«با پولی که خرج هسته‌ای شد می‌توانستیم 50 شتابگر بسازیم»

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: رضا منصوری فیزیک‌دان و کیهان شناس، که استاد بازنشسته‌ی دانشگاه صنعتی شریف هم هست، در بخش پایانی گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز به تفاوت میان صنعت و فناوری هسته‌ای و علوم هسته‌ای پرداخته و ضمن آن، ایران هسته‌ای را هم بررسی کرده است.

بیشتر بخوانید:

• چطور رشدیه ایران را از طالبانیسم نجات داد؟ | رضا منصوری پاسخ می‌دهد
• رضا منصوری: پاتریس لومومبای مسکو الگوی دانشگاه امام صادق است

او می‌گوید: «در دوران جنگ، که من دورادور اخبارش را رصد می‌کردم، وقتی ما می‌دیدیم در مقابل  عراق تسلیحاتی نداریم -که همه دنیا به او کمک می‌کردند- هرکسی هر نوع پیشنهادی می‌داد بنظر خوب بود؛ از این قبیل که «فلان توپ را بسازید، فلان اسلحه را بگیرید»؛ همه اینها مهم بودند و قطعا رشد هم کردیم. دنبال مسئله هسته‌ای رفتن هم یکی از این پیشنهادات بوده است که از آن موقع جدی گرفته شده که ایران یک فکری بکند.

این تصمیم مبتنی بر اطلاعات غلط و گول خوردنی بوده است که من چند موردش را در گذشته به منابع  امنیتی گفته‌ام. کسانی آمدند ایران و کل سیستم امنیتی ما را گول زدند که اینها دانشمند هسته‌ای هستند و بعد هم معلوم شد و دست‌ها رو شد. ما در فیزیک راحت‌تر این مسائل را می‌فهمیدیم که طرف بیسواد است و آمده است ایران را گول بزند؛ ولی مقامات امنیتی گول خوردند دیگر.»

او از طرف دیگر در توضیح مضمون نامه‌ای از سوی انجمن فیزیک ایران -که او در آن زمان رئیسش بود- و درمورد فعالیت‌های هسته‌ای ایران در سال 81 نوشته شده بود می‌گوید: «قضیه‌ی هسته‌ای از اواسط جنگ شروع شد؛ سال ۸۱  که می‌شود ۱۶ یا ۱۷ سال بعد از آن -یعنی ابتدای کار نبود- ما بیانیه را با نام انجمن فیزیک ایران دادیم. قبل از بیانیه نامه‌ای به رییس جمهور وقت دادیم که ۱۰ نفر امضا کردند؛ بیانه اما به اسم انجمن فیزیک ایران بود و آن سال هم من رئیس انجمن فیزیک بودم.

اگر گزارش‌های بین‌المللی را ببینید طرح شده است که سال 2003 اتفاقی افتاد. یعنی مثلا CIA رسما اعلام کرده است که سال 2003 ایران تصمیم گرفت که سمت بمب هسته‌ای نرود؛ انگار قبلش بود و بعد از آن نبود. یعنی درست همان سالی که بیانه دادیم اتفاقی افتاد؛ من نمی‌خواهم بگویم که بطور قطع اینها به هم بسته هستند، ولی کمتر از یکسال از بیانیه‌، اتفاقاتی در فعالیت‌های هسته‌ای ایران رخ داده است.

ما در آن بیانیه گفتیم که علوم هسته‌ای در ایران متاسفانه رشد نکرده است؛ و ادعاهایی که ایران می‌کند قابل حصول نیست؛ مضمونش این بود.»

