خدمت یا خیانت ظریف؟ | گفت‌وگو با سردار کوثری، سردار جورکش، حائری شیرازی

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: سردار کوثری با تاکید بر لزوم شناسایی درز دهندگان فایل صوتی دکتر ظریف و انتقاد از اظهارات مظرح شده در آن فایل صوتی می‌گوید که میدان و دیپلماسی مکمل یکدیگرند و «اگر در میدان، آن مجموعه و کشور پیروز شد قطعا نفعش را دیپلمات هم می‌برد. متقابلا هم به همین صورت است. اگر دیپلمات ما محکم و مصمم و باصلابت پشت سر فرماندهان میدان باشد، قطعا باز اینجا باید بگوییم مکمل یکدیگرند.»

از سوی دیگر سردار محمدرضا جورکش، از پیشکسوتان جنگ تحمیلی و عضو شورای مرکزی مجمع ایثارگران معتقد است که میدان هم قابل نقد است و قداست ندارد؛ او همچنین با تاکید بر اینکه درز پیدا کردن این فایل ظلم به آقای ظریف و برای حذف او از سپهر سیاسی بوده است در مورد ارجحیت میدان یا دیپلماسی می‌گوید «از نظر سیاسی و از منظر نظریات موجود، این دیپلماسی است که بر میدان ارجح است؛ ارجح است بر بروز و ظهور جنگ. ما به این مسئله کمتر توجه داریم و احساس می‌کنیم دیپلماسی را یک مشت آدم‌های فوکولی و بروکرات و کراواتی دنبال می‌کنند و انقلابی نیستند و چون انقلابی نیستند پس نباید به آنها اعتماد کرد؛ نه! این یک ضرورت است، یک نیاز است.»

حجت‌الاسلام شهاب‌الدین حائری ضمن طرح این موضوع که اظهارات ظریف نقد سیاست‌های جمهوری اسلامی بوده است و نه نقد سردار سلیمانیمی‌گوید که ظریف هم بعنوان یک کارشناس این حق را داشت که نظر کارشناسی‌اش رابگوید: «آقای ظریف بعنوان یک متخصص حق دارد برداشت خود را در اختیار مردم قرار دهد. یک عده افرادی که هیچ تخصصی ندارند دائما برداشت‌های‌شان را در اختیار مردم می‌گذارند، خب بگذارند! اما اجازه دهند یک متخصص هم برداشتش را بگوید دیگر.»

او همچنین مهم‌ترین بخش از صحبت‌های محمدجواد ظریف را اشاره به نسبت و روابط ما با روسیه می‌داند که در آن گفته می‌شود «روسیه منافع ملی‌اش در این نیست که ما با غرب رابطه‌ی خوبی داشته باشیم، روسیه می‌خواهد ایران، یک ایرانی باشد که در خدمتش باشد. این درصورتی است که ما ناچار به بهره‌مندی از حمایت‌های روسیه باشیم.»

متن کامل گفت‌وگوها با سردار اسماعیل کوثری، سردار محمدرضا جورکش و حجت‌الاسلام شهاب‌الدین حائری شیرازی در ادامه بخوانید:

سردار کوثری: شجاعت یکی کردن نظرات آشکار و پنهان را داشته باشند

انصاف نیوز: نظر شما درمورد فایل درز پیدا کرده از دکتر ظریف و مسائلی که در آن طرح می‌شود چیست؟

سردار کوثری: با درود و سلام به ارواح پاک شهدا خصوصا شهید حاج قاسم سلیمانی؛ بالاخره این موضوع حتی اگر هم برای ضبط در تاریخ شفاهی بوده باشد، باید بگوییم که متاسفانه دوگانه بودن نظر آقای ظریف نسبت به حاج قاسم سلیمانی را می‌رساند مبنی بر اینکه ایشان در ظاهر اینقدر تعریف و تمجید می‌کردند اما در پنهان می‌آیند و این موضوعات را مطرح می‌کنند که ایشان اینگونه و آنگونه است.

بهتر این است که انسان شجاعت داشته باشد و نظراتش را در آشکار و پنهان یکی بگوید؛ یعنی به شکلی باشد که اگر کسی را تمجید و تشویق می‌کنند در پنهان هم اینگونه باشد. علتش هم این است که بالاخره ایشان دیپلمات است و دیپلمات هم باید بداند و حتی می‌داند –خصوصا آقای ظریف- که بالاخره بحث میدان و دیپلماسی مکمل یکدیگر هستند. در هر کشور و در هر جامعه‌ای چنین است و اینها جدای از هم نیستند. اگر در میدان، آن مجموعه و کشور پیروز شد و آن فرد پیروز شد قطعا نفعش را دیپلمات هم می‌برد. متقابلا هم به همین صورت است. اگر دیپلمات ما محکم و مصمم و باصلابت پشت سر فرماندهان میدان باشند، قطعا باز اینجا باید بگوییم مکمل یکدیگرند.

