باید مسئولیت این کار را بپذیریم. ما که این را دیده‌ایم که حکومت‌نظامیان یعنی شفافیت کمتر، یعنی انسداد بالاتر، یعنی قدرت‌نمایی بیشتر سپاه و محدودیت بیشتر بخش خصوصی. منظور من صفر و صدی نیست که ما سوئیس بودیم و می‌شویم افغانستان. من می‌گویم اگر ۱۰ درصد آزادی داریم این ۵ درصد می‌شود. در سطح ملی این موضوع بسیار مهم است که ما تلاش کنیم این دایره را بزرگ‌تر و بزرگ‌تر کنیم.

از آن طرف تحلیل کنید، مقاله بنویسید و به رهبری بگویید انتخابات پرشور با انتخابات آزاد محقق می‌شود. بنویسید مگر شما قبول ندارید اگر انتخابات ۴۰ میلیونی باشد دولت برآمده از آن انتخابات حالا از هر جناحی که باشد می‌تواند بهتر با آمریکا مذاکره کند.

اشکالی ندارد اگر انتخابات آزاد باشد حتی یک نظامی هم رأی بیاورد ما که اعتراض نمی‌کنیم. اما نظر خودمان را که می‌توانیم داشته باشیم و بگوییم دنیا از این اتفاق استقبال نخواهد کرد. این پاسخ مناسبی به فرصت طلایی ایجاد شده نیست. شاید اگر دولت بجنبد و رهبری حمایت کند بتوانند این تحریم‌ها را لغو کنند تا مردم نفسی بکشند. ما نباید با کارهایمان این فرصت طلایی را از بین ببریم.
یک ضرب‌المثلی وجود دارد که می‌گوید یک نجار همه چیز را تخته و اره می‌بیند یک نظامی هم فرهنگش است که یا باید شهید شود یا باید دشمن را بکشد. همه چیز را از زاویه دید اسلحه می‌بیند.

اتفاقاً من امروز مصاحبه‌ای از آقای یونسی دیدم. او گفته «من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم. او از من پرسید به نظر تو چرا ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای برای وزارت اطلاعات پیش آمد. آقای یونسی پاسخ داده گرچه وزارت اطلاعات یک نهاد امنیتی است اما اساس این وزارتخانه یک نهاد نظامی است و از دل نظامی‌ها درآمده عمده‌اش از سپاه و بخشی هم از ارتش آمدند. این نیروها به اینجا نیامده‌اند تا کار اطلاعاتی کنند آمدند تا کار عملیاتی کنند. آمده‌ام تا بجنگند و شهید شوند. آمدن تا ضدانقلاب را بگیرند و شهید شوند.»

نگاه نظامیان باید همین باشد. اگر این‌طور نباشد نمی‌تواند از مرزها دفاع کند و با دشمنان بجنگد. ما یک نظامی را رئیس‌جمهور کنیم آن هم در شرایطی که جامعه ما بیش از همیشه نیاز به لطافت و گفت‌وگو در داخل و تعامل با خارج دارد. آن‌هم به امید اینکه اینها متحول شده و پاسخگو می‌شوند؟! شما می‌گویید این مجلس پاسخگوست، اما پاسخگویی فردی به درد نمی‌خورد. آن نماینده می‌رود در حوزه انتخابیه خود به او می‌گویند تو خوب نبودی و دور بعد به او رأی نمی‌دهند؛ آنچه شما در مقاله خود نوشته‌اید این است که دولت پنهان -یعنی آن جریان مدنظر- باید پاسخگو باشد. پاسخگویی جریانی با پاسخگویی فردی متفاوت است. من به شما بگویم این جریان مسئولیت نمی‌پذیرد. کمااینکه این جریان مسئولیت این مجلس را هم نمی‌پذیرد. دولت جوان انقلابی چیزی شبیه به همین مجلس جوان انقلابی است. هرچقدر این مجلس می‌تواند به بدرخشد آن دولت هم می‌تواند بدرخشد. هرچقدر این مجلس می‌تواند با تحولات خودش را متحول کند آن دولت می‌تواند.

