متن کامل گفتگوی فائزه هاشمی با حسین دهباشی [+فیلم]

به گزارش انصاف نیوز، متن کامل پیاده شده ی گفتگوی فائزه هاشمی رفسنجانی با حسین دهباشی در سایت «تاریخ آنلاین» که به صورت تصویری انجام شده، در پی می آید با این توضیح که این متن به صورت کاملا محاوره ای نوشته شده است.

حسین دهباشی: بسم‌ا… الرحمن الرحیم. خیلی ممنونم خانم هاشمی که تشریف اوردید. گفتگوی ما در رابطه با این هستش که افراد مختلف، با دیدگاه‌های مختلف در پاییز سال 95، مهرماه سال 95 که ما داریم با هم گفتگو می‌کنیم چه نگاهی و چه داوری‌ای دارند به خودشان، به کشورمان ایران، به دنیا، و در کنار هم قرار دادن دیدگاه‌های مختلف، چه موزائیکی را می‌سازد از زوایای مختلف. منتهی اجازه بدهید از این‌جا شروع کنم برای این که مخاطب بداند با چه کسی مواجه هستش. به صورت کلی ما یک آشنایی مختصری از شما داریم. خواهش می‌کنم شما این را تکمیل کنید. آشنایی ما این هستش که شما فرزند سوم و دختر دوم جناب آقای هاشمی رفسنجانی هستین. شما در مقاطعی فعالیت روزنامه‌نگاری انجام دادید که می‌خواهیم جزئیات آن را بدانیم که کی هستش؟ تبلور آن بیشتر در روزنامه زن بوده.

فائزه هاشمی: فقط در روزنامه زن بوده دیگه! من فعالیت روزنامه‌نگاری دیگری نداشتم.

به صورت مستقل هم جایی نمی‌نوشتید؟

نه. مقاله‌نویس نبودم هیچ وقت.

و در یک مقطعی آمدید و در حوزه سیاست. شما رفاه درس خوندید درسته؟

یک سال رفاه بودم.

دیگه کجا درس خوندید؟

پنج سال اول، دبستان، مدرسه دین و دانش بودم. مدرسه اسلامی بود.

قم؟

نه، تهران، توی قلهک، مدرسه ملی بود. خانم کاتوزیان مدیرمان بود. بعد اول راهنمایی رفتم رفاه، بعد تعطیل شد رفاه بستنش، دوم و سوم راهنمایی مدرسه بنیاد اعلایی بودیم، خانم اعظم طالقانی مدیرمان بود. در دوم راهنمایی که بودیم خانم اعظم طالقانی دستگیر شد یک مدیر دیگه‌ای خود آموزش و پرورش اون‌جا گذاشت که دیگه حالا نمی‌دونم به غلط یا درست، چون حالا خانم طالقانی دستگیر شده بود ما فکر می‌کردیم مدیر بعدی حتماً باید ساواکی باشه ولی حالا نمی‌دونم بیچاره بود یا نبود! چیزی ازش ندیدیم ولی حالا ما هم بچه بودیم دیگه، ولی توی ذهن‌مون این‌طوری فکر می‌کردیم. بعد از دبیرستان، اول و دوم دبیرستان مدرسه فخریه یک اسم دیگری هم داشت یمین بودیم، توی خیابون حکمت، توی شمیران، توی دزاشیب، چون دیگه منزل‌مون اون‌جا بود. بعد سوم دبیرستان که دیگه مصادف شده بود با سال 57 و انقلاب بود مدرسه‌ای کیهان‌دخت بودیم. تا این‌جا مدرسه اسلامی بود. ولی کیهان‌دخت دیگه اسلامی نبود یک مدرسه معمولی عادی بود. که سر کوچه اسدی بود توی خیابون شریعتی، سال چهارم دبیرستان هم مدرسه تربیت بودم سر میرداماد توی شریعتی اون‌جا بودیم. که دیگه چهارم دبیرستان انقلاب شده بود و بعد از انقلاب بود.

بعدش چی خوندید؟

بعد خوردیم به شورای عالی انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها من نتونستم دانشگاه برم. یک سال اردوی وحدت بود، تربیت معلم ورزش. که حالا ورود من به ورزش، خودش داستان مفصلی‌ست اون رو رفتم بعد یک سال توی مدرسه سهیل در منطقه یک شمیران بالای بولینگ عبده اون‌جاها

همون خیابون سهیل اون‌جاست

بله همون آفرین. اون‌جا معلم ورزش بودم. بعد دانشگاه‌ها باز شد بعد من از معلمی اومدیم بیرون، شروع کردیم به درس خوندن و کنکور که برم دانشگاه. حالا یادم نیست سال چند باز شد، ولی 4 – 5 سالی پشت کنکو موندم تا سال 68، دوتا با هم قبول شدم یعنی هم مدیریت بازرگانی دانشگاه الزهراء، علوم سیاسی دانشگاه آزاد. هر دو رو با هم رفتم! دوتا لیسانس گرفتم. بعد فوق لیسانس، حقوق بین‌الملل خوندم دانشگاه تهران – مرکز دانشگاه آزاد و بعد چند سال بعدش رفتم خارج از کشور انگلیس اون‌جاها فوق لیسانس حقوق بشر خوندم.

کجا خوندین؟

(03:50)

شهر بنهیگام بودم university absentral England اون‌جا بودم. دکترا رو هم توی موضوع حقوق بشر اون‌جا در گرایش حقوق بشر شروع کردم.

عنوان تزتون چی بود؟

تزم بود «مقایسة تطبیقی رفتارهای اتحادیه اروپا با ایران و عربستان در موضوع حقوق بشر».

جالب بوده!

چون به هرحال پارادوکس و تناقض خیلی زیاد بود.

یعنی سراغ———— تبعیض رفته بودید؟

نه، سیاست‌های دوگانه. سیاست‌های دوگانة اتحادیه اروپا. چون مثلاً عربستان خیلی وضعیت حقوق بشر بخصوص در حوزه زنان از ما پایین‌تر است دیگه، خیلی پایین‌تره، ولی با اون کاری ندارند و با ایرانی که خیلی بهتر از عربستان حقوق بشر داره خیلی سربه‌سرش می‌گذارن بیانیه و قطعنامه و تحریم‌ها علیهش صادر می‌شود. من در واقع می‌خواستم این سیاست‌های دوگانه رو بررسی بکنم و جالبم این که توی انگلیس هم که بودم هیچ مانعی که حالا می‌خواهیم اروپا رو نقد بکنیم، اتحادیه اروپا رو می‌خواهیم نقد بکنیم نبود، خیلی استقبال می‌شد از تمام این موضوعات! حالا یک نکته جالب که الآن یادم اومد بگم توی همون تحصیلم توی انگلستان یا بگذارم… چون ممکنه فرصتش ایجاد نشه.

بفرمایید.

چون می‌گم نقد نمی‌کردند و خیلی هم استقبال می‌کردند من اون سالی که اون‌جا فوق لیسانس حقوق بشر می‌خوندم تکالیف درسی‌مان برای هر درس‌مون، 7 تا درس داشتیم، برای هر درس باید یک کنفرانس می‌دادیم یک مقاله ارائه می‌دادیم. و من اکثر مقاله‌هام رو، چون من خارج از کشورم و یا با رسانه‌های خارجی گفتگو می‌کنم اصلاً دوست ندارم انتقاد در مورد ایران بکنم چون می‌گم این جور چیزها رو ما توی خود ایران می‌کنیم چرا به خارجی‌ها این حرف‌ها رو بزنیم اکثر موضوعاتم رو انتقاداتی که از غرب داشتم انتخاب کرده بودم مثلاً فلسطین و اسرائیل، و نقش اروپا و انگلیس در این قضیه و بعد هم سازمان ملل و این‌ها. یا ممنوعیت حجاب در فرانسه، چون مثلاً موضوعات حقوق بشری هم بود دیگه. یک موضوع هم شد حقوق کار در ایران، کودکان کار. حقوق کودکان کار. اصلاً همه‌اش استرس داشتم، دلشوره داشتم، که من الآن چی بنویسم که بعداً کیهان تیتر نکنه بگه این ایران رو زیر سؤال برده!

(05:50)

این علاقه شما به کیهان اون موقع‌ها هم بود؟ علاقه کیهان به شما اون موقع‌ها هم بود.

بله، ولی در مورد اون‌ها هرچی نقد می‌کردی نه اون‌ها مشکل داشتند نه من استرس و نگرانی داشتم خیلی راحت حرف‌هامون رو می‌زدیم استاد می‌پذیرفت، بیان می‌شد، روش بحث می‌شد. ولی یک موضوع هم که روی ایران بود کلی استرس پیدا کرده بودم که یک جوری بنویسم وقتی برمی‌گردم ایران دچار مشکل نشم بگن این جاسوس اون‌هاست یا خط به اون‌ها داده یا از این حرف‌های مدلی زدن.

چرا ایران نخوندید؟

دلیل داشت. من خب فعال بودم من اون موقع نماینده مجلس بودم، روزنامه زن رو داشتم، به هرحال جاهای مختلف فعالیت‌هام خیلی زیاد بود. بعد مجلس ششم شد و من دیگه رأی نیاوردم. و یک جوری هم آزرده خاطر هم بودم و یک‌جور قهر کردم و دیگه اکثر فعالیت‌هام رو تعطیل کردم روزنامه زن هم که توقیف شده بود، البته فدراسیون رو داشتم. فدراسیون اسلامی ورزش زنان و ورزش که هنوز اداره می‌کردم و مدیریتش رو داشتم. بعد دیدم سرم خلوت شد، ضمن این‌که سال‌ها بود که داشتم انگلیسی‌ام رو تقویت می‌کردم

شما قبل از اون هم، دوره اقامت طولانی خارج از ایران داشتید؟

نه، همه‌اش سفر بود، سفرهای کوتاه مدت. اصلاً اقامت نداشتم، این دلیلی بود که من رفتم انگلیس درس بخونم هم تجربه درسی و دانشگاهی پیدا کنم و هم زبانم رو کامل کنم.

این هم بودش که تجربه زندگی کردن در یک محیط فرهنگی‌ای که، یک اجتماعی که به صورت سنتی ما بچه مسلمون‌ها بهش موضع داریم و بعد از اون طرف سابقة منفی استعماری داشته باشه، در کنارش هم شما تحلیل کرده باشید که نه، این‌ها یک چیزهای خوبی هم دارند که من تا قبل از اقامت در انگلیس ندیده بودم.

نه، من هیچ وقت اون ذهنیت‌ها رو نداشتم. یعنی اون‌جوری فکر کنم که حالا این‌ها استعمار هستند و مثلاً اون چیزهایی که خودمون مفهوم می‌کنیم این‌ها رو چیزهایی به این‌ها می‌گیم که این‌ها خوب نیستند بد هستند این‌طوری‌اند، استعمارگرند، بی‌دین هستند، بی‌اخلاقند، بی‌فرهنگند.

خب این‌ها رو تفکیک کردید، چون استعماری‌گری‌شون سر جای خود، اخلاق…

باشه، ولی من هیچ گاه نگاه منفی نسبت به این قضیه نداشتم که حالا با یک خشمی نسبت به اروپا یا انگلیس یک نگاهی داشته باشم. عادی بود برام. یعنی اون‌جا. برای همین این موضوعش هیچ وقت نه توی فکرم بود که حالا برم اون‌جا چگونه بشه، یا حالا برم اون‌جا یه چیزهای خوب ببینم، در حین اینکه اون 4- 5 سالی که اون‌جا زندگی کردیم من حدود 4 و نیم‌سال اون‌جا بودم، 4 و نیم سال هم که اون‌جا زندگی کردم من همیشه خوبی دیدم، یعنی اصلاً اون تنوع فرهنگی و عجیب و غریب، مثلاً خود مسلمون‌ها، انواع و اقسام دین‌ها، نژادهای مختلف، روسری به‌سر، باحجاب، بی‌حجاب، لخت، نمی‌دونم همه‌جور ما اون‌جا می‌دیدیم. و همه هم چه خوب و چگونه، همون مردم انگلیس همدیگرو تحمل می‌کردند یعنی با خوبی‌ها، نه این‌که تحمل بکنند! یعنی قشنگ بود معلوم بود که عادت‌شونه، یعنی سنت‌شونه، هیچ مشکلی ندارند با این قضیه.

سطح نگاه‌ها گاهی موقع‌ها در یک اقامت طولانی بیشتر از بحث حجابه.

خب فرق می‌کنه آره. خب آگه این‌جوری بخواهیم بگیم باید بگم که خیلی هم تقویت شد که چقدر این‌ها اخلاق دارند و ما چقدر بی‌اخلاقیم! بعد مقایسه که می‌کردم می‌دیدم چقدر ما وضعیت‌مون متفاوته.

خب این بی‌اخلاقیش کجاست؟ در رابطه با اقلیت‌هاست؟

ببینید من یک مثال خیلی کوچولو بزنم. نه اصلاً همین که نسبت به فرهنگ دیگران، تحمل خیلی خوبی داشتند و اون‌ها رو عین خودشون می‌دیدند. مثلاً من اون‌جا ماشین نداشتم با اتوبوس رفت و آمد می‌کردم مثلاً می‌دیدم من نشستم، یک افغانی نشسته، یک پاکستانی نشسته، سه- چهارتا انگلیسی هم کنار ما توی اتوبوس نشستند، سیاه هم نشسته، هیچ مشکلی ندارند. مثلاً من بعضی وقت‌ها با خودمون مقایسه می‌کردم حالا شاید خوب نباشه که بگم ولی مثلاً ما جمعیت افغانی‌ها رو در کشور خودمون داریم. رفتار خودمون رو به عنوان ایرانی‌ها با افغانی‌ها که نگاه می‌کردم تازه ما این‌قدر مسلمانیم این‌قدر هم ادعا داریم، می‌دیدم اون‌ها خیلی بهتر با ماهایی که اقلیتیم تازه با اون‌ها هم خیلی متفاوتیم رفتار می‌کنند یا مثلاً من می‌دیدم اون‌جا افغانی مدیر بانکه! بانکی که من اون‌جا حساب داشتم یک افغانی مدیرش بود! و خب این برای من خیلی جالب بود که افغانی‌ها این‌جا در کشور ما چه شرایطی دارند، اون‌جا چه شرایطی دارند و زندگی می‌کنند. یا من دانشگاه می‌رفتم با حجاب، اصلاً براشون مهم نبود که من مسلمانم، من ایرانی‌ام، من یک نژا دیگر هستم، اصلاً خیلی عادی بودند مثل همه دانشجوهای دیگه، هیچ احساس تبعیض من اون‌جا نکردم، حتی یک نگاه تبعیض‌آمیز. حالا بگیم حکومت، سیاست‌هاش مشخصه ولی این که احساس کردم بغلی دست من که کنار من نشسته یک خرده کراهت داره، بترسه از من، اون موقع 11 سپتامبر اتفاق افتاد.

یعنی بعد از اسلام و فوبیا تازه رفته بودید؟

بله. یعنی من زمانی رفتم که آمریکا به همراه کشورهای دیگه به عراق حمله کرد. بعد از حمله افغانستان یعنی 2003 که دیگه یکی دو سال بود برج‌های آمریکا منفجر شده بود، که مثلاً بترسه و کنار من یک خرده خودش رو جمع کنه مثلاً، که نکنه این بلایی سر من بیاره مثلاً، اصلاً و ابداً من یک نگاه این‌جوری هیچ وقت روی خودم، سنگینی نگاه اون‌ها رو روی خودم احساس نکردم

و بعدش اون‌جا هم که رفتید در عمل دیدید که ذهنیت‌تون اشتباه نبوده و حتی نه فقط اشتباه نبوده بلکه مستندات بیشتری هم برایش پیدا کردید که آدم‌های اهل تحملی هستند، آدم‌های خوبی هستند، و این مجموعة در واقع تکثّر فرهنگی، چیز خوبی‌ست و بد نیستش. خب. بپردازیم به این‌که فرضاً این ذهنیتی که ذهنیت تصور رسمی که ما در کشور داریم که وقتی نام غرب می‌یادش طبق قرائت تبلیغات رسمی، مترادف هستش با جمع همه بدی‌ها. خانواده‌هاشون در حال فروپاشی‌ست، جامعه‌شون این‌طوری هستش، اقلیت‌ها رو اذیت می‌کنند و همه این چیزهایی که طبق نظری که شما داشتید که البته من هم قبول دارم، این‌ها بسیار مبالغه شده است، اگر دروغ نباشد حداقل بسیار مبالغه شده هستش. اما این تصور رو بخش قابل توجه‌اش را تلویزیون ایجاد کردش و جزو اون دوره‌ای که ما در واقع تنوع زیادی نداشتیم در حوزه رسانه‌ها و تلویزیون بسیار مؤثر بودش. عموی شما مدیر تلویزیون بودند. هیچ موقع این بحث مطرح شدش که مثلاً عمو چرا این تلویزیونی که شما مدیرش هستید داره یک چنین تصویر یک‌سویه‌ای رو به جامعه ارائه می‌کنه؟ چه اون موقع چه بعداً؟

نه من چنین بحثی با ایشون نداشتم.

توی ذهن خودشون بودش، ایشون یا خودشون آمریکا بودند تحصیل‌کرده بودند تصورتون این هستش که چرا یک نفر که خودش این تصور رو داره و خودش از نزدیک دیده و مشاهداتش مشاهدات عینی هستش وقتی در جایگاه مسئول قرار می‌گیره عملکردش متفاوت می‌شه؟

نه من هیچ وقت این نگاه رو نسبت به عمو یا دیگران نداشتم به این صورت شخصی بخوام به موضوع نگاه کنم ولی خب این نگاه سیاست کلان است دیگه! سیاست کلان جمهوری اسلامی آینه که ما همیشه باید یه دشمن داشته باشیم و باید دشمن رو هم این‌قدر بد جلوه بدیم که بالاخره آدم‌ها فکر کنند که این واقعاً دشمنه دیگه!

شما سیاست کلان، یکسری سیاست‌گذار داشته دیگه

آره دیگه ولی می‌گم من هیچ وقت نگاهم این نبود که عمو چرا داری این کار رو می‌کنی؟ نه، همچین چیزی نه توی ذهنم اومده بود نه هیچ وقت با ایشون گفت‌وگو کردم، می‌گم من همیشه به عنوان کلان جمهوری اسلامی می‌دیدم و می‌بینم که هنوز هم همینه!

سؤالم این هستش که اتفاقاً شاید همین نگاهی که ما داریم که انگلستان هم مردم‌شان اهل تحمّل بودند و با حجاب و بی‌حجاب، پوشیده و غیرپوشیده هستند قبل از انقلاب هم ما داشتیم، خب اشکالش چی بود؟

خب اشکال‌هایش را از آن‌ها که انقلاب کردند برین بپرسید چی بود دیگه! من چکار کنم! نه به نظر من اون موقع هم خوب بود.

به هرحال شما جزو کسانی هستین که..

ما هم جزو انقلاب بودیم.

بله شما نه فقط جزو انقلاب بودین شما جزو ستون انقلاب بودین.

حالا اتفاقاً سال سوم دبیرستان که توی مدرسه کیهان‌دخت بودیم همین‌جور بود. من اون موقع سوم دبیرستان بودم سال 57 بود که انقلاب دیگه اون تظاهرات‌های خیابونی و اون چیزها رو داشتیم دیگه، که ما مرتب که می‌رفتیم مدرسه از مدرسه در می‌رفتیم می‌رفتیم تظاهرات‌ها، مثلاً اون سال دیگه خیلی مدارس تشکیل نشد همش بچه‌ها توی تظاهرات و خیابون‌ها بودند این برنامه‌ها رو داشتیم اتفاقاً خودمون هم جزو همین پایه‌های انقلاب هم بودیم حالا خانواده و بابا و این‌ها هم که دیگه سر جای خودش. نه ببینید اون موقع هم به نظر من از لحاظ فرهنگی مشکلی اتفاقاً نبود. اون موقع مشکلی که بود بیشتر مشکل سیاسی بود. یعنی آزادی‌های سیاسی…

سیاسی‌اش رو می‌فهمم. می‌خوام ببینم که شما نظر شخصی خودتون رو دارم می‌پرسم. شما بی‌حجاب‌ها رو آدم بد نمی‌دونستید؟

نه. ما بی‌حجاب‌ها رو آدم‌های بد نمی‌دونستم چون بالاخره…

احساس نمی‌کردید که یک گیری دارند؟ بعد درست‌شون کرد؟ ارشادشون کرد؟

نه، چون فامیل ما، همه فامیل محجبه‌ای نبودند. مثلاً فامیل ما خیلی فامیل بزرگی‌ست. یک بخشی‌اش فامیل مامانم هست، یک بخشی‌اش فامیل بابام هست. مثلاً بودند، حالا فامیل بابام کمتر ولی فامیل مامانم…

رفت و آمد می‌کردید باهاشون؟

بله، رفت و آمد داشتیم یعنی همه بی‌حجاب نبودند، باحجاب هم نبودند، همه جور بودند توی فامیل ما، ما هم رفت و آمد داشتیم و اصلاً مشکلی نبود. یعنی حداقل من شخصی خودم دارم می‌گم. البته اون‌ها مثلاً وقتی به خونه ما می‌اومدند به احترام بابا باحجاب می‌اومدند بالاخره چادر سرشون می‌کردند. اون موقع حالا چادر روسری این‌ها این‌طوری نبودند. چادر سر می‌کردند می‌اومدند یا هرجا بابا بود اون‌ها به احترام بابا چادر سر می‌کردند می‌اومدند. ولی بودند فامیل‌هایی که بی‌حجاب هم بودند ما باهاشون رفت و آمد هم داشتیم. یعنی اصلاً این تابو نبود که الآن این بی‌حجاب هست ما باهاش رفت و آمد نکنیم، این این‌جوریه ما باهاش رفت و آمد نکنیم خیلی این مسائل عادی بود

چطور شما گرایش فعالیت سیاسی پیدا کردید که البته اگر اشتباه نکنم مهم‌ترین تجلی‌اش در مجلس بود. و چرا قبل از اون اصلاً نبودید؟

ببینید من اصلاً سیاسی نبودم. حالا آگه بخواهید فعالیت‌های سیاسی بعد از انقلاب رو بگیم باز اون هم در حد دانش‌آموزی. ما مدرسه تربیتی که بودیم سه‌تا گروه بودیم. ما انجمن اسلامی بودیم، یک گروه مجاهدین بودند، یک گروه فدائی‌ها بودند. چپ‌ها بودند. اون موقع این‌ها رو هنوز کنار نگذاشته بودند سرکوب نکرده بودند این‌ها همه اون موقع فعال بودند. سال…

رابطه‌تون چطور بود؟

خیلی خوب بود. با همدیگه خیلی دوست بودیم بعد مثلاً زنگ‌های تفریح که می‌شد حیاط هم بزرگ بود. مثلاً ما مسلمان‌ها یک گوشه بودیم، مجاهدین یک گوشه، فدائی‌ها یک گوشه، بعد همه شروع می‌کردیم سرود خوندن، چه می‌دونم از این تراکت‌ها، چه می‌دونم از همین کارهای تبلیغاتی و…

(26:26)

از این اتفاقات توی فضای بیرون افتاده بود می‌رفتند بزرگترهای شما، سن و سال، جوان‌تر یک خرده، سن و سال‌دارترها می‌رفتند میزهای همدیگه رو بهم می‌زدند شما توی مدرسه اتفاق نمی‌افتاد؟

نه، اون زمان نبود این اتفاقات نیفتاده بود. همه چیز خیلی عادی، همه هم همه‌جور فعالیت می‌کردند توی اون یک سالی که من سال آخرم بود توی دبیرستان، بعد هم که دیگه دانشگاه تعطیل شد، نبود هنوز بیرون هم فضا این‌قدر تند نشده بود! مثلاً ما سرودهای اسلامی‌مون رو می‌خوندیم، مجاهدین سرودهای خودشون رو می‌خوندند، چپی‌ها سرودهای خودشون رو می‌خوندند همه هم با هم خیلی دوست بودیم، می‌گفتیم، می‌خندیدیم، همه کار هم با همدیگه می‌کردیم ضمن این که هر کسی فعالیت خودش… حالا این که بگیم فعالیت سیاسی رو اون موقع این رو داشتیم بعد دیگه من وارد ورزش شدم یعنی اون هم باز دلیل داشت که وارد ورزش شدم چون من اصلاً فعالیت سیاسی دیگه نداشتم تا همون نمایندگی مجلس.

