«اگر دادستان انفرادی تحمل کرده بود، موضع دیگری می‌گرفت»

«پارسا زمانی»، خبرنگار انصاف نیوز: عمادالدین باقی نویسنده، پژوهشگر حوزه دین و حقوق بشر میهمان دفتر انصاف نیوز  بود و به پرسش‌های خبرنگاران پاسخ داد. او در ماجرای افشای قتل‎های زنجیره‌ای یکی از روزنامه نگاران موثر بود. باقی که دارای تحصیلات حوزوی هم هست از شاگردان مرحوم آیت الله منتظری بوده و در بعضی از مقالات خود اندیشه‌های منتظری را بازتاب داده است. با او گفتگویی داشتیم و پرسش هایی را مطرح کردیم. اعتراضات دی ماه، اصلاح طلبی یا انقلابی گری، وضعیت حقوق بشر در ایران و جهان، روشنفکری دینی یا پژوهشگری دینی و همچنین زاویه های دیگر فوت مرحوم سیدامامی در زندان از موضوعاتی بودند که در این گفتگو مطرح شد. بخش دوم گفت‌وگوی عمادالدین باقی با خبرنگاران را در ادامه بخوانید:

بیشتر بخوانید: «باید از قطار انقلابی گری پیاده شد ولو به قیمت پیاده شدن از قطار حکومت »

روشنفکری دینی با پژوهشگری دینی متفاوت است

روشنفکری دینی بیشتر خطیب است تا محقق

-من می‌خواهم در رابطه با حوزه‌ی اندیشه سؤال کنم. امروزه صحبت‌هایی مبنی بر پایان روشنفکری دینی زده می‌شود و افرادی مثل محسن حسام مظاهری در یادداشت چندی قبل خود بر آن تأکید می‌کنند. موضع شما دراین‌باره چیست و آیا شما قائل به روشنفکری دینی هستید یا نواندیشی فقهی؟ نواندیشی فقهی به این معنا که از دل همین فقه مصطلح بتوان تعارض بین سنت و مدرنیته را حل کرد مثل افرادی مانند آیت‌الله منتظری و دکتر محقق داماد و …

تعابیری مانند مرگ یک جریان و نگاه صفر و صدی به این‌ها واقعیت بیرونی ندارند. از لحاظ جامعه شناختی هر جریانی تا وقتی کارکرد داشته باشد، وجود خواهد داشت، کارکردش که تمام شود خودبه‌خود زایل می‌شود. یعنی زوال یا دوام هر جریانی بستگی به میزان کارکرد آن دارد. به همین دلیل است که جریان‌های مختلف اوج و فرود پیدا می‌کنند. در یک مقطعی که کارکردشان بیشتر شود اوج می‌گیرند و در مقطعی کارکردشان را از دست می‌دهند و افول می‌کنند.

جریان روشنفکری دینی هم تابع همین قاعده است و سیر ثابت و معینی ندارد. اما من تفکیکی دارم و در مهرنامه شماره 40 و جاهای دیگر به‌تفصیل درباره‌ی آن نوشته‌ام. یک‌بار به بهانه‌ی درگذشت مرحوم بهبودی مقاله‌ی بلندی نوشتم و تمایزی بین روشنفکری دینی و پژوهشگری دینی قائل شدم و از جریان پژوهشگری دینی دفاع می‌کنم.

پژوهشگری دینی همیشه کارکرد دارد و کارآمد است. پژوهشگری دینی خصلت پوپولیستی ندارد برخلاف روشنفکری دینی.

مهم‌ترین ویژگی روشنفکری دینی این است که بیشتر خطیب است تا محقق. اگر چهره‌های روشنفکری دینی را چه در ایران و چه در جاهای دیگر نگاه کنید می‌بینید نوعاً کسانی‌ هستند که سخنران‌اند و خیلی هیجان ایجاد می‌کنند. آثارشان هم اغلب مجموعه سخنرانی‌هایشان است. در خلال آن سخنرانی هم گزاره‌ها و مدعیات زیادی مطرح‌شده که باید مستندات و مأخذ ان معلوم شود که چندان به این هم مقید نیستند.