بخش پایانی گفت‌گوی انصاف نیوز با رضا منصوری -معاون پژوهشی وزارت علوم در دولت سیدمحمد خاتمی- را در ادامه بخوانید:

وقتی دولتی نمی‌داند کار درست و غلط یعنی چه، کوچکی و بزرگی‌اش فرقی نمی‌کند

انصاف نیوز: یک نکته! برخی در خیلی از مسائل  ایران بزرگ بودن دولت را مسئله می‌دانند؛ یعنی حتی اگر نگاه حکمرانان ما همینگونه بود که الان است، اما دولت‌مان کوچک بود، آنوقت مثلا همین نخبگان در بخش خصوصی توانمند، می‌توانستند جذب شوند. ولی ما به این دلیل که بخش زیادی از ابزارهای حل مسائل‌مان دولتی هستند، وقتی دولت به اشتباه تصمیمی می‌گیرد، کل جامعه بهم می‌ریزد؟

رضا منصوری: «کوچک» و «بزرگ» خیلی کلمات نسبی هستند؛ کوچک برای چه؟!  بزرگ برای چه؟! بگذارید بگویم که چرا این حرف اگر به طور مطلق بیان شود، اصلا برای دولت و جامعه خیلی مضر است؛ خب می‌گوییم «دولت بد است! همه چیز را  خصوصی‌سازی کنیم!» این کلمه‌ی خصوصی‌سازی وارد قوانین ما شده است؛ اصلا همه‌چیز نابود می‌شود، یعنی اینکه اصلا رشد اقتصادی و توسعه پیدا نمی‌کنیم.

مثال بزنم: مثلاً  آمریکا با سیصد و پنجاه میلیون جمعیت حدود هشتصد هزار نفر کارمند دولتی دارد؛ به همان نسبت دولتش کوچک است؛ ولی داخل ایران ۸۴ میلیون نفری هیچ عدد مشخصی نیست ولی حداقل پنج میلیون نفر کارمند داریم، اما قطعا بیش از این است. بنابراین منظورم این حجم است و نه اینکه دولت نابود شود.

متوجه هستم؛ اما فرض کنید که دولت حرف شما را قبول کند و بگوید «ما ۵ میلیون کارمند داریم» شروع کنیم و سه میلیون را خارج کنیم، آیا وضع‌مان درست می‌شود؟! وضع ما درست نمی‌شود!

می‌دانید چرا؟! چون وقتی دولتی، علی‌الاصول نمی‌داند که کار درست و غلط یعنی چه، حال چه دومیلیون کارمند داشته باشد و چه پنج میلیون!

بنابراین اصل این نیست که تعداد زیاد یا کم است، بلکه اصل این است که باید بدانیم دولت مؤثر یعنی چه! اگر این مفهوم درست شود و دولت شروع کند بطور مؤثر کار ملی انجام دهد، بعد متوجه می‌شود که کدام کارمند باید بماند و کدام باید برود و کارمند خوب یعنی چه.

مثلاً فکر کنید دولت اینقدر شکلات می‌خواهد تولید کند به غیر از این یک دانه شکلات، مثلاً بقیه همه دولتی‌اند. الان دغدغه همین است که چرا حکومت نخبگان نبای در شکلات سازی باشند؟! مثلاً همین نخبه شکلات سازی رفته خارج؛ ما اگر برعکس باشیم -مثلاً دولت دیگر وارد شکلات سازی  نشود و فقط نظارت کند- اینگونه شکلات ساز خصوصی است و حتی  آن کسی که کراواتی یا خارجی است، از همه می‌توان استفاده کرد؛ منظورم این است؟

شما دارید یک فرض‌های ضمنی می‌کنید که به صراحت بیانش نمی‌کنید. شما دارید فرض می‌کنید که اگر این شکلات را به بخش خصوصی دهید، او در چارچوب قوانین و شرایط ایران، درست عمل می‌کند؛ ولی اینطور نیست! او هم این را می‌گیرد و می‌گوید من تولید می‌کنم، تولید که نمی‌کند هیچ، پول را هم می‌گیرد و فرار می‌کند.

می‌خواهم بگویم که آن شرایط محیطی که اجازه می‌دهد بخش اقتصادی خصوصی –مثل آمریکا- فعال شود، یک نفر آدم -مثل ایلان ماسک- سیصد میلیارد دلار ثروت داشته باشد و همین قدر هم به GDP آمریکا سهم دهد، چنین شرکتی در ایران وجود ندارد! این قضیه خیلی حساس است.