ورزش رو در جایگاه ورزش می‌دیدید یا به عنوان نوعی از فعالیت اجتماعی؟

نه ببینید جریان ورود من به ورزش این بود. من اصلاً ورزش در خانواده‌مون داشتیم. ورزش توی خونه خودمون استخر داشتیم، میز پینگ‌پنگ داشتیم، دوچرخه داشتیم، نمی‌دونم تفنگ تیراندازی از این شکاری‌ها داشتیم، البته اون بیشتر برای پسرها بود، من و فاطی با تفنگ کار نمی‌کردیم. مثلاً با بابا و بچه‌ها همه والیبال بازی می‌کردیم، انواع و اقسام ورزش‌ها، مثلاً بدبینتون داشتیم، خودمون ورزش داشتیم ولی من هیچ وقت مثلاً، زمان شاه که نمی‌دونستیم منِ محجبه برم توی باشگاه ورزشی، اصلاً نبودیم توی این افکار که بخواهیم بریم توی باشگاه‌ها بازی بکنیم! بعد از انقلاب که می‌شه یعنی با ورزش بیگانه نبودیم. بعد از انقلاب که می‌شه حالا یادم نیست چه‌جوری؟ به من گفتند که الآن انقلاب شده نگاه‌ها داره اسلامی، فکر کنم رفته بودند به این سمت که حجاب باید باشه و مثلاً از این حرف‌ها، حجاب چه سالی اجباری شد؟

60

60؟ نه این قبل از 60 بود. من 60 اون موقع معلم ورزش بودم. همون 58 بود فکر کنم حالا یادم نیست این ارتباط من چگونه برقرار شد؟ به من گفتند ما نگرانیم الآن بیایند محیط ورزش‌های دخترها رو تعطیل کنند بگن که این‌ها قبل از انقلاب این مدلی بودند، بعد پسر و دختر بودند، بعد بی‌حجاب بودند، این اسلامی نمی‌تونه باشه. اصلاً بیاییم ورزش بانوان رو تعطیلش کنند! چون شده بود جمهوری اسلامی دیگه، تو بیا توی ورزش، ما اون موقع خونه‌مون دزاشیب بود، نزدیک خونه‌مون باشگاه اسدی بود، توی کوچه اسدی. تو بیا توی باشگاه اسدی ورزش بسکتبال بازی کن که دختر آقای هاشمی هستی، باحجاب هستی، بگیم نه بابا محیط‌های ورزشی هم اسلامی‌ست این‌جور نیست که مثلاً همه چیز طاغوتی و این‌ها باشه. من از این‌جا رفتم اون‌جا. اون‌جا بسکتبال یاد گرفتم و بازی می‌کردیم و بعد همین‌جوری این ادامه پیدا کردم. رسیدم به این که خب الآن انقلاب شده، می‌خوان برای دخترها معلم ورزش دختر بگذارند توی مدارس، نداریم باید تربیت بکنیم. باز من انتخاب شدم برم توی اردویی…. چون اون موقع دانشگاه هم تعطیل بود ما هم کاری نداشتیم در عین حال وارد ورزش هم شده بودم، باز به من گفتند بیا توی اردوی وحدت، اون موقع اسمش اردوی وحدت بود، دوتا دوره یک ساله بود توی دانشگاه تهران برگزار شد که اون‌جا بیا، تربیت معلم هست که تو هم باشی توی این جریان که نگاه به این قضیه تقویت بشه، و کسی کاری‌مون نداشته باشه! یعنی از همون اول من رو به عنوان سپر بلا بردند توی ورزش.

کی این رو به شما می‌گفت؟

یادم نیست من فقط یک آقای ادیبی یادم هست. بعد هم مسئول ورزش وزارت نفت بود توی وزارت نفت ایشون بود اون من رو برد توی باشگاه، حتی خودش هم مربی ما بود. یعنی ما مانتو روسری بودیم اون خودش مربی ما بود به ما بسکتبال یاد می‌داد.

ببخشید این‌جا تا یادم نرفته، غیر از شما سپر بلای دیگه‌ای هم بود توی این حوزه؟

من نمی‌شناسم، نه غیر از این که از خانواده‌های رجال باشه و مذهبیون باشه نه من ندیدم. مثلاً جزء مشاهیر باشند نه، مثلاً مثل بابا باشند نه نبود کسی من بودم اون‌جا. بعد شدم معلم ورزش. یک سال هم معلم ورزش بودم که بعد دیگه دانشگاه‌ها باز شد و من اومدم برای کنکور خوندن، شدم یک دو- سه سالی مسئول ورزش بانوان وزارت نفت. اون‌جا بودم بعد شدم نائب رئیس المپیک!

دورة ریاست جمهوری پدر بود؟

بله 68 بابا تازه ریاست‌جمهوری‌اش رو شروع کرده بود. جنگ تموم شده بود و ایشون بود. این‌جوری در واقع من توی ورزش جا افتادم و شدم مادر معنوی ورزش معنوی بانوان. که البته خیلی کمک‌شون می‌کردم خیلی مسائل‌شون رو حل می‌کردیم مثلاً یادم هست حالا مسائل داخلی که هیچی، آهان مثلاً اون موقع توی خیلی از شهرستان‌ها اجازه نمی‌دادند که دخترها توی سالن ورزشی برند، اجازه نمی‌دادند دخترها استخر برند، خیلی حاد بود! بودجه نبود اصلاً برای دخترها. ما شهر به شهر سفر می‌کردیم با استاندار، با شهردار، با امام جمعه، گفتگو می‌کردیم، دیدار می‌کردیم بابا به خدا ورزش بانوان گناهی نداره دارین ظلم می‌کنید، دخترها هم مثل پسرها ورزش و تفریح نیاز دارند، بعد چقدر به سلامتی جامعه کمک می‌کنه اگر مادر ورزشی باشه بچه‌ها چقدر سالم می‌شن! خیلی سخنرانی می‌کردیم که امام جمعه رو متقاعد می‌کردیم که اجازه بده، مثلاً من یادم هست زنجان می‌گفتند اگر دخترها برند استخر وقتی درمیان لپ‌هاشون گُل افتاده سوار تاکسی که می‌خوان می‌شن همه می‌فهمند این‌ها استخر بودند این گناه داره! می‌گفتیم خب پس قبلاً حموم عمومی چه‌جوری می‌رفتند که گناه نداشت؟

آیا این هم بودش که صرفنظر از اون نگاهی که می‌خواست به نیمی از جامعه ایران بشه و حقش هم بودش که این توجه بشه و این امکانات براش باشه، به هدف ترمیم وجه بین‌المللی ایران هم بود؟ مخصوصاً اون موقع بحث سلمان رشدی مطرح بود، بحث حقوق بشری مطرح بود.

نه چنین نگاهی نبود.

چون در واقع چنین تأثیری رو گذاشت.

خب اون بعد فعالیت ما بود که این‌جوری شد. نه، اون موقع چنین نگاهی نبود.

یعنی اون برگزاری کشورهای اسلامی به صورت جدی به شأن نه فقط زنان، به شأن جمهوری اسلامی در منطقه و جهان کمک کرد.

نه، چنین انگیزه‌ای و چنین نگاهی اون موقع من اصلاً یادم نمی‌یاد بوده باشه ولی خب ما به عنوان موضوع حقوق بشری این قضیه رو دنبال می‌کردیم،

مثلاً یادم هست اولین باری که دخترهای ما رفتند خارج از کشور، تیراندازی، رفتند بازی‌های آسیایی پکن، اون موقع بابا رئیس جمهور بود. نمی‌گذاشتند که بروند! مثلاً خانم طاهریان، من، با بابا صحبت کردیم که بابا این‌ها چادری‌اند، بسیجی‌اند، اصلاً برند اون‌جا چه تبلیغی برای اسلام و برای ایران می‌شه، مثلاً دخترهای محجبه برند توی مراسم افتتاحیه پکن که تمام دنیا داره نگاه می‌کنه باحجاب رژه برند. بابا با آقای خامنه‌ای صحبت کرد تا بالاخره رضایت حاصل شد که این‌ها برند. همون موقع کیهان حمله کرد که، تازه این دخترها این‌طوری بودند، توی رژه این‌طوری با چادر روهاشون رو گرفته بودند فقط چشم‌هاشون پیدا بود. حالا الآن ببینید که چجوری رژه می‌رند که البته من خیلی هم خوشحال هستم از این قضیه! کیهان حمله کرد اسلام بر باد رفت کلی به ما حمله کرد و به همه حمله کرد که چرا این دخترها رفتند اون‌جا!

کیهان اون موقع نمایندة دیدگاه فرهنگی‌اش چه کسی رو نمایندگی می‌کردش؟ رهبری رو؟

نه دیگه، مثلاً خود رهبر اجازه داده بود این‌ها برند. اون موقع آقای خامنه‌ای…

در واقع آقای خامنه‌ای از قبل از انقلاب و بعد در دورة ریاست جمهوری و بعد در دوره رهبری، به خاطر نوع مطالعات‌شون، علایق‌شون، شخص بسیار بازی هستند به لحاظ فرهنگی، و طبیعتاً فرهنگ رو در تعریف وسیعش من دارم می‌گیرم که شامل ورزش و این‌ها هم هستش.

همین‌طور هم بودند.

از این جهت پرسیدم که خب کیهان در اون موقع پس چه کسی رو نمایندگی می‌کرد؟ نگاهش رو

نمی‌دونم! به هرحال یک نگاه سنتیِ مذهبیِ متحجّرِ عقب‌مانده بود دیگه! که مثلاً دخترهای چادری بسیجی رو، خانم‌ها همه بسیجی بودند، یعنی خانم‌های ورزشکار مثلاً بگیم مثل مدل امروز نبودند، خانم‌های بسیجی بودند که توی تیراندازی بودند در ضمن جزء تیم ملی ما هم، چون به هرحال کارشون این بود ماهر بودند تونسته بودند به رکوردهای خوب برسند و اومده بودند جزو تیم ملی شده بودند. ولی اون یک نگاه عقب مانده سنتی بود دیگه!

(36:00)

 

جالبه! دوچرخه‌سواری رو شما همون موقع مطرح کردید که یک جنجالی شد؟

نه، یک خرده بعد، یکی دو سال قبل از نمایندگی مجلس‌ام بود

این مجموعه حجاب از قبل بود یا در اون موقع ایجاد شد؟

نه اون موقع که انقلاب شد اون‌جا رو دادند به زن‌ها، اون‌جا شد مجموعه حجاب برای خانم‌ها.

پس ما مجموعه برای خانم‌ها داشتیم. می‌خوام بگم بعد از انقلاب امکان فضای چیز داشتند.

نه، بود، کم بود، نه این که هیچی نبود بالاخره بود دخترها هم می‌رفتند ولی خیلی محدود بود دیگه، بودجه نمی‌دادند بدترین چیزها برای زن‌ها بود، سالن‌ها رو مثلاً ساعت‌های مُرده‌اش رو می‌دادند به زن‌ها، خیلی روزهای کمی می‌دادند به زن‌ها، خیلی همه چیز محدود بود. توی شهرستان‌ها اصلاً سالن نمی‌دادند به زن‌ها.

خب این شد حوزه ورزشی شما. علت این که وارد حوزه سیاست شدید احساس کردید که به خاطر این فعالیت‌های اجتماعی، نیاز به فعالیت‌های جدی‌تر دارید؟

نه، من دلیل این که وارد سیاست شدم این بود، اون موقع دورة دوم ریاست جمهوری بابا در حال اتمام بود، اگر یادتون باشه مجلس چهارم در تقابل با آقای هاشمی بود، دوره دوم دیگه، اصلاً با شعار حمایت از هاشمی رفتند توی مجلس، ولی بعداً علیه آقای هاشمی شدند.

دقیقاً!

بعد خب خیلی از برنامه‌ها سر اون تعدیل اقتصادی، طرحی که سوبسیدها بره و همه چیز متعادل بشه، یک قیمتی بشه، خیلی مانع می‌گذاشتند جلوی آقای هاشمی، تا حدی که خیلی از برنامه‌ها متوقف شد، و بعد خب فکر کردم که مجلس، آگه مجلس خوبی باشه و همراه باشه با آقای هاشمی، یعنی تفکرات آدم‌هایی اون‌جا باشند که اعتقاد دارند به این تفکر سازندگی، این خودش می‌تونه مسیر و سرعت رو دوچندان بکنه و آقای هاشمی بتونه برنامه‌هاش رو اجرا بکنه یا هر رئیس جمهوری! اون موقع دیگه آقای هاشمی هم تقریباً داشت دوره‌اش تموم می‌شد دیگه، یک سال دیگه مونده بود، که می‌تونه بکنه، من توی این فکرها بودم، البته شاید هنوز وارد این فکر نشده بودم که کارگزاران شکل گرفت. کارگزاران که شکل گرفت.

کارگزاران دیگه چسبیده به انتخابات شکل گرفت تقریباً.

بله تقریباً 7- 8 ماه مونده بود انتخابات بشه.

چون که تقریباً زمانی بودش که اون لیست 5 نفره رو که آقای هاشمی پیشنهاد کرده بودند از جمله روحانیت مبارز نپذیرفتند و نتیجه ماجرا این شدش که منع فعالیت مجزا رو از روی یک طیف همکاران دولت برداشتند.

اصلاً آقای خامنه‌ای گفت تشکیل بشند! یعنی اون اصرار داشت که، بابا یک بار توی این سخنرانی‌هاش قشنگ تعریف کرد روند شکل‌گیری کارگزاران رو. بیشتر آقای خامنه‌ای اصرار داشت که این کارگزاران شکل بگیرد تا انتخابات یک دست نباشه! یک رقابتی اقلاً باشه توی این قضیه. چون چپ‌ها که اون موقع قهر کرده بودند، کنار بودند اصلاً بنا هم نداشتند وارد انتخابات بشند. سرِ مجلس سوم عصبانی بودند دیگه به خاطر اون رد صلاحیت‌های گسترده. کارگزاران به من آقای مرعشی زنگ زد که بیا کاندیدا شد که ما تو رو توی لیست کارگزاران می‌خواهیم بگذاریم.

چرا؟ می‌خواستند یک خانم هم توی لیست باشه؟

خانم بیشتر بودیم 5 تا بودیم.

توی مرکز کارگزاران غیر از شما چه کسان دیگه‌ای بودند از اون مؤسسین؟

ابتدا با وزرا بود که بعد آقای خامنه‌ای گفت وزرا برند.

خانم دیگه منظورم هست؟

خانم نبود. چرا خانم رمضان‌زاده همسر آقای امراللهی، بعدش اون بعدش اومد چون ابتدای کار…

نه لیست ابتدایی 9 نفره فقط شما بودین.

لیست 9 نفرة چی؟

لیست مؤسسین کارگزاران.

لیست مؤسسین بله فقط من بودم. به هرحال درس سیاسی هم خونده بودم بالاخره یک وجهة اجتماعی هم داشتم.

آخه توی اون مجموعه اون 8 نفره دیگه خیلی سابقه اجرایی جدی‌ای داشتند. اون موقع…

بالاخره اون‌ها اون موقع به این نتیجه رسیده بودند که باید یک خانم داشته باشند بین‌شون.

همین رو می‌خوام عرض بکنم که یک خانم هم باید بود. اون موقع این تصور بودش که…

بعد تفکرات اون‌ها اصلاح‌طلبی بود دیگه، دنبال یک خانمی می‌گشتند که دنبال اصلاحات باشه بالاخره یک فعالیت‌هایی کرده باشه، به نظرم اون شرایط رو داشتم دیگه.

اصلاح‌طلبی به مفهوم اون چیزی که امروز مرسوم هستش که نبودش؟

نه، اون موقع این اسم نبود. ولی خب کارهایی که من توی ورزش کرده بودم همه حرکات اصلاح‌طلبی بود دیگه.

بله، در واقع یک نگاه مصلحانه بود!

بله، ولی اسم اصلاح‌طلبی رو ما نداشتیم. اون موقع می‌گفتند چپ‌ها و راست‌ها. اصلاً ما چپ نبودیم ولی توی اون مجموعه چپ قرار گرفتیم توی انتخابات و توی اون قضیه کارگزاران. یعنی من چپ نبودم. آقای کرباسچی شاید یک سابقه چپی داشتند ولی من مثلاً چپ نبودم.

بله، و مجموعه این‌ها به جمع‌بندی رسانده که از شما دعوت بشه و این تشکیلات راه بیفته. اما به فاصله کوتاهی بعد از تشکیل رسمی که بهمن‌ماه 74 هستش به فاصله دو ماه وقتی انتخابات برگزار می‌شه شما رأی خیلی بالایی میارید به روایتی شما نفر اول می‌شید. این رو پیش‌بینی می‌کردید؟

نه، قطعاً پیش‌بینی نمی‌کردم.

یعنی جامعه همه رو غافلگیر کرد. احساس نمی‌کنید که انتخاب شما بیشتر از این که انتخاب شخص شما بود پیامی بودش به مجموعه مدیران کشور که ما یک چنین شخصی رو می‌خواهیم، یک چنین دیدگاهی رو می‌خواهیم؟

خب چرا، همه این‌ها با هم هست دیگه، ببینید بعضی معتقدند بخش عمده‌ای از اون نام بابا بود. یعنی من رو از این قضیه جدا نمی‌دونند. حالا یک بخشی‌اش فعالیت‌های خودم بود و این که جامعه خودم رو می‌شناخت و یکی هم این که بابا بود که نام آقای هاشمی روی من، و این که دختر آقای هاشمی بودم به نظر من عامل خیلی مهمی بود.

یعنی توی همون انتخابات به جای شما، فرضاً…

نه، با همین فعالیت، ولی نام هاشمی نداشتم حتماً این رأی رو نمی‌اوردم.

یا اصلاً این‌طوری بخوام بگم فرض بکنید فرزند دیگری، مثلاً خانم دکتر هاشمی

مثلاً فاطی

ایشون کاندید می‌شدند و اون سابقه رو نداشت باز هم رأی می‌آورد؟

نمی‌دونم ولی چون، شاید نه. ولی من معتقدم یک بخشی‌اش خودم بودم و یک بخش مهمی‌اش بابا بوده، ترکیبی از هر دو بوده. حالا بگذارید براتون بگم، آخه گفتید دوچرخه‌سواری، چون این ربط پیدا می‌کنه به این موضوع، ببینید اتفاقی که افتاد که عامل مهمی برای رأی و بیشتر مطرح شدن نام من بود همین قضیه دوچرخه‌سواری بود. البته من شعار تبلیغاتی‌ام اصلاً دوچرخه‌سواری نبود. دو سال، یک سال و نیم قبل از این که اصلاً من وارد کارگزاران بشم یا کاندیدا بشم یا اصلاً بخوام کاندیدا بشم شهرداری تهران یک سمینار برگزار کرد دوچرخه، به عنوان وسیلة حمل و نقل، از من هم دعوت کرد که برم برای قسمت بانوانش سخنرانی کنم. من اون‌جا گفتم که خب اگر قراره که دوچرخه وسیله حمل و نقل باشه، پس باید هم زنان استفاده کنند هم مردان. چون مشکل شرعی هم نداره پس زمینه اجتماعی‌اش رو فراهم بکنید از الآن

اون موقع اصلاً حساسیت ایجاد نکرد، یعنی هیچ کس نگفت چرا فائزه این حرف رو زد، حمله بکنه، کاری بکنه. تا این که من کاندیدا شدم برای انتخابات، من بلافاصله که کاندیدا شدم انصار حزب‌الله شروع کرد. یعنی دومین حمله به من بعد از کیهان سر اون بازی‌های چیز، البته اون بازی‌ها رو هم، کیهان به من حمله نکرد، حمله کرد که چرا دخترها رفتند این مسابقات و اسلام به خطر افتاد!

هنوز رویش این‌قدر باز نشده بود!

یا من رو پشت قضیه نمی‌دید مثلاً، شاید این هم بود، به من حمله نبود، به اون حرکت حمله بود اون موقع. بعد انصار حزب‌الله شروع کرد. تازه اولین حملات به من این‌جا شروع شد. من قبل از اون حمله نداشتیم همه جا می‌رفتیم به‌به و چهچه بود! کسی انتقاد نمی‌کرد اصلاً! این‌جا حمله شروع شد با این ادبیات که فائزه گفته دوچرخه‌سواری بانوان اشکالی نداره! خب، دوچرخه‌سواری که با چادر نمی‌شه، چادر رو باید برداریم، مانتوی گشاد و بلند هم که نمی‌تونی بپوشی باید مانتوت کوتاه باشه! می‌ره لای زنجیر چرخ گیر می‌کنه. شلوارت هم اگر گشاد بشه که لای زنجیر چرخ گیر می‌کنه پس اون هم نمی‌شه. هرجور کم کرد کم کرد کم کرد تا رسیدند به بی‌حجابی. فائزه منظورش این هست که باید بی‌حجاب بشید تا دوچرخه‌سواری بتونید دخترها بکنند.

یک چیزی، اجازه بدید صحبت‌مون رو قطع بکنم. شما قبل از این ماجرا در سمیناری که فرمودید در شهرداری تهران برگزار کرده بودش، مطرح کردید که خب خانم‌ها هم اگر می‌خواهیم طرح موفق باشه، خانم‌ها باید توی این طرح دیده شوند، این انعکاس رسانه‌ای هم پیدا کرد؟

بله، اون موقع زدند همه، ولی این که حالا خیلی گنده بشه و خیلی روش مانور بدن نه، مثل الآن مثلاً یک حرفی می‌زنم یک دفعه این‌قدر جنجال می‌شه نه این‌طوری نبود خیلی عادی انعکاس رسانه‌ای پیدا کرد.

خب حالا سؤالم این هستش که ما در همین هفته اخیر یا همین ایام اخیر، مقام رهبری که اون موقع هم رهبر بودند فرمودند که دوچرخه‌سواری بانوان در اماکن عمومی جایز نیست. خب اون موقع هم که شما مطرح کردید مطرح شد چرا اون موقع ایشون موضع نگرفتند؟

نه دیگه،‌ من الآن هم معتقدم که سیاسی‌ست. من اعتقاد ندارم که این حرف پایه دینی دارد. چون ما داریم توی احادیث که به فرزندان خود شنا، تیراندازی و سوارکاری بیاموزید. چون یکی از ایراداتی که می‌گیرند حالا مجامع عمومی‌اش یک چیز است، خودِ دوچرخه‌سواری هم معتقدند که برای دختر مناسب نیست بخاطر زین و از این حرف‌هایی که تحلیل و تفسیر می‌کنند. خب گفته به فرزندان، نه گفته به پسران که! پس معنی‌اش این است که دخترها و پسرها، پس از نظر زین و ایرادهای این‌طوری که بعضی‌ها می‌گیرند مشکلی نداره چون اصلاً خودِ اسلام توصیه کرده که این کار باید انجام بشه. اماکن عمومی‌اش رو هم که شما ببینید الآن توی جامعه موتورسوارها مردها جلو می‌نشینند زن‌ها پشت سرشون تازه مرد رو هم بغل می‌کنند! خب اگر قراره این حالت، این هم از نظر حالت اگر در نظر بگیریم دوچرخه‌ست دیگه فرقی نمی‌کنه، این هم ایرادی نداره.

البته از بعد از این که این گفتگو پخش بشه دوستان یادشون میافته همین رو هم ممنوع می‌کنند!

نمی‌تونند این‌قدر این قضیه، حالا می‌خوام به اون‌جاها هم برسم! پس می‌بینیم این هم مدل دوچرخه‌ست حالا مثلاً مرد پاشه زنه سه سانت یا ده سانت بیاد جلوتر اسلام به خطر می‌افته؟ چه اتفاقی می‌افته؟ فرقش چیه؟ که بگیم این حالا مفسده‌انگیزه ولی اگر پشت مرد بشینه مفسده‌انگیز نیست. تازه اون که بدتر مفسده انگیزه. چرا؟ چون الآن موتور شده وسیله حمل و نقل توی مرکز شهر، زن‌ها پشت مردهای نامحرم می‌نشینند می‌رند توی مرکز شهر و می‌آیند! آخه عقل‌شون هم نمی‌رسه به زن‌ها گواهینامه موتور بدن نمی‌دن به زن‌ها گواهینامه موتور، بدن که این مشکل هم حل بشه این‌قدر دین به خطر نیفته. زن‌ها زن‌ها رو مثل تاکسی سوار کنند ببرند توی محیط‌های شهری و مرکز شهری که این طرف و اون‌طرف می‌رند. پس این هم که حساب کنی اشکالی نداره. هست.

خب حالا دلیل سیاسی‌اش چی می‌تونه باشه؟

من! چون من این حرف رو مطرح کردم نباید این قضیه باشه. حالا اگر آقای احمدی‌نژاد اومده بود دوچرخه‌سواری راه انداخته بود اشکالی نداشت. مثل نامه‌نگاری با آمریکا، مثل رفتن دخترها به استادیوم‌ها. الآن حرام است دخترها نباید برند استادیوم.

 

خانم هاشمی برگردیم به لحاظ سیر تاریخی‌مون بهم نخوره، به اون دوره قبل از انتخابات، بعد از انتخابات…

آهان این رو می‌گفتم، انصار حزب‌الله شروع کرد روی این قضیه مانور دادن، این سبب می‌شد من هرجا می‌رفتم سخنرانی انتخاباتی اولاً که مجلس من پُر و غلغله بود از جوان‌ها، اولین سؤالی هم که از من می‌کردند دوچرخه‌سواری آزاد می‌شه یا نمی‌شه؟ در صورتی که اصلاً دوچرخه‌سواری ممنوع نبود. این اصلاً خودش یک جوّ و شور و هیجانی بین جوان‌ها ایجاد کرد. من این رو خیلی عامل مهمی می‌دونم توی رأی‌ام. چون استقبال جوان‌ها رو دیدم.