بنابراین اینکه بیایند در آشکار یکجور و در پنهان جور دیگری باشند، خیلی خوشایند نیست و این قضیه را باید عزیزانی که مسئول هستند حتما رعایت کنند.

یک مطلب دیگر هم این است که کسانیکه آمده‌اند و این گفته‌هایی که محرمانه بوده و باید برای تاریخ حفظ می‌شده و بخاطر کوتاهی اینها به اینجا رسیده، باید حتما و حتما دستگاه‌های امنیتی با افرادی که چنین کاری را انجام دادند برخورد کند و به هیچ وجه هم گذشت نشود؛ چون تابحال متاسفانه به اشکال مختلفی از این موضوع ضربه خوردیم و باید حتما یک جایی با این افراد برخورد و رسیدگی شود، دادگاهی شوند و حکم صادر شود تا برای کسانی دیگر عبرت شود که دیگر برای بیگانگان خوش‌رقصی نکنند.

اشاره کردید که در صحبت‌های دکتر ظریف در ظاهر و باطن دوگانگی وجود دارد، اما در همان فایل صوتی هم دوباره تمامی مواردی را که درمورد سردار سلیمانی گفته بودند، تکرار کردند که مثلا «امریکا با ترور شهید سلیمانی ضربه‌ای به ما زد که با زدن یک شهر ما ممکن نبود بزند»، یا می‌گویند «درمذاکرات 2001 افغانستان و 2003 اگر سردار سلیمانی و اطلاعات ایشان نبود من هیچ دستاوردی نداشتم» یا می‌گوید که «هروقت می‌دیدمش در گوشش فاالله خیرا حافظا می‌خواندم» و یا می‌گویند «قهرمان بودن در منطقه را مردم ما می‌پسندند و دوست دارند». این دوگانگی شاید خیلی عمیق نباشد، فکر می‌کنید اصل گلایه‌های دکتر ظریف به شخص سردار سلیمانی بود یا به یک سیاست و رویه‌ای؟

نه! بیشتر منظور به یک سیاست اجرایی بود؛ ایشان می‌گوید همه‌ی کارهای دیپلماسی را من باید انجام دهم. درصورتیکه وقتی در شورایعالی امنیت ملی تصویب می‌شود و مصوبات شورایعالی امنیت ملی به تایید بالاترین مرجع قانونی –یعنی رهبری- می‌رسد دیگر اینجا باید هرکسی وظیفه‌ی خود را انجام دهد و دیگر نباید اینقدر اصرار داشته باشد که همه‌چیز در اختیار من باشد؛ چرا؟! خب مصلحت را در این دیده‌اند. بالاخره رئیس جمهور در راس دیپلماسی خارجی است اما سیاست‌های کلان نظام در شورایعالی امنیت ملی تصویب می‌شود و به تایید رهبری که رسید باید دقیقا عین همان اجرا شود.

حالا مثلا چند کشور را گفته‌اند نیروی قدس سفیر بگذارد و یا اینکه ارتباط سیاسی و دیپلماسی‌اش با نیروی قدس باشد، بقیه‌ی کشورها با وزارت امور خارجه باشد؛ خب این تصویب شده است. اینکه مثلا بخواهیم گله کنیم که چرا فلان و بهمان است درست نیست و این صورت نظریه‌پردازی و بیان کردن این مطالب به هیچ وجه به نفع کشور و مردم و نظام نیست.

برای این دوگانگی که برخی مسئولین از آن حرف زده‌اند و می‌زنند چه باید کرد؟ برای ایجاد یک وحدت رویه؟

اصل این موضوع برمی‌گردد به درون انسان که چگونه فکر و برداشت می‌کند. بعضی‌ها را هرکاری کنید نفس درونی‌شان فقط می‌خواهد بگوید «من»، درحالیکه حضرت امام فرمودند همین «من»‌ها است که پدر انسان را درمی‌آورد. حاج قاسم همه‌ی هستی‌اش را گذاشت، آنهم نه برای خودش، بلکه برای این ملت و این نظام و برای سربلندی جمهوری اسلامی؛ هیچ چیزی برای خود نخواست. بنابراین باید بگوییم که شبانه‌روز ایشان در میدان بود، برای اینکه بتواند اقتدار این ملت و این کشور و این نظام را به گوش جهانیان برساند که دیگر نخواهند ما را چپاول کنند و… پس موقعی که کسی چنین کارهای بزرگ و از خودگذشتگی‌های سنگینی از خود نشان می‌دهد او دیگر محبوب همه‌ی دل‌ها و همه‌ی مردم است و تشخیص می‌دهند که این انسان چقدر فداکاری کرده است و هیچ موقع هم نخواسته که خود را مطرح کند.