آثار آن‌ها نشان می‌دهد که خطیب و منبری هستند منتها از نوع کلاهی. ویژگی دیگرشان این است که دیدگاه‌های به‌روزتری دارند و نگاهشان هم به توده و مخاطب است.

اما پژوهشگری دینی بیش از آنکه به توده و افکار عمومی نگاه کند به روایی و درستی آنچه می‌گوید می‌اندیشد. یعنی اینکه سخنش پایه و اساس داشته باشد. باید داکیومنتال باشد، مستند باشد و رفرنس داشته باشد و درواقع دنبال راضی کردن مخاطب نیست. بیشتر دنبال اقناع فکری و علمی خودش و بعد مخاطب است.

به همین دلیل اصلاً سبک و روش متفاوتی دارد و آثار این‌ها ماندگارتر است. ممکن است آثار روشنفکران در دوره‌ای هیجانی درست کند و شوری بیافریند اما همیشگی نخواهد بود. بعد از مدتی به یک سوژه‌ی تاریخی تبدیل می‌شود و روی آن بحث می‌شود که در دورانی کسانی آمدند و آثاری را برجا گذاشتند ولی جریان پیدا نمی‌کند.

بین روشنفکران دینی گاهی مدعیاتی می‌بینم که فکر می‌کنم اگر این مدعا را که مثلاً الآن این شخص شخیص روشنفکر دینی به شکل بیانیه و اعلامیه دوصفحه‌ای منتشر می‌کند یک پژوهشگر دینی بخواهد بگوید حتماً در قالب 400 یا 500 صفحه کتاب مطرح می‌کند.

مثلاً کسی ادعا می‌کند قرآن کتاب قانون نیست و بعد آن را در یک بیانیه‌ی یک‌صفحه‌ای منتشر می کند.  خیلی هم مورد توجه جوان ها و ناراضیان قرار می گیرد.  یک مدعای بزرگ را در یک صفحه انتشار می‌دهد.

اما اگر یک پژوهشگر دینی بخواهد همین حرف را بزند روشش این است که می‌گوید کسانی ادعا کرده‌اند که قرآن کتاب قانون است. در میان آنها یک عده گفته‌اند یک دوازدهم قرآن آیات الاحکام است. برخی هم کمتر یا بیشتر را گفته اند. پس اول فقها و مفسرینی را ذکر می کند که در تاریخ این ادعاها را داشتند.این آیاتی هم که به‌عنوان آیات الاحکام ذکر کرده‌اند یعنی آیاتی که قانون‌اند، حکم می‌دهند باید و نباید دارند و مثلاً می‌گویند اگر این کار را کنید مجازاتش فلان چیز است را فهرست می‌کند.

پژوهشگر دینی این آیات را تک‌تک ذکر می‌کند و در آن‌ها بحث می‌کند. مثلاً فرض کنید آیه‌ی « الزَّانِيَةُ وَ الزَّاني‏ فَاجْلِدُوا کُلَّ واحِدٍ مِنْهُما مِائَةَ جَلْدَةٍ» یکی از آیاتی است که همه به‌اتفاق می‌گویند جزو آیات الاحکام است. یعنی قانون است و می‌گوید اگر کسی مرتکب زنا شد به او صد ضربه شلاق بزنید. سپس پژوهشگر دینی در تک‌تک کلمات آن‌ها بحث می‌کند. برای مثال آیه می‌گوید «فاجلدوا». یعنی امر می‌کند و می‌گوید صد ضربه شلاق بزنید.

کسانی که معتقدند این قانون است می‌گویند صیغه‌ی امر دلالت بر وجوب می‌کند پس باید این کار را بکنیم و اختیاری و میلی هم نیست. اما پژوهشگر دینی اگر بخواهد رد کند باید استدلال کند و این استدلال ادبی و قرآنی نیاز دارد که به کسی که گفته صیغه‌ی امر دلالت بر وجوب می‌کند گفته شود دلالت بر وجوب نمی‌کند یا اگر دلالت بر وجوب کند اینجا دلالت بر وجوب نمی‌کند. این را باید مستدل و با دلایل علمی و ادبی بگوید. بعد تک‌تک آیاتی را که به‌عنوان آیات الاحکام ذکرشده‌اند را با همین روش استدلال می‌کند و دلالت شان بر قانون بودن را رد می‌کند. سپس نتیجه می‌گیرد که قرآن کتاب قانون نیست.