اون موقع، و الآن هم همین‌طور، روایتی هستش از این که اون در واقع افرادی که مثل حزب‌الله که در بخش بزرگی از جامعه شهری پذیرفته نیستند مورد اقبال نیستند به نوعی و پنهانی شما تحریک‌شان می‌کردید، حتی کمک‌شون می‌کردید که بیایند به شما سرِ این مباحث در واقع هجمه بکنند تا محبوبیت شما بالا برود! شما خودتون این شایعه رو شنیدید؟

(50:15)

بله، دیدم نوارش رو دیدم، منتهی متأسفانه اصلاح‌طلب‌ها هم این نوار رو پخش کردند و ساختند! حالا اسم نمی‌برم ولی سه‌تا از این آقایون و خانم‌های اصلاح‌طلب این، اسمش هم شد پروژه نوارسازان! یکسری چیزهایی رو مطرح کردند از جمله همین که خود فائزه و آقای کرباسچی خودشون پول می‌دادند که این‌ها بهشون حمله کنند که این‌ها این‌طوری محبوب و مشهور بشند. نه کاملاً این حرف دروغ بود.

یکی‌اش هم اگر اشتباه نکنم خانمی بودند که برنده جایزة نوبل شدند دیگه.

بله، حالا من نخواستم نام ببرم! ایشون بود، اون فرشاد امیرابراهیمی بود، آقای دکتر رهامی رو شنیدم پشت این قضیه بود و خیلی هم تعجب کردم و متأسفانه این‌ها این رو ساختند. نه، این کاملاً دروغ بود این حرف.

حالا بعداً نگویند اسمش رو نمی‌دونستید، چی بود خانم چیز؟

خانم شیرین عبادی بود دیگه.

بله خانم شیرین عبادی بودند که این ماجرا رو مطرح کردند.

نه، کاملاً دروغ بود و من نفهمیدم که این از کجا درآوردند، اصلاً با چه انگیزه‌ای چنین حرف‌هایی رو زدند؟

اون هم به نظرتون انگیزة سیاسی – رقابتی بود نه؟

حتماً دیگه، البته رقابتی نه، چون من اون موقع اصلاً چیزی نبودم که کسی بخواد با من رقابت کنه. دوران آقای خاتمی بود اون موقع، من توی مجلس ششم هم شکست خورده بودم. رقابتی نبود.

خب اون موقع می‌خواستند آقای هاشمی کلاً حذف بشه دیگه.

نمی‌دونم، به هرحال اون‌ها این رو ساختند که برای من هم خیلی عجیب بود که چرا، با چه انگیزه‌ای این کار رو کردند؟

سؤال این هستش چون برای خیلی‌ها در واقع هم حضور شما و رأی بالای شما شوک‌آور بود، و هم این که شما در دورة بعد رأی نیاوردید! چطور می‌شه یک نفر به این سرعت مورد اقبال قرار می‌گیرد و به این سرعت فراموش می‌شه؟

نمی‌دونم این رو باید از مردم بپرسید که چرا رأی ندادند دیگه.

خودتون انتظار داشتید؟

نه، اون دوره لیست مشارکت رأی آورد. یعنی مثل این دورة انتخابات اخیر که لیست اصلاح‌طلبان در تهران کامل رأی آورد، اون موقع لیستِ، یعنی توی خیلی از صندوق‌ها که می‌رفتیم همه لیست مشارکت دست‌شون بود رأی می‌دادند و من توی اون لیست نبودم. البته اون‌ها خواستند من رو توی اون لیست بگذارند ولی من موافقت نکردم.

چرا؟

خب من با منش و روش و خیلی چیزهاشون مشکل داشتم.

اما توی حوزة قوة مجریه، حداقل یک جور ائتلاف و اتحاد وجود داشت دیگه؟ ابتدا که اگر که شاید…

آگه اجازه بدید وارد این بحث‌ها نشیم چون این از اون بخش‌هایی است که من نمی‌خوام در موردش حرف بزنم! نه نداشت. نه نداشت به خاطر اون کاری که اون‌ها با آقای هاشمی می‌کردند چون صداقت توش نبود، واقعیت نبود، و همه کارهای تبلیغاتی نامناسب بود و من هم در مقابل اون ایستاده بودم.

بگذریم از این بحث…

فقط جمله آخر رو بگم. گفتم اگر من توی این لیست برم، می‌گن خب پس تا حالا برای چی مخالفت می‌کردی؟ چی بود جریان؟ حالا به خاطر رأی رفتید توی این لیست؟ و این رو خارج از شئونات خودم دیدم، و خارج از مشی و اصول خودم دیدم حاضر نشدم توی لیست اون‌ها قرار بگیرم.

تصورتون این بود که رأی نیاوردن‌تون، داوری شما این بودش که در دور قبل اگر که شما نماینده اول یا دوم تهران شدید، اصلاً به این بپردازیم شما نماینده اول شدید یا دوم شدید؟

خودمون هنوز نمی‌دونیم. بابای من معتقده که تو نماینده اول بودی، ولی دوم خوندنت. ولی من واقعاً استدلالی ندارم که بگم من اول بودم!

ایشون استدلال‌شون چی هستش؟

استدلالی نداره، می‌گن اومدن بابات رو دیدن که اجازه بدید که فائزه نفر دوم اعلام بشه!

طبیعتاً هم بابا که هیچی نمی‌گن.

نه، بابا اصلاً رد می‌کنند می‌گن اصلاً چنین چیزی نیست. ایشون اصلاً رد می‌کنه و می‌گه چنین چیزی نیست ولی مامان زیر بار نمی‌ره و می‌گه نه، اومدن راضی‌اش کردند آقای هاشمی رو که بگو که، اجازه بده که فائزه نفر دوم باشه. ولی من نمی‌دونم واقعاً این هست یا نه؟

حالا یک دوره انتخابات گذشته و شما این بار نیاوردید. سوابق اجتماعی شما که سر جایش هست، جامعه با آقای هاشمی قهر کرده است؟

وارد این بحث نشیم، چون باید خیلی چیزها رو بگم که نمی‌خوام بگم.

نه، من در رابطه با گروه‌های سیاسی نمی‌خوام صحبت کنم. می‌خوام بگم مردمی که به شما رأی ندادند این همان مردمی بودند که شما رو نماینده اول تهران کرده بودند، یا نماینده دوم تهران کرده بودند.

خب؟ خب شما بگویید تحلیل‌تون چیه؟ چون من از نگاه خودم بخوام بگم یک جوری…

نه، برای من پرسش است. من این پرسش رو نه فقط در ارتباط با شما دارم، در ارتباط با همه نمایندگانی دارم که در یک دوره می‌درخشند اما خوش درخشیدن و دولت‌شان مستعجل بوده.

ببینید برای من عجیب بود چون من نماینده‌ای بودم که برخلاف نمایندگان تهران، چون ببینید نمایندگان شهرستان‌ها با مردم ارتباط دارند. مردم می‌رند خونه‌شون، یعنی مرتب می‌بینن‌شون خواسته‌هاشون رو می‌گن، و اون‌ها هم دنبال می‌کنند، تلاش می‌کنند. تهرانی‌ها این‌جوری نیستند. نمایندگان تهران سیاسی‌اند. خیلی ارتباطی با مردم ندارند، خیلی گسترده مثل شهرستان. ولی من نماینده‌ای بودم که این ارتباط رو داشتم. یعنی من هر دوشنبه تمام این چهار سال، یک دفتری بود برای خانه کارگر، توی خیابان ابوریحان بود فکر کنم. از عصر روز دوشنبه می‌رفتم تا 8 صبح روز سه‌شنبه! 24 ساعت پشت سر هم‌دیگه، مردم می‌آمدند مشکلات‌شون رو می‌گفتند هر هفته، و من خیلی‌ها رو دنبال می‌کردم مثلاً 70، 80 درصد کارهاشون انجام می‌شد و 20، 30 درصد هم خب از توان من خارج بود، کاری نبود که من بتونم بکنم. یعنی ارتباطِ بود. دائم به شهرستان‌های اطراف می‌رفتم. آب بردم برای لواسان. گاز بردم برای باقرشهر، خیلی، یعنی تمام این روستاهای اطراف، شهرهای اطراف، برام عجیب بود که منی که این‌قدر ارتباط داشتم مردم رو فراموش نکرده بودم چون می‌گن فلانی که رأی آورد دیگه به ما کاری نداره دیگه یادش می‌ره! ولی من این‌طوری نبودم، من تمام مدت این ارتباطات رو داشتم، ولی رآی نیاوردم اصلاً خیلی برام غیر قابل باور بود. چون اگر من نماینده‌ای بودم که بعد از پیروز شدن دیگه ول کرده بودم مردم رو، خب بله. من ارتباطم با گروه‌های اجتماعی بود با ورزش بود، همه اون چیزها بود. تازه ارتباطم با مردم قوی‌تر شده بود.

(56:00)

————- تبلیغاتی بود؟ یا این‌طوری بگم مهندسی انتخابات هم بود؟

بعضی‌ها معتقدند تا حدودی بود. اون هم بی‌تأثیر نبود.

چون می‌دونم نمی‌خواد واردش بشید…

نمی‌دونم چقدر تأثیر داشت، چند درصد بود، ولی بعضی‌ها معتقدند اون هم بود. ولی نه، من خودم معتقدم چون توی لیست مشارکت نبودم و مردم به لیست کامل رأی دادند من اون‌جا رأی نیاوردم.

درست است. به فاصلة چند وقت بعد شما تشریف بردید برای ادامه تحصیل؟

انتخابات چه سالی بود؟ مجلس ششم؟

طبیعتاً اگر اشتباه نکنم 79

79؟ 2003 می‌شه چند؟

11 سال باید روش چیز کنید…

21 سال کم کنیم یا زیاد کنیم؟

یکی از این دوتا!

من 2003 رفتم دیگه، یعنی همون اول مارس 2003

پس شما سه سال بعد رفتید؟

بله، دو- سه سال طول کشید.

بله، تشریف بردید و در واقع تحولات رو تعقیب می‌کردید.

نه، تعقیب هم نمی‌کردم! اصلاً دیگه از سیاست…

قهرِ قهر!

بله، خودم دیگه خیلی دنبال نمی‌کردم. البته اخبار رو می‌دیدم، اخبار رو گوش می‌کردم، این‌ها رو دنبال می‌کردم ولی این که فعال باشم توی این قضایای سیاسی، دیگه فعال نبودم.

خانم هاشمی یک سؤالی می‌خوام ازتون بکنم. اگر بنای بر دلخوری وجود داشته باشه که یک ماجرای شده باشه برای زندگی یک فرد معمولی! حتی زندگی یک فردی که مقاوم هستش! اتفاقی بیفته که شخص احساس کنه دلزدگی از سیاست پیدا می‌کنه، شما از این‌ها از اول انقلاب داشتید. ما نمی‌دونیم چیه؟ اما همین که دورا دور می‌شنویم ماجرای درگذشت پدر همسر شما، برادر همسر شما هم کفایت می‌کنه برای حتی یک آدم مقاوم که از سیاست دل‌زده بشه.

اون مردمی نبود. من در واقع از مردم یک‌جوری آزرده شده بودم. چون من توی این دوره چهار سال واقعاً خیلی کار کردم برای مردم. یک‌جوری از مردم آزرده شده بودم. حکومت‌ها خیلی کارها می‌کنند، خیلی ظلم‌ها می‌کنند، ولی نمی‌دونم! از حکومت که آدم آزرده نمی‌شه که بخواد قهر بکنه.

چرا آزرده نمی‌شه. یک وقت آدم می‌گه نخواستیم دیگه!

نه، چون من آدمی‌ام که انگار آدم این‌ها رو جزو مشی حکومت می‌دونه! این حکومت ظالم است، این حکومت دیکتاتور است! حالا منظورم حکومت خاصی نیست‌ها! کلی دارم می‌گم. بعد می‌ایستی تو مبارزه می‌کنی که بتونی به طرف اصلاح حرکت بکنی. ولی از مردمی که بهشون خدمت کردی، مثل دوستت می‌مونه شما با یک دوست خیلی رفیقی بعد یک دفعه بهت نارو می‌زنه! حالا من نمی‌گم مردم نارو زدن‌ها! ولی همین که انتظار نداشتم این اتفاق بیفته افتاد، چون می‌گم من خیلی توی این دورة چهار ساله این ارتباط با مردم قوی بود. مثلاً الآن مردم من رو می‌بینند می‌گن تو اون موقع، من اون موقع شب اومدم تا 4 صبح نخوابیدم تا تو رو دیدم از تو یک نامه گرفتم رفتم کارم انجام شد. الآن می‌شنوم خیلی‌ها می‌یان این حرف‌ها رو می‌زنند که اون مثلاً فلانی اون موقع تو به من امضاء دادی من رفتم کارم انجام شد. اون‌جا کارم انجام شد. من این ارتباط رو خیلی گسترده با مردم داشتم. یک جوری احساس خوبی نبود دیگه. یک جوری انگار نامردی در حقم شده! یک جوری یک همچین حالتی پیدا کرده بودم. مثل این می‌مونه که به یک دوستی که خیلی محبت می‌کنی، یک دفعه یک جا احساس می‌کنی که پشتت رو خالی کرد! و مثلاً قدر اون دوستی‌ها رو ندونست و یک جوری برخلاف اصول عمل کرد. ولی حکومت‌ها خب تکلیف‌شون معلومه! آدم قبول‌شون نداره! تو داری تلاش می‌کنی، مبارزه می‌کنی، اصلاح بکنی، یک اثری بگذاری، با اون حکومت رو توی خط بیاری، بالاخره نقد بکنی، انتظار این نیست که آدم بخواد دلخور بشه، طبیعی‌ست که هر بلایی سر آدم بیارند.

شما در جایگاه کسی که یک بخش قابل توجهی از زندگی‌تون رو یا سیاسی بودید یا با آدم‌های سیاسی بودید. و همین‌طور الآن به هرحال از جنبة آکادمیک و دانشگاهی به ماجرا نگاه بکنید سال 84 رو چه جوری تحلیل می‌کنید؟

انتخاباتش رو؟

انتخاباتش رو.

کاملاً مهندسی بود به نظر من!

84؟

84 هم همین‌طور.

84 که رأی‌شماری‌اش دست دوستان اصلاح‌طلب بود‍!

خودِ دوستان اصلاح‌طلب توی وزارت کشور اعلام کردند انتخابات از دست ما خارج است و ما اصلاً نقشی توی انتخابات نداریم!

یعنی حتی رأی شماردن رو؟

بله خودِ آقای خانجانی اعلام کرد دیگه،‌ آقای خانجانی سخنگوی وزارت کشور و ستاد انتخابات بود. رسماً اعلام کرد، قبل از این که انتخابات چیز بشه، گفت ما نقشی توی انتخابات نداریم! دست ما نیست هیچی! این رو رسماً اعلام کرد.

(1:00:00)

پس تصور این که در واقع نوع عملکرد دولت قبل، دولت اصلاحات باعث شده بودش که جامعه دنبال یک گزینه دیگر باشد را، شما نمی‌پذیرید؟

چرا. ببینید من حالا نمی‌تونم بگم صددرصد مهندسی شده بود! ولی مهندسی شدنش هم بخشی از کار بود که من البته اون موقع درگیر انتخابات نبودم. من اون موقع انگلیس بودم. به بابام زنگ زدم که من بیام کمک کنم برای انتخابات؟ گفت نه تو همون‌جا باشی بهتره! تو کنار ما نباشی ما این‌طوری امن‌تر هستیم! من اون موقع توی سیاست هم نبودم، دنبال هم نمی‌کردم.

به عنوان ناظر؟

بله، ولی خب اخبار رو داشتم که مثلاً چه اتفاقاتی داره توی ستادها می‌افته؟ می‌یان چی می‌گن؟ چگونه دارن رأی‌ها رو می‌خرند، چه تأثیراتی رو گذاشتند. نه اون سال هم، البته ببینید چندتا عامل بود. مهندسی انتخابات بود.

من رو ببخشید بگذارید شفاف صحبت کنیم. مهندسی، یک موقع توی ذهن میاد این هستش که توصیه هستش، یک موقع این هستش که شمردن رأی هست.

نه فراتر از این حرف‌ها بود! بخشی‌اش هم شمردن رأی بود! ببینید مثلاً بودند کسانی که در ستاد انتخابات بودند همون روز رأی‌شماری گزارش‌های تخلف‌هایی که رأی دیگران رو به صندوق بیندازند، براشون بنویسیند، و رأی‌شون واقعی نباشه…

این بیش از اون حدی هستش که معمولاً اتفاق می‌افته؟

بله دیگر بیشتر بود.

یعنی سیستماتیک شما فکر می‌کنید؟

بله. ببینید مثلاً گفته شد که، خیلی گزارشات زیادی مثلاً اون خانمی که نماینده ستاد بابا بود و توی وزارت کشور بود اومد گزارش داد که چقدر گزارش تخلف داره می‌یاد! همین‌طور تخلف پشت تخلف، به صورت وحشتناکی! بعد گفته می‌شه به اون مدیران ستاد وزارت کشور که خیلی خب گزارشات این تخلفات رو بدین، بابا می‌خواست اعتراض کنه، گزارشات تخلف رو بدین که آقای هاشمی می‌خواد اعتراض کنه. اومدند گفتند نه همون تخلفات عادی بوده و تخلفات آنچنانی نبوده یعنی حتی حاضر نشدند گزارشات تخلفات رو بدن. این‌قدر انتخابات از دست‌شون در رفته بود! بعد تخریب‌هایی که کرده بودند اون هم به صورت گسترده که این‌ها همه برخلاف اصول تبلیغاتی و اصول اتخابات و آیین‌نامه انتخاباتی بود که با این‌ها برخورد نشده بود. خیلی گسترده بود. این یک بخشی‌اش بود. بعد تعدد نامزدهای اصلاح‌طلب‌ها. اون یک بخش‌اش بود. عوامل متعدد داشت بعد این که ستاد خود انتخابات هم عملاً کاره‌ای نبود توی برگزاری انتخابات.

اجازه می‌دین بهشون یک خرده وزن بدیم؟ توی بحث تخلف یا مهندسی رو بهش اشاره فرمودید. طبیعتاً این‌ها هم چیزهایی هستش که خیلی قابل عبرت نیستش چون اصلاً مردم نیستش که بخوان جلوگیری بکنند که مهندسی بشود، مهندسی نشود. ما اگر عبرت‌های تاریخی رو هر چقدر هم ازش استفاده بکنیم به این جاها که می‌رسه دیگه دست مردم نیست، مردم کاره‌ای نیستند. اما اون قسمتی که می‌شه ازش عبرت گرفتش، خب در دورة قبلش ما تجربیاتی داشتیم که باید قاعدتاً فضای سیاسی رو می‌برد به سمت بازتر کردن یا رضایتمندی بیشتر مثل شوراها! اما نتیجه اون ماجرا، حتی اگر قائل باشیم به این که مثلاً دور دوم انتخابات شوراها که – گمان می‌کنم شما هم موافق باشید – یکی از بازترین انتخابات بعد از انقلاب بود.

دور دوم یا دورة اول؟

دور دوم.

اول؟

نه دیگه دور دوم شوراها.

دوره اول بود که آقای دکتر توسلی شهردار گروه ملی- مذهبی‌ها بود البته اون‌ها هم آمده بودند.

دور دوم اومده بودند رأی نیاوردند دیگه.

دور دوم هم بودند؟

بله دیگه، دور دوم کامل اومدند و رأی نیاوردند.

دور اول هم که رأی نیاوردند در هر صورت در هر دو دوره رأی نیاوردند!

بله، در دوره دوم می‌خوام بگم که مردم این دفعه با وجود این که فضا باز بود دوره اول به هرحال به طیف اون موقع دیگه مرسوم شده بودند به اصلاح طلب‌ها رأی دادند، دور دوم رأی ندادند. کمتر کسی هم هستش که در رابطه با انتخابات شوراها بگه مهندسی شده بود!

شوراها دور اول خیلی عملکرد بدی داشت.

که آقا نتیجه این که ما این افراد رو انتخاب کردیم این بودش که وارد کشمکش‌های درونی شدند که یکی- دوتاش هم شوراها منحل شد و شورای تهران هم تا مدت‌ها شهر رو بدون شهردار گذاشته بود.

بله، اصلاً خیلی فشَل بود! ولی شورای اول یا شایدم شورای دوم درست یادم نیست، عملکرد خوبی نداشت اصلاً.

شورای اول. شورای اول در واقع مدت‌ها اون موقع اگر یادتون باشه آقای اصغرزاده هم که یکی از افراد بودند به هرحال اجماعی در رابطه با اولین وظیفه شورا که انتخاب شهردار باشه وجود نداشتش یعنی شهردار با دشواری‌های بسیار زیادی انتخاب شد و بعد هم تا آخرش اذیت شدند.

اصلاً پدرش رو درآوردند کاری اصلاً نمی‌تونست بکنه.

بله، کاری نمی‌تونستش بکنه. مشابه این ماجرا تقریباً اینطور شد که در انتخابات دور دوم یکی از تصوراتی که همه فکر می‌کردند در این فضای بازی که همه دیگه امکان فعالیت داشتند در کمال ناباوری یک شکست بسیار بسیار بزرگی اتفاق افتاد. از این دست عبرت‌ها آیا شما یک بخشی رو اشاره کردید که تعدد کاندیداهای اصلاح‌طلب یا کاندیداهای اصول‌گرا

فرصت سوزی! بخشی از عبرت‌ها برای فرصت‌سوزی‌هاست.

(01:05:06)

سرخوردگی چطور خانم هاشمی؟

سرخوردگی جزء عبرت‌ها نمی‌تونه باشه. ببینید متأسفانه هر دوره‌ای که اصلاح‌طلب‌ها دوره رو گرفتند عملکرد خوبی نداشتند یا در تمام مدت عملکرد خوبی رو نداشتند. بالاخره غره شدند یک جوری توی اجرا ضعیف بودند مشکلات زیاد شد. درست است. در واقع در بعد از نتیجه اون انتخابات این شد که آقای احمدی‌نژاد اومدند و رئیس جمهور شدند بعد آگه اجازه بدین دو دوره‌شون رو کاملاً از هم تفکیک کنیم!

چطور این موج‌های اولیه رو کسی ندید؟ حتی نامة بعضی آحاد از جمله، – ما اول این گفتگو توافق کردیم که شما نمایندة خودتان هستید نه نمایندة پدرتان- اما این رو مثال می‌خوام مثلاً یکی از شخصیت‌ها، نامه‌ای که آقای هاشمی هم زدش، با چهار سال تأخیر است! یعنی کسی انگار اون طوفان سال 88 رو و سال‌های بعد از 88 رو در سال 84 ندید.

بابا سال 88 نامه رو زد؟ سال 84 نامه نزده؟

نه.

خب شاید اون موقع خودش کاندید بود. چرا اون موقع هم بابا یک چیزی داد که گفت به خدا می‌سپارم.

نه، بحث انتخابات رو اصلاً بگذاریم کنار. از انتخابات گذر کردیم. ما یکسری افرادی هستند که استوانه‌های کشور هستند و ما هیچ چراغی رو نمی‌بینیم که کسی آلارم بده

خب، هیچ کس نمی‌تونیم بگیم. اون موقع طبیعتاً آقای احمدی‌نژاد در مجموعة اصول‌گراها جا می‌گرفت و اون‌ها هم حامی‌اش بودند و سیاست‌های پوپولیستی که ایشون داشت و حرف‌هایی که می‌زد بالاخره قند توی دل خیلی‌ها آب می‌کرد و بخشی از جمعیت و مردم هم خوش‌شون می‌اومد و کم هم نبودند این افرادی که خوش‌شون می‌اومد. خب ما در نظر بگیریم ما یک جامعة درست است که به نظر می‌یاد خیلی جامعة سیاسی و فهمیده و آگاهی هستیم و همه هم سیاسی حرف می‌زنند! ولی وقتی ما می‌آییم آمارهای مطالعه رو می‌بینیم، سطح سواد رو می‌بینیم، تیراژ روزنامه‌ها رو می‌بینیم این نشان دهندة این است که آگاهی در این جامعه عمق زیادی نداره! خب بالاخره جامعه‌ای که خیلی آگاه باشه باید مطالعه داشته باشه دیگه! آمار فروش کتاب‌هامون چقدره؟ باید روزنامه بخونه یعنی خبرها رو دنبال بکنه دیگه! تیراژ روزنامه‌هامون چقدره مثلاً؟ این‌ها رو که مقایسه می‌کنیم با یک کشور توسعه‌یافته واقعاً ما هیچی نیستیم! بنابراین اون فضایی که وجود داشت حالا در سطح عمومی، بعد مجموعة اصولگرایی هم که عمده نهادهای حاکمیتی دست اون‌هاست که دولت هم دست خودشون بود، ما جای دیگه رو نداشتیم، مجلس که برای این‌ها بود، دولت هم که برای این‌ها بود، بقیه نهادها هم قوة قضائیه هم که برای این‌ها بود، بقیه نهادها هم که برای این‌ها بود، فقط می‌تونیم بگیم به لحاظ سیاسی رسمی کشور یک مجمع بود که اون هم رئیسش بابا بود که در مقابل این قضیه قرار می‌گرفت و منتهی ایشون حرف می‌زد و ایشون مرتب هشدار هم می‌داد، حرف می‌زد و نقد می‌کرد.

