گفتگوی چالشی و خواندنی بی‌بی‌سی با حسین موسویان درباره‌ی خروج آمریکا از برجام

مجری: ترامپ از برجام خارج شده سئوال این است که آیا ایران سعی خواهد کرد با همکاری سایر قدرتهای جهانی برجام را حفظ کند یا از آن خارج شده و عواقب آن را بپذیرد. علاوه بر موضوع هسته ای ، آمریکا و اسراییل و عربستان جبهه مشترکی برای مقابله با نفوذ منطقه ای ایران تشکیل داده اند که چالش جدید مهمی برای ایران است. مصاحبه این هفته با سید حسین موسویان سخنگوی پیشین هسته ای ایران است. او بعد از مشکلاتی که دولت احمدی نژاد برایش بوجود آورد، به آمریکا آمد اما همچنان از حکومت ایران در صحنه بین الملل حمایت میکند.

 ترامپ از برجام خارج شد. ایران تا چه میزان درمورد خروج ترامپ آمادگی داشت؟

ایران برای خروج آمریکا آمادگی داشت چون از ابتدا اکثریت سیاستمداران ایران میدانستند که آمریکا به تعهداتش پایبند نخواهد ماند. بویژه وقتی که ترامپ روی کار آمد و سیاست “تغییر رژیم” و تقابل منطقه ای با ایران را علنا اعلام کرد، همه در تهران متوجه شدند که ترامپ به توافق هسته ای پایبند نخواهد بود.

آیا خروج ترامپ از برجام یک عقب نشینی برای دولت روحانی و اثبات حقانیت موضع آیت الله خامنه ای رهبر ایران نبود که همیشه تاکید داشت که آمریکا به تعهداتش در برجام پایبند نخواهد بود؟

از ابتدای انقلاب اسلامی، در مورد آمریکا دو طرز تفکر در ایران داشته ایم.

تفکر اول معتقد بوده که به آمریکا نباید اعتماد کرد چون آمریکا پایبند به تعهداتش نیست و لذا بهتر است که هیچگاه با آمریکا هیچ مذاکره ای هم صورت نگیرد.

تفکر دوم معتقد بوده که درست است که به آمریکا نمیشود اعتماد کرد لاکن دو کشور دارای اختلافات زیادی هستند ضمن اینکه در مورد برخی از موارد در منطقه هم منافع مشترک دارند. لذا بهتر است از گفتگو و مذاکره با آمریکا برای حل اختلافات آزمایش شود.

در واقع بعد از سه دهه دشمنی و خصومت مستمر، ایران و آمریکا برای اولین بار در سطح عالی رسمی باهم مستقیم گفتگو کردند و در مورد یکی از مهمترین اختلافات که موضوع هسته ای بود هم به توافق رسیدند. با اینکه آمریکا نقش کلیدی در حصول برجام داشت، اما این یک توافق دوجانبه نبود. برجام یک توافق بین المللی بین ایران و همه قدرتهای جهانی بود که به تصویب شورای امنیت سازمان ملل و آژانس بین المللی انرژی اتمی هم رسید. اروپاییها هم سرمایه گذاری سنگینی برای توافق هسته ای کردند.

 بله این ها همه درست است، اما اکنون ترامپ از برجام خارج شده و ایران باید محاسبه کند که آیا بدون آمریکا در برجام می ماند و میتواند از منافع اقتصادی برجام بهره مند شود. به همین خاطر هم آقای ظریف با اروپایی ها وارد مذاکره شده است. آیا شما فکر می کنید ایران باور دارد که اروپا یی ها میتوانند برجام را حفظ و منافع اقتصادی ایران از برجام را تامین کنند؟

لحظه آزمایش بزرگ در روابط ایران و اروپا فرا رسیده است. من از اواسط دهه هشتاد میلادی دست اندرکار روابط با اروپا بودم. همیشه این سئوال برای ایران مطرح بوده که آیا اروپا مستقل از آمریکاست؟ آیا ایران میتواند با اروپای منهای آمریکا یک رابطه خوب داشته باشد؟ اکنون زمان نتیجه گیری ایران است.