حال حتی اگر ایراد و اشکالی داریم باید آن را درون خود نگه داریم، نه اینکه بخواهیم به شکلی آن را مطرح کنیم و بگوییم برای تاریخ بماند. حال بعضی‌ها می‌آیند شیطنت می‌کنند و می‌خواهند سوءاستفاده کنند و در زمان‌های خاص -که حالا مثلا نزدیک انتخابات است- این مسئله را به شکلی مطرح کنند؛ درصورتیکه این دیگر نمی‌تواند قابل قبول باشد.

انشاالله اینگونه باشد که همه‌مان برای سربلندی این ملت، این کشور، نظام جمهوری اسلامی خدمت‌گذار باشیم.

برخی منتقدین به این اشاره می‌کنند که موضوع اخیر اولین درز اطلاعاتی ما نبوده است، ماجرای دزدیده شدن اسناد هسته‌ای، نطنز، ترور شهید فخری زاده و… را داشته‌ایم؛ برای تمامی این موارد باید چه کنیم؟

اینها می‌توانند باشند چون هیچ کاری ندارد؛ مسئولیتش به عهده‌ی دستگاه‌های امنیتی است که آنها هم باید هوشمندانه‌تر از این عمل کنند؛ نکته دیگر اینکه به افرادی که مسئله‌دار هستند کاری نسپرند؛ که آنها مسئولیتی داشته باشند و ما فردامطمئن نباشیم که این اقدامات را نمی‌کنند. باید حتما نسبت به این مسئله بیشتر دقت کنیم.

به همین خاطر می‌گویم که ما مدام گذشت می‌کنیم، و این باعث می‌شود که هرروز اتفاقی بیافتد و ضررش را هم بندگان خدا مردم می‌کنند.

بعضی می‌گویند دوگانه برخورد شده، یعنی آن مواردی که اشاره شد و موارد قبلی که رخ داده است اینقدر مورد توجه و پرداخت قرار نگرفت که این مورد اخیر.

بله دیگر! این می‌شود که هرکسی می‌آید نظر می‌دهد؛ درصورتیکه کسی که باید نظر نهایی را بدهد هر نظری که دادند و هر حکمی که صادر شد باید به همان عمل شود و دیگر نگوییم که چرا با او این برخورد شد و چرا با آنیکی فلان برخورد، و این باعث شود که همیشه دشمن بتواند سوءاستفاده کند.

سردار جورکش: میدان هم قابل نقد است قداست ندارد

انصاف نیوز: دوگانگی مورد اشاره‌ی دکتر ظریف در آن پروژه‌ی تاریخ شفاهی بالاخره باید حل شود یا نه؟

سردار جورکش: طبیعتا به نظر من قصد و نیت آقای ظریف برای بیان این موضوع –و نه انتشار فعلی آن در این شرایط- برای رفع همین دوگانگی است که در ساختار دیپلماسی و حکمرانی موجود کشور وجود دارد، بخصوص در ارتباط با سیاست خارجه.

برخلاف آن چیزی که با برخوردهای پوپولیستی مطرح کردند و دنبال شد، در واقع صحبت‌های آقای ظریف نقد وضع موجود ساختار دیپلماسی کشور بود؛ بیان کردند که در تاریخ بماند تا اگر زمانی رسید که احیانا قرار شد تغییراتی انجام گیرد و اصلاحی شود، به این موضوع توجه داشته باشند. اصلا به همین خاطر سراغ مصداق رفت؛ یعنی طرح مصداق میدان به این خاطر بود که تجلی این دوگانگی در رابطه با سیاستگذاری در سیاست خارجه، مجری در سیاست خارجه، رابطه‌ی دیپلماسی با میدان در سیاست خارجه، اولویت یکی بر دیگری مطرح شود که نهایتا بالاخره یک زمانی این موضوعات حل شود. می‌شود از این صحبت‌های آقای ظریف به وقتش استفاده‌ی علمی و کاربردی کرد.

راهکار حل این دوگانگی و تعارض چیست؟

اشکال و ایراد در تعارضی که هست و مسئله‌ای که پیش آمده این است که ما به نظریه‌ها و اندیشه‌های مطرح در سیاست و جامعه شناسی سیاسی و دیپلماسی بی‌توجه هستیم؛ در این بحث، تعارض اینجاست که بخاطر شرایط انقلابی کشور، شرایط حاکم بر قانون اساسی کشور که رسیدن به امر مستضعفین و امت اسلامی و این مباحث را مطرح می‌کند، بیشتر برای پیش برد این مسائل به میدان توجه می‌شود و ارجحیت با میدان دانسته می‌شود. اگر ما بدانیم که دیپلماسی و میدان با هم آمیخته و در ارتباط‌ند چنین نخواهد شد.