(01:11:00)

آقای احمدی‌نژاد که اصول‌گرا نبودش؟

ولی به هرحال مورد حمایت اصولگراها بود دیگه، یعنی ایشون با چیز اصولگرایی پیروز شد، چرا دیگه توی مجموعه اصولگراها قرار گرفت.

آقای احمدی‌نژاد اگر اشتباه نکنم قبلش که اومدش درست است که چیز بود اما به هرحال همون موقع هم خیلی‌ها نظرشون این نبودش که آقای احمدی‌نژاد به عنوان کاندیدی هستش که اجماع در موردش باشه! ایشون همون اجماع رو هم بهم زد! یعنی گفتش که می‌خواهید من رو بکنید نمی‌خواهید من می‌رم بیرون.

نه، اجماع نبود. من نمی‌گم در مورد ایشون اجماع بود، می‌گم در مجموعة اصولگرایی قرار گرفت. قبلش دو سال شهردار بود. توی اون دو سال شهرداری چرا دیگه یک چهرة اصولگرایی از خودش نمایش داد و مجموعة اون طرف…

آبادگران؟

در واقع مستقیم و غیرمستقیم حامی ایشون بودند. کاندیداهای دیگه اصولگرا هم اون موقع بود، نبود؟

قالیباف بود.

قالیباف هم بود، آقای رضایی هم بود، این‌ها هم بودند به هرحال توی اون مجموعه تعریف می‌شدند، طبیعی‌ست که همه به‌به و چهچه کنند چون قدرت دست اون‌هاست! آدم‌های این طرف هم که می‌بینید چرا تک و توک‌شون بیشتر بودند هی هم زیادتر می‌شدند مرتب هم نقد می‌کردند، بیان می‌کردند، ایراد می‌گرفتند، ما این‌ها رو داشتیم این‌طور نبود که هیچی نباشه

اما خب خیلی مثل آقای ترکان یا دوستان دیگه…

اتفاقاً من یادم هست ترکان چقدر مصاحبه‌های قوی می‌کرد.

آقای ترکان تا سال دوم دورة دوم آقای احمدی‌نژاد باهاش کار می‌کردش!

کار می‌کرد ولی مرتب مصاحبه‌هایی می‌کرد علیه آقای احمدی‌نژاد. قبل از اون هم مصاحبه می‌کرد علیه آقای خاتمی. اتفاقاً من ترکان رو همیشه به عنوان یک آدم شجاع می‌دیدم. در عین این که کار می‌کرد با آقای احمدی‌نژاد مرتب مصاحبه می‌کرد و نقد می‌کرد عملکرد آقای احمدی‌نژاد رو. چرا بودند، زیاد بودند کسانی که نقد می‌کردند. ولی چون حاکمیت می‌خواستش خب ایشون بودش دیگه! البته این رو هم بهتون بگم زمانی از احمدی‌نژاد دست شستند که علیه خودشون شد!

بله همون ماجرای 11 روزه.

اون و بعد علیه آقا ولایت فقیه شروع کردند حرف زدن! بعد مواضع دیگه‌ای از خودش نشون داد که بعد این‌ها فهمیدند نه، این هم وفادار به این‌ها نیست. اون موقع تازه انتقادها به اون از جانب اون طرف هم شروع شد وگرنه منافع مملکت اصلاً براشون مهم نبود، جایی که علیه خودشون شد تازه این‌ها یادشون افتاد که این احمدی‌نژاد می‌تونه موجود خطرناکی باشه.

آقای احمدی‌نژاد ضمن این که همة اون تلاطم‌ها رو داشتش، شما تعبیری استفاده کردید که اقدامات پوپولیستی می‌کردش! اگر بخواهیم وجه یک خرده چیزش رو کم بکنیم و سرش به توافق برسیم – از نظر خودشون که پوپولیستی نبود- می‌تونیم بگیم که وجه توجه به توده‌ها، به مردم.

اصلاً معنی پوپولیستی یعنی همین دیگه.

خب. منتهی وقتی می‌شه پوپولیستی یک‌خرده جنبه توهین‌آمیزی هم پیدا می‌کنه.

چرا؟

چون در واقع عوام‌فریبی، شاملش می‌شه.

خب پوپولیستی واقعاً همینه دیگه، یعنی استفاده از توده‌ها، عموم جامعه، توده‌ها به خاطر همون…

اون وقت آگه این رو داشته باشیم سراسر دهه 60 یا قبل از اون حتی کسانی مثلِ – به صورت شاخص- آقای رجایی یا دیگران…

ایشون گفت من رجایی‌ام دیگه!

ایشون گفت، می‌خوام بگم با این قضاوت ما، پس آقای شهید رجایی هم می‌شه پوپولیست!

خب یک فرقی داره. ببینید وقتی شرایط، شرایط انقلابی‌ست همه هم انقلابی هستند همه می‌دونند که انقلاب یک حرکت رادیکال است، انقلاب یک حرکت‌های پوپولیستی‌ست، انقلاب توی دل خودش این چیزها رو داره، و مردم هم خوش‌شون می‌یاد چون همه انقلابی هستند اون موقع! ولی وقتی که از انقلابی بودن گذشتیم و کشور به حالت عادی رسیده و دوباره برگشتن به اون سیاست‌ها، شاید زمانی که همه انقلابی هستند و جامعه انقلاب کرده جنگ است و یکسری شرایط این‌گونه‌ست این چیزها قابل تحمل باشه و یک سیاست‌هایی باشه! تا یک حدودهایی قابل توجیه است! ولی وقتی جامعه به عقلانیت رسیده دوباره برگشتن به سیاست‌های پوپولیستی یا سیاست‌های انقلابی حالا اگر بخواهیم به شما نزدیک بشیم سیاست‌های انقلابی، دیگه قابل قبول نیست.

سؤال این هستش که، اون چیزی که صرف‌نظر از جنبة عوام‌فریبی که پشت واژة پوپولیستی هستش، در واقع توجه به محرومان هست، توجه به اقشار آسیب‌پذیر هست، این یک مطالبة بسیار حجیم و بی‌توجهی نبودش که در طول سال‌های بعد از جنگ، یعنی چهار دوره ریاست جمهوری بعد از آن، کم‌توجهی بهش شده باشه؟ ببینید…

نه این رو خیلی قبول ندارم. چون ببینید بعد از جنگ…

می‌خوام بگم یک مطالبه‌ای وجود داشت که…

بالاخره مطالبه که وجود داره، مشکل اشتغال هست، مشکل مسکن هست.

یعنی تأثیر اقتصاد نئولیبرالی در چهار دورة ریاست جمهوری قبلی، این‌قدر این حاشیه جامعه رو پررنگ نکرده بود که به قول ———–(01:16:48)——– حاشیه علیه متن بشه؟

ببینید بگذارید من این‌جوری بیان کنم، خب آقای احمدی‌نژاد دست روی همین قضایا گذاشت. یعنی یکی از مهم‌ترین محوره‌اش همین‌جور چیزها بود.

من به نیّت احمدی‌نژاد کاری ندارم من می‌خوام این کار رو بکنم می‌گم این بی‌توجهی خطای استراتژیک چهار دوره ریاست جمهوری قبل نبود؟

نه، من این‌جوری قبول ندارم. بگذارید من اول دورة آقای هاشمی رو بگم. ببینید همه کشورهایی که به توسعه رسیدند یک دورة گذاری رو طی کردند اصلاً غیر از این نمی‌شه. یعنی یک دوره سختی وجود داره تا کم‌کم اون سیستم‌ها جای خودش رو پیدا کنه.

گذار موقعی خوبه که ازش گذار کنیم!

ما موندیم، می‌خوام همین رو بگم، نگذاشتن آخه! مثلاً دورة آقای هاشمی رفت روی تعدیل اقتصادی! تعدیل اقتصادی در واقع مشابه همین هدفمندی یارانه‌ها بود. ولی احمدی‌نژاد با بدترین روش برگزارش کرد، اون موقع قیمت‌ها هنوز نزدیک بود، این‌قدر اختلاف آزاد و دولتی وجود نداشت خیلی راحت‌تر می‌شد این سیستم اقتصاد رو یک دست کرد ولی نگذاشتند آقای هاشمی اون کار رو بکنه. طبیعتاً یک گرونی‌ای اتفاق افتاد که باید می‌افتاد یعنی اصلاً جزو ذات این موضوع است توی همه جای دنیا این دوره رو گذرونده بودند. بعد اون گرونی می‌اومد اون مشکلات اتفاق می‌افتاد بعد کم‌کم سیستم اصلاح می‌شد می‌رفت به سمت اون چیزی که بالاخره هدف بود.

اگر اصلاح می‌شد اتفاق خوبی می‌افتاد.

ولی جلویش رو گرفتند! یعنی نگذاشتند سیستم تعدیل اقتصادی آقای هاشمی ادامه پیدا کنه.

خب اون موقع جز آقای هاشمی کسی نبود؟

چرا دیگه همون مجلس چهارمی که اشاره کردم که جلوی سیاست‌های آقای هاشمی ایستاد همون موقع گرفتند دیگه، شما اگر اون موقع‌ها رو برگردید توی اون دو- سه سال…

حالا اینکه میزان کارشکنی اون‌ها در مقابل نفوذی که آقای هاشمی داشتند این‌قدر…

نه جلویش گرفته شد وزرایش رو عوض کردند. نه، نه شما برید رسانه‌ها رو بخونید داره این رو، هم چپ هم راست آخه، اون موقع هم چپ هم راست به آقای هاشمی حمله می‌کرد. آقای خامنه‌ای هم حتی توی دور دوم قدری زاویه با آقای هاشمی پیدا کرد به خاطر همین سیاست‌هایش. یعنی گفتند این‌ها اشرافی‌گری هست، همین حرف‌هایی که هنوز هم می‌زنند.

اشتباه می‌کرد خانم هاشمی؟

سؤال: فرض کنید ما این مسیر رو رفتیم. چون این مسیرها بعضاً باید یک دورة طولانی ازش طی بشه.

ژاپن توسعه‌اش 50 سال طول کشید!

بله، و فرصت‌های انتخابات هر چهار سال یک مرتبه شما انتخابات دارید، ریاست جمهوری هر چهار سال یک مرتبه، انتخابات مجلس داریم و ممکن است جامعه در مقابل درد و رنج این جراحی، بی‌طاقت بشه و دور بعدی انتخابات به شما رأی نده!

خب دموکراسی همینه دیگه! بالاخره گاهی اوقات یک عوارضی هم داره دیگه! یعنی دموکراسی همه‌اش خوب نیست. یعنی وقتی شما قرار است مردم رأی بدن، ممکن هست یک جایی هم یک تشخیص دیگه بدن یک جور دیگه رأی بدن! اون اتفاق ادامه پیدا نکنه، این چیزها رو داریم دیگه.

طبیعی هستش دیگه.

بله. حالا مثلاً مردم ژاپن رأی می‌دن، همون توسعه ادامه پیدا می‌کنه، 50 سال طول می‌کشه دورة گذارشون تا می‌شه یک کشور توسعه‌یافته! یا آلمان بعد از جنگ جهانی دوم به هرحال اون دوره رو طی می‌کنه می‌شه این. به هرحال یک مشکلات ازش گذشته بشه. ببینید بخواهیم بگیم مثل زایمان، شما یک دورة بدی رو باید بگذرونید اون دورة حاملگی‌تون هست، درد زایمان‌تون هست تا بچه‌دار می‌شید و اون میوه شیرین زندگی درمیاد

بله، مجموع این داوری، چه ضعف بیان، چه اتهامات، جامعه رو به این‌جا رسوندش که این چیزی که در پسِ این درد و رنج هستش یک فرزند سالم نیست…

نه این حرف رو قبول ندارم الآن بهتون می‌گم چرا؟

بلکه به جامعه به این نتیجه رسیدش که این درد و رنج داره منجر می‌شه به فساد.

البته چپ و راستی که حمله می‌کردند همین‌ها رو می‌گفتند. یعنی در واقع این سیستم رو می‌کوبیدند و تخریبش می‌کردند.

ببینید انتخابات آقای خاتمی. من خودم کسی بودم که خیلی رفتم سخنرانی این‌طرف و اون‌طرف تبلیغات آقای خاتمی دوم خرداد 76 خیلی کار کردم. یعنی خود اون‌ها ارزیابی کردند که حداقل شاید 5 میلیون رأی رو من جمع کردم! خب، من می‌رفتم سخنرانی چی می‌کردم؟ اولاً هرجا می‌رفتم انبوه مردم سخنرانی جمع می‌شد.

بعد شما فکر می‌کردید که سخنرانی شما برای اقشار فرودست جامعه هم جذابیت داشت؟

برای این که می‌دیدم‌شون بین جمعیت، حالا اینکه جذابیت داره من نمی‌دونم!

حداقل کنجکاوی ایجاد می‌کرد.

بالاخره می‌اومدند یعنی من می‌دیدم که اقشار معمولی جامعه فرودست جامعه، بالادست جامعه رو من در بین جمعیتی که توی مسجد نشسته بودند چندین هزار نفر بودند من همه رو می‌دیدم مثلاً بعضی‌ها پا می‌شدند حرف هم می‌زدند چون من معمولاً صحبت‌هام آخرش پرسش و پاسخ هم بود این‌جور نبود که من فقط سخنرانی کنم بیام بیرون! خب؟ حالا این رو می‌خوام بگم. من اون‌جا چی می‌گفتم؟ من می‌گفتم که – آقای خاتمی تازه اومده بود- چهره‌ای نداشتیم ازش که کیه؟ چیه؟ چه برنامه‌ای داره؟ چکار می‌خواد بکنه؟ من از دوران سازندگی تعریف می‌کردم، آقای هاشمی این کار رو کرد، آقای هاشمی اون کار رو کرد، و همه جمعیت مرتب کف و سوت می‌زدند یا صلوات می‌فرستادند. الله اکبر می‌گفتند. همه‌ش مورد تأیید بود. خب؟ جمعیت هم انواع و اقسام داشت. توی تالار وحدت که برنامه نگرفته بودیم که فقط بگیم سوسول‌ها اون‌جا اومده بودند! همة شهر می‌اومدند اون‌جا. یا توی زنجان، توی مسجد اصلی شهر بود اصلاً یک چیز عجیب و غریبی بود جمعیت من اون‌جا سخنرانی داشتم. خب؟ اون‌ها می‌اومدند من از آقای هاشمی می‌گفتم این برنامه‌های آقای هاشمی بوده در دو دورة ریاست جمهوری، و الآن تنها کسی که بین کاندیداهای موجود می‌تونه این برنامه‌ها رو ادامه بده و اعتقاد داره که، چون آقای خاتمی خودش به من گفته بود، چون اون موقعی که کارگزاران می‌خواست از آقای خاتمی حمایت بکنه من و آقای کرباسچی و آقای نجفی رفتیم پیش آقای خاتمی، که با همدیگه صحبت کنیم ببینیم برنامه‌ها چیه؟ چقدر به هم نزدیکیم؟ کارگزاران حمایت بکنند از آقای خاتمی یا نکنند؟ آقای خاتمی گفت من همه چیزم آقای هاشمی‌ست من اصلاً غیر از آقای هاشمی چیزی بلد نیستم! بعد اگر یادتون باشه شاید تنها رئیس جمهوری که موقع رفت با افتخار رفت آقای هاشمی بود. چون هم دولتی، هم مردمی، همه جا توی اون چند ماه آخر جشن سازندگی بود! تمام ارگان‌ها جشن سازندگی می‌گرفتند. جاهای مردمی جشن سازندگی می‌گرفتند. به خاطر خدماتی که آقای هاشمی کرده بود و ساخته بود.

(01:25:25)

مردم می‌گرفتند یا خودِ دولت می‌گرفت؟!

هم دولتی بود، هم مردمی بود. هر دو. خودِ وزارتخانه‌ها می‌گرفتند جشن سازندگی. اصلاً این چند ماه آخر شده بود جشن سازندگی! که قدردانی بشه از کارهایی که آقای هاشمی کرده.

لوس شده بود خانم هاشمی.

حالا لوس یا غیر لوس می‌کردن دیگه!

حالا من که از بیرون دارم نگاه می‌کنم فکر می‌کنم که دیگه تصور این بودش که خود دولت، داره از خودش تعریف می‌کنه! مثل کارهایی که رؤسای جمهوری‌های دیگر هم می‌کنند!

می‌گم هم دولتی بود هم غیر دولتی بود

درست است که تبلیغات چپ و راست به شدت عملکرد آقای هاشمی رو می‌کوبید ولی ما خیلی جاها خودم می‌رفتم سخنرانی، آقای خاتمی هم که رأی آورد به نظر من، به هرحال این تجربیات آقای هاشمی، این گفته‌های، یا خود کارگزاران…

آخه دوران آقای خاتمی مردم این‌قدر جیب‌شون خالی نشده بود!

بله برای این‌که این‌قدر مشکل پیدا نکرده بودند. بعد هم ببینید کارگزاران تجلی آقای هاشمی بود.

نه من می‌گم این ماجرا بعد از 4 دوره، یعنی در پایان دوره آقای خاتمی حالا دیگه ما مواجه بودیم با یک جمعیتی که احساس می‌کردش که یک…

خب باید در مورد دوره آقای خاتمی یک حرف‌هایی بزنیم که ترجیح می‌دم نزنیم از این‌جا بپریم. بریم دوره بعدی.

بریم دورة آقای احمدی‌نژاد.

بنابراین من معتقدم که حتی مردم هم متوجه می‌شدند اون دوران که واقعاً در دوران آقای هاشمی چه اتفاقی افتاده؟ من رأی آقای خاتمی رو بخش مهمی‌اش رو به خاطر… من می‌گم حداقل سخنرانی‌های خودم رو گفتم که من چه جوری سخنرانی می‌کردم. یا کارگزاران وقتی که می‌تونه رأی مردم رو جلب کنه به عنوان حزبی که این همه فکر می‌کردند این حزب آقای هاشمی، که البته نبود، البته افکارش افکار آقای هاشمی بود، ولی آقای هاشمی تأسیس‌گر این حزب نبود، آقای خامنه‌ای خیلی اصرار داشت این حزب تأسیس بشه. این نشون دهنده این است که مردم در مجموع ناراضی نبودند از عملکرد آقای هاشمی. بعد آقای هاشمی در دوران دولت بعد تخریب شد. دوران خودش، دوران خیلی پر افتخاری بود، دوران خیلی باشکوهی بود، و خیلی مردم قدردان این قضیه بودند ولی متأسفانه دوران بعدی که اومد اون دوران اون اتفاقات افتاد.

ما 84 رو رد کردیم. انتخابات در ایران برگزار شد. شما پیشنهاد کردید که به ایران برگردید و بهتون پیشنهاد شد که اگر در همون‌جا ادامه تحصیل بدید، با پدر که صحبت کردید ایشون گفتند که شما اگر متمرکز بشید روی تحصیل…

نه حالا متمرکز بشی روی تحصیل، همون‌جا بمونی بهتره!

آره نمی‌خواستم این‌طوری بگم! بله اون‌جا بمونی بهتره! کی برگشتید؟

84 بود. اواخر 84 بود من برگشتم. یعنی انتخابات تموم شده بود. شایدم سال بعدش بود من برگشتم، دقیقاً یادم نیست شایدم 85، ولی انتخابات تموم شده بود.

انتخابات تموم شده بود و در واقع…

در واقع من اواخر دکترام بود که خودم رو به تهران منتقل کردم. دکترام رو اون‌جا تکمیل نکردم. نوشتن پایان‌نامه‌ام رو شروع کرده بودم، فصل اولش رو هم نوشته بودم، دیگه اومدم تهران.

علوم تحقیقات.

علوم تحقیقات. بعد اون‌جا پایان‌نامه‌ام همون سیاست‌های دوگانة اتحادیه اروپا در قبال ایران و عربستان در موضوع حقوق بشر بود. ولی بعد دیگه اون موضوع رو توی ایران دوست نداشتم دنبال بکنم اون‌جا حالا با اون فضا خوب بود، ولی این‌جا دیگه دوست داشتم یه چیزی کار کنم که به درد مملکت خودم بخوره. بعد این‌جا چون دکترای حقوق بشر نداریم، رفتم روابط بین‌الملل و پایان‌نامه‌ام رو اصلاً عوض کردم.

موضوعش چی شد؟

گرفتم سیاست خارجی آقای احمدی‌نژاد در دورة نهم و دهم بر اساس منافع ملی.

شما 85 که برگشتید هنوز دورة دهم اتفاق نیفتاده بود که!

85؟ خب نه، من دکترا رو اومدم این‌جا از اول شروع کردم!

(01:30:00)

آهان.

یعنی اومدم این‌جا، چون ما توی ایران درس داریم برای دکترا. شما سه ترم باید درس بگذرونی.

یعنی دکترا رو یک بار دیگه گذروندید؟

بله. من چون تازه از اون‌جا منتقل شده بودم این‌جا، یکسری پیش‌نیاز هم بهم دادند. یکسری جبرانی هم بهم دادند. بنابراین من چهار ترم درس‌هام طول کشید بعد دیگه وقتی به پایان‌نامه‌ام رسیدم دوره آقای احمدی‌نژاد تموم نشده بود من این موضوع رو انتخاب کردم. من 90 فارغ‌التحصیل شدم، من شهریور سال 90 از پایان‌نامه‌ام دفاع کردم.

فعالیت‌های اجتماعی- سیاسی نداشتید.

چرا دیگه، موقعی که اومدم ایران، تا قبل از این اصلاً کار سیاسی نمی‌کردم، کار همون ورزش رو فقط داشتم حالا ارتباطات با زنان و از این برنامه‌ها. ولی شد انتخابات 88، در اون‌جا دیگه احساس تکلیف کردم که باید وارد میدون بشم و چرا؟ چون دیگه دیدم این‌قدر این مملکت تخریب شده، و واقعاً هرکسی یک ذره به مملکتش علاقمند هست باید ساکت بشینه که حالا کی انتخاب بشه مهم نباشه برام، دیگه فکر نکردم نمی‌شه، دیگه یک خرده حساسیت‌هام دوباره برگشت و وارد فعالیت‌های انتخاباتی سال 88 شدم دیگه! البته نه خیلی جدی، توی ستاد کار نمی‌کردم، مثلاً توی اون شورای ورزشی ستاد آقای میرحسین بودم. توی ستاد زنان آقای میرحسین بود. توی اون شورای مشورتی‌شون. کارهای این مدلی بود. این که کارهای ستادی و حضور مستقیم و دائمی داشته باشم نه.

درست است. یک چیزی که برای من عجیب بود، من اون موقع ایران زندگی نمی‌کردم از راه دور می‌دیدم، بعد از در واقع انتخابات 88 و تحولاتی که اتفاق افتاد و اعتراضاتی که شدش، شما در یک جاهایی شاید اگر تا پیش از این در جایگاه حوزه سیاستگذاری یا مدیریتی یا مشورتی بودید، حالا در حوزه میدانی دیده می‌شدید! یعنی توی خیابون، کنار بقیه مردم. و این خیلی عجیب بود. برای خودتون عجیب نبود؟ یا اصلاً دفعتاً پیش اومد؟

دفعتاً پیش اومد. حالا برنامه‌ریزی و این‌ها که نبود! حالا ممکن بود عبور می‌کردیم مردم هم بودند یک همچین چیزی بود دیگه!

ستاد دختران فیروزه‌ای اسمش بود؟ اسم اون ستاد؟

نه، من اصلاً جزء اون ستاد… این هم جزء شایعات بود. این‌ها برنامه‌شون همه‌اش تخریب بود دیگه!

اصلاً چی بود؟ اصل شایعه چی بود؟

اصل شایعه این بود این‌ها یک ستادی ایجاد شده بود گروهی دختران فیروزه‌ای در حمایت از آقای میرحسین.

این از کی ایجاد شد؟

همون قبل از انتخابات، کار انتخاباتی می‌کردند.

چند ماه قبل؟

جزء فعالیت‌های انتخاباتی بود. دختران جوانی بودند که این ستاد رو تشکییل داده بودند.