ایران فعلا تصمیم گرفته که به برجام متعهد بماند همزمان با اروپا و روسیه و چین مذاکره کند تا روشن شود که آیا پنج قدرت جهانی میتوانند منهای آمریکا به تعهداتشان در قالب برجام عمل کنند یا خیر. اگر به تعهداتشان بویژه در بخش اقتصادی عمل کنند، ایران هم در برجام می ماند.

 واقع بین باشیم. تجارت جهانی عمدتا با دلار است. کاخ سفید هم تصمیم گرفته که تحریمهای ثانویه علیه شرکتهای خارجی که با ایران کار کنند، را اعمال کند به همین خاطر هم وزیر خارجه آلمان گفت که راه حلی متصور نیست که بتوان هم با ایران کار اقتصادی کرد و هم با آمریکا.

یقینا ما در شرایط بسیار سختی قرار گرفته ایم. به همین خاطر رهبر عالی ایران گفت که به اروپاییها هم در این مورد اعتماد ندارد. منتهی الان اروپا قاطع میگوید که به برجام پایبند خواهد ماند. پایبندی به برجام یعنی عمل به آنچه که درقالب برجام متعهد شده اند.معنی این حرف این است که اروپا باید بتواند روابط عادی اقتصادی با ایران را حفظ کند. اما ما هنوز نمیدانیم که ایا میتوانند یا خیر.

 بگذار صریح باشیم. ایا شما فکر میکنید که اروپا اراده و ظرفیت این را دارد که برجام راعملا اجرا کرده و در مقابل مجازات های آمریکا بایستد یا اینکه اروپا فقط یک مشت شعار توخالی در حمایت از برجام تحویل خواهد داد؟

من معتقدم اروپا اراده سیاسی دارد اما ظرفیت اینکه در مقابل تحریم های آمریکا بایستد را ندارد. منتهی راه هایی برای اروپا وجود دارد. زمانیکه من سفیر در آلمان بودم، درنیمه دهه نود میلادی، اروپا “مقررات انسدادی” در مقابل آثار فرامرزی تحریم های اروپا وضع کرد. اروپا میتواند مجدد همین مقررات را احیاء کند. ضمنا ایران و اروپا میتواند سبد ارزی معاملات را از دلار به یورو تغییر دهند تا ظرفیت آمریکا برای اعمال مجازات های اقتصادی را کاهش دهند. اما من هنوز مظمئن نیستم که اروپاییها مسیر مقاومت در مقابل تحریمهای فرامرزی آمریکا را در پیش خواهند گرفت.

درشرایطی که اروپا با چنین شرایط دشواری برای مقابله با آمریکا مواجه هست، چرا ایران با دستگیری افراد دوتابعیتی مثل نازنین زاغری، تبعه ایرانی – انگلیسی، کار را برای اروپاییها در دفاع از برجام مشکل تر میکند. زاغری دوسال در ایران گرفتار است و به پنج سال زندان محکوم شده و دولت انگلیس تاکید دارد که او کاملا بیگناه است.حالا دادستانی ایران گفته که پرونده دومی علیه او باز است. اگر ایران به همکاری اروپا احتیاج دارد، این نوع رفتارها برای چیست؟

بعد از انقلاب اسلامی، ایران و غرب همیشه درمورد حقوق بشر، تروریسم،پروسه صلح و موضوعات منطقه ای اختلاف داشته اند. ما احتیاج به یک گفتگوهای جامع بین ایران و اروپا داریم مشابه گفتگوهای هسته ای که توانستیم با دیپلماسی، اختلاف هسته ای را حل کنیم.

موضوع در مورد اعتماد سازی است؟ اروپا چگونه میتواند به ایران اعتماد کند در حالیکه خانم زاغری برای دیدار خانواده اش به ایران رفت و او را محکوم کردند به بند کشیدند. این از نظر اروپا نقض حقوق بشر است.

بله اعتماد سازی لازم است. اما بگذارید صریح صحبت کنیم. هروقت برای اتباع دوتابعیتی آمریکاییها و اروپاییها درایران مشکلی پیش می آید، فرضیه دولتهای غربی بر این است که آنها کاملا بیگناه هستند و از همان لحظه اول هم نتیجه گیری میکنند که آن فرد بیگناه است و ایران مقصراست! مثلا وقتی که کوهنوردان آمریکایی غیر قانونی وارد ایران شدند و جرم آنها مسلم بود، آمریکا فورا گفت که آنها بیگناه هستند! لذا تا زمانیکه اروپا و آمریکا هیچ احترامی برای سیستم سیاسی و حقوقی ایران قائل نباشند، حل و فصل اینگونه مشکلات ساده نخواهد بود.