بله! دولت باید کوچک باشد، این واضح است که باید کوچک باشد، ولی به این معنا نیست که مثلا بگوییم ۵ میلیون کارمند بشوند دو میلیون؛ این ضرر دارد.

باید عمق ماجرا را دید، که چه چیزی باعث شد اروپا و امریکا، بخصوص در این چهل سال اخیر، رفتند بسیاری از بخش‌های خدماتی را بدست بخش خصوصی دادند. ما در شرایطی هستیم که بتوانیم این کار را بکنیم؟! با چه هدفی؟!

من حدود دوسال با یکی-دو بخش خصوصی بزرگ کار کردم، جزو خیرین دانشگاهی بودند، وقتی وارد ارزیابی کارهای‌شان می‌شدید می‌دیدید که اصلا وحشتناک‌تر از دولت‌اند. یعنی آدم می‌ترسدبگوید همه چیز را دست این‌ها بسپارید! اینطور نیست. قضیه خیلی حساس است.

بله! به‌عنوان یک مسئله‌ای اجتماعی باید گفت «دولت‌ها باید کوچک باشند یا کوچک شوند» اما چگونگی این کار خیلی مهم است.

در آستانه‌ای که ایران می‌خواسته وارد فعالیت‌های هسته‌ای‌ شود بیانیه‌ای نوشته‌ بودید؛ توضیحی در مورد آن بدهید؟

 آستانه نبود؛ سال ۸۲ یا ۸۱ بود. درحالیکه از اواسط دهه شصت -یعنی اواسط جنگ تحمیلی- ایران وارد این مسئله شد.

چه زمانی به ایران بازگشتید؟

من سال 58 بازگشتم، از اسفند ۵۸ در دانشگاه شریف بودم. 

چه مشکلی با رژیم قبلی داشتید؟

زمستان ۵۱ دکترایم را گرفتم و می‌توانستم برگردم ایران. علاقمند هم بودم و قبل از آن هم دو سال یکبار می‌آمدم ایران، ولی بعد از آن نیامدم؛ چون برادرم را که دانشجوی دانشکده‌ی فنی بود؛ کمیته زمان شاه گرفته بود و شکنجه کرده بودند؛ پدرم که رفته بود ببیندش گفته بود که «به رضا بگو که به ایران نیاید».

آنجا از او پرسیده بودند که بردارت چکار کرده و نکرده و به همین دلیل از آن زمان ایران نیامدم؛ چون می‌دانستم اگر بیایم گرفتار می‌شوم. بعد زمانی که انقلاب شد می‌خواستم بیایم ایران و دیگر آمدم.

به ماجرای آن بیانیه برگردیم.

قضیه‌ی هسته‌ای از اواسط جنگ شروع شد؛ سال ۸۱  که می‌شود ۱۶ یا ۱۷ سال بعد از آن -یعنی ابتدای کار نبود- ما بیانیه را با نام انجمن فیزیک ایران دادیم. قبل از بیانیه نامه‌ای به رییس جمهور وقت دادیم که ۱۰ نفر امضا کردند؛ بیانیه اما به اسم انجمن فیزیک ایران بود و آن سال هم من رئیس انجمن فیزیک بودم.

اگر گزارش‌های بین‌المللی را ببینید طرح شده است که سال 2003 اتفاقی افتاد. یعنی مثلا CIA رسما اعلام کرده است که سال 2003 ایران تصمیم گرفت که سمت بمب هسته‌ای نرود؛ انگار قبلش بود و بعد از آن نبود.

یعنی درست همان سالی که بیانه دادیم اتفاقی افتاد؛ من نمی‌خواهم بگویم که بطور قطع اینها به هم بسته هستند، ولی کمتر از یکسال از بیانیه‌، اتفاقاتی در فعالیت‌های هسته‌ای ایران رخ داده است.