در زمان جنگ –که من خودم تمام دوران جنگ را حضور داشتم- تحلیلی که داشتیم این بود که جنگ ایران و عراق اصلا بخاطر فقدان دیپلماسی پیش آمد؛ برخی نظریه‌پردازانی که الان هم هستند، نظرشان است که اصلا نه اینکه دیپلماسی در جنگ هشت ساله یا برای شروع جنگ ضعیف شد، بلکه مفقود بود که جنگ شد. به این معنی که هرکجا دیپلماسی، چه در سطح تصمیم‌گیری و چه در سطح اجرا و سیاستگذاری و تعیین راهبردها، ضعیف و ناتوان باشد، میدان و جنگ پیش می‌آید و باید خواسته‌ها و اهداف را از طریق میدان دنبال کرد.

از نظر سیاسی و از منظر نظریات موجود، این دیپلماسی است که بر میدان ارجح است؛ ارجح است بر بروز و ظهور جنگ. ما به این کمتر توجه داریم و احساس می‌کنیم دیپلماسی را یک مشت آدم‌های فوکولی و بروکرات و کراواتی دنبال می‌کنند و انقلابی نیستند و چون انقلابی نیستند پس نباید به آنها اعتماد کرد؛ نه! این یک ضرورت است، یک نیاز است.

نکته‌ی دیگر اینکه برخلاف تصورِ افرادی که به قول معروف پوپولیستی برخورد می‌کنند، برخوردهای انتخاباتی دارند و به آقای ظریف هجمه آوردند، بنظرم اینجا آقای ظریف درواقع دارد خودش را تضعیف می‌کند. ظریف سیستم دیپلماسی را نقد می‌کند و بیان ضعف خودش است که این دیپلماسی نتوانسته باعث شود در منطقه‌ی ما سوریه، یمن، عراق و این جاهایی که هستند درست عمل کند و مجبور شدند در میدان این مشکلات را حل کنند.

این ضرورت که تشخیص داده شود کدام یک از این راهکارها مقدم است، باید اصلاح شود. تا کی می‌خواهیم اهدافمان را در نظام بین‌الملل و منطقه، در میدان دنبال کنیم؟ نظام و روابط بین‌الملل اینگونه نیست که در این سطح وسیع و پرتکرار پذیرش داشته باشد. لذا بنظرم ضرورت رجوع به یک نوع دیپلماسی عقلانی و کاربردی با یک قدرت بسیار زیاد وجود دارد که اصلا نگذارد میدان بوجود بیاید که بخواهد جنگی حادث شود.

بنظر من یکی از راه‌های از بین بردن تعارض، توجه و تعمق به ساختار دیپلماسی کشور و تقویت آن است که اصلا نگذارد میدانی بوجود آید که بخواهد در خدمت میدان باشد و تازه اگر هم میدان بوجود آمد باید در خدمت میدان باشد، همان‌طوری که اگر بخواهیم جنگی نباشد، جنگ و میدان و نیروهای مسلح باید در اختیار دیپلماسی باشند تا دیپلماسی بتواند قوی عمل کند و بازدارندگی از جنگ و میدان را هم طراحی کند. این مزیت نیست که ما بگوییم داریم دیپلماسی را در میدان پیش می‌بریم. اصلا این بحث در اندیشه‌ها و نظریه‌های جامعه شناسی سیاسی، مبنای علمی ندارد. مگر اینکه دیپلماسی اصلا ناتوان و ناکارآمد و ضعیف و منزوی باشد که در این صورت آن حالت پیش می‌آید.

آینده‌ی سیاسی آقای ظریف را باتوجه به درز فایل صوتی و واکنش رهبری به این موضوع چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

همه‌ی صحبت‌های مقام رهبری در جهت تضعیف آقای ظریف نبود و بلکه یک بخشی از آن جبران چالش‌های عمیقی بود که از سال 92 و بحث برجام، برای سیستم دیپلماسی کشور و آقای ظریف و دولت به وجود آورده بودند. هزاران موضوع جاسوسی، امنیتی، ناتوانی، ضعف و ایراد را به برجام نسبت دادند تا اینکه حتی گفتند «جنازه متعفن برجام» و… این صحبت آقا که فرمودند سیاست خارجه توسط بالادستی‌ها انجام می‌گیرد، از نظر من به نفع ظریف تمام شد و دیگر حالا فکر نمی‌کنم کسی جرئت کند در این شرایط بیاید علیه برجام یا عملکرد در دیپلماسی که «اینها ضعیف عمل کردند یا قوی عمل کردند، رفتار و گفتمانی که دارند خوب است یا بد است و یا برنامه‌ای که دنبال می‌کنند چگونه است» سخنی بگوید؛ اینجا به نفع آقای ظریف شد.