بعد لباس‌شون فیروزه‌ای بود؟ رنگ‌شون فیروزه‌ای بود؟

نه، نمی‌دونم چی‌شون فیروزه‌ای بود؟ اسم‌شون این بود! بعد این‌ها یک دیدار با من کردند، یعنی یک دیدار، همون ایام انتخابات اومدند دفتر من با همدیگه یک دیداری کردیم در مورد انتخابات و برنامه‌ها همین‌طوری صحبت کردیم مثلاً مشورت کردند رفتند.

چقدر بودند؟ چند نفر بودند تعدادشون؟

10- 12 نفری بودند!

نه این تعدادی که با شما دیدار کردند رو نمی‌گم، می‌خوام بگم کل این ستاد…

من نمی‌دونم چند نفر بودند چون من اصلاً با این‌ها ارتباطی نداشتم غیر از این که اون‌ها اومدند با من یک دیداری کردند، یکسری مشورت‌هایی کردند در واقع یک کار تبلیغاتی بود که جزء برنامه‌های انتخاباتی‌شون. بعد شایعه شد که من 300 هزار مانتوی سبز، چون اون موقع رنگ آقای موسوی سبز بود دیگه، من 300 هزار مانتوی سبز به این‌ها دادم برای کار چیزشون، مبلغش که حساب می‌شد چندین میلیارد می‌شد! که دروغ بود دیگه، حالا نمی‌دونم با چه هدفی این رو گفتند! این خیلی گرفت. البته من تکذیب کردم اون‌ها هم تکذیب کردند ولی توی همه گزارشات که بعداً هم هی می‌نوشتند

کسی نمونة مانتوها رو گفت که مثلاً از این مانتوها؟

اصلاً و ابداً!

کلاً یک شایعه بود. مثل شایعه‌ای که کمک عربستان سعودی یک میلیارد دلار داده بود که بعد معلوم نشد کی داده؟ کجا داده؟

اون رو حالا من نشنیدم، بله دیگه یک همچین چیزهایی.

به شما نه.

به ستاد آقای موسوی بله می‌دونم.

به ستاد آقای موسوی گفتند یک میلیارد دلار داده و گفتند که اگر براندازی بکنی 50 میلیارد دلار دیگه هم پرداخت می‌کنیم.

دروغ‌هایی که می‌گن متأسفانه! مثل همون‌هایی که اموال این‌جا برای من هست! اون برج برای من هست! اون ویلای نمی‌دونم عظیم برای من هست! اون یکی برای من هست! اون برای آقای هاشمی هست!‌ اون برای مهدی هست! اون برای محسن هست!

شما اتوبان ندارید کانادا؟

من هیچی ندارم کانادا، من هیچ چیز خارج از کشور ندارم! یعنی لندن هم، لندن که نبودم بکینهام که بودم انگلستان که بودم خونه‌ام اجاره‌ای بود! یعنی من پول نداشتم که بخوام خونه بخرم! انگیزه نداشتم خونه بخرم! چون قصد موندن نداشتم که!

شایعه از کجا می‌یاد؟

نمی‌دونم از کجا می‌یاد. از این‌هایی که شایعه می‌کنند بپرسید!

نه نمی‌خوام اسم فرد رو بگین. می‌خوام بگم که شما به عنوان استاد دانشگاه، اگر بخواهین روانشناسی این رو بکنید آیا این رو رقبا ایجاد می‌کنند؟ یا حسادت جامعه هستش؟ یا نه در ارتباط با شما، در رابطه با خیلی‌ها هر کسی دارم صحبت می‌کنم حتی در ایام انتخابات یا اصلاً ایام دیگر، شخص رهبری رو هم مورد چیز قرار دادند که ایشون اسب‌های چند میلیاردی داره و از این جور حرف‌ها. خب بعضی از این‌ها قابل رقبا ساخته می‌شه که قابل فهم هست که رقیب می‌خواد خراب بکنه. اما گاهی حجم‌شون برای بعضاً افرادی هستش که ناقلین این قضیه کسانی هستند که اصلاً سیاسی هم نیستند! به نظرتون در جوابی مثل ما، این میزان از شایعات از کجا نشأت می‌گیرد؟ با چه انگیزه‌ای؟ و چطور رشد می‌کند؟

مثلاً من یادم هست اون دورة سال 84 یک سی.دی پخش کرده بودند از همین دروغ‌هایی که این برای آینه، اون برای اونه، مثلاً یک چیزیش این بود که من به اتفاق مثلاً عمة 90 ساله‌ام یک شرکت نفتی عظیم داریم توی اون سی.دی به میزان تیراژ خیلی وسیع توی نمازجمعه‌ها، همه‌جا این‌ها رو توزیع کرده بودند.، مثلاً محسن رفته بود – حالا ما نمونه‌های زیادی داریم – محسن رفته بود شمال با پسر خاله‌ام اون‌جا شمال، دو- سه روز آخر هفته شمال، پسر خاله‌ام و حالا یکی دیگه از فامیل‌هامون که حالا دقیقاً یادم نیست کی بود گفت بریم به این املاک سر کوچه سر بزنیم ببینیم این‌جا خونه چنده؟ زمین چنده؟ می‌شه خرید نمی‌شه خرید؟ حالا جدی جدی کسی هم دنبال خرید خونه هم نبود، می‌رن اون‌جا یک گپی بزنند صاحب املاکی اون‌جا ته کوچه یک ملکی رو نشون می‌ده می‌گه بغل ملک پسر رفسنجانی هست! حالا محسن خودش اون‌جا هست، حالا محسن خودش رو معرفی نمی‌کنه می‌گه پس بریم ببینیم! محسن دیگه ول نمی‌کنه این املاکی رو، می‌ره اون‌جا می‌گه پس کو ملک پسر رفسنجانی؟ می‌گه آینه، می‌گه خب در بزن بریم تو ببینیم کی هست؟ دیگه این‌قدر محسن گیر می‌ده، یارو کلافه می‌شه، محسن می‌گه من محسنم این ملک نه برای منه، نه برای برادرمه نه برای اون یکیه! این دروغ‌ها رو برای چی می‌گین؟ می‌گه بابا ما می‌گیم که مشتری پیدا کنیم! یعنی این کسی که می‌خواد بیاد زمین بخره بدونه بغل ملک پسر رفسنجانی داره می‌خره خیالش راحت باشه از لحاظ امنیت و از لحاظ چیزهای دیگه، این‌طوری مشتری‌ها بهتر می‌یان مثلاً! یا مثلاً یک مورد در مورد خودِ من بود. یک ویلای بزرگ وقتی شما وارد کلاردشت می‌شید یک تپه‌ای هست یک ویلای گردی اون بالا هست، مدت‌ها شایعه بود این برای فائزه هست. حالا محسن یک مدتی بود این‌ها رو دنبال کرده بودند که دونه دونه این شایعات رو در بیارند تهش از کجاست که بتونند باهاش مقابله کنند، خنثی کنند و آدم‌هایی که این شایعه‌ها رو در می‌یارند باهاشون برخورد بشه! چون دیگه خیلی حاد شده بود این شایعات یک دوره‌هایی! محسن می‌سپره به اون طرف به یکی از آقایون محلی اون‌جا که برو ببین چرا می‌گن این خونه برای فائزه‌ست. اون می‌ره یک نفر رو می‌فرسته در می‌زنند سرایدار می‌یاد دم در، می‌گه این خونه برای کیه؟ بچه سرایدار می‌گه برای فائزه هاشمی هست. می‌گه خب وقتی این دیگه خودش می‌گه که نمی‌تونیم بگیم شایعه‌ست، بالاخره یک پایه‌ای باید داشته باشه. می‌ره نیروی انتظامی می‌گه صاحب این ملک رو بخواهید، می‌خوانش بهش می‌گن خانم هاشمی گفته خیلی خب حالا آب‌ها از آسیاب افتاد ملک رو به نامم کن! دیگه به نام خودم کن مشکلی وجود نداره! مرد عصبانی می‌شه می‌گه یعنی چی؟ این ملک منه چه ربطی به خانم هاشمی داره؟ کی می‌گه این برای خانم هاشمی هست؟ می‌گه خب سرایدارت هم داره می‌گه این برای خانم هاشمی هست جریانش چیه؟ می‌گه شما برنامه‌ای دارید که می‌گید؟ یارو به لکنت می‌افته و غلط کردم و این‌ها. جریان چی بوده؟ می‌گه من اومدم این‌جا مجوز بگیرم خونه‌ام رو بسازم نمی‌دن، نه آب بهم می‌دن، نه برق بهم می‌دن، نه مجوز بهم می‌دن، نه عوارض بهم می‌دن، دیدم تنها راهی که دارم آینه که بگم این برای فائزه‌ست! شایعه کردم این برای فائزه‌ست همه کارهام جور شد! همه چی رو بهم دادن من الآن خونه‌ام رو ساختند. بالاخره هر چیزی رو که آدم دنبال می‌کنه یک چیزی از توش درمیاد. اون قسمت اول رو گفتم. توی همون ایام انتخابات، روزنامه جوان، یک روز یک برجی هست توی میدان قدس سر خیابون یاسر سر خیابون نیاوران، یک برجی هست که این‌طوری کج می‌ره بالا خوشگل هم هست، اون رو عکسش رو انداخت برای کیه؟ همه مشخصات، اسم من رو فقط ننوشت ف.هـ انگلیس بوده، درس خونده، این‌جا بوده، اون‌جا بوده، ورزش بوده، فلان، تمام مشخصات من رو گفت و گفت این برج برای آینه! البته ما رفتیم شکایت کردیم، دو بار هم پیگیری کردیم هیچ فایده‌ای نکرد یعنی نه اون رو خواستنش نه حکمی صادر شد نه بررسی‌ای شد، نه رسیدگی‌ای شد و رسماً توی روزنامه انداخت که این ملک برای فائزه هاشمی هستش، سرمایه‌گذارهایش، صاحب سهامش رفتند شکایت کردند بابا این ملک برای خانم هاشمی نیست چرا شما دروغ گفتین؟ به منافع ما ضربه می‌زنید شما این حرف‌ها رو می‌زنید؟ اون‌ها هم رفتند شکایت کردند اصلاً رسیدگی هم نشد. یعنی پایه‌های مختلف دارد. یک بخش دیگرش هم می‌گویند همان احساس امنیت اقتصادی‌ست. مثلاً چون آقای هاشمی پولدار بوده حالا قبل از انقلاب وضعیت خوبی داشته، بعد از انقلاب هم – این رو آقای زیباکلام هم مطرح کرده بود توی یکی از این سخنرانی‌هاش و مقالاتی که نوشته بود – بعد از انقلاب هم چون همیشه جزء مسئولین بوده انگار گفته این ملک‌ها برای این و اونه انگار یک‌جوری برای دیگران امنیت اقتصادی ایجاد می‌کنه که اون‌ها هم خیال‌شون راحت باشه می‌تونند سرمایه‌گذاری بکنند کسی کارشون نداره و می‌تونند برند سراغ کارهای اقتصادی و سرمایه‌گذاری. نمی‌دونم حالا دلایل مختلف داره دیگه!‌ حالا آدم این‌ها رو می‌بینه! ولی من معتقدم عمدة این‌ها سیاسی‌ست. مثلاً شما ببینید آقای پالیزدار می‌یاد می‌گه که پوست هندونه‌هایی که اسب‌های فائزه می‌خورند – رسمی است یک سخنرانی هست که پخش هم شد- اون‌ها فقط 300 هزار تومان هست حالا بقیه مخارج این اسب‌ها رو ببینید چقدر است؟ روزی 300 هزارتومان هست. من نه اسبی دارم نه اسبی داشتم. من یک اسبی خانم باشگاه‌دار، خانم منتظمی به من هدیه داد که من اصلاً نبردمش، گفتم برای خودت، خودت هم اجاره بده. اصلاً احساس نکردم که این برای من هست نه هیچی، نه حتی یک بار هم سوارش شدم، چون من گاهگاهی می‌رفتم اسب‌سواری. ولی پول این همه اسبی که من دارم فقط 300 هزار تومان پول پوست هندونه این‌ها می‌شه از کجا اومده مثلاً؟ یا شایعه طلاق من. این خیلی عجیب بود برای من، این‌قدر این قوی بود.

(01:41:23)

بله، این خیلی مطرح بود! شایعه بود یا واقعیت بود؟

نه، کاملاً شایعه بود نه پایه‌ای داشت این، نه ما هیچ وقت قصد طلاق داشتیم! هیچی نبود اصلاً. این قدر قبیح بود که حتی فامیل ما هم باورش شده بود. من رفتم انگلیس، این قوی‌تر شد. چون من همسرم همراهم نبود من و پسرم رفتیم. خب اون می‌اومد و می‌رفت، من می‌اومدم و می‌رفتم. مثلاً براشون عجیب بود که یک خانم خودش بلند بشه بره انگلیس و همسرش تهران بمونه! اون ایام خیلی این شایعه قوی شد به حدی که پسر خاله من بلژیک زندگی می‌کنه اومد ایران برگشت به مامانش گفت آره فائزه طلاق گرفته! من دیگه مونده بودم اون دیگه چرا داره این حرف رو می‌زنه! یا مثلاً یکی از پاسدارهای بابا این‌ها بود آقاجلال بود که از همون روزهای اول انقلاب با بابا این‌ها بود تا چند سال پیش که ایشون فوت کرد! اون یک روز از من پرسید فائزه خانم تو راستی راستی از حمید جدا شدی ما نمی‌دونیم؟ یعنی این‌قدر این قضیه جدی بود که دور و بری‌های ما هم می‌گفتند که تو طلاق گرفتی! من نمی‌دونم واقعاً پایه این طلاق از کجا دراومده؟ این‌ها تخریب هست دیگه چیز دیگه نمی‌تونه باشه.

البته هم تخریب هست هم پشت سر مشاهیر حالا فرقی نمی‌کنه مشاهیر سیاسی یا دیگران در همه جای دنیا یک هاله‌ای از ابهامات این‌طوری هستش که به هرحال غیبت شیرین است دیگه!

شایعات به شدت می‌گیرد شما هزار بار هم تکذیب کنی انگار کسی اصلاً گوش نمی‌ده! یا کسی اون تکذبیه رو نمی‌شنود اگر هم می‌شنود باور نمی‌کنه و به هرحال شایعات به قوت خودش باز همین‌جور می‌چرخد. البته این ایام 88 این شایعات رو به نظر من یک خرده کم کرد و یک خرده کنترل کرد! شاید هم من دیگه خیلی نمی‌شنوم! نمی‌دونم شماها می‌شنوید یا نه؟ ولی قبلاًها زیاد آزمون می‌پرسیدند ولی این ایام دیگه هرچی داشت رو شد دیگه! یعنی معلوم شد کی چی داره، کی چی دزدیده، کی چی خورده، این‌ها دیگه خیلی شفاف شد.

آگه چیزی بود می‌گفتند دیگه!

بله دیگه، یعنی فهمیدند تنها کسی که هیچ خلافی نکرده و هیچی نداره همین خانواده هاشمی هست که هیچ مشکلی نداشته بقیه همه یک جوری مشکل‌دار شدند جز خانواده آقای هاشمی! این ایام 88 به نظر من، از این نظر که خیلی شفافیت ایجاد کرد، حالا نه در مورد ما، در مورد خیلی چیزها، و خیلی چیزها رو شد، خیلی چیزها معلوم شد.

شما دوبار هم بازدداشت شدید 88 دیگه، سر همون…

من دو بار بازدداشت شدم و یک بار هم که زندانی جدی داشتم دیگه! بعد از 88 سل 91 بود.

اون دیگه خیلی بامزه بود، به خاطر این‌که تصوری که از بیرون ما داشتیم این بودش که طرف مقابل باید زندانی می‌شد و محکومیت بگیره…

بله دیگه، بعد من زندانی شدم.

بعد شما رفتید زندان، در واقع خیلی عجیب بود این ماجرا. برای خودتون عجیب نبود؟

مثل بقیه چیزهای دیگه، این همه آدم توی زندان هستند مگه عجیب نیست؟ آدم‌های بی‌گناه، آدم‌هایی که حالا عاشق مملکت‌شون هستند، آدم‌هایی که بدون این که خبطی کرده باشند.

من راستش رو بخواهید به آقای قاسمی حق می‌دم آگه اون موقع این شرط، البته شرط‌بندی کرد که انصاف بودش بهش عمل کنه!

البته مردانگی عمل بهش رو نداشت دیگه!

بله، که انجام نداد. اما نکته این بودش که اگر از من می‌پرسیدند قبل از اون ماجرا، البته سر ریشم شرط نمی‌بستم گرچه ریش هم ندارم بخوام سرش شرط ببندم

 در واقع جامه شوک شد. خودتون شوک نشدین؟

نه، البته حکم رو داده بودند یک شش ماه بیشتر هم گذشته بود، من رو نبردند زندان بهم هم نگفتن بیا زندان!

نه اصلاً همین که حکم گرفتید؟

چرا برام عجیب بود ولی از بس حکم‌های این‌جوری زیاد صادر شده بود و بچه‌ها همه توی زندان بود دیگه نه، اونقدر که فکر کنم شوک شدم نه نشدم! ولی برام عجیب بود که این چی بود که مثلاً من به خاطر این یک همچین حکمی باید بگیرم؟ اصلاً منطقی به نظرم نبود! عقلانی هم نبود! قانونی هم نبود!

چطور بعد از این همه مدت در موردش اقدام شد؟

تحلیل ما این هست که بخاطر مهدی بود. چون مهدی اون موقع خارج از کشور بود. هر دفعه صحبت اومدن مهدی می‌شد این‌ها شروع می‌کردند حملات و این باید بره زندان و این مجرم هست و این باید اعدام بشه و… یک جوری که مهدی رو منصرف کنند که نیاد ایران، بترسه نیاد ایران! ولی مهدی آخرش ایستاد و گفت باید بیام ایران. بلیطش هم گرفت، خب این‌ها شنود دارند دیگه بالاخره متوجه می‌شن. اون شب نه، فردا شب قرار بود مهدی بیاد ایران از دبی داشت می‌یاد ایران.

خب حالا برگردیم به شما.

بله الآن موضوع ما اون نیست. مهدی قرار بود بیاد ایران. البته این‌ها تحلیل‌های بعدی‌ست اون موقع فکرمون نرسیده بود که چنین چیزی هست. بعد من نمی‌دونم شش ماه بود یک سال بود که اصلاً به من کاری نداشتند حتی ممنوع‌الخروج هم نشده بودم.

شما سابقه قبلی هم داشتین محکومیت؟

محکومیت؟ نه. من دوتا بازداشت موقت داشتم یکی یک 24 ساعته و یکی هم سه- چهار ساعته!

منجر به جرم نشده بود.

نه، نه هیچی نبود، من آزاد شدم دیگه، حتی ما تعهد هم ندادیم!‌ اومدیم بیرون آزاد شدیم توی اون برنامه‌های 88. غیر از اون دیگه نه. بعد من نمی‌دونم یک سال بود چقدر بود صادر شده بود ممنوع‌الخروج هم نکرده بودند من راحت می‌رفتم خارج می‌اومدم، توی این فاصله‌ای که تازه محکومیت هم داشتم، مشکلی هم داشتم. اتفاقاً عصر اون روز به من زنگ زدند جمعه هم بود فکر می‌کنم که شما یک سر بیایید این‌جا.

(01:48:00)

این‌جا یعنی کجا؟ اوین؟

دادسرای اوین. زندان نه، دادسرا. گفتم من امشب مهمان دارم الآن حدود 40- 50 نفر میهمان داره می‌یاد من الآن دارم کارهای مهمونی‌ام رو می‌کنم چطوری مهمان‌هام رو بگذارم بیام؟ من اصلاً نمی‌تونم بیام فردا صبح می‌یام. گفتند نه اصلاً نمی‌شه و با آقای رشته‌احمدی صحبت بکنید، وصل کردند آقای رشته‌احمدی. قرار گذاشتیم…

آقای رشته احمدی؟

اون موقع چی بود آقای رشته‌احمدی؟ معاون دادستان بود رئیس دادسرای اوین بود. حالا نمی‌دونم یک چیزی بود! بعد اصل کاری ایشون بود اون موقع! بعد من رو وصل کردند با آقای رشته احمدی، بالاخره با هم قرار گذاشتیم فردا من ساعت 8 صبح برم اون‌جا. حتی گفتم آگه قراره بیام زندانم شروع بشه با خودم وسایل بیارم؟ گفت نه، فقط یک گفتگویی می‌کنیم و شما می‌رید. خب تموم شد. مهمان‌های من که می‌اومدند…

مهمان داشتید؟

من اون شب مهمان داشتم. مهمان‌های من که می‌اومدند وارد خونه می‌شدند می‌گفتند پارک‌تون شلوغه! جلوی خونه ما یک پارک هست، خیلی شلوغه، پر از آدم‌های مشکوک هست، همه دارند خونه شما رو نگاه می‌کنند! گفتم یعنی چی؟ گفتن لابد من در نرم تا فردا صبح! من آگه می‌خواستم در برم که خیلی فرصت داشتم در برم، من ده بار رفتم خارج و اومدم!‌ دیگه الآن باید امشب برای چی در برم؟ دیگه به خنده ازش گذشتیم که آره این‌ها نگرانند که من امشب تا فردا صبح در برم، واسم آدم گذاشتن، دارند ما رو چک می‌کنند. ولی همه که می‌اومدند یک اطلاعاتی می‌دادند که الآن دورِ خونه شما پر از آدم هست، پر مأمور هست، گفتند چرا این‌جوریه؟ گفتم نمی‌دونم چرا این‌ها وایستادند! مهمون‌ها که رفتند این‌ها در زدند بیان تو! ما در رو باز نکردیم. چون نه حکمی داشتند نه چیزی، در ضمن اون دری رو که اون‌ها می‌زدند در رفت و آمدی ما نبود! ما بهشون گفته بودیم شما باید از اون در بیایید چون اون‌جا نگهبان داره، از اون‌جا باید بیان! بالاخره اون‌ها اون نگهبان رو گروگان گرفتند و بدو اومدند بالا زدند داشتند در رو می‌شکوندند، در آپارتمان رو، دیگه ما در رو باز کردیم یک‌هو دیدیم یک لشکر ریختند توی خونه! اصلاً واقعاً یک لشکرها! بعد بلافاصله هم اومدند طرف من، هنوز فامیل‌های نزدیک من، بچه‌های فاطی، پسر خواهرهام این‌ها هنوز بودند نرفته بودند کامل همه، یک‌هو دوتا خانم اومدند به طرف من، بازوهای من رو گرفتند من رو روی هوا بلند کردند، انگار که الآن من چکار می‌تونستم بکنم، اصلاً می‌خوام در برم؟ به این‌ها می‌خوام حمله بکنم؟ مثلاً تیراندازی می‌خوام بکنم؟! من رو گرفتند روی هوا، حالا من هم با لباس خونه بودم، یک چادر هم سرم کرده بودند که بریم! گفتم خیلی خوب، من لباس عوض کنم، من رو روی هوا داشتند می‌بردند! روی زمین من رو نمی‌گذاشتند من راه برم! من رو بلند کرده بودند روی هوا داشتند می‌بردند!

زورشون زیاد بوده!

دوتا خانم درشت هم بودند. بعد دور ما پر از مرد، اصلاً یک مردهایی بودند این‌قدر بلند بودند اصلاً یک چیزهای عجیب و غریبی! گفتم من لباسم رو عوض کنم؟ گفتند نه نمی‌شه. گفتم دستشویی می‌خوام برم؟ گفتند نه نمی‌شه! هیچی با همون چیز من رو بردند بیرون. بعد خونه ما طبقه چهارم هست…

چرا؟

حالا می‌گم. طبقه چهارم هست از هر طبقه‌ای که ما… پله به پله مأمور وایستاده بود، مثلاً 40 تا پله بود 40 تا مأمور توی طبقات وایستاده بود، پایین رفتیم پارک پر از مأمور! من سوار ماشین کردند این طرف کوچه مأمور، اون طرف کوچه مأمور، کوچه پایینی مأمور، سر خیابون مأمور، اصلاً یک چیز عجیب و غریب انگار یک جانی بالفطره رو دارند دستگیر می‌کنند. توی خیابون انگار که الآن 6 تا ماشین دنبال ما هستند که بخوان من رو نجات بدن! چنان مانور می‌دادند، می‌پیچیدند، آژیر می‌کشیدند، اصلاً یک چیز عجیب و غریبی! مهدی نظرش این بود این‌ها این کار رو کردند که بگن فائزه که این‌جا بود باهاش این کار رو کردیم تو بیایی با تو چکار می‌کنیم که من نیام بترسم.

