در بعضی حوزه‌های زنان از عربستان هم عقب‌افتاده‌تریم
بعدازظهر یک روز تابستانی خبرنگار انصاف نیوز گوشی تلفن را برمی‌دارد و به «شهلا لاهیجی» نخستین ناشر زن ایران، نویسنده، پژوهشگر و مدیر انتشارات «روشنگران» زنگ می‌زند. او می‌خواهد از شهلا لاهیجی چند سؤال کوتاه درباره‌ی مسائل روز جامعه‌ی ما که به زنان مربوط می‌شود، بپرسد. پرسش‌هایش را از کابینه‌ی آقای روحانی شروع می‌کند؛ اما این گفتگو آن‌قدر شاخ و برگ می‌گیرد که به نیم ساعت می‌رسد. چند بار «سؤال آخر» از او پرسیده می‌شود، اما پاسخ او پرسش‌های دیگری را موجب می‌شود. چراکه شهلا لاهیجی «حرف» دارد. او در حوزه‌ی زنان و فرهنگ همیشه حرف برای گفتن دارد. حرف‌هایی که از چند دهه‌ی پیش تا همین امروز به شکل خستگی‌ناپذیری بیان‌شده است. حرف‌هایی که به شکل تحسین‌برانگیزی هنوز پیشرو هستند. او توانسته است در جامعه‌ای که آن را «پدرسالار» توصیف می‌کند، از تمام پیچ‌وخم‌های سیاسی و اجتماعی بدون ذره‌ای عقب‌نشینی به‌سلامت عبور کند. مگر کار کوچکی است؟ در ادامه گفتگوی انصاف نیوز با شهلا لاهیجی را می‌خوانید:
انصاف نیوز: خانم شهلا لاهیجی! معرفي نشدن زنان براي پست وزارت كابينه‌ي آقاي روحاني باعث شده است برخي از اطرافيان و مشاوران ايشان اين بحث را مطرح كنند كه زنان در ايران هنوز براي ورود به حوزه‌هاي سنگين اجرايي همچون وزارت يا حتي شهرداري نامناسب هستند. آيا با اين استدلال موافق هستيد؟
شهلا لاهیجی: نه خير. معلوم است كه موافق نيستم. البته بعضي از خانم‌های نزدیک به آقاي روحاني شايد به تصور ايشان توانايي نداشته باشند، اما غير از آن‌ها ما زنان توانمند بسياري داريم. ضمن این کنه اصولاً فرستادن 3 زن کمتر و بیشتر به كابينه اصلاً مشكل زنان نيست. موضوع تفكيك جنسيتي است كه اشتباه است. این‌که به زنان سهميه بدهيم و بگوييم كه مثلاً 3 تا زن در برابر 12 تا مرد! نه شمارش مهم است نه حضور. بلكه نگاه حاكميت به زنان است كه مهم است. به نظر مي‌آيد كه ازنظر حاكميت جايگاه زنان همان جايگاه «بازتوليد نيروي انساني» است. ازنظر آقايان، مادر هيچ حقي ندارد و صرفاً يك رحم است؛ اما اكنون دنيا عوض‌شده است. شما هر جا را ببينيد حتي همين پاكستان، متوجه مي‌شويد كه در دنيا چه مي‌گذرد. وقتي در بعضي از موارد ما حتي از عربستان هم عقب افتاده‌ایم ديگر چه جايي براي ادعاهاي ما باقي مي‌ماند؟ مساله اصلي اين است كه آيا ما از خرد دوجنسيتي استفاده خواهيم كرد يا نه؟ يعني از خرد و توانايي تمام افراد جامعه.