در ادامه بحث اعتماد، نتانیاهو اسناد و مدارک گسترده ای از سرویسهای اطلاعاتی کشورش را افشاء کرد دال بر این که ایران دنبال بمب هسته ای است و برجام را هم نقض کرده است.

من درکتاب هسته ای خود مستند کرده ام که از ابتدای دهه نود میلادی، دولت اسراییل در سطح وزیر خارجه، وزیر دفاع و نخست وزیر، هردو سه سال یکبار ادعا کرده که ظرف دو سه سال آینده ایران به بمب هسته ای میرسد. این یک استراتژی دیرینه اسراییل است که با دروغ پردازی علیه برنامه هسته ای ایران، دنیا را علیه ایران تحریک کند. شما سخنان سال 2013 نتانیاهو در سازمان ملل را یاد دارید که گفت ایران ظرف دوسه سال آینده به بمب هسته ای خواهد رسید.

 آیا شما قبول دارید که بر اساس مدارک نتانیاهو، ایران حتی امروز هم در مورد برنامه هسته ای اش راست نمیگوید؟

مشکل ایران با اروپا این است که نمی فهمیم ملاک و معیار شما چیست؟ درطول سالهای بعد از انقلاب، شما ایران را دعوت کرده اید که به مقررات بین المللی و سازمان های بین المللی احترام بگذارد. حالا در یک مورد آن هم هسته ای توافق کرده ایم. در موضوع هسته ای هم بر اساس مقررات بین الملل، تنها آژانس بین المللی انرژی اتمی مسئول و مجاز است تا در مورد برنامه هسته ای کشورها اعلام نظر کند. مرجع بالاتر بین المللی هم شورای امنیت سازمان ملل است. بعد از اجرایی شدن برجام، یعنی ژانویه 2016، آژانس بین المللی انرژی اتمی یازده بار رسما تایید کرده که ایران به تعهدات برجامی خود عمل کرده و برنامه هسته ای ایران صلح آمیز است. دبیر کل سازمان ملل هم چند بار رسما تایید کرده است.

“حالا که مراجع بین المللی مسئول پایبندی کامل ایران به برجام را مکرر تایید کرده اند، شما ادعاهای بی اساس نتانیاهورا ملاک قرار میدهید. مگر اسراییل که صدها بمب اتم دارد، پلیس هسته ای جهان است که درمورد برنامه هسته ای ایران مدعی است؟ ”

 آقای روحانی گفته که اگر سایر قدرتها به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، ایران برنامه غنی سازی خود را تسریع خواهد کرد. این عواقب سنگینی خواهد داشت.

نکته اول اینکه اگر قرار است آمریکا از برجام خارج شود و سایر قدرتهای جهانی هم به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، منطقی است که ایران هم از برجام خارج شود زیرا واقع بینانه نیست که برجام یکجانبه فقط توسط ایران اجراء شود.

نکته دوم به فرض اینکه همه قدرتهای جهانی به تعهدات برجامی خود عمل نکرده و ایران را مجبور به خروج از آن کنند، ایران عضو معاهده ان پی تی است و عضو هم باقی خواهد ماند منتهی مثل سایر اعضاء این معاهده، برنامه عادی هسته ای خواهد داشت و به آژانس هم اجازه بازرسی از تاسیسات هسته ای خود را خواهد داد. معیار اصلی جامعه جهانی در برنامه هسته ای، معاهده ان پی تی است. تا زمانی که ایران عضو ان پی تی است و به آژانس هم دسترسی میدهد، تحریم یا جنگ علیه ایران مشروعیت ندارد.

 بعد از خروج ترامپ از برجام، ایران با سی هزار نیروخود درسوریه، مراکز اسراییل در جولان را موشک باران کرد و اسراییل هم در پاسخ، کلیه مراکز ایران در سوریه را بمباران کرد. تا چه حد شما از تشدید تشنجات در این حد نگران هستید چون دولت ایران درجهت درگیری مستقیم با اسراییل حرکت میکند.