این نیازمند یک کار پژوهشی جدی و وسیع است و زحمت می‌خواهد، کار علمی می‌خواهد. شما باید منابع علمی و مستندات را ببینید. تسلط بر ادبیات و متون تفسیری و فقهی و تاریخی می‌خواهد.

یک روشنفکر می‌تواند این مدعا را در بیانیه‌ی دوصفحه‌ای انتشار دهداما یک پژوهشگر دینی این روش را نمی‌پسندد. این مدعای بزرگ را با این روش پژوهشی که ذکر شد به کرسی می‌نشاند. به همین دلیل کار پرزحمت و ماندگارتری است و مدعا، مدعای اقناع کننده‌ای می‌شود. یعنی دغدغه‌ی پژوهشگر دینی این است که آنچه می گوید چقدر می‌تواند یک آدم علمی را و نه یک مخاطبی را که دنبال شور و هیجان است مجاب کند.

به همین جهت من در تفکیکی که دارم بیشتر این جریان و سبک را می‌پسندم. اتفاقاً در مهر نامه هم از چند نفر به‌عنوان کسانی که می‌شود آن‌ها به‌عنوان پژوهشگر دینی شناخت اسم بردم و یکی از آن‌ها مرحوم بهبودی است.

آقای بهبودی چون روشنفکر دینی نبود آدم شناخته‌شده‌ای هم نبود. معمولاً این‌ها چون دنبال برانگیختن و کارهای پوپولیستی نیستند ممکن است خیلی شناخته‌شده هم نباشند.

اینکه در اصول فقه مباحث نادرستی راه یافته دلیل بر انکار کل اصول فقه نیست

در همین مثالی که راجع به قرآن زدید فکر می‌کنم پیش‌فرض‌های شما و روشنفکر دینی متفاوت است. یعنی شما اصول فقه را قبول دارید که مؤلف محور است و می‌خواهد هدف مؤلف از متن را نشان دهد اما روشنفکر دینی از اصول فقه عبور کرده و به متن بیشتر به شکل تفسیری نگاه می‌کند و مفسر محور است یعنی اینکه قرآن را به این زمان بیاوریم و بگوییم چه کارکردی دارد.

اینکه ما اصول فقه را قبول داریم یا نداریم فرع بر آن چیزی است که من گفتم. چیزی که من گفتم بحث متدلوژیک است. یعنی روش کار یک پژوهشگر و یک روشنفکر فرق می‌کند.

حالا با همان روش اگر یک پژوهشگر بخواهد بگوید من اصول فقه را قبول ندارم، پژوهشگر تمام اصل‌هایی که در اصول فقه به‌عنوان علمی که هزار سال سابقه دارد آمده را تک‌تک مطرح می‌کند و نقد می‌کند.

مثلاً فرض کنید ما در اصول فقه «اصل تعادل و تراجیح» و یا «اصل استصحاب» و «احتیاط» و غیره داریم. پژوهشگر این اصول را نقد می‌کند و بعد نتیجه می‌گیرد که من کل اصول فقه را قبول ندارم.

مگر امهات اصول فقه مثلاً چیزی جز «اصل برائت» است که یک اصل جهان‌شمول حقوقی در دنیا است. یااصل احتیاط که در فقه ما هزار سال بحث می‌شود و از سال 2005یا 2006 بود که در کنفرانس بین‌المللی ژنو به‌عنوان اصل حقوقی پذیرفته شد. مگر اینکه شما بگویید چیزهایی که در اصول فقه می‌گویند این‌گونه نیست. اصل استصواب و اصاله البرائه و… این‌گونه نیست و شما آن را نقد کنید. اینکه در اصول فقه مباحث نادرستی راه یافته دلیل بر انکار کل اصول فقه نمی شود.