ما فقط ادعای دانش هسته‌ای را داریم

ایراد شما به این قضیه چه بود؟

ما گفتیم که علوم هسته‌ای در ایران متاسفانه رشد نکرده است؛ و ادعاهایی که ایران می‌کند قابل حصول نیست؛ مضمونش این بود.

هنوز که هنوز است اعتقاد من همین است و اتفاقا همین اواخر در توییتی نوشتم؛ حرفم این بود فلان کتابی که اخیراً در زمینه‌ی فیزیک هسته‌ای چاپ شده است را  نگاه کنید! ما در هیچ یک از زمینه‌هایی که مسئله‌ی فیزیک هسته‌ای روز دنیاست اصلاً فعال نیستیم، در صورتیکه چهل سال پیش ، اوایل انقلاب در ایران اگر به کتاب‌های آن زمان در این زمینه نگاه کنید، می‌بینید که ما در چند زمینه‌اش فعال بودیم؛ ما الان در مقایسه با جهان، در زمینه فیزیک هسته‌ای به‌شدت عقب‌ هستیم.

آنچه که  اتفاق افتاده است فناوری و صنعت کلاسیک هسته‌ای است، که در ایران به آن می‌گویند علوم هسته‌ای. درحالیکه این علم نیست، بلکه صنعتی است برای 70، 80 یا 90 سال پیش. نمی‌گویم ارزش ندارد! صنعت و فناوری قطعاً ارزش دارد، ولی نمی‌توانیم این ارزش را یک ارزش علمی تلقی کنیم. ما در فیزیک هسته‌ای مدرن دنیا خیلی عقب هستیم.

ما الان در دانشگاه شریف یا دانشگاه‌های دیگر ایران استادی نداریم که بتواند فیزیک هسته‌ای مدرن را درس دهد. اوایل انقلاب حداقل صد نفر استاد داشتیم، آن صد نفر –وقتی با رشته‌های دیگر قیاس می‌کنیم- الان باید می‌شد هزار نفر؛ ولی ما الان یک نفر هم نداریم به جای هزار نفر.

انصاف نیوز: چرا؟

منصوری: چون از دست داده‌ایم؛ کلاه سرمان رفت! خیال کردیم که داریم کاری در حوزه‌ی علوم هسته‌ای انجام می‌دهیم، متوجه نشدیم چه تحولات علمی در دنیا در حال رخ دادن است. سال 82 هم ما همین حرف را زدیم ولی کسی توجه نکرد. بین صنعت، فناوری و علم خیلی اختلاف هست، هر سه فعالیت بشری است و ارزش خود را دارد؛ ولی ما نمی‌توانیم بگوییم صنعت و فناوری همان علم است! نمی‌توانیم اینها را باهم قاطی کنیم  ولی این کار را داخل ایران می‌کنیم. هنوز می‌گوییم دانشمندان هسته‌ای. آقای علی محمدی دانشجوی ما بودند در دانشگاه شریف؛ آخر اصلاً هسته‌ای نخوانده! می‌گوییم شهید شد، خیلی هم بد شد؛ من در جریان جزییات هستم، ایشان ذرات بنیادی خوانده است. آقای فریدون عباسی که الان در مجلس هستند یکی از بهترین افرادی است که ما در فیزیک کاربردی یا فناوری هسته‌ای داریم، به لحاظ فنی خیلی خوب است، من کاری به مسائل سیاسی‌اش ندارم؛ قبلاً مدتی رئیس سازمان انرژی اتمی هم بود، ولی از فیزیک هسته‌ای مدرن خبری نیست. ما درجا زده‌ایم.

با اقای فخری زاده هم آشنایی داشتید؟

نه! دورادور؛ ولی ایشان هم کارشان صنعتی و اجرایی بود. کار علمی نبود. معلوم است آقای فخری زاده برای جامعه‌ی ما آدمی مهم و باارزش بودند. اما با ارزش بودن فرق دارد.