از نظر آینده‌ی سیاسی و مسائلی که هست، اگرچه شخص آقای ظریف کرارا گفته است که در انتخابات شرکت نمی‌کنم و نخواهم کرد، اگر یک اپسیلون هم بخواهد وارد شود بسته به رویکرد حاکمیت در انتخابات دارد. اگر انتخاباتی با مشارکت حداکثری مدنظر باشد بنظر من اتفاقی برای آقای ظریف نمی‌افتد و آنجا مردم‌اند که تصمیم می‌گیرند. به شرط اینکه صلاحیتش را شورای نگهبان تایید کند. منوط می‌شود به آزمون مردمی و انتخاباتی که با نگاه حداکثری در جامعه می‌خواهد برگزار شود. اما اگر نظام و حاکمیت به دنبال حضور حداکثری نباشد یا بخواهد در میدان یک مقدار محدودیت‌هایی اعمال کند، قطعا با این صحبت‌های آقای ظریف و آقا، آقای ظریف اگر هم که کاندید شود ردصلاحیت می‌شود.

تا زمانی هم که این دولت هست به نظر من نمی‌آیند الان سیستم بازی را با زدن ظریف عوض کنند. برنامه‌هایی در وین پیش رفته است، همه هم می‌دانند و دیگر متعلق به وزارت خارجه هم نیست، بلکه همانطور که آقا فرمودند در اختیار حاکمیت و کل نظام و سیستم بالادستی است. پس ظریف به نظرم در این مدت دست نخورده باقی می‌ماند که این معادلات و موافقت‌هایی که تا الان مطرح کردند بهم نخورد. اما برای دولت آینده، اگر دولت اصولگرا بیاید قطعا آقای ظریف دیگر جایگاهی در مباحث سیاسی ندارد و باید یک بازنشستگی را دنبال کند که به نظر من باتوجه به این عذرخواهی که از مردم و خانواده‌ی شهید حاج قاسم و مقام رهبری کرده و قبول کرده است که فصل‌الخطاب است، این صحبت‌ها می‌تواند حتی یکسری مباحث دادگاهی و پیگردهای قضایی‌اش هم مختومه تلقی شود.

اینها بستگی به تحولات آینده دارد که با محوریت انتخابات قابل تحلیل است. اگرنه تا آن زمان ظریف دستخوش حادثه‌ای نمی‌شود چرا که معادلات مذاکرات وین بهم خواهد خورد.

باتوجه به اتفاقات رخ داده اهداف احتمالی درز پیدا کردن این فایل صوتی را می‌توان تحلیل کرد؟

بنظر من آن چیزی که در این رابطه مطرح است، متاسفانه چون در آستانه‌ی انتخابات هستیم جریانات داخلی با یک رویکرد پوپولیستی در مواجهه با این مصاحبه، بحث میدان و بحث شهید سلیمانی را مطرح کردند که در مباحث انتخاباتی رقیب را بزنند. ولی بنظر من آقای ظریف در این رابطه هیچ قصدی نه برای تضعیف حاج قاسم سلیمانی داشته است، نه می‌خواسته که حاکمیت را تضعیف کند، بلکه بالعکس خودش و سیستم دیپلماسی را نقد کرده و نارسایی‌های موجود را مطرح کرده؛ نهایتا هم برای بازگو شدن و شکافته شدن موضوع به مصداق رو کرده است که این مصداق میدان در مباحث منطقه‌ای بوده است.

این به این معنا نیست که خواسته دیپلماسی سپاه قدس و یا حاج قاسم سلیمانی را زیرسوال ببرد. اگر نقدی داشته باشد باید با مصداق بگوید؛ تاریخ از او سوال می‌کرد که «اینکه گفتید اینگونه است و آنجا فلان‌طور پس چه شد؟ مصادیقش کجاست؟!» ظریف هم برای ماندگاری در تاریخ مصادیق را طرح کرده است.