کار روشنفکر، گفتن حرف‌های کلی و عامه‌پسند است. من تخطئه نمی‌کنم اگر کسی کل اصول فقه را رد کند منتها با چه روشی قرار است رد کند؟ یک‌وقت بیانیه می‌دهیم که کل اصول فقه را قبول نداریم و متعلق به دنیای مدرن نیست و مربوط به سنت است و دوره‌ی آن‌هم منقضی شده است یعنی یک بحث کلی می‌کنید.

یک‌وقت است شما بحث محققانه می‌کنید و تک‌تک این اصول را احصا و آن را نقد می‌کنید با دلایل عقلی، فلسفی، منطق، حقوق بشر و هر چیزی که قبول دارید. و می‌گویید چون کل این اصولی که من نقد کردم بنیانی ندارد اصول فقه را قبول ندارم.

یکی از نمایندگان چون زندان نرفته نمی‌فهمد چه می‌گوید

رییس‌جمهور چندین بار پیشنهاد رفراندوم دادند و در خلال اعتراضاتی که در دی‌ماه 96 شد دخترانی را دیدیم که به نشانه‌ی اعتراض به حجاب اجباری روسری‌شان را درآورده بودند و اعتراض می‌کردند. چقدر احتمال می‌دهید که رفراندوم برگزار شود واگر رفراندوم برگزار شود چقدر موضوعاتی که قرار است در رفراندوم برگزار شود حول حقوق زنان بگردد.

اصل رفراندوم یک امر قانونی و به هنجار است و در آن بحثی نیست چرا که از اصول قانون اساسی است. اما مشکل ما این است که مثلاً در همین قانون اساسی ما فصل سومی هم به نام حقوق ملت داریم. مگر حقوق ملت اجرا می‌شود که حالا بخواهد رفراندومش اجرا شود؟

مثلاً قانون اساسی می‌گوید هر نوع شکنجه ممنوع است و مرتکب، مستوجب مجازات. اتفاقاً صورت مذاکرات مجلس خبرگان را که نگاه کنید می‌بینید این تعبیر «هر نوع» خیلی محاسبه‌شده بوده. مثلاً اگر می‌گفت شکنجه ممنوع است بعداً یک عده می‌گفتند منظور از آن شکنجه‌ی جسمی است. این هر نوع که می‌گوید ممکن است شما شکنجه‌ی جسمی هم نکنید اما باعث موجب آزار روحی شخص باشد.

من در این چند سال نوشته‌ام که شکنجه‌ی سفید به‌مراتب بدتر از شکنجه‌ی جسمی است. مثلاً اگر کسی را یکماه در سلول انفرادی نگاه ‌دارید بدتر از این است که صد ضربه با کابل بزنید.

یکی از نماینده‌ها چون زندان نرفته نمی‌فهمد چه می‌گوید. می‌گفت که دکتر کاووس سید امامی چون استاد دانشگاه بود اتاق بهتری هم به او دادند. این نمی‌فهمد که وقتی در سلول انفرادی هستی حتی اگر اتاقت خوب باشد غذای خوب هم در اختیارت قرار دهند این از شکنجه بودن آن کم نمی‌کند. اما خب قانون اساسی گفته هر نوع شکنجه‌ای ممنوع است. قانون اساسی اصل داشتن وکیل را به‌طور مطلق بیان کرده اما مگر این عملی می‌شود.

اما خب مثلاً ببینید الآن رفراندوم باید به تأیید رهبری برسد. خب این باگ قانونی چگونه باید رفع شود که اگر موضوعی در ارتباط با رهبری بخواهد به رفراندوم گذاشته شود باید به تأیید خود رهبر برسد؟

رفراندوم در قانون اساسی تصریح‌شده و یک امر قانونمند و به هنجار هم هست. روش آن‌هم توضیح داده‌شده که دوسوم نمایندگان مجلس می‌توانند پیشنهاد کنند یا رهبری می‌تواند پیشنهاد کند.

همان‌طور که بقیه اصول قانون اساسی معلق است این اصل هم معلق است و دلایل سیاسی دارد. همچنین آن گفتمان انقلابی هم وجود دارد که بر قانون و قانون اساسی تقدم دارد.

اما خب مثلاً ببینید در سوئیس سالی چند رفراندوم برگزار می‌شود. قیمت شیر می‌خواهد تغییر کند رفراندوم برگزار می‌شود. یک موقع ممکن بود بگویند هزینه‌بر است اما با تکنولوژی امروز که خیلی کم‌هزینه‌تر است.