بگذارید چند مثال بزنم؛ آقای حسن زاده آملی که چندی پیش فوت شدند و خدا رحمتشان کند، القابشان را دقت کردید؟! علامه دهر، استاد نجوم و… ایشان یک کلمه از نجوم نمی‌دانستند؛ مقداری تاریخ نجوم دوران هلاکوخان را بلد بودند. ما در ایران اینها را قاطی می‌کنیم.

الان کل کسانی که در داخل، نجوم رصدی کار می‌کنند به ۳۰ نفر نمی‌رسد؛ مسئله‌ی هسته‌ای هم همین است؛ چیز خیلی وسیعی است. ما صنعت هسته‌ای داریم، سانتریفیوژ می‌سازند، تولید انرژی می‌کنند، تولید دارو می‌کنند. این‌ها صنعت است و مهم! یک بخش فناوری صنعت است و بخش دیگر آن به علم وصل می‌شود و چون ما علم هسته‌ای مدرن نداریم، فناوری‌اش را هم نداریم.

ولی صنعت هم ارزش دارد و آقای فخری‌زاده به کشور قطعاً کمک کرده است! مگر می‌شود کمک نکرده باشد؟! پس برای چه شهیدش کردند؟ زیرا داشت یک کار مهمی انجام می‌داد؛ کارش مهم بود ولی علمی نبود.

یکجاهایی –که من خیلی هم مطالعه نکردم- مثلاً به فلسفه هم علاقه‌مند بودند مثل من که در کیهان شناسی‌ به مکانیک کوانتوم علاقمندم؛ فلسفه تفننش بوده و اشکالی ندارد؛ هرکسی در دنیا از این تفنن‌ها دارد ولی وقتی به کسی بعنوان دانشگر نگاه می‌کنند، تفننش را کنار می‌گذارند.

مثلاً هاوکینگ، کیهان شناس خوبی بود، تفنن‌هایش همگی مزخرف بود، ولی کیهان شناس خیلی خوبی بود. مردم گول می‌خورند و این را با آن یک جاهایی قاطی می‌کنند.

 فخری زاده هم بنوعی اینگونه بود؛ ما این تفکیک را نمی‌توانیم انجام دهیم و این مهم است. داخل رسانه این کلمات را به کار نبرید دقت کنید؛ کلمات یک عرف جهانی دارند و یک عرف ملی دارند، قاطی کردن اینها اشتباه است و نسل بعد را بد تربیت می‌کند. مثلاً دانش آموزان می‌گویند ما می‌خواهیم هسته‌ای بخوانیم و خیال می‌کنند که هسته‌ای نمونه‌اش دکتر فخری زاده و مرحوم علی محمدی و دیگران هستند. ولی دانش آموزی که الان بخواهد هسته‌ای بخواند، باید چیزهای دیگری بشنود، نوع دیگری باید با او صحبت کرد. وگرنه گول می‌خورد و می‌رود سراغ علم 80-90 سال پیش یا در نهایت یک صنعتگر خوب می‌شود، که این هم خوب است و  اشکالی ندارد، ولی خیال نکنید که علم است، علم یک چیز دیگر است.

اینکه دانش هسته‌ای یا صنعت هسته‌ای را گره می‌زنند به اینکه تبدیل به یک قدرتی شود و در برخی اذهان این شائبه را به وجود می‌آورد که احیانا قرار است که این صنعت هسته‌ای تبدیل به یک سلاح نظامی بازدارنده شود؟ یا یک طیفی از کسانی که به قولی دانشمند هسته‌ای، نامیده می‌شوند به دنبال چنین موضوعی هستند؛ نظر شما راجع به این چیست؟