توی این حد فاصلی که این‌ها اومدند بالا شما فرصت نشد که به پدر اطلاع بدید؟

ما به جمارون زنگ زدیم، قبل از این که در رو باز بکنیم و اون‌ها از طرف نگهبانی بیان! که چکار کنیم اون‌ها گفتند در رو باز نکنید تا ما برسیم یعنی محافظ‌های بابا، ولی اون‌ها هم نرسیدند فکر کنم جرأت نکردن که بیان، فهمیدند جریان چیه، هرچی صبر می‌کردیم که اون‌ها بیان ما در رو باز کنیم نرسیدند اون‌ها، دیگه اون‌ها از طریق نگهبانی و از اون طرف اومدند. بعد مهدی نظرش این بود که این‌ها این کار رو کردند که من نیام یعنی بگن که وقتی با فائزه این کار رو کردیم با تو چکار می‌کنیم؟ و به نظرم هیچ دلیل دیگه‌ای هم نداشت من که هیچ کاری هم نداشتم می‌گم می‌رفتم خارج و می‌اومدم می‌گم با این روش من رو دستگیر کردند خیلی عجیب و غریب بود!

شما با همون آژیرکشون رفتید تا…

اوین.

تا خود زندان؟

بله دیگه تا خود زندان.

و اون‌جا بهتون ابلاغ کردند که حکم‌تون قطعی شده؟

نه، ابلاغ هم نبود هیچی! اول بردند یک جایی دفتری امضاء بکنیم و اثر انگشت و از این حرف‌ها، بعد من رو بردند توی بند! ابلاغی به من نکردند.

ساعت چند بود؟

2، 3 بود دیگه شده بود این موقع نه؟ 2، 3 شب بود. ولی من با همون چادر سفید و لباس خونه من وارد بند شدم!

اون وقع طبیعتاً هم‌بندی‌ها خواب بودند دیگه!

آره دیگه، همه خواب بودند بعد دونه دونه شروع کردند به بیدار شدن! چون اون‌ها هم عادت دارند بالاخره دیگه که همین‌جور زندانی‌های جدید می‌یارند.

جا نخوردند؟

اول که نشناختند! هی می‌گفتند تو کی هستی؟ چرا این موقع اوردنت؟ این چه وضعه اوردنه؟ این چه زمان اوردنه؟ هی سؤال می‌کردند که ببینند من کی هستم؟ من هم گفتم من فائزه‌ام، مثل این که دو دوزاری‌شون نیفتاد فائزه هاشمی کیه؟

باورشون نمی‌شد! بیچاره اون بنده خدایی که می‌خواد ریشش رو بزنه حق داشت!

نمی‌دونم یادم نیست که گفتم فائزه هاشمی‌ام! گفتم هاشمی‌ام مثلاً. اون‌ها من رو به قیافه ندیده بودند که، اکثر اون‌ها، هیچ کدوم من رو به قیافه ندیده بودند. تا این که من یک زندانی که مهسا امرآبادی بود می‌بینم، اون می‌گه فائزه تویی؟ من می‌گم مهسا تویی؟

شما همدیگرو از کجا می‌شناختید؟

مسعود رو دستگیر کرده بودند – اگر من اشتباه می‌گم بگو- من رفته بودم با آقای مرعشی دیدن مهسا، چون مسعود دستگیر شده بود اون ایام، اون‌جا دیگه همدیگرو دیده بودیم، فکر کنم ما همون‌جا همدیگر رو دیده بودیم نه؟

(01:53:05)

(مهسا): مصاحبه کردم.

مصاحبه هم اومده بودی؟ به هرحال این رو یادم نیست! مصاحبه هم اومده بود کرده بود. به هرحال همدیگرو می‌شناختیم.

چون توی کادر نیست، لطفاً با خارج از کادر حرف نزنید (خنده)

بعد این گفت فائزه تویی؟ تو این‌جا چکار می‌کنی؟ من گفتم مهسا تویی؟ دیگه اون‌جا همه فهمیدند من فائزه هستم. دیگه تا دمِ صبح…

شوک شدند؟

بله دیگه، اصلاً بعضی‌هاشون ترسیده بودند می‌گفتند اگر فائزه رو اوردند معنی‌اش آینه که قراره فردا ما رو اعدام کنند. یعنی چه اتفاقی بیرون افتاده که فائزه رو زندان آوردند! یعنی براشون خیلی عجیب بود.

ناباوری؟

بله ناباوری.

خودتون هم باورتون نمی‌شد. انتظار نداشتید که اون شب تا صبح مثلاً تلفنی از یک جایی بشه بعد… تصور می‌کردین عین این چند ماه رو باشید؟ واقعاً؟

نه من اصلاً باورم نمی‌شد که … آهان اون شب؟

بله اون شب که شما رو بردند شما برای مدت طولانی شش ماه، درسته؟

شش ماه، البته شش ماه در مقابل زندانی‌هایی که بیچاره‌ها 7 سال و 8 سال و 3 سال و 5 سال هستند چیزی نیست اصلاً نمی‌تونیم بگیم.

اگر ملاحظه کنید که اون‌ها هیچ کدوم‌شون فرزند آقای هاشمی نیستند…

طولانی محسوب می‌شه؟

طولانی محسوب نمی‌شه این باورنکردنی محسوب می‌شه. می‌خوام بگم خودتون باورتون می‌شد اون شب که رفتید…

بمونم؟

حالا بگید یک شب رفتید، فردا مثلاً زنگ می‌زنم وساطت می‌کنه.

باور می‌کنید اصلاً به این چیزها فکر نمی‌کردم، یعنی اصلاً توی ذهنم این چیزها نبود. که حالا من آزاد می‌شم نمی‌شم، قراره هشت ماهم رو…

پس به چی فکر می‌کردید؟

من هیچی! رفتم توی زندان ببینم شرایط چطوریه؟ گفتگو می‌کردم با هم‌بندی‌ها، بعد رفتم خوابیدم. اصلاً به فکر این نبودم که حالا قراره بعداً چه اتفاقی بیفته؟ معمولاً به این چیزها خیلی فکر نمی‌کنم!

بالاخره فرداش آدم منتظره که این یکی به اون یکی زنگ بزنه، یک کاری بکنه!

نه فرداش من از اون‌جا به بابا زنگ زدم، فرداش یا دو- سه روز بعدش، که با بابا صحبت کردم گفتم این‌قدر داره به من خوش می‌گذره خواهشاً هیچ کاری نکنی من بیام بیرون‌ها! من اصلاً نمی‌خوام بیام بیرون! چون فرداش مهدی رو گرفتند.

چند روز قبلش ایشون اومده بود؟

نه فردا شبش اومد. یعنی من رو که گرفتند فردا شب مهدی اومد. بعد مهدی رو گرفتند. چون اومدند ملاقاتم…

آهان مثل این که توی فرودگاه نگرفتن‌شون؟

توی فرودگاه گرفتنش بعد قرار شد بره خونه، پیش بابا این‌ها شب بمونه فردا صبح خودش بره زندان.

درست است، پاسپورتش رو گرفتند!

که یک شب رو با بابا بمونه، چون سه سال نبود دیگه، شب موند، فردا خودش رفت زندان طبق قراری که گذاشته بودند ولی اون‌ها اومدند، مأمورها اومدند توی فرودگاه گرفتند بردنش خونه اون‌جا تحویلش دادند توی خونه، بعد وقتی اومدن ملاقاتی من گفتن مهدی توی بازجویی هست و توی انفرادی هست و شرایط سختی هم داره، چون من خوب بودم من توی بند بودم همه بودند من اصلاً شرایط سختی نداشتم یک زندگی خیلی خوبی داشتیم اون‌جا ولی مهدی خیلی شرایط سختی داشت!

بعد از اون ترکیبش چه کسانی بودند؟ بند سیاسی بودید دیگه درسته؟

بله، ما حدود سی‌تا بودیم، یکسری سبزها بودند، یکسری خبرنگارها بودند.

خبرنگارها به هرحال بخشی‌شون سبز بودند دیگه!

بله، بعضی‌ها مثلاً فعال دانشجویی‌ها بودند، بهایی‌ها بودند، یکسری مجاهدین بودند، دو- سه نفری داشتیم مسیحی شده بودند، بهشون می‌گفتند نوکیشان مثلاً! این‌ها بودند. دو- سه نفر بودند لائیک بودند که توی فضای مجازی خودشون یکسری حرف‌هایی رو زده بودند به خاطر این‌ها اومده بودن دستگیرشون کرده بودند حکم بهشون داده بودند.

توی جمع این‌ها احتمالاً مجاهدها که نباید شما رو می‌بخشیدند، البته نه بخاطر خودتون، حداقل به خاطر خودشون!

(01:56:00)

من فردا شبش روی صندلی داغ نشوندند یکسری سؤالات رو

صندلی داغ چیه؟

مثلاً طرف رو می‌شونند اون‌جا به سؤال کردن که همه‌جوره بهش حمله می‌کنند!

آهان، اصطلاح هست؟

بله، توی زندان اصطلاحش این بود که باید فردا شب روی صندلی داغ بشینیم و ما همه از تو سؤال بکنیم. در مورد همین مجاهدین، قتل‌های سال 68 خیلی چیزها! مثلاً کارهای دوران سازندگی، اتفاقاتی که توی این سال‌ها توی مملکت افتاده بود! دوران آقای خاتمی، نظرات خودم، این‌ها رو سؤال می‌کردند من هم جواب دادم.

پس کار به کتک‌کاری و دعوا نکشید؟

نه، من اصلاً دوست شدیم با همدیگه! یعنی از اولش هم با هم دوست بودیم!

من برخورد اول برام جالب هست.

برخورد اول خوب بود، هیچ مشکلی نبود. اتفاقاً این اتفاق افتاد من که بیرون بودم حکم به من خورده بود یکی از زندانی‌هایی که آزاد شد اومد بیرون به من گفتش که زندانی‌ها به من گفتند که بگذاریم فائزه بیاد ما این‌جا کف‌خوابش می‌کنیم. کف خواب یک اصطلاحی هست که بهش تخت نمی‌دن اذیتش می‌کنند مثلاً، یک‌جوری انتقام‌جویی و بالاخره این‌که دوستت نداریم! به جمع خودمون تو رو راهت نمی‌دیم مثلاً! من که وارد شدم بعد از این که همه زندانی‌ها بیدار شدند اومدن دور من جمع شدند یک دو- سه ساعتی می‌پرسیدند که بیرون چه خبره؟ تو رو چه‌جوری آوردن؟ چی شد تو رو آوردن؟ از این سؤال‌ها می‌کردن یک دو- سه ساعتی طول کشید! گفتم مثل این‌که من قراره کف‌خواب بشم من الآن کجا باید بخوابم؟ دیگه این رو که من گفتم همه زدند زیر خنده گفتند نه چرا کف‌خواب! بهاره رفت بدو با شیوا و نمی‌دونم با کی، تخت من رو آماده کردند.

اسم کامل‌شون رو بگید، خانمِ…

بهاره هدایت بود، اون بهاره با یکی دیگه بود.

شیوا نظرآهاری.

بدو رفتند یک تخت برای من آماده کردند، ملحفه بیچاره‌ها کشیدند، همه چیز رو درست کردند مرتب کردند به من جا دادند گفتند خیلی هم ما، خلاصه استقبال کردند با کلمات خوب. گفتم من فردا پا می‌شم چکار باید بکنم؟ این‌جا همه باید کار بکنند کار من چیه؟ مثلاً این‌ها خوش‌شون اومده بود فکر کردند که خب من اشرافی به قضیه نگاه نمی‌کنم خودم رو جدا نمی‌کنم، چیزی که بعداً خودشون تعریف کردند و از همون شب اول همه چی خوب بود. گفتند نه ما این‌جا رسم‌مون هست تا یک هفته هرکی می‌یاد مهمانه بعد از یک هفته جزء کادر عادی زندان می‌شه و مثل همه کار می‌کنه مثلاً.

خود زندان‌بان‌ها به هرحال یک تفاوتی بین شما و بقیه می‌گذاشتند دیگه نه؟

به نظرم نه، من همچین حسی نداشتم، حالا باید از بقیه بپرسید. به نظرم نه، نبود همچین چیزی! زندان‌بان‌ها خوب بودند با همه خوب بودند!

شما توی این مدت مرخصی اومدین؟

حالا، توی زندان که بودیم البته خودم احساسم این بود که نقشی نداشتم ولی فضای زندان دیگه ملتهب شده بود. ما مرتب خبر بیرون داشتیم، من بیانیه می‌فرستادم، اعتراض توی زندان داشتیم، می‌رفتیم شعار می‌دادیم.

شعار داخل زندان؟

بله، داخل زندان، زندانی‌ها. مثلاً اون‌ها اَعمال غیر منطقی می‌کردند. زندانی‌ها شب جلسه می‌گذاشتند که باید با این برخورد بکنیم نباید بگذاریم این اتفاقات بیفته یا مثلاً یک دور اومدن بازرسی، بدجور زندانی‌ها رو می‌گشتند. بعد دوباره هی شلوغ می‌شد. من رو بردند گفتند که، آهان قبل از این که من رو ببرند یا بردند، رئیس زندان من رو صدا کرد گفت ببین از وقتی که تو اومدی زندان شلوغ شده! گفتم خب به من چه ربطی داره؟ می‌خواستین من رو نیارین برای چی من رو اوردین؟ گفت که خب تو مقصری که این اتفاقات می‌افته! گفتم من که کاری نمی‌کنم شما که دوربین دارین همه تصمیمات توی زندان هست، ما یک دمپایی می‌خواهیم جابه‌جا بکنیم رأی‌گیریه! من نقشی ندارم توی فعالیت‌های زندان، من هم یک رأی هستم! گفت نه تا حالا این‌طوری نبوده تو اومدی این‌جوری شده! گفتم خب حالا من باید چکار کنم؟ گفت ما انتظار داریم شما زندان رو آروم کنید. گفتم که من هم چوب رو بخورم هم پیازه رو بخورم؟! آگه می‌خواستم آروم کنم به بالاترها باج می‌دادم که زندان نیام! زندان اومدم حالا آدم شماها هم بشم مگه می‌شه؟! بعد هم ما کاری نمی‌کنیم که من بخوام زندان رو آروم کنم! یک خرده این حرف‌ها رو با من زد و گفت به هرحال ما به شما گفته باشیم! الآن مثلاً بالاتر یک همچین دستوری دادند گفتن که من به شما فشار بیارم! البته بعد فهمیدم که همه کلک‌ها برای خودش بود برای رئیس زندان بود خودش هی گزارش می‌فرستاد می‌گفت این فائزه داره زندان رو بهم می‌ریزه! چون بعداً توی پرونده‌ام گزارش‌ها رو خوندم. بعد این‌ها گفتند و من هم باهاشون همکاری نکردم و شرایط ادامه داشت. من گفتم خب شما اشتباه کردید من رو اوردین این سبب شده که شاید زندانی‌ها احساس پشت‌گرمی بکنند بگن که حالا دختر هاشمی بین ماست شاید یک فرقی داره و یک خرده قوی شدن از لحاظ چیز، حالا اعتراض می‌کنند، شورش می‌کنند، من نمی‌دونم به من ربطی نداره! بابا یک شب اومد دیدن من و مهدی توی زندان بعد فرداش پایین صدا کردند گفتند که شما برین مرخصی! گفتم من که تقاضای مرخصی نکردم! گفتن دادستان لطف کرده به شما مرخصی داده! گفتم خب دادستان بیجا کرده به من مرخصی داده من مرخصی می‌خوام چکار؟ من دو ماهه اومدم اینقدر هم کار دارم دارم کتاب ترجمه می‌کنم من اصلاً وقت ندارم برم بیرون! فلانی هشت ساله نرفته!

(02:00:00)

اون یکی مادر با اون سن و سالش مریض هست اون‌ها رو بفرستند مرخصی، من چرا؟ من نمی‌خوام. گفت همه این‌ها رو بنویس! من هم نوشتم که اولاً آقای دادستان بی‌جا کردند به من مرخصی دادند بعد هم آگه راست می‌گن به این‌ها مرخصی بدن، یکسری حرف‌های این‌جوری بعد هم دادم منتشر شد! بعد فرداش فهمیدم این نقشه‌ست. درست شب بعد از بابا مثلاً همچین کاری کردند.

چطوری این‌ها منتشر شد؟

نه؛ خودمون دادیم بیرون، توی ملاقات‌ها بالاخره می‌گفتیم کار انجام می‌شد. بعد بیانیه‌ای رو هم که علیه دادستان نوشته بودم همه رو دادم بیرون. بعد دادستان ازش پرسیدند که چی شد خانم هاشمی – توی مصاحبه‌اش چون ما تلویزیون داشتیم دیگه گوش می‌کردیم- گفت من نمی‌دونم پدر ایشون اومدند اون‌جا تقاضا کردند که ما فائزه رو آزاد کنیم، تازه می‌گفتند که هم از شر من خلاص بشن توی زندان هم داستان رو بندازند گردن بابا که این خانواده تحمل نکرد دخترش زندان باشه! بعد آقای هاشمی تقاضا کرد که به دخترش ما مرخصی بدیم ولی خود ایشون موافقت نکردند دیگه بقیه‌اش به ما ارتباطی نداره! من فهمیدم اصلاً نقشه بوده یعنی این‌ها توی این قضیه چیز کردند! گفتم ببینید شما همون جوری که من رو اوردین همون جوری باید شش ماه تحمل بکنید همون جوری هم باید من رو بفرستین بیرون آخه من چکار کرده بودم که من رو اون‌جور اوردین، می‌خواستین فکر این‌جاهاش رو بکنید من رو اون‌جوری اوردین!

انفرادی نفرستادن‌تون؟

چرا. بعد همین‌جوری این اتفاقات افزایش پیدا کرد، افزایش پیدا کرد، پنج روز من رو فرستادند، خیلی داستان‌ها داشتیم، همین شورش‌ها و اعتراضات و این‌ها خیلی زیاد شده بود. با حکم 20 روزه من رو فرستادند انفرادی تنبیهی، البته بعد از 5 روز من رو برگردوندند دوباره توی زندان عادی، بعد یک بار دیگه اومدند سراغم، دایی‌ام فوت کرده بود. وکیلم اومد…

چرا این 5 روزه شما رو فرستاده بودند؟ یعنی مشخصاً چه کاری کرده بودید؟

تنبیهی! که زندان رو بهم ریختی، شورش کردی، تحریک کردی.

چه شورشی کرده بودید؟ همین مجموعه کارهایی که کردین…

5 روز رو توی انفرادی بهم می‌ریزید.

بله انفرادی که بودم. بعد دایی‌ام فوت کرده وکیلم اومد. که آره، این‌قدر هم تند گفت که من فکر کردم مامان و بابام یک‌طوری شدند! اصلاً عجیب وحشت کردم و حالم بد شد! که بله دایی شما فوت کرده، الآن خانواده دارند می‌رن رفسنجان دوست دارند شما هم همراه‌شون باشی، آگه تقاضای مرخصی بکنی مرخصت می‌کنند! گفتم، اتفاقاً روز قبلش یک زندانی داشتیم صغری خانم فامیلش نمی‌دونم چیه از خانواده مجاهدین بود، سن بالایی هم داشت، مادرش فوت کرده بود حتی نگذاشته بودند که تلفنی دقایق آخر با مادرش حرف بزنه، خیلی بیچاره روحیه خرابی داشت. گفتم آخه من چطوری تقاضای مرخصی بکنم اصلاً روم می‌شه بعد توی صورت صغری خانم نگاه کنم؟ مادرش داشت فوت می‌کرد نگذاشتند یک تلفن بزنه، حالا من دایی‌ام فوت کرده مرخصی بیام بیرون؟ نه نمی‌خوام من می‌خوام تمام شش ماهم رو بکشم اصلاً نمی‌خوام بیام بیرون! دیگه اونم تیرشون به سنگ خورد من نرفتم مرخصی، می‌خواستن از شرّ من توی زندان خلاص بشند که بتونند زندان رو آروم بکنند. بعد هیچی دیگه، تا رسید روز آزادی‌مون.

همون روز آزادی‌تون ظاهراً یک ارفاقی کردند که شما سال تحویل رو برید خونه؟

نه برعکس شد.

یعنی نمی‌خواستند که…

من نمی‌خواستم برم خونه، اون‌ها می‌خواستند من رو به زور بفرستند…

چرا نمی‌خواستین برین خونه؟

من می‌خواستم سال تحویل کنار زندانی‌ها باشم. فاطی توی مصاحبه، اون‌ها گفته بودند… ببینید یعنی زندانی من شش ماه کامل، بعد از سال تحویل تموم می‌شد یعنی اون روز رو هم من باید می‌موندم تا شش ماه کامل می‌شد. بعد فاطی رو یکی از ملاقات‌هایی که داشتیم گفت می‌یایی؟ گفتم نه، سال تحویل رو می‌مونم بعد از سال تحویل من می‌یام خونه، یعنی اگر بخوان آزادم کنند من اون‌جوری می‌یام خونه! فاطی رفت بیرون مصاحبه کرد اعلام داد که فاطی می‌خواد سال تحویل رو با زندانیان بمونه. من فکر کردم اون‌ها مخصوصاً نخواستن من اون‌جا باشم. بعد از دست من عصبانی بودند دیگه، دلشون نمی‌خواست من هرچی می‌خوام همون بشه! یک روز زودتر اومدن سراغ من گفتند آزادی. گفتم که نه،‌ من هنوز یک روز دیگه مونده من نمی‌رم بیرون! گفتند مگه خونه خاله‌ست که نمی‌ری بیرون باید بری دیگه! گفتم نه یک روز دیگه مونده من نمی‌رم! باید من رو به زور بندازین بیرون. باید روز خودش باشه، من می‌خوام سال تحویل این‌جا توی زندان باشم. بعد زنگ زدند رئیس زندان اون موقع نبود، معاون زندان بود، اسمش رو یادم نیست که چی بود، گفتند می‌آیید این‌جا ما با شما صحبت کنیم یک گفتگویی بکنیم؟ گفتم آره می‌یام. بچه‌ها گفتند تو بری اون‌جا دیگه نمی‌تونی برگردی، گفتم نه بابا مگه شهر هرته؟ من برمی‌گردم. من رو صدا کرد و اون هم همین رو گفت، گفت مگه خونه خاله‌ست که نمی‌خوام برم نمی‌خوام برم خب تموم شد باید پا شی بری دیگه! گفتم نه یک روز دیگه هنوز مونده! گفت دستت رو می‌گیرم می‌ندازمت بیرون مگه دست توئه؟ گفتم خب آگه تونستید بکنید من با پای خودم نمی‌رم بیرون. بعد من بدو از اتاق رئیس زندان اومدم بیرون و یک درِ آهنی اون وسط بود که این همیشه بسته می‌شه که این ارتباط زندانی با این طرف قسمت اداری قطع می‌شه! بعد این خانمی که با من اومده بود این نگهبان زندان که من رو برده بود اون‌جا، دنبال من می‌دوید که خانم هاشمی از این طرف باید برید، گفتم نه من می‌خوام برگردم توی بند من از اون طرف نمی‌یام. خوشحال شدم که این در قبل از این که بسته بشه من ازش رد شدم و داستان حل شد من رفتم توی بند و دیگه این‌ها نمی‌تونند من رو ببرند بیرون! رسیدم جلوی بند دیگه در رو برام باز نکردند. گفتم می‌خوام برم تو، گفتند نه دیگه تو زندانی نیستی تو آزادی باید بری. گفتم خیلی خب در رو باز کن من برم بالا وسایلم رو بردارم گفت نه تو بری بالا دیگه نمی‌یایی پایین نمی‌گذاریم! گفت قول می‌دی بری بالا وسایلت رو برداری بری؟ گفتم نه قول که نمی‌دم ولی برم بالا ببینم چطوری می‌شه؟ در رو باز نکردند. یک دو ساعتی هم دمِ جدول نشستم. بعد نگهبان‌ها اومدن! بعد دیدم یک لشکر مرد اومد اون جلوی خیابون سر زندان وایستاد، دوتا چهارتا شش‌تا هشت‌تا زن اومدند از این زن‌های نگهبان و از این حراستی‌های زندان! خودشون با خودشون به اختلاف افتادند مثلاً اون یکی به اون یکی می‌گفت خیلی خب این که بلند نمی‌شه دستش رو بگیرید ببریدش، اون گفت نه شیفت من تموم شده من نمی‌تونم کاری بکنم! بعد می‌گفتش که خب من هم هنوز شیفتم شروع نشده شیفت توئه! خودشون با همدیگه به کّلکّل افتادند دیگه بعد از دو سه ساعت گفتند نمی‌یایی؟ گفتم نه نمی‌یام. باز دو نفر اومدند بازوهای من رو گرفتند بلندم کردند گذاشتنم توی ماشین دیگه رفتم دیگه! رفتیم و من رو خونه تحویل دادند دیگه قضیه تموم شد و من آزاد شدم!

بردن‌تون این‌طوری

ولی خیلی خوب بود، تجربه خیلی خوبی برام بود من واقعاً اون دوران زندان رو خیلی دوست داشتم. هرچند زندانی‌ها همه خیلی از دست من کلافه بودند ولی من خیلی دوستش دارم.