براي این‌که به همين خرد دوجنسيتي برسيم از كجا بايد شروع كنيم؟
شروع‌شده است! ببينيد که زنان در اقتصاد دارند چه مي‌كنند؟ البته در اقتصاد آزاد نه اقتصاد دولتي يا رانتي. آمار كارآفرينان را نگاه كنيد متوجه مي‌شويد چه تعدادشان زنانی هستند با توانايي بالا. آن‌ها كارخانه‌هايي را با بيش از هزار كارگر اداره مي‌كنند. يا مشغول اداره‌ي مزارع و دامداري‌هاي بزرگ هستند. بنابراين نمي‌شود گفت زنان توانايي اداره ندارند. اراده‌اش هنوز به وجود نيامده است. اگرچه اين حكم تاريخ است و نمي‌توانند در برابر اين تغييرات و توانمند‌ي‌هاي زنان بايستند! همین‌الآن‌هم اگر اطرافشان را نگاه كنند اين را خواهند ديد ولي ممكن است به رويشان نياورند و همان حرف‌هاي هميشگي را بزنند كه توانايي لازم را در زنان نمي‌بينيم. چه كسي نمي‌بيند؟ آقاي روحاني؟! الآن در شوراي شهر و روستا نمي‌بينند كه چه اتفاقي افتاده است؟ بسياري از مردم در شهر‌هاي گوشه و كنار دنيا فقط زنان را براي شهردار شدن انتخاب مي‌كنند. چون معتقدند كه «زن» و «شهر» نوعي وابستگي به هم دارند. بگذريم از مواردي چون حفظ محیط‌زیست كه اصولاً تكليف تاریخی و هزاران ساله‌ي زنان است.
به نكته‌ي خوبي اشاره كرديد! در همين تهران ما شاهد بوديم كه وقتي خانم الهه كولايي به‌عنوان كانديداي شهرداري معرفي شد، بسياري از صاحب‌نظران كه اصلاح‌طلب هم بودند، گفتند و نوشتند كه اصولاً پست شهرداري براي ایشان سنگين است؛ اما شما درست برخلاف اين نظر مي‌گوييد كه اتفاقاً زنان براي شهردار شدن مناسب‌تر هستند!
من اين را نمي‌گويم! این‌یک اصل روان‌شناختی و جامعه‌شناختي است. اصلاً حرف من نيست. ضمناً در نظر داشته باشيد كه زنان چون هنوز وارد زد و بند‌هاي پشت پرده‌ی اقتصادي نشده‌اند، درجایی همچون شهرداري، فساد زنان كمتر خواهد بود. اگرچه من تصور مي‌كنم خود خانم كولايي هم ترجيح مي‌دانند كه آقاي نجفي شهردار بشوند. نه براي این‌که آقاي نجفي بهتر بود. براي این‌که نخواهند توجه جناح مقابل را به انجمن شهر تهران جلب كنند! ضمن اين‌كه همان اتفاق هم افتاد. ديديد كه براي تأیید آقاي نجفي چقدر تأخیر داشتند.
يعني اين دو موضوع به هم ربط داشت؟
نه! منظورم اين بود كه تأیید صلاحيت آقاي نجفي براي شهرداري این‌قدر زمان برد. چه برسد به تأیید صلاحيت خانم كولايي كه همواره از زنان مبارز و پيشرو در امر حقوق زنان بوده‌اند. مثلاً در مجلس اولين بانويي بود كه گفت هيچ اجباري به پوشيدن چادر نيست.
اين حرف شما هم كه همان حرف آقاي روحاني شد! شايد ايشان‌هم مثل شما مصلحت سنجی كرده‌اند كه هيچ خانمي را براي وزارت معرفي نكرده‌اند. شما هم از منظر ديگري مصلحت سنجی مي‌كنيد!
نه! ما مصلحت سنجی را بر اساس ديدگاهي كه وجود دارد مي‌كنيم. يك ديدگاه اشتباه وجود دارد كه حتماً بايستي در ابتدا اصلاح شود. ببينيد كساني كه در نروژ يا فنلاند زندگي مي‌كنند و مي‌گويند كه نصف نمايندگان بايد زن باشند، احمق نيستند كه! آن‌ها هم عقل دارند. اگر كانادا 15 وزير زن انتخاب مي‌كند، آيا كشور احمقي است؟ حتماً نه! چون كشور كانادا با آن عظمت و گروه‌هاي مختلف حتماً به حضور زنان نياز دارد. شما مطمئن باشيد كه اگر زنان در بسياري از موارد حضورداشته باشند اين مشكلاتي كه ما ازنظر قومي و مذهبي داريم بسيار كمتر خواهد بود چون زنان در چنين مواردي چشم خرد بین دارند.