این یک نظر سیاسی است؛ نظر خود من این است که قدرتی برای ما نمی‌آورد؛ نه که نیاورد، می‌آورد؛ هر سلاح دفاعی داشته باشیم حتماً قدرت می‌آورد؛ من مقایسه می‌کنم با بدیل‌های متناسب. تخمین من این است که ما در طول سی سال حدود 50 میلیارد دلار برای مسائل هسته‌ی هزینه کرده‌ایم. در فیزیک ما یک کلمه‌ای داریم به نام «مرتبه بزرگی»، مرتبه بزرگی این عدد همین 50 میلیارد است. عدد واقعی‌اش ممکن است 30 میلیارد دلار باشد یا 80 میلیارد دلار، این خیلی مهم نیست. مرتبه بزرگی 50 میلیارد دلار در طول 30 سال خرج کرده‌ایم؛ در حوزه‌ی هسته‌ای دستگاه‌های دیگری داریم که به آن می‌گوییم شتابگر؛ مانند پروژه‌ی شتابگر ملی که حدوداً 18 سال است که هست اما هنوز به جایی نرسیده. شتابگرها دستگاه‌هایی هستند که داخلش ذرات بنیادی شتاب داده می‌شوند و داخلش امواج الکترومغناطیسی مانند تابش x که در علم پزشکی و صنعت مصرف می‌شود، تولید می‌شود. کشورهای صنعتی چند تا از این دستگاه‌ها دارند و کشورهای جهان سوم که بخواهند رشد بکنند اولین کاری که می‌کنند شتابگر می‌خرند یا می‌سازند؛ مثل برزیل، هند که خود ساخته‌ و تایلند که از ژاپن خریده‌است. این دستگاه‌های شتابگر گران‌ترینش یک میلیارد دلار است؛ یعنی ما با پولی که خرج هسته‌ای کرده‌ایم می‌توانستیم 50 تا شتابگر بسازیم.

اگر ما یک عدد- بله تنها یک عدد- شتابگر ساخته بودیم، اینقدر صنایع ایران رشد می‌کرد یا رشد اقتصادی می‌کردیم که هیچ قدرتی نمی‌توانست به ما حمله کند. پس با این دید من می‌گویم «بله! صنایع هسته‌ای قدرت ایجاد می‌کند، ولی با همین پول ما می‌توانستیم رفتار دیگری بکنیم که وضعیت امنیت ژئوپلیتیکی در کشور ما بسیار بهتر از الان شود». شاید همه قبول نکنند ولی من از لحاظ علمی می‌گویم قطعاً همینطور است.

فکر می‌کنید این اصرار و پافشاری روی این وجه صنایع هسته‌ای از روی ناآگاهی است یا یک انتخاب آگاهانه است؟

عمدتا از روی ناآگاهی بوده است. در دوران جنگ، که من دورادور اخبارش را رصد می‌کردم، وقتی ما می‌دیدیم تسلیحاتی نداریم در مقابل عراق -که همه دنیا به او کمک می‌کردند- هرکسی هر نوع پیشنهادی می‌داد بنظر خوب بود دیگر؛ از این قبیل که فلان توپ را بسازید، فلان اسلحه را بگیرید؛ همه اینها مهم بودند و قطعا رشد هم کردیم. دنبال مسئله هسته‌ای رفتن هم یکی از این پیشنهادات بوده است که از آن موقع جدی گرفته شده که ایران یک فکری بکند؛ این تصمیم مبتنی بر اطلاعات غلطی بوده است و گول خوردنی که من چند موردش را در گذشته به منابع  امنیتی گفته‌ام. کسانی آمدند ایران و کل سیستم امنیتی ما را گول زدند که اینها دانشمند هسته‌ای هستند و بعد هم معلوم شد و دست‌ها رو شد. ما در فیزیک راحت‌تر این مسائل را می‌فهمیدیم که طرف بیسواد است و آمده است ایران را گول بزند؛ ولی مقامات امنیتی گول خوردند دیگر؛ از این بگیرید تا اتفاقات دیگری که رخ داد، ما در مجموع ضرر کرده‌ایم. این حدوداً از سال 65 شروع می‌شود و نمونه‌هایش از سال‌های قبل هست تا به الان. 

چطور رشدیه ایران را از طالبانیسم نجات داد؟ | رضا منصوری پاسخ می‌دهد

رضا منصوری: پاتریس لومومبای مسکو الگوی دانشگاه امام صادق است

انتهای پیام