به عنوان کسی که در یک حوزة سیاسی بزرگ شده بودید و پیش از این، کلماتی مثل زندان و این چیزها حداقل برای دور جدید یکسری گزارة خبری بود. حالا نگاه‌تون به سیاست چی بودش؟

این زندان تأثیری که روی من گذاشت به آرمان‌هام باورم بیشتر شد. قوی‌تر ایستادم! دیگر اگر قبلش نگران بودم که ممکن است اگر یک روزی آدم رو بگیرند و یک هزینه‌ای بخواهی بدی دیگه اون نگرانی‌ام رفع شده بود چون دیگه زندانم رو هم رفتم بعدش دیگه چی می‌تونه باشه؟ دوباره می‌برند زندان دیگه!

منظورتون آرمان‌های متأخرتون بود. شما نمی‌تونید بگید که من هم از سال 59 این‌طوری فکر می‌کردم که؟ به حکومت‌داری.

نه، ببینید همون موقع که آقای لاهوتی و وحید کشته شدند در واقع ما همون موقع هم توی جریان بودیم که انقلاب چطور بچه‌های خودش رو می‌خوره!

البته آقای مهدی لاهوتی که کشته نشد خودکشی کرد.

ما فهمیدیم کشته شدند نه خودکشی نکرده!

از ساختمان پلاسکو نیفتاد پایین؟

نه، من رفتم ساختمان پلاسکو دو سال بعدش از تمام مغازه‌ها، اون موقع کسی من رو نمی‌شناخت، اون موقع من بچه بودم، هیچ چهرة شناخته شده‌ای نبودم، اصلاً توی خبرها هم نبودم، از همه مغازه‌دارهای اون‌جا پرسیدم که آقا مثلاً فلان تاریخ، این‌جا کسی خودکشی کرده، کسی خودش رو از این بالا انداخته پایین؟ همه گفتند نه. بنابراین من اعتقاد ندارم که وحید رفته خودکشی کرده.

شما وقتی که، نمی‌دونم توی تدفین کسی شاهد بود؟

نه، اصلاً جنازه وحید رو ندادند! وحید رو خودشون رفتند دفن کردند. آقای لاهوتی پزشک قانونی نامه داد که با سم کشته شده، یعنی با سم فوت کرده! یعنی اون رو هم به ما گفتند که سکته کرده! ولی پزشک قانونی همچین نامه‌ای نداد. یعنی همون موقع ما این داستان‌ها رو داشتیم، خب بالاخره من کشته شدن این‌ها رو عین عدالت نمی‌دونم، من این‌ها رو یک حالتی… البته می‌گن هر انقلابی بچه‌های خودش رو می‌خوره! بله حرکت‌های انقلابی این عوارض و این چیزها رو داره دیگه، ولی به هرحال این مسائل همیشه توی ذهن من بود این‌جور نبود که حالا…

جدید نبود؟

نه، هیچ کدومش جدید نبود توی ایام‌های مختلف اتفاقاتی که افتاده بود این‌ها همیشه وجود داشت بالاخره آدم همیشه می‌دید که اتفاقات، همه مثبت نیست، اتفاقات، همه درست نیست. اتفاقات، همه بر پایه عدالت نیست. حالا یک دوران‌هایی بهتر است یک دوران‌هایی ضعیف‌تر است. نه این‌ها هیچ کدوم‌شون جدید نبود. با زندان رفتن خودمم چیزی توی من تغییر نکرد چون قبل از اون هم، حالا باز، از دوره‌ای که بابا شد رئیس جمهور به نظر من خیلی چیزها متعادل شد، خیلی انقلابی‌گری‌ها و حرکات بدون منطق، بر پایه حالا بگیم دین و انقلاب که حالا به این نام بود، خرابی‌ها البته متوقف شد!

پیرمردهای نهضت آزادی به خاطر یک نامه‌ای که به پدر شما نوشتند زندان رفتند.

خب کار بابا نبود! ببینید، ولی ایشون خیلی تلاش کردند. برای شما یک مثال بزنم

بالاخره اون موقع آقای هاشمی شخصِ، درست است به لحاظ سیاسی شخص دوم کشور بود اما به لحاظ واقعی شخص اول کشور بودند.

باشه، ولی توی این واقعه، مثلاً آقای عباس عبدی همیشه فکر می‌کنه بابا اون رو انداخته زندان در صورتی که انتقاد خیلی به بابا می‌کرد ولی اصلاً بابا نقشی توی اون زندان نداشت اصلاً بابا اهل این چیزها نیست، اهل این انتقام‌جویی‌ها نیست!

یعنی اون پیرمردهای نهضت آزادی که رفتند زندان هم در تأثیر نامه‌شون به پدر نبود؟

نه، ببینید ممکن است این بوده باشه ولی این کاره بابا نبوده که بره شکایت کنه بگه برید این‌ها رو دستگیر کنید! دیگران کردند.

خب کار کسانی که برای خودشیرینی می‌رند برای رئیس جمهور این کارها رو می‌کنند.

ولی ایشون همیشه با این زندان‌ها مخالف بود. در دوران خودش هم اگر شما نگاه بکنید ما زندانی‌های سیاسی به حداقل می‌رسه! مثلاً بهایی‌هایی که قبلش زندان بودند و بعدش هم زندان بودند در دوران آقای احمدی‌نژاد توی اون دوره نیستند. مجاهدین حتی توی اون موقع نیستند. من این‌ها رو توی زندان فهمیدم! خودشون که تعریف می‌کردند می‌گفتند دوران آقای هاشمی، دوران آقای خاتمی کسی به ما کاری نداشت. مجاهدین هم می‌گفتند ما هم اون موقع توی زندان نبودیم! اگر هم بودند خیلی تک و توک و استثنایی بودند. خیلی زندانی‌ها کم شد توی دوران ایشون. من اعتقاد دارم دوران بابا دوران خیلی خوبی بود، ولی این‌جوری نبود که ایشون قدرت کامل رو داشته باشه و بتونه همه چیز رو اصلاح بکنه بالاخره کم‌کم و به تدریج دیگه.

(02:11:05)

تلاش کردید که بعد که می‌یایید این اطلاعات و یافته‌های خودتون رو به سایر اعضای خانواده به اشتراک بگذارید؟

بله. مثلاً به بابا، به دیگران، هرکسی، مقامی، من هرکسی رو می‌بینم در مورد این‌ها صحبت می‌کنم. چون به نظر من نقض حقوق بشر در مورد این‌ها اتفاق می‌افته! نگاه من به این‌ها نگاه حقوق بشری‌ست.

اما نگاه پدر، تغییر نکرد. حداقل در مورد بهایی‌ها. چون ایشون گفتند که شما کار اشتباهی کردید- اگر اشتباه نکنم- که باهاشون ولو به خاطر، شما که نرفتید بهائیت رو ترویج کنید! این که مسلم بود، گرچه در تبلیغات مخالفین‌تون این گفته می‌شه، اما کاملاً مشخص بود که شما رفتین یک هم‌بندتون رو ملاقات کردید.

بعد هم نکته این بود که تبلیغاتی که روی این قضیه شد نه من کردم، نه اون‌ها کردند، اون‌ها مثلاً یک عکس گذاشتند توی سایت‌شون! ولی جنجالی که روی این قضیه انجام شد و اون تبلیغی که انجام شد مخالفین کردند و مخالفین سبب این تبلیغات شدند در واقع، عدو شود سبب خیر شد، برای خودم و حداقل برای دیگران! وگرنه نه من کردم نه اون‌ها به نظر من این تبلیغات رو کردند. بعد هم خودشون پشیمان شدند.

حالا من به این وجهش کار دارم که در این منظر…

بگذارید من در مورد این عکس بگم. من موقعی که توی خونه فریبا بودم این عکس رو روی دیوار دیدم. گفتم این یا باید پدر فریبا باشه یا پدر همسر ایشون، یعنی اصلاً به ذهنم نرسید که باید کس دیگه‌ای باشه! بعد که توی خبرها که اومد و گفتند عکس هم بالا سرشه، تازه اون‌جا فهمیدم که مثلاً این کی بوده!

بابا نبوده شبیه نیستیم (خنده). اما در رابطه با همین ماجرا هم با این که شما اطلاعات‌تون رو به اشتراک گذاشته بودید پدرتون گفتند که نفس این ملاقات کار شایسته‌ای نبود، کار نادرستی بود. و باید شما جبران کنید.

ببینید این که نفس این ملاقات کار شایسته‌ای نبوده با این که نظر ایشون چیه، به نظر من این نتیجه‌گیری اون نمی‌تونه باشه. حالا باید از خودشون بپرسید…

نه من نظر شما رو عرض نمی‌کنم می‌خوام بگم که..

بعد هم وقتی در دوران آقای هاشمی هیچ بهایی توی زندان نیست معنی‌اش چیست؟ یعنی ایشون هم اعتقاد داره که این‌ها هم انسانند و باید زندگی بکنند دیگه!

پس کدوم وجهش به نظر شما اشتباه هستش؟

حالا خیلی واردش نشیم دیگه! چون قرار بود من از نگاه آقای هاشمی حرف نزنم از خودم حرف بزنم!

سال 91 که شما اومدین اون موقع تصورتون از دورة پسااحمدی‌نژادی چی بود؟ حدس می‌زدید که ممکن است پدر کاندید بشوند؟ حدس می‌زدید که شخصی مثل آقای روحانی بیایند؟ یا فکر می‌کردید تداوم دورة مثلاً کسی که به آقای احمدی‌نژاد نزدیک باشه یا از جنس خودش باشه یا از اصولگرایان باشه؟

نه من تصورم این بودش که احتمالاً انتخابات بعدی هم واقعی برگزار نخواهد شد. یعنی نمی‌شه اعتقاد کرد که انتخابات بعدی هم آدم بیاد، جمعیت بیان رأی بدن، بعد بهره‌برداریش رو کسی دیگه بکنه یا یک تفکر دیگه بکنه!

احتمالاً وقتی آقای هاشمی می‌خواستند کاندید بشند شما موافق نبودید؟

تمام خانواده‌مون مخالف بودند! همه با کاندیدا شدن بابا مخالف بودند! بابام تا روز آخر هم می‌گفت من کاندیدا نمی‌شم، ما هم فکر می‌کردیم واقعاً نمی‌شه ایشون! مامان به شدت مخالف بود همه مخالف بودیم ولی ایشون تشخیص دادند که باید کاندید بشند و کار خوبی هم کردند.

بله، با کاندیدا شدن کسانی که به نگاه آقای هاشمی نزدیک بودند چی؟ مثل آقای روحانی؟

نه،‌ موضوع شخص نبود، موضوع این بود که یعنی تصور من اون موقع این بود که به این که حالا واقعاً یک کاندیدای واقعی بیاد و رأی‌ش اعلام بشه با توجه به تجربه سال 88 چنین چیزی خیلی به ندرت می‌تونه اتفاق بیفته، صحبت این بود.

یک نقیض پیدا کردم برای جمله قبل‌تون! شما مخالف بودین که آقای هاشمی عرض شود کاندید بشوند اما در حداقل در بخشی از ستاد هاشمی که من کار می‌کردم و داشتم فیلم می‌ساختم شما حضور داشتید؟!

خیلی خب، ما مخالف بودیم معنی‌اش این نیست که همراهی نکنیم که، بالاخره بابا باید خودش تشخیص بده، ولی آگه تصمیم بگیره بقیه حمایت خواهند کرد. ولی موقعی که مشورت بود ما همه مخالف بودیم.

بله، وقتی که انتخابات سال 92 برگزار شد و آقای دکتر روحانی رأی آوردند این سؤال خیلی مطرح شد که اگر که مهندسی انتخاباتی در ادوار قبل شکل گرفته بود، خب این دوره هم می‌تونسته شکل بگیره ضمن این که در این دوره هم راحت‌تر می‌تونست شکل بگیره! چون شمارندة آراء طیف خودِ اون‌ها بودند. و پس، از این می‌شه نتیجه گرفت که در ادوار قبل هم اشتباه می‌کردند کسانی که فکر می‌کردند مهندسی شده است.

نه، من با این موافق نیستیم به این دلیل. به نظر من 88 هزینه زیادی رو بار نظام کرد. و در واقع اون‌ها رو ترسوند که بخوان دوباره این تجربه تکرار بشه! یعنی همون باعث شد که این دفعه انتخابات رو سالم برگزار کنند هرچند که قبلش سالم برگزار نشد یعنی با رد صلاحیت‌هایی که می‌بینیم، مثلاً خود آقای هاشمی، اخه یعنی چی باید رد صلاحیت بشه؟ به نظر من کاملاً برخلاف قانون انجام شد. چون ما شرط سنی که نداریم توی قانون که بگن بخاطر سن طرف بخواد رد صلاحیت بشه!

اما وقایع سال 88 باعث نشد که آقای هاشمی رد صلاحیت بشه!

نه، دلیلش این بود، ببینید اون روز آخر که می‌خواستند تصمیم بگیرند در مورد تأیید صلاحیت آقای هاشمی یا رد صلاحیت، فکر می‌کنم آقای مصلحی بودند به اضافه چند نفر دیگه از آقایون شاید امنیتی، می‌رند شورای نگهبان بیان می‌کنند که ما مدت‌ها هزینه کردیم، برنامه‌ریزی کردیم که ایشون حدف بشه، رئیس جمهور نشه، دوباره با تأیید صلاحیت تا الآن ایشون حدود 80 درصد، یا 70 درصد توی نظرسنجی‌ها رأی داره، و تأیید صلاحیت هم بشه تازه کار هم بکنند خیلی بیشتر از این‌ها خواهد شد! در واقع هرچه ما رشتیم پنبه می‌شه! یعنی خطر اصلی رو این‌ها آقای هاشمی می‌دونستند.

یعنی شما خبر دارید یا حدس می‌زنید از این؟

نه خبر داریم، گفته شد اون موقع رسانه‌ها نوشتند. خبر داریم این رو.

تعامل چه فردی شما، چه تعامل حقیقی شما، چه تعامل حقوقی شما، در این سه سال با دولت جدید چی بود؟ شما به هرحال به یک دلایلی برای یک نفر فعالیت سیاسی انجام می‌ده دیگه، به دلایلی از کسی حمایت می‌کنه، و بعدش که رها نمی‌کنه پیگیر می‌شه که اون اتفاقات به نتیجه برسه و حاصل بده! آقای روحانی از نظر بعضی‌ها در ناباوری عمومی، شاید بعضی‌ها حدس می‌زدند ایشون رأی بیاره، رئیس جمهور شدند آیا نتیجه این شد که شما با توجه به شناختی که از قبل داشتید و اعتمادی که از قبل احیاناً به ایشون داشتید متوقع شدید که خودشون به آسودگی کارشون رو انجام بدن؟ یا این که احیاناً کامنت‌هایی هم بود که بهشون بدید که این‌جا رو جامعه این رو می‌خواد، ما اون رو می‌خواهیم!

با آقای روحانی هیچ وقت دیدار نداشتم ولی اتفاقی که اون ایام افتاد بعد از انتخاب ایشون، یکسری شوراهایی تشکیل شد، مثلاً شورای ورزش، شورای زنان، شورای اقتصادی، وزارتخونه‌ها…

توی همون دولت منتخب.

بله دولت منتخب. مثلاً من توی شورای ورزشش بودم از من دعوت کردند یا خودمون رفتیم نمی‌دونم، نه خودمون رها نکردیم رفتیم که توی اون شورا باشیم که بتونیم مثلاً انتخاب کنیم. کار اون انتخاب وزیر بود و دادن برنامه بود که مثلاً توی ورزش چکار باید کرد! توی اون قسمت زنانش هم فکر کنم بعضی از جلساتش رو من می‌رفتم! مثلاً اون‌جا بودیم.

مثلاً آقای صالحی رو هم می‌رید در واقع برآمده از مثلاً نظر امثال شما بود برای اولین وزیر؟

نه اصلاً توجهی به نظرات اون جلسه نکردند و هر کاری خودشون خواستند گذاشتند یعنی اکثر اون کمیته‌هایی که شکل گرفتند رأیی که دادند حالا بعضی‌هاشون شاید طبق اون رأی عمل شد بعضی‌هاشون هم خودشون برای خودشون آدم گذاشتند نه.

خب شما به عنوان یک کسی که حالا وزنی داشتید به هر میزان، این توقع رو نداشتید که خب چرا به کمیته‌ها توجهی نمی‌کنید؟

به هرحال می‌گفتیم ولی آقای روحانی رئیس جمهور باید خودشون تصمیم می‌گرفتند که می‌خوان چکار بکنند! نه، به نتایج اون کمیته هم خیلی توجهی نشد! اصلاً چیزی که از غیر اون کمیته دراومد معرفی شد برای وزارت، خب وزارت ورزش هم چهار دفعه تکرار شد چون مجلس رأی نمی‌داد.

خب وزیر اولی رو آدم انتظار داشت که از اون کمیته‌ها در بیایند دیگه!

نه، از اون کمیته هم در نیومد وزیر اولی! بقیه کمیته‌ها رو شنیدم اون آدمی که اون‌ها معرفی کرده بودند در نیومدند از توش! شاید بعضی‌هاش دراومده من خبر نداشتم. ولی نه، توی اون کمیته‌ها ما فعال بودیم مثلاً حالا نظراتی که درمی‌اومد…

پس کمیته رو بگذاریم کنار چون که نتایجش رو فقط حاصلش یک مجموعه گفتگوها بود که کنار گذاشته شد.

بله، یک مجموعه گفتگو بود حتی برنامه‌هایی را هم که، چون برنامه‌ها رو دو دسته کردیم. برنامه‌های صد روزه، اون‌هایی که حالا قابلیت این رو داره که توی صد روز بشه به سروسامان برسه و برنامه‌هایی که مدت زمان بیشتری می‌خواد.

خب این که هیچ. این رو بگذاریم کنار!

بله، اون‌ها هم سراغ برنامه‌های صد روزه هم نرفتند که حالا اون‌ها رو طبق پیشنهادی که داده شده بود عمل بکنند. بعد دیگه همین دیگه، مثلاً توی گروه‌های مختلف آدم معرفی بکنیم، بخصوص زنان، که مثلاً لیست‌های زنان رو تهیه بکنیم اون‌هایی که به درد وزارت می‌خورند، به درد معاون وزیری می‌خورند، به درد جاهای مختلف می‌خورند، به درد سفارت می‌خورند، این کارها رو هی ما مرتب پیشنهاد می‌دادیم که عمدتاً هم عمل نمی‌شد بعد همین چیزها بود دیگه، توی حزب و این‌طرف و اون‌طرف…

در طول سه سال گذشته، سه سال و نیم گذشته کل ماجرا همین بود؟

(02:26:00)

تقریباً دیگه! بعد دیگه توی حزب‌مون بودیم. توی حزب کارگزاران جلساتی که داشتیم، حالا بحث‌هایی که می‌کردیم از طریق حزب منتقل می‌شد خواسته‌ها و پیشنهادات و این‌ها، که اون‌ها رو دیگه من نقشی نداشتم ما توی بحث‌ها بودیم ولی مثلاً اعضای حزب شاید آقای کرباسچی، آقای مرعشی، آقای جهانگیری مثلاً این‌ها منتقل می‌کردند.

این‌ها به لحاظ سیاسی هستش. سؤال من این هستش که به حیث…

بعد کار دیگه‌ای که به دولت آقای روحانی ارتباط نداره برای مجلس هست که مثلاً توی انتخابات مجلس، که بالاخره این مجمع زنان اصلاح‌طلب که من هم عضوش بودم، رئیس کمیته استانی‌اش بودم خب خیلی فعال شدیم از بُعد! هم زنان رو می‌رفتیم تشویق می‌کردیم که بیایند زیاد کاندیدا بشند اعتماد به نفس داشته باشند خودشون فعال باشند هم از این طرف روی احزاب کار می‌کردیم که باید حداقل 30 درصد زنان توی لیست قرار بگیرند. یعنی چی که لیست تهران فقط 5 تا زن سنتی، این دفعه 10 تا زن گذاشتند توی لیست تهران. 10 تا یا 8 تا گذاشتند! خب احزاب زنان، جمعیت زنان خیلی کار کردند روی این قضیه، تلاش زیادی هم کردند و موفق هم بودیم یعنی از نتیجه کار خودمون هم راضی بودیم. بعد انواع و اقسام کارها رو داشتیم دیگه، توی مجمع زنان اصلاح‌طلب این‌طرف اون‌طرف، NGO هایی که داشتیم کار می‌کردیم.

خانم هاشمی یک سؤال این‌جوری بکنم ازتون. به هرحال دولت…

البته من به شرایط خاص خودم این حق رو به دولت می‌دادم که خیلی با ما کاری نداشته باشه! چون به هرحال…

با دیگران کار داشتند!

شاید، بله، بله، مثلاً این‌جور بود ولی من خیلی هم خودم دنبال نمی‌کردم که برم پیشنهاد بدم یا نزدیک بشم چون می‌دونم که بالاخره اون‌ها هم معذوریت‌هایی دارند. مثلاً این رو بگم آقای سلطانی‌فر که کاندیدای اول وزارت ورزش بودند یک کاری که ما کردیم یک تعدادی از خانم‌های مدیر ورزش رو، یک چیزی حدود 50 نفر بودیم جمع کردیم که این‌ها توقعات‌شون رو نسبت به ورزش به آقای سلطانی‌فر بگند قبل از این که بسیج بشیم که ما چنین انتظاراتی داریم و آمادگی‌هایی داریم برای همکاری. آقای سلطانی‌فر رو دعوت کردیم این 50 نفر نشستند و با آقای سلطانی‌فر گفتگو کردند. بعد مثلاً همین شد عاملی که مثلاً خانم آلیا توی مجلس اعلام کرده آقای سلطانی‌فر با فائزه هاشمی یک جلسه زیرزمینی، انگار مثلاً ما یک خونه تیمی داریم نشستیم با همدیگه گفتگو کردیم، داشته، ولی کلی دردسر شد براشون که چنین ملاقاتی با فلانی صورت گرفته، عامل فتنه و از این حرف‌ها. بنابراین به خاطر این معذوریت‌ها من خودم خیلی دنبال نمی‌کردم که خیلی…

عرض شود که می‌خوام حدس بزنم که احتمالاً شما بزرگترین دستاورد سه سال و نیم گذشته آقای دکتر روحانی رو برجام می‌دونید.

حالا بزرگترین! به هرحال برجام یکی از کارهای بزرگی بود که انجام شد و من خیلی هم باهاش موافقم و به نظرم کار خیلی خوبی هم بود.

برامون تبیین کنید که وجوه مختلف اهمیت برجام از نظر شما چیست؟

ببینید شرایطی که کشور پیدا کرده بود با اون تحریم‌ها و با اون نداشتن روابط بین‌المللی و یک حالت تقریباً منزوی شدن، و مشکلات اقتصادی داخل کشور و خیلی جاهای دیگه، یعنی فقط مشکلات اقتصادی نبود، مشکلات بانکی، مشکلات رفت و آمدها؛ حتی مثلاً پول فدراسیون فوتبالی که فیفا به همه می‌ده به فدراسیون فوتبال نمی‌داد می‌گفت تحریم‌ست و نمی‌تونم مثلاً بدم، پولی که سهمیه فدراسیون فوتبال بود. خیلی چیزها! یعنی مشکلات خیلی عدیده بود یعنی فقط توی قسمت اقتصاد نبود. طبیعتاً نیاز بود که با اومدن آقای روحانی یک آشتی بین‌المللی صورت بگیرد. بعد هم که ما واقعاً قصد سلاح هسته‌ای نداشتیم این هم جزء خرابکاری‌های آقای احمدی‌نژاد بود با اون مدیریت کردن اون مذاکرات که به هیچ نتیجه نرسه و روزبه‌روز این فاصله بیشتر بشه و توهم در دنیا ایجاد کردن و بعد اون جملات رو برای اسرائیل می‌گفت و یک‌جوری ایران‌ستیزی رو ایجاد کرده بود! مثلاً ببینید تنها قطعنامه‌ای که، شاید یکی از معدود قطعنامه‌هایی که به نفع اسرائیل و به اجماع به تصویب رسید حمایت از اسرائیل بود در قبال اون جمله آقای احمدی‌نژاد که گفته بود اسرائیل باید از نقشه زمین محو شود! یعنی هیچ کس نمی‌تونست چنین خدمتی رو به اسرائیل بکند که یک همچنین قطعنامه‌ای رو از سازمان ملل بگیرد. حتی دوستان ما هم به اون قطعنامه رأی داده بودند! مثلاً سوریه و سایر کشورهای دیگر هم به اون قطعنامه رأی داده بودند. بنابراین نیاز بود که این اتفاق بیفتد و این مذاکرات که نتیجه‌اش برجام شد…

(02:30:05)

به نظر شما برجام به عنوان یک کارشناس سیاسی و به عنوان یک شخص فعال سیاسی، بهینه بود؟ یعنی بهترین دستاوردی بود که می‌تونست بدیل بهتری نداشت؟

من این‌جوری… حالا مدت‌ها هم هست که از برجام گذشته یادم هست دفاع از برجام می‌کردیم چندین دلیل داشتیم مثلاً اولاً انرژی هسته‌ای ایران به رسمیت شناخته شد و ایران وارد باشگاه هسته‌ای شد! خب این خیلی به نظر من مهم بود که دنیا بپذیرد که ایران می‌تواند فعالیت هسته‌ای داشته باشد. تحریم‌های هسته‌ای همگی لغو شد و همگی خب، نمی‌دونم حالا تحریم‌ها لغو شده ولی بانک‌ها رابطه برقرار نمی‌کنند، خب این یک موضوع دیگه‌ست و این ارتباطی به… چون مثلاً تحریم‌های آمریکا که لغو نشده است! اتحادیه اروپا تحریم‌هایش رو لغو کرد خودش این کارو کرد ربطی به برجام نداشت. ولی بعد از برجام این قدم مثبت رو برداشت. یا به نظر من خود آمریکا اوباما خیلی قدم‌های مثبت برداشت که همون ارتباطات بانکی رو برقرار بکنه، اعلامی که کرد یا مثلاً جاهای دیگه هم بود که…

البته به تعبیر آقای ظریف ایشون یعنی اُفک یک بنیانیه نیم‌خطی داد که اشکالی نداره بعد بلافاصله یک بیانیه 5 صفحه‌ای اما و اگر گذاشت که عملاً مراودات بانکی اتفاق نیفتاد مگر در مقیاس‌های کوچیک.