بحث ديگري كه مهم است بحث خود جامعه‌ي ماست! مثالي بزنم. آقاي روحاني وزيري بنام آذري جهرمي را به‌عنوان وزير ارتباطات انتخاب مي‌كند. درست يا غلط موردپسند جامعه قرار نمي‌گيرد و به‌شدت واكنش نشان مي‌دهند. طوری که آقای جهرمی مجبور به پاسخگويي در فضاي مجازي مي‌شوند؛ اما مثلاً وقتي آقاي روحاني عليرغم وعده‌هاي انتخاباتي از هيچ زني در كابينه‌اش استفاده نمي‌كند، بازخوردش در جامعه تقریباً هیچ است!
اين براي آقاي روحاني بايد جاي تأسف باشد كه مردم نسبت به برخي از سياست‌ها بي‌تفاوت شده‌اند. اين از خوش‌شانسي حكومت‌مداران نيست كه مردم بي‌تفاوت شده‌اند بلكه از بدشانسي آن‌هاست! چون بدترين مردم، مردم بي‌تفاوت هستند.
البته شايد در حوزه‌ي زنان هم چون جاهاي ديگر واكنش نشان مي‌دهند!
در حوزه‌هاي ديگر هم همین‌طور است. مثلاً وقتي آقاي جهرمي كه قبلاً مأمور وزارت اطلاعات بوده‌اند، وزير می‌شوند چه واكنشي نشان مي‌دهند؟ هيچ!
ولي در فضاي مجازي واكنش گسترده‌اي شاهد بوديم! به‌هرحال ايشان مجبور به پاسخگويي شدند.
این‌طور نيست! فضاي مجازي بيشتر يك سوپاپ اطمينان است. ملت فكر مي‌كنند وقتي در فضاي مجازي حرف مي‌زنند، تكليفشان را انجام داده‌اند.
فضای حاکم بر مطبوعات چه؟ ما هنوز به آن دوران طلايي مطبوعات در دوره‌ي آقاي خاتمي برنگشته‌ايم؟
هیچ‌وقت ما دوران طلايي نداشتيم! يك دوران مسي يا شايد نقره‌اي داشتيم! وقتي مي‌توانند آن‌همه روزنامه را در يك روز ببندند، اين كجايش طلايي است؟
پس بهار مطبوعات نداشتيم!
يك پائيزكي داشتيم. هوا هم خوب بود. برگ‌ها هم یک‌کمی سبز و زرد بود و ما فكر مي‌كرديم اين بهار است ما نمي‌فهميم! وقتي آقاي خاتمي در نامه‌اي از من خواسته بودند نظرم را راجع به ايشان بگويم، برايشان نوشتم كه شما براي این کار مناسب نبوديد! شمارا ملت به‌زور بر روي دوش خودشان گذاشتند و آوردند براي رياست‌جمهوري. چون او آدمي فوق‌العاده مصالحه جو بود. سياست اين حرف‌ها حالی‌اش نمي‌شود. در سياست بايد زدوخورد كرد.
آیا در فضایی که به گفته‌ی شما زدوخورد هست، خانم‌ها می‌توانند حضورداشته باشند؟
بله! زدوخورد فکری را می‌گویم. کتک‌کاری که منظورم نبود!
ما حكومت و جامعه را بررسي كرديم، حالا مي‌رسيم به خود خانم‌ها. الآن در دنياي غرب حتي هنرپيشه‌ي معروفي چون «اما استون» وقتي عكس نيمه‌برهنه‌اي از خودش منتشر مي‌كند، به‌شدت توسط فمينيست‌ها موردحمله قرار مي‌گيرد كه چرا عكسي از خودت منتشر كرده‌اي كه جنسیت گرایی را تقويت مي‌كند و نگاه به زنان را یک‌سویه مي‌كند؛ اما در ايران راه ديگري در حال طي شدن است!