بله! این درست است که مردم دیگر به آنها رأی نمی‌دهند حتی آنهایی که به این نمایندگان مجلس رأی دادند همین‌الان دوباره به آنها رأی نمی‌دهند خودشان هم اقرار می‌کنند. اما صحبت من این نیست؛ من با افراد کاری ندارم. من می‌گویم آن جریانی که اسمش را دولت پنهان می‌گذاریم هرگز در جمهوری اسلامی زیر بار مسئولیت نمی‌رود. در نهایت می‌گوید این انتخابات بود و مردم به آنها رأی دادند، حالا موفق نبودند تقصیر مردم است. در بین خودشان هم اختلافاتی دارند و می‌گویند این سپاهی نتوانست اما اگر آن سپاهی می‌آمد می‌توانست کارهایی بکند. حتی ذره‌ای تصور نکنید که اینها بگویند ما نمی‌توانیم فلان کار را بکنیم. اینها الان قدرت ندارند، در معرض فشار افکارعمومی‌اند مردم هم به آنها رأی ندادند اما پاسخگو نیستند. شما می‌توانید سپاه را در مورد دستگاه کرونا یاب مستعان مجبور به پاسخگویی کنید؟ شما می‌توانید آنها را مجبور کنید که در مورد هواپیمای اوکراینی توضیح دهند و بپرسید این ۲۰۰ میلیون دلار چرا باید از صندوق توسعه ملی برود؟ کسی جرئت سوال کردن دارد؟ به‌محض اینکه سوال کنید می‌گویند ضد انقلاب هستی. همین الان که قدرت ندارند این‌طور نشد فردا که قدرت بگیرند می‌توانید از آنها سوال کنید؟

آقای هاشمی می‌گوید «ما در مجلس خبرگان تصویب کردیم که نهادهای زیر نظر رهبری را به خبرگان بیاوریم و درباره عملکردشان از آنها سوال کنیم. نهادهایی مانند صداوسیما شورای نگهبان و… گفتند چشم، اما نیامدند. تماس گرفتیم، پاسخ دادند دفتر رهبری گفتند که نیایید. آقای هاشمی می‌گوید من با دفتر رهبری تماس گرفتم که شما گفته‌اید پاسخ دادند بله. پیش شخص رهبری رفتم، این قانون خبرگان است و ما مسئولیت داریم که اجرا کنیم. شخص رهبری گفتند مخالف تصویب این قانون بودم اما نمی‌خواستم آن موقع بگویم. این در مورد مجلس خبرگانی است که همه می‌دانید با چه کیفیتی تشکیل شده. مجلس خبرگانی که اکثرشان نماینده خود رهبری در استان‌ها دانشگاه‌ها و… هستند. شما تصور می‌کنید اگر فردا سپاه دولت را بگیرد می‌توانید درباره سیاست داخلی، خارجی و… از آنها سوال بپرسید؟

مشکل ما بگیر و ببند چند آدم سیاسی نیست. من با شما موافقم، حداقل تا زمانی که رهبری هستند پروژه دستگیری انبوه منتفی است. این تصمیم نظام است. من نگران خودم نیستم که من را بگیرند یا نه. مگر حالا خیلی به ما خوش می گذرد که اگر بگیرندمان بد بگذرد؟ بحث من فرصت‌هایی است که ما داریم از دست می‌دهیم. خدایی نکرده اگر در این مملکت اتفاقی بیافتد نمی‌توانیم مثل سوریه و لیبی و یمن بنشینیم و تحلیل کنیم که کجا اشتباه کردیم و آیا می‌توانستیم کاری کنیم که کشورمان به این روز نیافتد.