من اعتقاد دارم که هم مسئولین ما هم اون‌طرف جمهوریخواهان توی آمریکا مجبور هستند یکسری حرف‌هایی بزنند برای مصرف داخلی. من خیلی از حرف‌هایی که این‌ها می‌زنند اصلاً قبول ندارم ولی این‌ها مجبور هستند یکسری حرف‌ها رو بزنند بخاطر یکسری فشارهایی که بهشون می‌یاد و تعجب می‌کنم که چرا دولتی‌ها می‌یان این حرف‌ها رو این‌قدر می‌زنند. در صورتی که به نظرم می‌یاد مسیر برجام داره درست انجام می‌شه! یعنی از این طرف هم ما به تعهدات‌مون عمل می‌کنیم هم اون‌ها دارند به تعهدات‌شون عمل می‌کنند و این که ما فکر کنیم بدعهدی کردند من هنوز نمی‌تونم بفهمم که این بدعهدی کجا بوده؟ ولی بعد تعجب می‌کنم که دولتی‌ها می‌یان این حرف‌ها رو می‌زنند و انگار مجبور هستند این حرف‌ها رو بزنند برای مصرف داخلی و این‌که یک عده خودشون بیاد از این حرف‌ها برای کارهای دیگه‌شون باید یک چیزهایی بگن. من نمی‌تونم بفهمم این حرف‌ها یعنی چی؟ حالا این که بانک انگلستان، بانک بزرگ فرانسه حاضر نیست با ایران مراوده برقرار بکنه قوانین پولشویی! فقط این نیست مسائل آمریکا. یکسری‌اش اون هست که حالا نگران هستند با ایران رابطه برقرار کنند جزء تحریم‌های آمریکا برند که آمریکا اعلام کرد ما این کار رو نمی‌کنیم. ولی از اون طرف قوانین پولشویی که ما نداریم ما همه چیز رو داریم گردن دیگران می‌اندازیم چیزهایی که خودمون داریم. حالا من خیلی ریز اطلاعات ندارم که بخوام وارد جزئی بشم ولی کلیاتش به نظر من مثبت بوده و به نظر من داره خوب پیش می‌ره این قضیه!

خیلی خوب این رو متوجه شدم.

یا مثلاً همین تفت! تفت رو درست میگم ففته؟ FATF یاد آقای جنتی افتادم! اف.ا.تی.اف. خب این چیز بدی نیست خب بالاخره دنیا کوچیک شده و ارتباطات گسترده و زیاد شده که اصلاً قابل کنترل نیست یکسری قوانین بانکی لازم هست باشه که جلوی پول‌های این‌گونه گرفته بشه دیگه! خب این رو دارند یک جوری جلوه می‌دن که اصلاً انگار یک چیز جاسوسی عظیمی هست و ما هم داریم می‌ریم که تمام اطلاعات شهروندان‌مون رو در اختیار کسی قرار بدیم! اصلاً این‌طوری نیست. وقتی توی دلش می‌ریم می‌بینیم که یک چیزی هست که لازم است و باید باشه به نفع خودمون هم هست که ما هم بتونیم پول‌هایی که توی ایران می‌یاد رو کنترل بکنیم نه متأسفانه با یک نگاه بدبینانه و غیر تخصصی چیز می‌کنند دیگه! من اعتقاد دارم خود مدیران ما هم این تخصص‌ها رو ندارند. و نمی‌دونند چی به چیه؟ و اون یک خرده اشکالات مدیریتی خودمون هم هست!

حالا یک سؤال دیگه؟

البته نمی‌خوام بگم که اون‌طرف همه چیز درسته‌ها؟ اون‌طرف هم می‌تونه یکسری اشکالات چیزی وجود داشته باشه ولی ما باید متخصص باشیم و باهاشون گفتگو بکنیم دیگه! یعنی بر اساس منافع ملی عمل بکنیم این که ما دائم دشمن دائمی داشته باشیم و هر چیزی رو با توطئه نگاه کنیم اصلاً ما بگیم آمریکا بدکارترین! انگلیس پدرسوخته‌ترین! نمی‌دونم روسیه مگر کمتر از این‌ها هستش؟ انگلیسی‌ها یک ضرب‌المثل دارند می‌گویند ما دوست و داشمن دائمی نداریم منافع دائمی داریم! و این خیلی درست است. ولی ما دوست و دشمن دائمی داریم و به منافع خودمون همیشه ضرر زدیم. به تنها چیزی که فکر نمی‌کنیم منافع خودمون هست!

به نظرتون در این حوزه، حوزه رسانه‌ها، حوزه زنان، حوزه حقوق شهروندی، حوزه ورزش، این‌ها کارنامه دولت جدید چطور است؟

(02:36:20)

ببینید من در کل این رو می‌خوام بگم که متأسفانه…

اجازه بدین کل‌ش نکنیم بیاییم یک به یک بگیم…

نه، دارم جواب شما رو می‌دم. مشکل اصلی می‌خوام بگم کجاست؟ من خیلی امیدی ندارم به آینده! یعنی این که فکر کنم که الآن با اومدن آقای روحانی خیلی اتفاقات خوبی می‌افته! حالا این دغدغه‌هایی که شما نام بردین همه این‌ها داره به سمت حل شدن می‌ره.

حداقل به سمت بهتر شدن!

به سمت بهتر شدن می‌ره!‌ توی بعضی جاها بله کارهای خوب شده توی بعضی جاها نشده؛ مثلاً حوزه ورزش؟ نه، ما اصلاً راضی نیستیم. و من معتقدم که وزیر ورزش موفق نبوده عملکرد خوبی نداشته، و انتظار این بود که با این مجلس جدید، چون من دیگه نسبت به ورزش به صورت یک کارشناس می‌تونم صحبت بکنم، ارتباطاتی هم دارم با تمام جامعه ورزشی و بالاخره نظرات اون‌ها رو هم دارم. انتظار این بود که با تغییر مجلس که دیگه دست آقای روحانی باز است و هر وزیری رو که دلش می‌خواد… چون توی مجلس قبلی دست آقای روحانی باز نبود هر وزیری که آقای روحانی می‌خواست اون‌ها تصویب نمی‌کردند اون‌ها وزیری می‌خواستند که بیشتر توی خط اون‌ها حرکت بکنه یا ناموفق باشه که دولت مثلاً پیروز نباشه! تبلیغات خوبی برای دولت نباشه به خاطر عملکردهای خوبش! ولی در مجلس جدید این مشکل رفع شد و آقای روحانی می‌تونست وزاریِ… حالا من می‌گم وزیر ورزش، ولی می‌تونست تعداد وزرایی هستند که عملکرد مثبتی نداشتند این‌ها رو تغییر بده، بالاخره توی این فاصله یکساله باقی‌مانده تا انتخابات بعدی، بالاخره دغدغه این جوامع و این اقشاری که با این وزارتخونه‌ها سروکار داره توجه بکنه!

زنان چطور؟

زنان رو هم من اون‌قدر راضی نیستم یعنی من انتظارم از آقای روحانی بیشتر بود. ببینید به عنوان مثال، الآن شنیدم استاندار، حالا فکر کنم استان خراسان جنوبی یا یک جای دیگه، یک معاون زن معرفی کرده که حکم براش بزنه وزارت کشور، معاون نیروی انسانی، وزارت کشور نمی‌زنه! چرا؟ احتمال می‌دم حالا دیگه من دارم حدس می‌زنم بر اساس تجربیات قبلی و دانسته‌های قبلی‌ام، چون آقای اوسط هاشمی استاندار سیستان و بلوچستان تعدادی زن رو به عنوان فرماندار، مدیرکل، به عنوان مدیران عالی منصوب کرد! علماء اعتراض کردند که مثلاً زنان نباید فرماندار باشند. و بعد حالا وزارت کشور.

علما این رو علناً اعتراض کردند؟

بله، خیلی‌ها علناً اعتراض کردند. خیلی‌ها به این قضیه اعتراض کردند بعد از اون دولت آقای روحانی حکم زنان رو نمی‌زنه! به عنوان فرماندار، به عنوان معاون استاندار نمی‌زنه، آخه یعنی چی؟ یعنی اسلام با مدیریت زنان مخالف است؟ که نیست! ما توی قرآن داریم سوره سبأ، قرآن داره از پادشاهی و مملکت‌داری بالقیس تعریف می‌کنه، نداریم هیچ پادشاهی که قرآن تعریف کرده باشه ولی یک زن رو داره ازش تعریف می‌کنه! اون هم در بالاترین سطح مملکتی. یعنی زن می‌تونه از لحاظ قرآن و اسلام، رهبر بشه، رئیس جمهور بشه، همه سمت‌ها رو می‌تونه داشته باشه! وقتی که قرآن از رئیس مملکت تعریف می‌کنه دیگه بقیه سمت‌ها که زیرمجموعه این قرار می‌گیره! بعد آقای وزیر کشور حکم این خانم معاون رو نمی‌زنه. چرا؟ حالا من حدس می‌زنم بخاطر این است که نگران است باز یک تعدادی اصولگراها، علما نگران بشند، اعتراض بکنند! خب بکنند، بالاخره چیزی که خلاف دین نیست، خلاف اسلام نیست ما انتظار داریم که دولت آقای روحانی مایه بیاد و مقاومت بکنه و نگذاره هرچیزی که اون‌ها می‌خوان و غیر اصولی هست انجام بشه!

در حوزه رسانه‌ها چطور؟

رسانه‌ها هم بالاخره ما می‌بینیم توقیف رسانه‌ها! دستگیری خبرنگاران!

 آیا اون نگاهی که ایشون به فضای رسانه‌ای دارند و شاید کم‌نظیر باشه صراحت ایشون در دفاع از آزادی مطبوعات، تجلی‌اش رو ما در مهمترین حوزه‌ای که به این مربوط می‌شه، وزارت ارشاد رو هم می‌بینید؟

تا حدودی بله! من اتفاقاً معتقدم که وزارت ارشاد از حوزه‌های نسبتاً موفق بوده. نه این که بگم صددرصد، ولی عملکرد آقای جنتی رو تا حدودی جزو وزرای موفق می‌دونم. حالا بگذریم از این مواردی که مثلاً اون کنسرت مشهد رو که خود آقای روحانی هم اعتراض کرد ولی در مجموع من وزارت ارشاد رو موفق می‌دونم و به نظرم قدم‌های خوبی برداشته، حالا ممکن‌ست در اقشار مختلفی که حالا مخاطب وزارت ارشاد قرار می‌گیرند رسانه‌ها، هنرمندان، سینماگران، تئاتر، کتاب؛ بریم پای درد دل‌شان بشینیم اون‌ها هم مشکلات‌شون زیاد باشه که هست، ولی در مجموع من ارزیابی وزارت ارشاد رو – در مجموع- تا حدودی موفق می‌دونم!

بعد مجموعه این ماجرا به این جمع‌بندی می‌رسیم که…

ما فشارهایی روی دولت رو فراموش نکنیم. مثلاً شما همین قضیه کنسرت رو ببینید! خب درست است که در حیطه اختیارش هست ولی وقتی اجازه کنسرت رو می‌دن و یکسری لباس شخصی پا می‌شن می‌رن کنسرت رو بهم می‌ریزند این دیگه در اختیارات رئیس جمهور یا وزیر ارشاد نیست واقعاً، در اختیار نیروی انتظامی نیست

نه طبیعتاً ما داوری‌مون در حوزه‌هایی هستش که در اختیارشون هست. حوزه‌های که نیستش که اصلاً انصاف نیستش که…

اصلاً فشارهایی که می‌یاد یا اون صحبت آقای روحانی ممکنه که نتونست جلوی دستگیری اون زندانی‌ها رو بگیره یا اون‌ها رو آزادشون بکنه ولی به نظر من کنترل کرد چون توی خبرها بود که ممکن هست تعداد خیلی زیادی دستگیر بشن دیگه ادامه پیدا نکرد حداقلش، اون اعتراض اثر گذاشت به نظر من! این‌جور نبود که بگیم فقط یه حرفی ایشون زد و تموم شد رفت!

یک سؤالی که می‌تونه این‌جا بوجود بیادش این هستش که ما در حوزه اقتصاد یک مشکلاتی داریم که بخشی از این‌ها…

من اقتصاد خیلی سرم نمی‌شه‌ها! یعنی خیلی اقتصادی نیستم و اگر هم صحبت کنم عوام هستم توی این قضیه و کلی‌گویی می‌کنم و این که بخوام ریز وارد این قضیه و اقتصاد بشم و اظهارنظر اقتصادی بکنم خیلی سرم نمی‌شه!

(02:43:00)

من شما رو خسته کردم اجازه بدین سؤال آخرم رو با این تموم بکنم.

خواهش می‌کنم! نه خسته نیستم، خداوکیلی می‌گم. من خیلی اقتصاد نمی‌دونم کلی حرف می‌زنم.

سؤال من این هستش که امروز شما با کسانی مواجه هستید که نسل آینده رو می‌سازند در واقع نسل آینده هستند و مدتی بعد از شاگردی شما می‌یان و اشتغال پیدا می‌کنند و بعضی‌هاشون هم اشتغال پیدا کردند و نماینده کشور هستند و شما هم یک ارزیابی دارید. شما از سنین دبیرستان وارد حوزه کار سیاسی شدید، این‌قدر که از یک دانش‌آموز دبیرستانی توقع هست شاید بیشتر از اون بعد در سال بعد هم اتفاق دیگر افتاده. در مجموع فکر می‌کنید وقتی که شاگردهاتون باهاتون صحبت می‌کنند و خود شما، به آینده خوشبین هستید؟

نه.

چرا؟

خب حالا اون پاسخ رو این‌جا بدم. ببینید من فکر می‌کنم یک مشکل عمده‌ای که توی کشور ما وجود داره که توی دولت آقای روحانی هم داره تکرار می‌شه همون نگاه وجود داره مدیریت است که مدیریت ما بر اساس شاخص‌های استاندارد نیست! مدیر یک تعریفی دارد، باید یک ویژگی‌هایی داشته باشه توی کار خودش. ولی ما می‌بینیم نگاهی که به مدیریت‌های ما وجود داره و استانداردهایی که برای مدیریت ما در ایران تعریف شده اون شاخص‌های علمی نیست حالا من ایراداتش رو بگم چیه؟ مدیر باید متخصص باشه، مدیر باید قدرت ریسک داشته باشه، مدیر باید انعطاف‌پذیر باشه. مدیر باید ضمن این که کلیات رو دنبال می‌کنه جزئی‌نگر هم در جایی که نیاز هست باشه، بالاخره مدیر باید خیلی از ویژگی‌ها رو داشته باشه. ما بر اساس چه چیزی می‌آییم مدیران‌مون رو انتخاب می‌کنیم؟ متعهد باشه، تخصص در مرحله بعدی قرار می‌گیره، نگاه نگاه امنیتی‌ست. اکثر مدیران ما که در نظام هستند یا حراستی بودند یا اطلاعاتی‌اند یا سپاه بودند حالا نمی‌گم خب اون‌هایی که لایق هستند بعد از یک مدتی که می‌یان این‌قدر دچار افسردگی و سرخوردگی می‌شن به خاطر همین فشارهای بیرونی که براشون وجود داره عملاً کنار می‌رن. خیلی‌ها رو من می‌شناسم که می‌یان می‌بینند کاری از دست‌شون بر نمی‌یاد و ایده‌هایی که دارند نمی‌تونند یعنی یک کار خوبی هم که انجام می‌دن چنان تحت فشار قرار می‌گیرند. مثلاً ببینید پرونده‌سازی یک چیز مهمی‌ست در نظام سیاسی، برای مدیران دائم داره پرونده‌سازی می‌شه. خب این مدیر جرأت نمی‌کنه یک کاری بکنه! یک کار هم بکنه این‌قدر دشمن داره براش پرونده‌سازی می‌کنند و این پرونده‌سازی یک چیز پسندیده‌ست! بعداً جواب می‌گیره یعنی می‌ره موفق می‌شه که اون مدیر رو سرنگون بکنه! ما خیلی از این‌ها رو می‌بینیم. مدیران ما یک نگاه امنیتی دارند. مثلاً ما الآن وزیر داریم که پرونده می‌سازند برای مدیرانش قبل از اینکه اون‌ها رو منصوب بکنند! توی سیستمش خبرچین گذاشته، توی تمام تشکیلاتش اصلاً نگم بعضی چیزها رو.

شما دارید مثال ذهنی می‌زنید؟

نه واقعیت هست! من دارم واقعیت رو می‌گم. چون من این‌ها رو اطلاعات دارم که دارم می‌گم بعد مدیر رو که می‌خواد منصوب بکنه اول می‌ره براش یک پرونده درست می‌کنه حالا واقعی یا غیر واقعی! چرا؟ چون خودش از این کمیته‌های پاکسازی دراومده! در ابتدای انقلاب توی کمیته‌های پاکسازی بوده که استادها رو اخراج می‌کرده توی اون شورای عالی انقلاب فرهنگی…

شما درباره آقای احمدی‌نژاد دارید صحبت می‌کنید؟

نخیر! من در مورد وزیر آقای روحانی دارم صحبت می‌کنم. خودش توی اون کمیته پاکسازی بوده که استادها رو اخراج می‌کرده، اون نگاه امنیتی هنوز همراهش هست. استاد دانشگاه شده مثل همه وزرای ما، بعد توی تمام تشکیلات زیرمجموعه‌اش خبرچین گذاشته، اون‌ها خبر براش می‌یارن که داره توی فلان تشکیلات، فلان مدیریت، فلان اداره چه اتفاقی می‌افته! وقتی مدیرش اون حرف غیرکارشناسی‌اش رو عمل نمی‌کنه با پرونده‌ای که از ابتدا برایش ساخته مجبورش می‌کنه به استعفا، یا اخراجش می‌کنه اگر بتونه! یعنی نگاه این‌ست. یعنی من توی یک وزارتخانه رو می‌دونم که دارم بهتون می‌گم! نگاه، نگاه امنیتی‌ست، نگاه، نگاه واقعی و تخصصی نیست از اون طرف، مدیر خراب می‌کنه برمی‌داریم می‌گذاریمش یک جای دیگه! خب اگر مدیر خوبه خب همون سرجای خودش بمونه ثبات مدیریت باشه بتونه اون‌جا رو پیش ببره، خراب کرده می‌گذاریمش یک جای دیگه! خراب می‌کنه می‌گذاریمش یک جای دیگه! شما بچرخید توی همین مدیران آقای روحانی، چندتاشون تکراری قبلی‌اند؟ می‌خوام بگم چرخش نخبگان وجود نداره! شایسته‌سالاری به معنای واقعی‌اش خیلی اندک اتفاق می‌افته! من فکر می‌کنم ما یکی از مشکلات‌مون که توی دوران آقای روحانی هم اون انتظاری که وجود داره که مملکت پیشرفت بکنه مشکلات حل بشه نمی‌شه، بخشی‌اش، نمی‌تونیم بگیم همه‌ش حکومت و فشارهای حکومتی‌ست، بخشی‌اش به خاطر این است که نگاه واقعی و علمی به مدیران ما وجود نداره! در انتخاب مدیران وجود نداره! نخبگان انتخاب نمی‌شند! چرخش نخبگان وجود نداره! وزیرانمان رو نگاه کنید، معاونین‌شون رو نگاه کنید، چندتاشون تکرار قبلی‌ها هستند؟ یعنی اصلاً ما می‌بینیم که این چرخش نخبگان اتفاق نمی‌افته! خیلی معدود اتفاق می‌افته! خودشون هم می‌گن جواب نگرفتیم، مثلاً فلان وزیر که قدیم موفق بوده الآن دوباره اوردیم جواب نداده؛ یعنی اون شرایط قدیم رو نداشته که بخواد اون کارها رو شکوفایی و اون اقتصاد پررونق رو ایجاد بکنه! این اتفاقات نمی‌افته. من معتقدم که ما باید برویم به طرف شایسته‌سالاری و استانداردهامون باید عوض بشه. استانداردهای نظارتی‌مون باید عوض بشه! نظارت‌های ما شده همه چیزهای امنیتی، پرونده‌سازی، این نماز می‌خونه؟ بله نماز خوب‌ست بخونیم ولی حضرت علی رو هم می‌گفتند که نماز نمی‌خونده! خوارج که حضرت علی رو کشتند! یعنی خیلی چیزها روی توهمات‌ست. پرونده‌سازی برای آدم‌هاست. آدم‌های شایسته‌مون رو فوراً براشون یک همچین پرونده‌هایی می‌سازیم و می‌گذاریم‌شون کنار. بالاخره این چیزها، چیزهای شخصی آدم‌هاست. ما نباید بریم توی خونه آدم‌ها که طرف نماز می‌خونه یا نمی‌خونه؟ همه نمازخون هستند همه مؤمن هستند اگر هم نمی‌خونه ما یک کاری کردیم این رو از دین دورش کردیم. استانداردهای مدیریت کشور ما باید عوض بشه، شایسته‌سالاری واقعی باید باشه، نظارت‌هامون کدام‌هایش مستقل است؟ ما نظارت مستقل نیاز داریم که بتونیم مستقل قضاوت کنیم. نظارت‌های ما خودشون یک طرف دعوا هستند. یعنی خودشون ذی‌نفع‌اند توی کاری که انجام می‌دن. خب این غلط‌ست. یعنی پایه کارهای ما همه یک جوری مشکل داره، ما باید به نظر من استانداردهامون رو عوض کنیم. مدیریت‌ها باید یک تعریف دیگه براش بشه. مدیران با یک استانداردهای دیگه باید انتخاب بشن تا بتونند کار بکنند چون خودم توی کار اجرا بودم و الآن هم توی کار اجرا هستم قشنگ این رو لمس می‌کنم. متأسفم که این رو بگم ولی دور و بر خودمم که می‌بینم کسانی که دروغ‌ترند، کسانی که حیله‌گرترند، کسانی که ریاکارترند، کسانی که در حال تظاهر و پاچه‌خواری و تملق هستند اون‌ها موفق‌ترند، یعنی موفق از این نظر که باقی می‌مونند و در کمال بی‌عملکردی ولی اون‌ها باقی می‌مونند. چه کسانی می‌رند کنار؟ اون‌هایی که واقعاً دلسوز بودند، اون‌هایی که دوست داشتتند کار بکنند، اون‌هایی که فکر برای کار کردن داشته باشند، اون‌هایی که مدیر بودند مدیر واقعی بودند اون‌ها مجبور شدند دونه دونه کنار برند منزوی بشند و یک همچین آدم‌هایی باقی بمونند

خب اگر سیستم بر این پایه باشه باید یک فکر جدی‌تر کرد.

بله، تک‌وتوک آدم‌ها نمی‌تونند تأثیرگذار باشند. مدیران خوب داریم کم هم نداریم ولی اون‌ها در اقلیت هستند. به نظر من اگر سیستم مدیریت ما، نگاه‌مون به مدیریت استانداردهای مدیریت رو ما تغییر بدیم من فکر می‌کنم یک جهش خیلی خوبی می‌تونیم بکنیم. بخشی از مشکلات ما به این است که ربطی هم به حکومت، سپاه، بسیج، نمی‌دونم این‌ها هم به نظر من نداره توی دولت آقای روحانی هم این اتفاق افتاده! دولت بعدی هم بیاد این اتفاق می‌افته. یک وقت‌هایی باید آدم شهامت داشته باشه و بیاد این‌ها رو به سمت دگرگون کردن‌شون.

خیلی خیلی متشکر. لطف فرمودید.

خواهش می‌کنم.

 

انتهای پیام