مشکل این است که در دست‌اندازهای سیاسی می‌افتد. مثلاً کسانی که می‌گویند رفراندوم خطرناک است می‌ترسند طرف مقابل با استفاده از رفراندوم و ابزارها و امکاناتی که دارد خیلی از اعمال و کارهای غیر حقوق بشری و ضد اصلاحاتی را با رفراندوم مشروعیت دهد.

آن‌طرف هم به آقای روحانی حمله می‌کنند و می‌ترسند که رفراندوم باعث شود که رشته‌ی کار از دستشان در رود و اصلاً کل نظام با بحران مشروعیت مواجه شود.

دلیل دیگر هم این است که رفراندوم را تبدیل به تابو کرده‌اند و نه گذاشتند که در مورد آن بحث شود و نه گذاشتند اجرا شود و برای جامعه عادی شود.

معتقد نیستم که دیگران را باید مجبور به حجاب کنیم

دیدگاه شما درباره‌ی حجاب اجباری چیست؟

این را بارها گفته‌ام. یک‌بار در سال 1376 در روزنامه جامعه نوشتم باوجوداینکه شخصاً حجاب را قبول دارم و اعضای خانواده‌ام همگی باحجاب هستند اما معتقد نیستم که دیگران را باید مجبور به حجاب کنیم. در مناسبت‌های مختلف هم آن را گفتم.

نامه‌ای هم برای آقای مکارم شیرازی نوشتم که دنبال یک فرصتم تا در یک نشریه‌ی تخصصی منتشر کنم. آقای مکارم گفته بودند که حجاب جزو ضروریات دین است که من در آنجا با ارجاعات فقهی گفته‌ام که حجاب جزو ضروریات دین نیست و کسی را نداشتیم که مدعی ضروری بودن شود.

یعنی با آقای مکارم مکاتبه داشتید؟

من برای ایشان نوشتم و ایشان هم جواب دادند. البته با عنوان دفترشان جواب دادند که ازنظر خود مبنی بر ضروری بودن حجاب دفاع کردند و مقاله‌ای را هم فرستادند و گفته‌اند این مقاله را هم در دفاع از این نظر بخوانید. مقاله هم متعلق به یکی از مسوولین دفترشان است.

انتشار این دو باهم خیلی خوب است. چراکه نشان می‌دهد شما در آنجا مستند حرف می‌زنید اما آن‌طرف مقاله‌ی شعاری و بی مبنا تحویل داده‌.

در ادامه‌ی بحث رفراندوم بیانیه‌ی 15 نفر از فعالان سیاسی را فکر می‌کنم دیده‌اید. الآن رییس‌جمهور درخواست رفراندوم می‌دهد و بعد یک عده‌ای چنین تعلیقی به آن می‌زنند. این حساسیت طرف مقابل را بیشتر نمی‌کند؟ یعنی آن‌ها می‌گویند شما از رفراندوم دنبال چنین چیزی هستید.این بیانیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر ما معتقد باشیم که رفراندوم چیز خوبی است و باید اجرا شود پس باید به لوازم آن‌هم پایبند باشیم. مثلاً من در کنار ‌کار‌های علمی و پژوهشی کار دیگری که بیشتر کار دلی است انجام می‌دهم در ارتباط با اعدامی‌ها است.

نمونه‌های زیادی پیش می‌آید که یک بخش آن لایحه‌ی دفاعیه است، بخشی وکیل گرفتن است که کمک کنیم فرد از راه‌های حقوقی نجات پیدا کند. یک بخش آن‌هم این است که کمک کنیم فرد رضایت بگیرد.

در این سال‌ها ده‌ها مورد اتفاق افتاده که ما رفتیم؛ اما من قبل از رفتن افرادی را می‌فرستم تا راجع به اولیای دم تحقیق کنند و می‌گویم اول کاملاً آن‌ها را بشناسید. هدف ما این است که یک انسانی را نجات دهیم. اگر حضور ما باعث شود نتیجه عکس بگیریم ما نمی‌رویم بلکه شخص دیگری را پیدا می‌کنیم و می‌فرستیم.