شما درست می‌فرمایید در زمان آقای احمدی‌نژاد آن‌قدر پول بود که هرطور می‌خواستند هزینه می‌کردند. درست می‌فرمایید الان پول نیست اما آقای زیدآبادی! الان فرصتی هم نیست. بنابراین باید مسئولانه عمل کنیم. شما بیایید و بگویید شرط انتخابات آزادی که یک انتخاب شود بگوید من تدارکاتچی نیستم، اینهاست، نه اینکه بعنوان نویسنده‌ای که سال‌ها برای آزادی و دموکراسی مبارزه کرده است بنویسید که اگر نظامی ها بیایند مشکلی پیش نمی‌آید و گل و بلبل می‌شود، اگر هم اینگونه نشد مسئولیت آن را می‌پذیرندپذیرند. زمان آقای خاتمی موضوع هسته‌ای داشت تبدیل به مسئله می‌شد اما اجازه‌ نداد به شورای امنیت برود. حتی اگر 10 سال دیگر هم آقای خاتمی رییس‌جمهور بود -ولو آن که سعادت آباد هم پلمپ آن را می‌شکست- اجازه نمی‌داد پرونده به شورای امنیت برود.چ ون که می‌فهمید رفتن پرونده به شورای امنیت چه معنایی دارد. اما وقتی که شخص فهم آن را ندارد … .

ما در کشوری هستیم که اگر ذره‌ای غفلت بر سر ماجرای سردار سلیمانی صورت می‌گرفت، ایران وارد جنگ می‌شد. زیرا عملی که ترامپ انجام داد اعلان جنگ به ایران بود. رسما نفر نفر اول نظامی کشور را ترورکرد و گفت من انجام داده‌ام؛ و این به معنای اعلان جنگ است. فاصله‌ی ما با جنگ در همین حد کم است، بعد ما بیاییم به صورت غیر مسئولانه بگوییم که خوب رییس‌جمهور نظامی بیاید خوب می‌شوند و اگر هم خوب نشدند مسئولیت آن را می‌پذیرند و ما هم می‌رویم تا چهار سال بعد.

ما ممکن است تمام زورمان را به کار بگیریم و کاندیدای مطلوب ما انتخاب نشود اما خیلی فرق دارد که جامعه ببیند ما تلاشمان را کرده‌ایم و نشد با آن که بنشینیم تا آن‌گونه شود و ببینیم از داخل آن چه چیزی در‌می‌آید.

زیدآبادی: آقای تاجزاده به گونه ‌ی صحبت می‌کنند که انگار بنده بازوی نظامیان را گرفته‌ام و می‌گویم بیایید و رئیس‌جمهور شوید، و بنده هم آدم غیر مسئولی هستم و می‌خواهم مملکت را به فنا دهم. حرف آن است که او با موقعیتی که پیدا کرده است به آنجا می‌آید. قبل از انتخابات مجلس ما با یک‌دیگر آن همه بحث کردیم و من می‌گفتم بگذارید امور در دست خودشان باشد اما شما گفتید که نه، ما نباید بگذاریم و بعد هم خودتان را کنار کشیدید و آن اتفاق افتاد. پس شما کاری نمی‌توانید انجام دهید که انگار توانایی ویژه‌ای وجود دارد و اگر آن را به کار بگیرید درست می‌شود؛ و اگر آن را به کار نگیرید همه چیز خراب می‌شود. در صورتی که توانایی وجود ندارد و در واقع در انتهای تنها یک بحث است؛ کدام نیروی سیاسی قدرتمند و سازماندهی شده‌ای هست که بتواند تاثیر بگذارد. نیرویی وجود دارد که تا اکنون رشد کرده و فقط مانده آن نقطه را بگیرد؛ که این کار را هم خواهد کرد.

حال بحث آن‌جاست که اگر آنجا را گرفت یک فاجعه‌ی تاریخی رخ خواهد داد یا اینطور نیست؟ بحث سر همین موضوع است. حال اگر من بنویسم که بیایید و انتخابات آزاد برگزار کنید و راه آن این است و اینها …. از زمانی که من قلم به دست گرفتم دو میلیون بار در این باره نوشته‌ام، اما نه کسی به آن گوش کرده و نه تاثیر و فایده‌ای داشته است. بحث آن‌جا است که اگر هم ما این مطالبات را مطرح کنیم دیگر جواب‌گو نیست. بحث آن است که نظامیان ممکن است اسبشان را زین کرده باشند تا آنجا را بگیرند، چون فکر می‌کنند باقی جاها را دارند و اگر به اینجا بیایند می‌توانند مشکلی را حل کنند؛ آیا این موضوع یک فاجعه‌ی بزرگ برای دموکراسی و دستاورد های انقلاب است که آنها بیایند اینها از دست می‌رود؟ و یا نه! شاید اتفاق خاصی نمی‌افتد. چه بسا احتمال دارد وضع بهتر شود، زیرا در حال حاضر تردیدی نیست که این وضعیت بن‌بست است.