بنظر من یک ظلم فاحشی تا قبل از صحبت‌های آقا به آقای ظریف شد؛ بخاطر اینکه در هیاهوی هجمه‌ی سنگینی که با بهانه‌ی تضعیف حاج قاسم و تضعیف دیپلماسی میدان، این مسائل را مطرح کردند اصلا فراموش کردند و دنبال این نرفتند که منتشر کنندگان این موضوع را بررسی کنند و تحت تعقیب قرار دهند. ببینند که چگونه به دستگاه‌های رسانه‌ای عربستان و… رسید و چه کسانی بودند که این را منتشر کردند و چرا؟ خود آقای ظریف که یقینا در انتشار این موضوع دستی نداشته. این مسائل را به فراموشی سپردند و به همین خاطر آدم اینجا شک می‌کند که شاید عواملی که منتشر کردند هدایت شده این کار را کردند و یا توانستند نظام را هم دور بزنند که این کار را کنند. سیستم امنیتی باید دنبال این موضوع باشد اما افتاده‌اند به دنبال وزیری که حالا 8 سال در سمتی بوده و اعتقاد هم دارد که خدمت کرده است و بارها مورد تایید مقام رهبری هم بوده است. این ظلم به آقای دکتر ظریف بود.

با یک برخورد و رویکرد غوغاسالارانه و با سوءاستفاده از موقعیت برجسته و شایسته‌ی سردار سلیمانی این را بهانه قرار دادند که «آقای ظریف به این اسطوره ملی حمله کرده و تضعیف کرده»؛ برای اینکه بتوانند ظریف را بزنند. ظریف از زاویه‌ی خودشان در نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که نسبت به کاندیداهای مطرح دیگری که وجود دارند محبوبیت بیشتری دارد، شناخته‌شده‌تر است و در آستانه‌ی مذاکرات وین است که می‌تواند دستاوردهای خوبی داشته باشد و برجام احیا شود و یک مقدار گشایش معیشتی برای مردم ایجاد کند؛ علیرغم اینکه آقای ظریف بارها گفته بود که من شرکت نخواهم کرد، اما می‌گویند «نه! تو می‌خواهی و خودت نمی‌دانی!»،  این نوع برخوردها را کردند برای اینکه ظریف را بزنند، قصدشان هم تخریب بود. که خب نتیجه‌اش همین نقد و ایرادی بود که آقا گرفت و آنها را به نتیجه رساند؛ ظریف را به گفته‌ی خودش شرمنده‌ی رهبری کرد، ظریف را از دور رقابت‌ها بیرون کرد، در مباحث بررسی صلاحیت شورای نگهبان مواد لازم را برای رد صلاحیت ایشان فراهم کرد و درواقع همان شد که خواستند؛ یک رقیب جدی و مطرح از صحنه حذف شد.

من هم رشته‌ام علوم سیاسی است و هم تجربیات زیادی از میدان دارم، پژوهش‌های فراوانی هم در این مورد کرده‌ام که آیا مثلا تداوم جریان مک فارلین می‌توانست به میدان کمک کند و یا این اتفاقی که افتاد ضربه زد به میدان؛ یعنی آنها که باعث افشای مک فارلین شدند به میدان خدمت کردند و یا خیانت. یک آمیختگی خیلی نزدیک و فشرده‌ای بین دیپلماسی و میدان هست.

چرا عزیزان مطرح می‌کنند که «آنکه در میدان نیست نمی‌تواند درمورد میدان حرف بزند»، این حرف خیلی عوام‌فریبانه است؛ میدان یک محیطی است که باید با رزم و اسلحه و پوتین و آمادگی و این بحث‌ها باشد و مقابله و مبارزه کند و دیپلماسی هم باید به شکل دبگری در جای دیگری باشد. دیپلماسی باید در جوامع بین‌الملل باشد، پشت میز باشد، با رسانه مصاحبه کند، در شبکه باشد و اصلا ضرورتی برای حضور در میدان ندارد. ولی اینها را مطرح می‌کنند که بگویند «آنها که در میدانند بر حق‌اند و آنها که در دیپلماسی هستند نه!» و اصلا هم نمی‌خواهند نقدی شود. میدان هم قابل نقد است. همین الان این نقد به میدان در زمان جنگ وارد است که آیا باید بعد از خرمشهر جنگ ادامه پیدا می‌کرد یا نه؛ این را که نمی‌شود در تاریخ فراموش کرد؛ نمی‌شود این سوال را بی‌پاسخ گذاشت که حالا چون میدان است قداستی هم به آن بدهیم.

بله! خدمات شهید سلیمانی بی‌نهایت بزرگ، بی‌نهایت ارزشمند، ولی می‌تواند ضعف‌هایی هم داشته باشد  و یا نقدی به آن وارد باشد؛ که حالا این را باید تاریخ قضاوت کند، من خودم معتقدم که محاسنش بسیار بیش از نقدهاست. ولی نه اینکه به این وسیله بخواهند یک فرد مطرح، وزیر خارجه‌ی کشور را اینگونه برای رسیدن به اهداف خودشان متلاشی کنند.