من هم اعتراض دارم! یک‌بار كه فرانسه بودم به آن‌ها گفتم شما تجارت جنسيتي مي‌كنيد. گفتند نه. این‌طور نيست. من گفتم چرا زني را با مايو براي عكس تبليغاتي خميردندان گذاشته‌ايد؟ گفتم اين چيست؟ اگر اسمش تجارت سكس نيست پس چيست؟ البته اين را بگويم كه در جامعه‌ي ما مشكل اصلي اين نيست. بلكه «بی‌اخلاقی» است. ما جامعه‌ي بی‌اخلاقی شده‌ايم. هم در روابط شخصي، هم در روابط اجتماعي، هم در روابط كاري. نه وجدان كاري آن‌چنان پررنگ است نه به قول قديمي‌ها حلال‌خوري ديگر برای هیچ‌کس از صدر تا ذیل مهم نیست! براي نسل جوان ديگر استادي و شاگردي از بين رفته. همه مي‌خواهند يك‌شبه به پول برسند. یک‌بار شاگر چاپخانه‌اي به من گفت مي‌خواهم ازاینجا استعفا بدهم. گفتم چرا همین‌جا نمي‌ماني كار ياد بگيري؟ گفت بمانم كه بشوم مثل استادم؟! دلار بفروشم بيشتر پول درمیاورم. جامعه‌ي ما درگير اين بي‌اخلاقي‌ها شده است و قابل‌تفکیک به جنس خاصي هم نيست.
خيلي از اين بي‌اخلاقي‌هايي كه شما می‌فرمایید را به اين ربط مي‌دهند كه از جامعه‌ي ما «زن‌زدائي» شده است. يعني اگر زنان بيشتر وارد جامعه بشوند و در مصدر امور قرار بگيرند، مي‌توانند جامعه‌ي ما را اخلاقي‌تر بكنند. موافقيد؟
معلوم است كه اخلاقي‌تر مي‌كنند. حرف من هم همين است. يكي از آقايان گفته بود كه رفع مشكل طلاق در اين است كه زنآن‌همه حجابشان را رعايت كنند. او توجه ندارد كه مشكل طلاق در مشكل ازدواج است، نه طلاق!
اگر به بحث فضای مجازی برگردیم نظر شما درباره‌ی عکس‌های خاصی که زنان و دختران ایرانی از خودشان در فضای مجازی منتشر می‌کنند چیست؟
این‌ها «اگزاجره» است. یک نفر، دو نفر، دهت است. مگر همه‌ی زنان ایرانی از این کارها می‌کنند؟ این‌ها نماینده‌ی کل زنان ایرانی نیستند.
عکس‌های تابوشکنانِ هنرپیشه‌های ایرانی را چه می‌گویید؟ به‌عنوان‌مثال همین اخیراً خانم بهاره رهنما یا گل شیفته فراهانی.
این‌ها فرق دارد. ممکن است عکس‌العمل باشد. ممکن است برای ابراز عقیده باشد. هنرپیشه‌ای را ممنوع‌الکار می‌کنند، به این شکل اعتراض می‌کند. من حتی با آن برنامه‌ی چندش‌آور «آزادی‌های یواشکی» که هم از آن خنده‌ام می‌گیرد و هم به نظرم برنامه‌ی بسیار بی‌ربطی است. چون کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، مشکلات اصلی جامعه‌ی زنان را نمی‌شناسند. این‌همه درباره‌ی زنان حرف می‌زنند ولی به نکات اساسی توجه نمی‌کنند. ما باحجاب مشکل نداریم، با نگاهی که پشت آن است مشکل‌داریم. وقتی شما می‌گویید اگر زنان بیایند بیرون مردان تحریک می‌شوند، یعنی نتوانسته‌اید مردان را به اخلاق پایبند کنید که به زن ابتدا به چشم یک انسان نگاه کنند، بعد ببینند که زن است یا مرد؟! همان‌طور که ما هم به برادران و پدران و همسرانمان این‌طور نگاه می‌کنیم.
در مورد پوشش زنان فمینیست‌ها این بحث را همیشه مطرح می‌کنند که زنان باید آزادی پوشش داشته باشند؛ اما وقتی آزادی پوشش داده می‌شود، پوشش‌هایی دیده می‌شود که مشخصاً برای اغواگری طراحی‌شده و با آرمان ضد جنسیت گرایی همان فمینیست‌ها در تضاد است.