اینکه آقای خاتمی در یک شرایط دیگر که آقای خامنه‌ای خیلی وقت‌ها همراهی کرد و آقای خاتمی توانست کارهایی انجام دهد -مثلا درمورد قتل‌های زنجیره‌ای- اگر ایشان مخالفت می‌کرد مثلا آقای خاتمی می‌توانست چه کاری انجام دهد؟ خوب او با تمام قوایش توانست کاری انجام دهد و آنجاهایی که آقای خامنه‌ای ایستاد، خاتمی توانست یک کدامش را کاری کند؟ برای مثال بستن مطبوعات، روزنامه‌هایی که از دوره‌ی میرحسین موسوی و هاشمی حضور داشتند و ما در آنها کار کرده بودیم یکجا بسته شدند؛ آقای خاتمی در قبال آن چه کاری انجام داد؟

بالاخره هرچیزی بالا و پایینی دارد، اینکه دو-سه مورد را دست‌چین کنیم و بعد نتیجه بگیریم اوضاع خیلی خوب بود درست نیست؛ حال برای مثال طرفداران احمدی‌نژاد بیایند آمار و ارقام مربوط به دوره‌ی او را با آمار و ارقام دوره‌ی روحانی مقایسه کنند، آیا می‌توان با توجه به آن نتیجه گرفت احمدی‌نژاد بهتر عمل کرده است و اقتصاد را بهتر می‌فهمید؟ نه! اقتصاد تحت تاثیر شرایط بسیار زیادی است و آقای خاتمی نیز مغز اقتصادی نبود، و خودش هم هیچ‌گاه ادعای اعداد و ارقام نداشت. همان نیروهای کارگزارانی بودند و فضا هم که از آن شدت سیاسی‌اش افتاد بالاخره قیمت نفت هم تثبیت شده بود و تنش ها کم شده بود، کمی هم رونق نسبی، دوره‌ای داشتیم. حتی اگر آقای نوربخش هم جای آقای خاتمی بود همان اتفاق‌ها می‌افتاد.

همچنین آن همه روزنامه که به راه افتاد که نتیجه‌ی کار آقای خاتمی نیست، بلکه از بطن جامعه تعدادی بلند شدند و علی‌رغم بستن روزنامه‌ها و زندانی شدنشان به کارشان ادامه دادند. البته آقای تاجزاده تمام پیشرفت‌های بشری را هم به اصلاحات نسبت می‌دهد.
بحث آن جایی است که ایشان می‌گوید یک دولت پادگانی و پنهانی وجود دارد که مشخصات توتالیتر دارد که خیلی هم مخوف است و اگر روی کار بیاید موجب جنگ و بگیر و ببند می‌شود. اما من می‌گویم دولت پنهانی وجود ندارد و تمام اینها آشکار است. حال بحث این است که آیا اگر این نیروها پاستور را گرفتند و همه‌ی امکانات این کشور در اختیار آن‌ها قرار می‌گیرد تا هر کاری که می‌خواهد انجام دهد و تنها مانع اش این است؟ و یا نه! اگر آنجا به روی کار بیایند به دلیل آن که باید کار کند و پاسخ دهد کمیتشان لنگ می‌شود؟ برای مثال از احمدی‌نژاد که حمایت کردند مگر بعدها مجبور نشدند به افکار عمومی بگویند انحرافی است و این جور مسایل؟ و گرنه بسیاری از حرف‌هایشان عوض شده و همچنین افکار اجتماعی نیز تغییر کرده است.