من معقتدم جنگ بین ایران و اسراییل مطرح نیست. اسراییل در یکی دوسال گذشته بیش از صدبار بار به سوریه حمله نظامی کرده که تماما غیز قانونی بوده، تجاوز مسلم بوده و نقض آشکار منشور سازمان ملل بوده است. اسراییل بدنبال تحریک ایران است تا بامقابله به مثل علیه اسراییل، پای آمریکا را به ایران حمله نظامی بکشاند. استراتژی نتانیاهو کاملا روشن است. اول :نابودی برجام و دوم: دامی برای کشاندن آمریکا به حمله نظامی به ایران. اسراییل بیست سال است که آمریکا را برای حمله نظامی به ایران تحت فشار قرار داده است. او در دوران اوباما هم به آمریکا برای حمله به ایران فشار آورد.

 با همه احترامی که برای شما قائل هستم، موضوع تنها نتانیاهو نیست. در واشنگتن هم جان بولتون و پمپئو را داریم که معتقد به تغییر رژیم در ایران هستند. حالا ایران دو انتخاب دارد. یا اینکه به سیاست نفوذ منطقه ای ادامه داده و دامنه نفوذ خود در منطقه را گسترش دهد و از حزب الله در لبنان و حوثی ها در یمن و اسد در سوریه استفاده کند. شما میتوانید این کاررا بکنید اما ایران با این روش موجب شکل گیری یک ترتیبات گسترده منطقه ای علیه خود خواهد شد که بعید است جان سالم بدر برد.

قبول دارم که در شرایطی مملو از ریسک هستیم زیرا ترامپ و دستیاران ارشدش همچون جان بولتون بهمراه اسراییل و متحدین عرب آمریکا به سرکردگی عربستان هم بدنبال ” تغییر رژیم” درایران هستند بویژه اینکه اسراییل و عربستان بدنبال کشاندن آمریکا به جنگ با ایران هستند. آنها حتی مایلند جنگ علیه ایران یک جنگ با مشارکت سایر قدرتهای جهانی باشد. تا اینجای کار من با شما موافقم.

اما درسوریه یک دولتی وجود دارد که بر اساس مقررات جاری بین المللی، دولت قانونی سوریه هست و دولت دیگری هم قانونا مطرح نیست. دولت قانونی سوریه از کشورهای روسیه و ایران دعوت کرده که با تروریست در کشورش بجنگند. 110 هزار تروریست توسط متحدین عرب آمریکا سازماندهی و به داخل سوریه اعزام شده اند تا با ارتش و سازمانهای امنیتی این کشور جنگیده و حکومت را ساقط کنند. ما چنین وضیعتی را در هیچ کشور دیگر دنیا نداریم که بیش از 100 هزار تروریست خارجی به خاک یک کشور برای تغییر رژیم هجوم آورده باشند. این اساس مشکل است که همه مقررات بین المللی توسط حامیان تروریست ها در سوریه نقض شده است. حضور ایران و روسیه در سوریه قانونی است چون بر اساس درخواست دولت قانونی سوریه است همانطور که آمریکا بر اساس درخواست دولت قانونی عراق در آن کشور حضور دارد. بر اساس مقررات بین الملل حضور نیروی نظامی یک کشور براساس درخواست دولت قانونی کشور میزبان، قانونی است.

شما به من میگویید که هیچ شانسی برای تغییر رفتار ایران برای همکاری وجود ندارد؟

خیر! من این را نمیگویم. حرف من این است که برجام اولین توافق رسمی بین ایران و قدرتهای جهانی است. اگر آمریکا و اروپا به تعهدات خود عمل کنند، رهبر عالی ایران فرموده اند که امکان گفتگو در مورد سایر موضوعات وجود خواهد داشت. اما اگر آمریکا و اروپا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، هیچ شانسی برای کمترین اعتماد ایران برای گفتگو در مورد سایر مسائل وجود نخواهد داشت برای اینکه ایرانیها خواهند گفت ما حتی اگر در مورد موضوعات دیگری صحبت کنیم وبا آمریکا و اروپا هم توافق کنیم و حتی شورای امنیت سازمان ملل هم توافق را تصویب کند، باز آمریکاییها و اروپاییها به تعهدشان عمل نخواهند کرد.

انتهای پیام