بحث اصلی این‌ها نیست. اول حقوق مدنی را باید درست کنید. قبل از آن اشتغال را باید درست کنید. آماری که چند سال پیش وزارت کشور از حدود 12000 نفر زن گرفته بود، ششمین خواسته‌ی زنان ازدواج بود. درحالی‌که اولین خواسته‌ی آن‌ها امنیت شغلی بود؛ یعنی زنان شغل می‌خواهند؛ یعنی حتی اگر ازدواج می‌کنند می‌خواهند در اقتصاد جامعه شریک باشند و نمی‌خواهند انگل باشند. من فکر میکنم قدم اول همین آزادی اقتصادی است. آن‌ها اگر آزادی اقتصادی به دست بیاورند می‌توانند روی پاهای خودشان بایستند. به نظر من حقوق مدنی بر آزادی اقتصادی اولویت ندارد. چون فرضاً حتی اگر حق طلاق به زنان داده شود ولی آزادی اقتصادی نداشته باشند، پس از طلاق چه‌کار می‌خواهند بکنند؟ کجا می‌خواهند زندگی کنند؟
به‌عنوان سؤال آخر، اگر یک خواسته‌ی مشخص از کابینه‌ی آقای روحانی در حوزه‌ی زنان داشته باشید چیست؟
اجرای قانون اساسی!
من قول داده بودم که سؤال آخرم باشد ولی این حرفی که شما زدید خودش خیلی حرف‌وحدیث دارد.
خوب بفرمائید!
اجرای قانون اساسی که فقط دست رئیس‌جمهور نیست. قوه قضائیه هست. مجلس هست که باید قانون تصویب کند.
نه خیر! آقای رئیس‌جمهور وظایف خودش را در حد قوه‌ی اجرایی انجام دهد به‌عنوان قوه‌ی مجریه. ببینید تمام حرف‌هایی که ما راجع به حقوق بشر می‌گوییم، راجع به حقوق شهروندی می‌گوییم این‌ها تماماً در قانون اساسی لحاظ شده است. حتی راجع به مطبوعات و کتاب در قانون اساسی نوشته‌شده است؛ اما وقتی اجرا نمی‌شود چه فایده؟ ما از مسئولین می‌پرسیم می‌گویند نمی‌توانیم اجرا کنیم.
خوب! من هم همین را می‌گویم. می‌گویند دست ما بسته است و فقط ما نیستیم که باید اراده اجرای قانون را داشته باشیم.
آخر این حرف یعنی چی؟ دستش برای اجرای قانون بسته است؟! پس‌دستمان کجا باز است؟
شاید این هم از پارادوکس‌های جامعه‌ی ما باشد. قانونی را که خودمان نوشته‌ایم، نمی‌توانیم اجرا کنیم.
این پارادوکس‌ها را ما که نساخته‌ایم. چه کسی ساخته است؟
خودش ساخته‌شده است؟!
نخیر! پارادوکس که خودش ساخته نمی‌شود، کسی آن را می‌سازد. حالا مرا وادار نکنید حرف‌هایی بزنم که جرات انتشارش را نداشته باشید!
البته ما جرات داریم. ما وامدار هیچ گروهی نیستیم و در مورد همه می‌نویسیم. چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا.
ما کتابی داشتیم که نوشته بود وضع زنان در دوران اصلاحات؛ که اصلاً هم اصلاح‌طلبان را تأیید نکرده بود. ما مجبور شدیم که اسم کتاب را عوض کنیم و گذاشتیم مثلاً فرض کنید «این دهه از این سال تا فلان سال». به آن‌هم اجازه‌ی چاپ ندادند. اصلاً اسم زن که می‌آید وحشت می‌کنند! من که از در وزارت ارشاد می‌روم داخل می‌گویند وای دوباره این آمد!
خوب چرا قدری جزئی‌تر و با مصداق صحبت نمی‌کنید؟ مثلاً بگویید وزارت ارشاد آقای روحانی دقیقاً فلان کار را باید بکند.
ببینید ما قانونی داریم بنام قانون کتاب که از قانون اساسی آمده است. در آن آمده است که هیچ‌کس حق ندارد یک کلمه از کتابی بردارد یا به آن اضافه کند. حالا نه‌تنها اضافه می‌کنند بلکه می‌گویند پانوشت هم برایش بگذارید و این‌طور که ما می‌گوییم هم بنویسید! برای همه‌ی جریانات فرهنگی هم این موضوع صدق می‌کند. در نمایش هم این موضوع وجود دارد. به همین دلیل ما اشخاص بی‌نظیر فرهنگی‌مان مثل بیضایی را ازدست‌داده‌ایم. جایگزین این‌ها چه کسانی آمده‌اند؟ چه کسی آمده است که بگویید این شخص «یک بیضایی آینده» است.