اول آن که شخصی در سطح خاتمی را تایید صلاحیت نخواهند کرد و حرفشان این است که اصلاح‌طلبان حتما باید در انتخابات شرکت کنند و نه با نیروی خودشان بلکه پخمه‌ای را که ما تایید صلاحیت کرده‌ایم و او هم که نباید رای بیاورد و باید شکست هم بخورد؛ و همچنین شکست را نیز بپذیرید که ما بگوییم رقابتی است و مشارکت هم شده و اگر جز این بشود اصلاح‌طلبان در حال براندازی‌اند و نیروهای امنیتی باید با آنها بر خورد کنند. آیا رومی‌ها با برده‌هایشان اینگونه که اینها با شما برخورد می‌کنند، برخورد می کردند؟

برای مثال امروز آقای مقدم از روحانیون مبارز گفت که بالاخره باید کسی بیاید که قبولش داشته باشیم؛ و در جواب گفته‌اند که تو غلط کرده‌ای و این براندازی است؛ و هر کسی که تایید شد و حتی نیرو های درجه سه‌تان را بفرستید. رقابتی که در حال شکل گرفتن است همین است و حالا ما مدام بگوییم من را تایید صلاحیت کنید یا آقای تاجزاده راکه اینگونه نمی‌شود، بنابراین در بین وضعیت‌های موجود می‌خواهیم چه کاری انجام دهیم؟ اگر به حرف بنده بود که هر روز می‌نوشتم و به اندازه‌ی کافی نوشتم و دیگر جامعه اشباع شده است؛ راه های برون رفت از این مشکل را صدها بار نشان دادیم. اما بحث در مورد آن چیزی است که به طور عینی در حال رخ دادن است. بحث همان تسخیر پاستور است؛ آنجا قدرت‌افزا است یا قدرت‌کاه؟ جایی است برای فرار از مسئولیت و یا مسئولیت‌‌زا است؟ جایی است برای پنهان کردن استعداد های واقعی یا بروز آن‌ها؟ من می‌گویم آنجا جایی است که میزانی باید پاسخگو باشی و همچنین افکار عمومی هم به آنجا فشار می‌آورد. بالاخره باید راهی پیدا کرد و این کشور دیگر تحمل این نزاع‌های جناحی را ندارد و اگر بخواهد این‌گونه ادامه پیدا کند؛ کسی بیاید که بخواهد مذاکره کند، نمی‌گذارند مذاکره کند و کار دشواری هم نیست. آنجاهایی که شد، خودشان خواستند و همراهی کردند و بدون همراهی آن‌ها قابل انجام نبود و هر جایی هم که خواستند همراهی را قطع کردند. زمانی که شرایطی بغرنج تمام کشور را فرا گرفته است باید این شرایط پیچیده را ساده کنیم، صورت مسئله ساده شود تا قضیه را فهم کنیم و بدانیم چه کسی باید پاسخگو باشد و اصلا باید یقه‌ی چه کسی را گرفت. هر کسی در کشور مصیبتی بر سرش می‌آید اصلا نمی‌داند که با چه کسی باید طرف باشد؛ دولت را ببینید، می‌گویند ما کاره‌ای نیستیم و مسئولیت اجرایی نداریم. آنیکی هم می‌گوید دولت کسی دیگر است و به من چه. نه! قرار نیست کسی بیاید و گل و بلبل شود و… ما دیگر وارد مسائلی شدید شده‌ایم.

دعوایی که اصلاح‌طلبان تا کنون با طرف مقابل به راه انداخته‌اند جواب نداده است، به نفعتان تمام نشده و حیثیت اجتماعی‌تان هم از بین رفته است. حداقل آنجا را [پاستور] رها کنید؛ جامعه ما مرده نیست و هزار کار و چالش و پرسش وجود دارد. حرف من در نهایت آن است که مردم را از چیزی نترسانید و به سمتی سوق ندهید که در آن راه نجاتی نیست.

فرض کنید نماینده‌ای کامل و تمام عیار از اصلاح‌طلبان معرفی کنید؛ حتی او هم تا طرف مقابل همکاری نکند نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. خوب شما جایگاه او را اول تعریف کنید و بعد جای آن را با شخصی پر کنید. وقتی شما به آنجا می‌روید از قدرت تهی است؛ ولی وقتی آنها بیایند بالاخره قدرتی دارد و همپوشانی صورت می‌گیرد و ممکن است کار یهم بکند. خیلی از نظامیان بودند که قدرتی گرفتند و موضوعاتی را هم حل کردند.