حائری شیرازی:این روشنگری ضروری بود

انصاف نیوز: اصلا محتویات این فایل صوتی نقد سردار سلیمانی بود، نقد ساختار و سیستم بود، هجو بود، چه بود؟

حائری شیرازی: فکر می‌کنم این فایل صوتی در حقیقت نقد عملکرد و دیدگاه‌های حاکم بر نظام جمهوری اسلامی بود؛ یعنی ما یک عملکردی داشته‌ایم که نتیجه‌اش اتفاقاتی بوده است که توسط آقای دکتر ظریف مورد نقد قرار می‌گیرد.

مثلا اینکه ایشان این بحث را پیش می‌آورد که «دیپلماسی برای میدان هزینه شد -منظورش برای خواست نظامیان و ابعاد نظامی است که حکومت دنبال می‌کند- اما میدان برای دیپلماسی هزینه نشد». پس این نتیجه‌ی یک نگاه در حکومت است.

درست است که آقای ظریف اسم سردار سلیمانی را می‌آورد ولی در حقیقت دارد نگاهی را نقد می‌کند که پیش برنده‌ی آن نگاه، سردار سلیمانی است.

بلحاظ اخلاقی بیان علنی این مسائل را چطور ارزیابی می‌‎کنید، حتی برای تاریخ طرح این مسائل درست بود؟

بنظر من فایلی که از دکتر ظریف منتشر شده است در قضاوت مردم نسبت به عملکرد خود دکتر جواد ظریف و دولت بسیار موثر است. متاسفانه عده‌ای که هیاهوی زیادی دارند همه تقصیرها را به شدت و بدون منطق و با لحن بسیار زننده گردن دولت می‌انداختند. آنها اینهمه هیاهو و مصاحبه کردند و یک مصاحبه هم از یکی از وزرای دولت منتشر شد که در آن می‌گوید چقدر از این مشکلات گردن دولت است، چقدرش هم گردن خارج از دولت است.

این روشنگری ضروری بود و مردم هم که به گفته‌ی امام راحل ولی‌نعمت و صاحبان انقلابند، باید در جریان مسائلی که درحکومت اتفاق می‌افتد قرار گیرند. دولت وظیفه دارد آگاهی‌هایی را که مردم لازم دارند در اختیارشان بگذارد و این آگاهی‌ها بر تصمیمات مردم در انتخابات آتی موثر است.

نظام باید در مواجهه با طرح چنین ایرادی به ساختار چه برخوردی داشته باشد؟

طبعا اگر نظام بخواهد خود را اصلاح کند و یا حداقل از اینکه انقلاب جدیدی رخ دهد جلوگیری کند، چاره‌ای جز اینکه اجازه دهد نظرات مختلف مطرح شود ندارد؛ به صورت منطقی، قانونی، با لحن اصلاح گری -همین لحنی که دکتر ظریف دارد- بدون اینکه در آن هجو و تخریب باشد. ما از جانب برخی منتقدین شاهد رویکردی هستیم که فحاشی می‌کنند؛ این رویکرد نباید تحمل شود، رویکرد فحاشی و تخریب درست نیست.

یک رویکردی هم داریم مثل نوار سه ساعته‌ی آقای ظریف که خیلی منطقی و با کمال احترام می‌گوید که اینجاها اشتباه کردید؛ یا وقتی آنقدر به دولت هجوم می‌شود از این طرف کسی مثل دکتر ظریف حق ندارد بگوید «ما هم نظرمان این است که شما یک جاهایی اشتباه کردید؟! شما می‌گویید ما این مشکلات مدیریتی را داریم، خیلی هم خوب، ما هم می‌گوییم شما این مشکلات دیدگاهی را دارید که موجب گرانی‌ها و برهم خوردن برجام و… می‌شود».

الان هجمه‌ها به دکتر ظریف و تیمی که تاریخ شفاهی را ضبط کرده بودند زیاد است، فکر می‌کنید دکتر ظریف با چنین ویژگی‌هایی که این دیدگاه را دارد همچنان می‌تواند محرم نظام باشد؟

گمان من بر این است که یک تعداد محدودی هستند که با غوغاسالاری سعی می‌کنند تک‌صدایی را بر جامعه حاکم کنند، افراد خیلی محدودی هم هستند. نظام به اینها اتلاق نمی‌شود.

نظام مجموعه‌ای است متشکل از افرادی که از طریق مردم جایگاه‌های قانونی‌شان را گرفته‌اند و آقای ظریف هم برای نظامی که از مردم برخواسته باشد حرف‌هایش خیلی مفید است و هیچ منافاتی با اینکه برای نظام محرم باشد ندارد.

بله! آقای ظریف برای کسانیکه می‌خواهند توطئه‌چینی کنند از این به بعد نامحرم شده است.