بعضی‌ها می‌گویند در فضای محدود اتفاقاً هنر رشد می‌کند. واقعاً این‌طور است؟
بله. مثلاً میلان کوندرای دوران چکسلواکی وقتی تحت نفوذ شوروی بود.
اما میلان کوندرا هم مهاجرت کرد.
نه! وقتی ممنوع القلم شد کتاب «ژاک و اربابش» را با اسم شخص دیگری نوشت؛ اما می‌نوشت. در مورد نویسنده‌های زن هم این را می‌بینید. حتی در قرن چهاردهم یک نویسنده‌ی فیلسوف زن بود که تئوری‌های جالبی درباره‌ی جنگ داشت. ولی چون هیچ‌کس باور نمی‌کرد که یک زن بتواند تئوری‌های فلسفی درباره‌ی جنگ بنویسد، نوشته‌هایش را با اسم مردانه منتشر می‌کرد. خیلی از نویسنده‌های زن قرن 18 و 19 اروپا بانام مردانه می‌نوشتند. چون آن موقع آدم‌هایی بودند که فکر می‌کردند رمان‌نویسی فقط کار مردهاست. اتفاقاً من معتقدم اروپا خیلی بیشتر از ما مردسالار بوده است. ما پدرسالار هستیم که ازنظر جامعه‌شناسی با مردسالار فرق می‌کند. ممکن است در خیلی از خانواده‌ها حتی خانم‌ها رئیس باشند. مثلاً در خانواده‌ی خود ما همین‌طور بود. مادر من رئیس خانواده بود!
چه نگاه جالبی! یعنی مشکل جامعه‌ی ما را بیشتر پدرسالاری می‌دانید تا مردسالاری؟
بله! پدرسالاری یعنی یکی که از آن بالا فرمان می‌دهد به زن و مرد.
و حالا واقعاً سؤال آخر! شما روند جامعه‌ی ما را در مورد حقوق زنان، کلاً مثبت ارزیابی می‌کنید یا رو به عقب؟
حتماً مثبت است. همین انجمن‌های شهر و روستا قدم اول است. درجاهایی مثل بلوچستان که به زنان ستم بیشتری می‌شود زنان پیش‌قدم شده‌اند. پیشرفت زنان در چنین جاهایی خیلی مهم است. تهران مهم نیست. در تهران همه بلدند از خودشان دفاع کنند. ما که افغانستان نیستیم! ما سال‌هاست که افغانستان نیستیم به شرطی که مسئولان ما این را بفهمند.
گفت‌وگو از فراز پورمحبی – خبرنگار افتخاری انصاف نیوز
انتهای پیام
سلام و احترام
سال هاست انواع نظریات سیاسی و فرهنگی جریانات شاخص را مطالعه میکنم و بدون پیش فرضی به بررسی آن میپردازم و نهایتا تحلیل شخصی ام را ارائه میدهم.فمنیست اندیشه ای محکوم به شکست است… چه بخواهیم و چه نپذیریم و نخواهیم و هر چه هم بجنگیم نمی توانیم در عمل قانون برابری زن و مرد را و یا حقوق زنان در مقابل مردان را جاری و ساری کنیم،نه به این دلیل که مردان هستند و پدرسالاری و یا مردسالاری حاکم است، بحث من این است که نمی توانیم با قانون طبیعت بجنگیم.زنان و خصوصا مادران مجسمه های ایثار هستند و منبع عطوفت و مهربانی اند و بسیار باهوش و پرتلاش هستند و قابل تکریم، اما طبیعت زن یکسری فعالیت های اجتماعی را نمی پذیرد و در مقابل زنان طالب یکسری فعالیت ها هستند و نمی شود با زن ستایی متعصبانه به هر نام و رسمی بر این طبیعت خدادادی پیروز شد… اگر منظور کنشگران و فمنیست ها برابر کردن زن با مرد است، در این هدف ابتدا مرد برتر دیده شده است و قرار است زنان شبیه مرد باشد.موهایش کوتاه شود،لباسش فلان و یا بجنگیم تا زن به احساسات و جنسیت زنانگی اش مفتخر نباشد… خانم لاهیجی به نظرم به استراحت تا انشاالله عمرش باقی است بپردازد.