اگر اینگونه موجودات مخوفی هستند برای چه می‌روید و شریک می‌شوید و اصلا مملکت چگونه روی پایش مانده است؟ اگر قدرت اصلی پنهان پادگانی آن قدری که شما می‌گویید ارتباطش با واقعیت قطع شده اصلا چگونه ممکلت سر پا مانده است؟ آقای روحانی آن را سر پا نگه داشته با 10 درصد قدرت؟ سر و جمعشان هم کنیم فکر نمی‌کنم از خیلی از این اصلاح‌طلبان بدتر باشند، زیرا اینها تا آنجا که ما می‌دانیم خیلی‌هایشان نه سواد و فهمی دارند و دنبال رانت هستند.

اگر مردم را از این موضوعات بترسانید و بعد از آن رای بیاورید؛ سرخوردگی اندر سرخوردگی شکل می‌گیرد. وضعبت گبونه‌‌ای است که هر کسی روی کار است باید تصمیم بگیرد و یک روز نمی‌شود وقت بگذرد و این کشور ثباتش را حفظ کند و هر کسی بیاید باید به دنبال راه حل بگردد. راه حل‌های همان‌ها هم یکی دوماهه جواب نمیدهد که و حتی خود نیرو هایشان یا آنها دچار مشکل می‌شوند؛ مگر آنها نمی‌خواهند زندگی کنند؟ خیلی از آن‌ها مردمان فقیری‌اند و خیلی دیگر نیز متوسط‌اند، مانند مسجدی ها و غیره که الان همه شان به تنگ آمده‌اند. اما الان می‌گویند تقصیر روحانی است؛ اما فردا روز جواب می‌خواهند و اینگونه نیست که افکار عمومی هم هیچ‌ چیز نباشد و آنها بیایند و غیره.

در نهایت آنها می‌خواهند آنجا را بگیرند اما دارند اشتباه محاسباتی می‌کنند؛ من اگر جای آن‌ها بودم شما را می‌گذاشتم جلو و خودم هم آن پشت کارم را می‌کردم و این بهترین حالت است، حالا خودشان می‌گویند می‌خواهیم این را بگیریم، چه چیزی را مگر قرار است از دست بدهید که این‌قدر نگرانید؟ دوست دارید که از مردم فحش بخورید و مدام متهم به خیانت شوید؟ این موضوع را رها کنید و مشغول به کار دیگری شوید.

تاجزاده: چرا دولت پنهان همین کار را نمی‌کند؟ خوب بهترین کار مگر این نیست که ما را بگذارند جلو که فحش بخوریم و کار آن‌ها را انجام دهیم. چرا بعد از 42 سال این را نفهمیده‌اند؟ اگر این‌قدر کودن هستند آن‌وقت ما این مملکت را به دستشان بدهیم؟

یا که نه، فرق پاستور با باقی جاها را می‌دانند و همچنین می‎دانند وزیر امورخارجه یعنی چه کسی؟ و همانطور بقیه‌ی وزارت‌خانه‌های دیگر؛ مشکل آقای زیدآبادی آن است که دعوا را از بحث اصلی خود خارج می‌کند. اگر نمی‌خواهی در انتخابات شرکت کنی و اعتقاد داری پاستور بی‌رمق است و جواب‌گو نیست؛ حق شهروندی تان است. اما زشت است که شما بنویسید اگر حکومت نظامیان تشکیل شود خوب است؛ این از همان چیزهایی است که هیچ وقت از اذهان جامعه دور نمی‌شود، شما می‌نویسی «حضور یک نظامی در پاستور اقتضای روند تطور اوضاع ایران در سه دهه‌ی گذشته و از نظر منطق تحول امری گریز‌ ناپذیر می‌باشد.» خوب حالا کافی است رهبری تصمیم دیگری بگیرد آنوقت می‌شود گریزپذیر، کافی است مردم به نامزدی که در همان استصواب تایید شده است، به غیر نظامی رای دهند و به نظامی رای ندهند؛ آن موقع تمام آن می‌شود گریزپذیر.