هدف ما نجات جان است اما اینکه بگویم به هر صورت باید بروم و خیلی به عواقب و نتایج آن فکر نکنم. اگر مساله‌ی من نجات جان کسی است باید به لوازم آن پایبند باشم. این منطقی است که همه‌جا کاربرد دارد.

الآن معتقدم که رفراندوم کار خوبی است. پس باید ببینم که اگر این‌گونه موضع بگیرم به‌پیش‌برد آن کمک می‌کنم یا عامل بازدارنده‌ام.

بعد از سخنرانی آقای روحانی مدیر مسوول روزنامه‌ی جوان موضع تندی گرفت و گفت این دلیل بر عدم صلاحیت آقای روحانی است. بعدازآن هم موجی شروع شد.

همه‌ی ما عقل محاسبه‌گر داریم. اگر من ببینم که این موضع به پیشبرد رفراندوم کمک می‌کند باید آن را مطرح کنم اما اگر مفید نیست نباید آن را اتخاذ کنم. به همین جهت جامعه هم آن را می‌فهمد. این بحث هم بحث تخصصی و فنی نیست که بگوییم باید متخصصین و مجتهدین نظر دهند.

فکر می‌کنند اگر فرد را در انفرادی قرار دهند بعد به او شیشلیک بدهند شرایط انسانی را رعایت کردند

چه سیستم رفتاری در زندان‌ها وجود دارد که فرد را به خودکشی می‌رساند

اسم مرحوم سید امامی آمد. شما در کتاب تراژدی دموکراسی قائل به این شدید که قتل‌ها به بازه زمانی 77 محدود نمی‌شود و قبل از آن‌هم اتفاقاتی افتاده بوده که آن‌ها را هم در آن مجموعه گنجانده بودید. مثلاً مرگ آقای سعیدی سیرجانی را جزو قتل‌هایی دانسته بودید که در زندان اتفاق افتاد. در آن کتاب گفته بودید هسته‌ای که آقای خاتمی از وزارت اطلاعات بیرون کرد بعداً جذب یکی از نهادهای موازی شد. حالا این اتفاقاتی که برای زندانیان افتاد و این خودکشی‌ها اتفاقاتی بوده که برای زندانیانی که از آن نهاد دستگیرشده بودند افتاده است. آیا می‌شود نخ تسبیحی بین این دو پیدا کرد یا خیر؟

من دراین‌باره بحثی را مطرح کردم و گفتم کسانی که دنبال اثبات خودکشی‌اند ازجمله دادستان هم که روی آن پافشاری می‌کند فکر می‌کند اگر خودکشی هم اثبات شد داستان تمام می‌شود. اتفاقاً به نظر من تازه شروع می‌شود.

وقتی قتل را ثابت کنید گناهکار مشخص است و کسانی که عامل قتل‌اند یا قصور کرده‌اند یا تقصیر. اما وقتی می‌گویید خودکشی کرده، فرد، مورد سؤال نیست بلکه آنچه مطرح می‌شود این است که چه سیستم رفتاری وجود دارد که زندانی را به اینجا می‌رساند و باوجوداینکه جان برایشان شیرین است اما مرگ را بر زندگی خود ترجیح دهند.

اینجا مساله‌ی بزرگ‌تری مطرح می‌شود و سیستمی که باید گریبانش گرفته شود. سیستم نگهداری زندانی، سیستم بازجویی، سیستم انفرادی، قوانینی که کمک می‌کنند تا این سیستم به این روش ادامه دهد و به همین جهت است که می‌شود گفت، ‌کسانی‌که اصلاحیه می‌دهند و مجلس را مجبور می‌کنند تا به قانون آیین دادرسی الحاقیه بخورد که در این جرائم وکیل نمی‌تواند حضورداشته باشد مگر وکلایی که به تأیید قوه قضاییه برسند، مسوول اند.

چراکه اگر همین ماده 48 آیین دادرسی کیفری که می‌گوید فرد به‌محض اینکه بازداشت می‌شود می‌تواند درخواست حضور وکیل خود را داشته باشد، اگر اتفاق می‌افتاد شاید این حوادث هم به وجود نمی‌آمد.