چقدر این صحبت‌ها می‌تواند در ارتقای سطح مقبولیت اجتماعی نظام تاثیر بگذارد؟ چقدر نشان‌دهنده‌ی رشد مدیران ماست؟ چون بالاخره کسانی هستند که این مشکلات را می‌بینند و در صدد حل و اصلاح آن برمی‌آیند؟

آگاهی‌های انسان‌ها منجر به تصمیمات‌شان می‌شود؛ آگاهی‌ها همیشه تصمیم‌ساز هستند. انسان‌های متعصب، آگاهی‌های‌شان را سازمان‌دهی می‌کنند که براساسی که تصمیم گرفته‌اند حرکت کنند. ولی انسان‌های منطقی بر اساس آگاهی‌های‌شان مسیرشان را تعیین می‌کنند. یعنی طیف اول مسیر را تعیین می‌کنند، بعد آگاهی‌های ساختگی و آگاهی‌های دروغین را سازمان‌دهی می‌کنند تا آن مسیری که ترسیم شده است را توجیه کنند. ولی انسان‌هایی که واقعا تصمیم دارند مسیر صحیح را انتخاب کنند، آگاهی‌های واقعی را نیازمندند و آن چیزی که پیش برنده‌ی جامعه است، جامعه به مثابه یک انسان حرکت دارد، توقف و رشد و زوال و افول دارد، روح جامعه براساس این آگاهی‌ها به جلو حرکت داده می‌شود.

اگر به جامعه فقط خبرهای دروغ داده شود، خبرهای مبالغه‌آمیز داده شود و جامعه را فریب دهند، این جامعه رو به افول و زوال می‌رود. باید اخبار حقیقی در اختیار جامعه قرار بگیرد تا به سمت رشد و تعالی حرکت کند. یکی از نمونه‌هایش همین برداشت آقای ظریف است.

آقای ظریف بعنوان یک متخصص حق دارد برداشت خود را در اختیار مردم قرار دهد. چه اشکالی دارد؟! یک عده افرادی که هیچ تخصصی ندارند دائما برداشت‌های‌شان را در اختیار مردم می‌گذارند، خب بگذارند! اما اجازه دهند یک متخصص هم برداشتش را بگوید دیگر.

کدام بخش از صحبت‌های آقای ظریف بیشتر توجه‌تان را جلب کرد؟

به ذهن من می‌رسد تحلیلی که آقای ظریف درمورد تلاش روسیه برای به نتیجه نرسیدن برجام کرده نکته‌ی بسیاری مهمی بود؛ اینکه روسیه وقتی نتوانست این کار را در مذاکرات انجام دهد سعی کرد از طریق افرادی که در داخل هستند به طریقی برجام را برهم زند.

این برداشت واقع‌گرایانه است، خود آقای ظریف هم می‌گویند که روسیه منافع ملی‌اش در این نیست که ما با غرب رابطه‌ی خوبی داشته باشیم، روسیه می‌خواهد ایران، یک ایرانی باشد که در خدمتش باشد. این درصورتی است که ما ناچار به بهره‌مندی از حمایت‌های روسیه باشیم.

این قسمت از فایل صوتی که نافرجام شدن برجام را ارتباط دادند به روسیه برای من جالب توجه بود.

بعد از درز پیدا کردن فایل صوتی آقای آشنا استعفا دادند و از طرف دیگر هم عده‌ای درخواست برخورد با دیگران را هم دارند، فکر می‌کنید چه برخورد و مواجهه‌ای با این موضوع خواهند داشت؟

دولت باید از نیروی خود حمایت کند و اینگونه نباشد که خیلی سریع عقب‌نشینی کند. مگر غیر از این بوده که آقای ظریف تهمت‌هایی که بعضا زده می‌شده که «همه مشکلات ناشی از سوءمدیریت بوده» را برطرف کرده است؟ همانطور که آقای ظریف آبرویش را برای آگاه کردن مردم هزینه می‌کند، برای اینکه یک مقداری به برداشت مردم از عملکرد دولت کمک شود، دولت هم باید به آقای ظریف و همکارانش کمک کند.

من کلا درمورد اینکه چرا دولت نمی‌آید از پتانسیل مردم برای حمایت از نیروهایش استفاده کند توجیه نیستم.

الان مردم اغلب طرفدار گفتمان آقای ظریف‌اند. چرا اجازه‌ی یک تجمع با حفظ مسائل کرونا را نمی‌دهند، چرا یک لحظه سعی نمی‌کنند مردم را به حمایت از گفتمان خودشان بسیج کنند. بنظر من این یک خلایی است که وجود دارد، مردم صاحبان این مملکت‌اند، مطابق قانون اساسی حق دارند از گفتمانی که به آن علاقه دارند حمایت کنند.

انتهای پیام