در همین حال و همین امروز در جمهوری اسلامی قوی‌ترین جریان مقابل دولت پنهان اصلاح‌طلبان هستند؛ در مقابل آنها می‌گویند اگر آنها را رها کنید با یک «تکرار می‌کنم» دوباره انتخابات را می‌برند. و کاش آن‌ها هم مانند شما فکر می‌کردند که ما حیثیت و اعتبار نداریم و حداقل انتخابات آزاد برگزار می‌کردند و ما هم می‌آمدیم با رای 200 هزار مقابل 20 میلیون بازنده می‌شدیم. اما آن‌ها از شما واقع بین‌تر و مطلع‌تر هستند و هفته‌ای چند نظرسنجی انجام می‌دهند.

در همین دو هفته شروع کرده‌اند فیلمی علیه دکتر ظریف ساختن؛ چرا؟ به طور خلاصه رسما نوشته‌اند او دارد رییس‌جمهور می‌شود و اگر او را افشا نکنیم این اتفاق می‎‌افتد. از همان دولتی که به قول شما تمام مردم به آن فحش می‌دهند وزیرش دارد رییس‌جمهور می‌شود.
پروژه تخریب را هم گذاشته‌اند در دستور. برای آن که بعید نیست هم شورای نگهبان او را تایید کند و هم رهبری بگوید چه اشکالی دارد که بیاید و با بقیه نظیر قالیباف و رییسی رقابت کند.

اصلا از نظر آن‌ها پروژه تمام شده نیست و کاش مانند شما فکر می‌کردند؛ در آن صورت خیلی راحت‌تر بودیم. اشکال آن‌جایی است که آقای- زیدآبادی می‌گوید شرایط آن‌گونه‌ای بوده که هر کسی هم جای آقای خاتمی بود همان اتفاق ‌ها می‌افتاد. اصلا کاری با متخصصان نداریم؛ جامعه فهمش آن است که اگر ظریف با بایدن مذاکره کند با آن که جلیلی برای مذاکره برود یکی است؟ همین حالا اگر آقای جلیلی برود، با طرف مذاکره دعوایش می‌شود.

زیدآبادی: دو بار دعوایشان می‌شود و دفعه‌ی سوم بالاخره نیاز به مذاکره است.

تاجزاده: خوب آقای زیدآبادی معتقد‌ند آقای جلیلی دفعه‌ی سوم به ظریف تبدیل می‌شود. من فکر نمی‌کنم چنین شود.

زیدآبادی: حال ظریف هم کار خیلی بزرگی انجام نداده است.

تاجزاده: او کار بسیار بزرگی انجام داده است؛ کاری که انجام داده به عنوان سر فصلی برای روابط بین‌الملل قرار گرفته است. در کنار اتفاقات تاریخی مهمی که روی داده است، یکی از آن‌ها برجام و امضای آن و مذاکرات او با 6 نفر دیگر است.

ما در کشوری هستیم که احمدی‌نژاد پرونده ما را به شورای امنیت فرستاد و تحریمها شکل گرفت و به او می‌گویند خائن؛ اما آقای ظریف را که برای اولین بار رفته و بدون جنگ از زیر فصل هفت خارج کرد را هم می‌گویند خائن. البته مردم باهوش‌اند و کسانی که رای می‌دهند فرق ظریف و جلیلی را می‌فهمند و می‌دانند اگر آقای ظریف نبود این مذاکرات صورت نمی‌گرفت. موضوع آن نیست که آقای ظریف ضعف و مشکل و خطا ندارد و تمام ما از رهبری تا پایین بشر معمولی هستیم و درست و اشتباه انجام ‌می‌دهیم. گاهی تند و گاهی کند می‌شویم؛ اما برآیند کاری‌مان برآیندی است که کسی فرصت‌ساز است و دیگری فرصت‌سوز است. ما در این شرایط خاورمیانه حق نداریم فرصت‌سوزی کنیم.