به همین جهت وقتی مسوولان مربوطه بر بحث خودکشی انقدر مصرند اتفاقاً راه را باز می‌کنند تا ما سؤالات جدی‌تری مطرح کنیم. این خودکشی‌ها هم یکی دوتا نیست، به کرات اتفاق افتاده. آقای دکتر امامی هم آدم معمولی نبود آدمی بود که سرد و گرم روزگار را چشیده بود.

من اظهارنظر برخی از نمایندگان را که دیدم متأسف شدم ازاین‌جهت که درکی از زندان ندارند. اگر خودشان یک هفته انفرادی رفته بودند حتما نگاهشان فرق می‌کرد.

مثلاً اگر خود آقای دادستان یک هفته انفرادی تحمل کرده بود مطمئنم در این داستان موضع دیگری می‌گرفت.

وقتی درکی از انفرادی ندارند که چه آثاری روی روح و روان افراد می‌گذارد طبیعتاً فکر می‌کنند اگر خودکشی ثابت شد همه‌ چیز تمام می‌شود.

اینکه شما می‌بینید در مجلس خبرگان بر اصل 32 قانون اساسی بحث می‌شد، چون آن زمان افرادی که روی قانون اساسی بحث می‌کردند تجربه‌ی زندان داشتند و می‌فهمیدند چه می‌گویند.

مثلاً در یک ماده‌ی پیشنهادی آمده متهم تحت بازجویی باشد یک عده اعتراض می‌کنند وقتی می‌گویید 24 ساعت آن ضابط یا نهاد بازداشت کننده دستش باز است که اگر در همان ساعت اول می‌توانسته تفهیم اتهام کند در ساعت 24 ام تفهیم اتهام کند. چرا باید دست ضابط را باز گذاشت تا بتواند 24 ساعت یک نفر را نگه دارد. نتیجه‌ی بحث‌ها این شد که آمدند قید «حداکثر» و «در اسرع وقت» را گذاشتند.

حداکثر 24 ساعت در بازداشت می‌توانند نگه‌دارند. چون آن‌ها می‌فهمیدند که وقتی شما کسی را 24 ساعت در بازداشت نگه‌دارید ممکن است در همین 24 ساعت چنان تعادل روحی و روانی‌اش به هم بخورد که دست به هر کاری بزند یا تسلیم هر تلقینی بشود.

بعداً قانون عادی وضع کردند که این بازداشت موقت حداکثر یک هفته شد و بعد تا یک ماه هم تمدید کرد. اگر ضابط دلایلی ارائه دهد می‌تواند تا 4 ماه تمدید شود و در بعضی جرائم تا یک سال هم قابل تمدید است.

در تمام دنیا انفرادی مصداق بارز بدترین نوع شکنجه است. منتها این‌ها فکر می‌کنند اگر فرد را در انفرادی تحت بازجویی قرار دهند بعد به او شیشلیک هم بدهند شرایط انسانی را رعایت کردند.

این تحلیل جنابعالی فرضیه خودکشی را نزدیک‌تر می‌کند؟

من فیلم را ندیدم. علی مطهری که فیلم را دیده می‌گوید صحنه‌ی خودکشی در فیلم نیست. پسر ایشان در گزارشی که داده می‌گوید صحنه‌ای که دیدیم فقط این بوده که پدرم به‌طور عصبی در سلول از این‌طرف به آن‌طرف می‌رود و صحنه‌ی خودکشی دیده نشده است. بنابراین این‌یک فرضیه است.

اگر خودکشی ثابت شود که سؤال‌های بزرگ‌تری ایجاد می‌شود

اساساً هر نوع اقراری در انفرادی غیرقانونی و غیرشرعی است

رییس کمیسیون امنیت ملی می‌گوید این اتفاق بعد از یک مواجهه‌ی حضوری رخ‌داده است. و این‌گونه تعبیر می‌کردند که این موضوع فرضیه‌ی خودکشی را قوی‌تر می‌کرد.

خب منبع ما چه کسی است؟ کسی که خودش متهم است. یک‌نهاد بازداشت کننده‌ای بوده که می گوید بعد از بازداشت خودکشی اتفاق افتاده است.

من اصلاً فرض را بر صحت آن می‌گذارم. اما اگر خودکشی ثابت شود که سؤال‌های بزرگ‌تری ایجاد می‌شود. شما اگر فرض کنید بعد از یک مواجهه بوده خب در اینجا می‌توان دو تعبیر داشت. یک تعبیر این است که شما مواجهه‌ای ترتیب دادید و کسی را در شرایطی قراردادید و به موضعی رساندید که باعث تشدید و تسریع انهدام روانی می‌شود.

آن مواجهه چه بوده است؟ فردی که برای مواجهه آمده چه گفته است؟ اصلاً حرف‌ها و اقرارهای آن برچه اساسی بوده است؟ ضمن اینکه اساساً یک نکته‌ی مهم را آن نماینده ندیده می‌گیرد و آن نکته‌ی اساسی این است که اساساً هر نوع اقراری در انفرادی غیرقانونی و غیرشرعی است.

اصلاً فرض کنید آن شخصی که آوردید اقراری کرده آن اقرار اصلاً اساس قانونی و شرعی ندارد. شما چیزی را که از اساس نادرست است مبنا قرار می‌دهید. اصلاً به چه دلیل شما متهم را در انفرادی بردید؟

قانون صراحت دارد که تا قبل از تدارک ادله‌ی کافی حق احضار و بازداشت هیچ‌کس را ندارید. اگر ادله کافی است پس چرا شخص را برای تحقیق کردن در انفرادی می‌برید؟

می‌خواهم از شما سؤال شخصی بپرسم. آقای باقی مشکل شما و جمهوری اسلامی چیست؟ شما چرا در دوره‌ای مرتب بین زندان و بیرون در رفت‌وآمد بودید؟

البته این سؤالی بود که بازجوی من هم پرسید. من از انتشار این قسمت‌های شخصی پرهیز داشتم تا شائبه‌ای نباشد. حتی من در رابطه با آقای دکتر امامی نوشتم که اگر ما خیلی از مسایلی که برایمان پیش‌آمده بود را گفته بودیم شاید جلوی بعضی از اتفاقات گرفته می‌شد.

حتی خیلی از رفتارهای واقعاً نادرست و وحشیانه‌ای که در مورد خودم شد را هیچ‌وقت نگفتم برای اینکه تصور نشود مسایل شخصی داریم.

مقطعی که رنج‌آورتر از دوره‌ی زندان بود

اما آقای قابل می‌نوشت.

آقای قابل می‌نوشت حق او هم بود اما من همیشه این ملاحظات را داشتم.

زندان هم گاهی در آن اوقات برای من بهتر بود. من اصلاً این را فضیلت نمی‌دانم و راستش را هم بخواهید وقتی جایی به سابقه‌ی زندان اشاره می‌کنند چندان خوشم نمی‌آید. برای اینکه می‌گویم کسی ممکن است تنها چیزی که می‌تواند برایش ارزش محسوب شود زندان باشد عیبی ندارد.

اما کار من کار تحقیقی و علمی است. اصلاً زندان بودن و نبودن برایم اهمیتی ندارد. ولی چیزی مهم‌تر از زندان بود که خیلی دیده نمی‌شد. مقطع پنج‌ساله‌ای که از آن پنج سال زندان بدتر بود.

من در آن دوره بیش از 100 صدبار احضار و بازجویی دادگاه داشتم و زندگی حالت تعلیقی پیداکرده بود و روی اعصاب و روان نه‌تنها من بلکه بر کل خانواده اثر بد گذاشته بود. هرلحظه فکر می‌کردید که باید بروید و هر هفته ساک خود را آماده کنید.

هیچ تصمیمی در زندگی خود نمی‌توانی بگیری. زندگی خود و خانواده‌ات اصلاً معلق است. اما وقتی تصمیم می‌گرفتند که من را به زندان ببرند چنان احساس خوشی به من دست می‌داد که فکر می‌کردم از یک وضع بحرانی خلاص می‌شوم. خانواده‌ام زندگی‌شان را می‌کنند و تکلیف من هم روشن است. این مقطع رنج‌آورتر از دوره‌ی زندان بود.

انتهای پیام