شما می‌فرمایید که تمام زورتان را به کار گرفتید و این نتیجه را در انتخابات مجلس داشت؛ اما من برای ریاست جمهوی نیز همین را می‌گویم، ممکن است ما تمام این کارها را انجام دهیم و رهبری سیاست‌اش مشارکت حداکثری نباشد و ما هم نامزد معرفی نکنیم و به انتخابات نیاییم. اما من نمی‌آیم توجیه‌گر حکومت نظامیان باشم چون می‌دانم که این یک فاجعه ‌است. و بر عکس آن باید آن را افشا کنیم و بگوییم که این موضوع خطر دارد.

من زمان جنگ از کسانی بودم که معتقد بودم بعد از فتح خرمشهر باید جنگ را ادامه دهیم؛ اما بعد از پایان جنگ که به نتیجه رسیدم که اشتباه می‌کردیم، سی سال به روح بازرگان درود می‌فرستم که او فهمید که باید جنگ را زمان فتح خرمشهر تمام کنیم؛ و این سرمایه اجتماعی است.

غیر از اینکه این وظیفه ملی است برای آن که می‌گوید من که متوجه می‌شدم که این جنگ برنده ندارد و باید به سوی حل مشکلات حرکت کنیم؛ حال کسی بیاید و بگوید آقای بازرگان هم گفت اما کسی گوش نداد و چه فرقی می‌کرد؟ اما خیلی تفاوت وجود داشت. اتفاقا بازرگان با گفتن آن مسولیت کسانی که جنگ را ادامه دادند سنگین‌تر کرد برای آن‌که اگر هیچ کسی این را نگفته بود، می‌گفتند به ذهن کسی نرسیده بود؛ اما حال می‌توانیم بگوییم چرا جنگ را ادامه داده‌اید با آن که گفتند به این دلایل جنگ را ادامه ندهید. ما موضع مسئولانه‌مان اینجاست وگرنه ممکن است هر دوی ما خرداد ماه پای صندوق رای نرویم و من این موضوع را بعید نمی‌دانم و حتی احتمال بیشتر را به همین موضوع می‌دهم؛ اما می‌گویم شما توجیه‌گر آنان نباش، وگرنه در مورد مشارکت در انتخابات و نقد اصلاحات خیلی با یکدیگر اشتراک نظر داریم. اما نه به قیمت نادیده گرفتن دستاوردهای مثبت‌اش. نگوییم که این کار جامعه‌ی مدنی بود که در آن سال‌ها مطبوعات را به راه انداخت؛ خوب آقای زیدآبادی! پس چرا این موضوع در 74 یا 84 اتفاق نیفتاد و یا چرا قبل و بعد از خاتمی اتفاق نیفتاد.

بله، خاتمی هم مخلوق مردم است، اما اگر کسی باشد که اعتمادی که مردم به او کرده اند را تبدیل به نیرویی کند، آن نور علی نور می‌شود؛ وگرنه قبل از آن هم همین نیروهای جامعه‌مدنی بودند اما چه کسی می‌توانست بهار مطبوعات به راه بیاندازد؟ اما زمانی که می‌گویید چرا بهار مطبوعات ادامه پیدا نکرد انتقاد وارد است و بنظرم کوتاهی کردیم؛ ما باید می‌ایستادیم و همان روز هم آقای خاتمی باید کار را رها می‌کرد و به خانه می‌رفت و می‌گفت من اینگونه بستن روزنامه‌ها را با آن که قوه‌ قضاییه آن را انجام داده است، قبول ندارم.

زیدآبادی: یعنی یک سال و نیم بهار مطبوعات خیلی مهم است اما قلع و قمع و بستن همه‌ی آنها که حتی از سال‌ها قبل هم وجود داشتندمهم نیست؟ اصل این موضوع همین بسته شدن آنها است. اصلش همان بود که از بین رفت.

عکس | مناظره‌ی دوم تاجزاده و زیدآبادی

توییت انصاف | واکنش‌ها به مناظره‌ی تاج‌زاده و زیدآبادی

---

فیلم مناظره را این لینک ببینید:

فیلم | مناظره تاجزاده و زیدآبادی درباره رئیس جمهور نظامی

انتهای پیام