بخش پایانی مناظره در سالگرد انتخابات

چهارشنبه 26 اردیبهشت‌ماه به مناسبت سالگرد انتخابات ریاست جمهوری سال 96، میزگردی چالشی با حضور فعالین سیاسی و رسانه‌ای از طیف‌های گوناگون سیاسی کشور در دفتر انصاف نیوز برگزار شد. دو بخش نخست گزارش این مناظره در روزهای گذشته منتشر شد؛ بخش پایانی آن را در ادامه بخوانید:

بیشتر بخوانید: گزارش یک مناظره چالشی در سالگرد انتخابات ۹۶

بیشتر بخوانید: بخش دوم مناظره‌ی چالشی سالگرد انتخابات  [+واکنش‌ها]

طباخی: یعنی همه‌ی رستم محیط زیست کاوه مدنی بود؟

لاجوردی: گفتند نگاه کنید کسی که می‌خواهد از یوزپلنگ‌ها حمایت کند مختلط می‌رقصد/ کاوه مدنی قرار نبود بیاید اینجا دعای کمیل بخواند

علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: اگر اجازه دهید این دور آخر بحث باشد و دوستان جمع بندی کنند.

بامداد لاجوردی: من با بخش اعظم نکاتی که دوستان می‌گویند هم نظرم؛ با آقای بهاور در راه حلشان هم نظرم ولی با شما آقای مفتاح اختلاف جدی دارم. مساله سر این است که در توصیف ماجرا باهم اشتراک داریم، که وضعیت بد است، چرخ مملکت به نوعی نمی‌چرخد و… مثالی می‌زنم: الان طبق همه‌ی پیش بینی‌ها و تحلیل‌ها یکی از جدی‌ترین مسایل آینده‌ی ایران مسایل زیست محیطی است.

دولت روحانی هم با این ژست جلو آمد که من می‌خواهم مسایل زیست محیطی را حل کنم. رفتند از کسی به نام کاوه مدنی به سلیقه‌ی خودشان دعوت کردند و شرایط را فراهم کردند که بیاید ایران. اول گفتند که جاسوس است و دارد…

زهرا طباخی: یعنی همه‌ی رستم محیط زیست کاوه مدنی بود؟

لاجوردی: اجازه دهید عرض می‌کنم. گفتند از سوسمارها می‌فهمند که ما سلاح اتمی داریم یا نداریم، چنین ادعاهایی شد. بعدش هم که آن ادعاها در محکمه‌ی قضایی به کرسی ننشست آمدند و عکس‌های خصوصی بنده خدا را منتشر کردند و گفتند نگاه کنید کسی که می‌خواهد از یوزپلنگ‌ها حمایت کند مختلط می‌رقصد. خب باید دید این باعث چه می‌شود؟ ما وضعیت مملکتمان با ظرفیت فعلی‌مان همین است. آقای کاوه مدنی قرار نبود بیاید اینجا دعای کمیل بخواند، قرار نبود امام جمعه شود که ما نگران مختلط رقصیدن و یا نرقصیدنش شویم؛ قرار بود بیاید وضعیت محیط زیست را سامان دهد.نگاه این نگاه است.

لاجوردی: یک نگاه امنیتی بر فضا حاکم است

من می‌خواهم همین الان بپرسم که مهم‌ترین مانعی که باعث شد رنو نیاید در ایران سرمایه‌گذاری‌اش را به صورت جدی انجام دهد چیست؟ چون اولین کاری که می‌کنیم این است «ای وای غرب آمد و می‌خواهد همه‌ی اطلاعات ما را بگیرد». یک نگاه امنیتی بر فضا حاکم است.

این ماکزیمم حالت ما است. ما تا می‌توانیم داریم نفت می‌فروشیم، تا می‌توانیم داریم منابع کشور را استثمار می‌کنیم؛ اعدادی که می‌گویم ذهنی است، راندمان استحصال نفت ما مثلا 90 درصد باشد، اما اگر شرکت دیگری بیاید، همانطور که آقای زنگنه می‌گوید، این را بکند 92 درصد، ما می‌گوییم که نه آن 2 درصد منافق است و ما نمی‌خواهیم اصلا، ما می‌خواهیم نیروها انقلابی باشند. این نگاه امنیتی که در فضا حاکم شد باعث می‌شود وضعیت ما همینگونه باشد که هست. آن گزارش‌های امنیتی را که می‌گویند فلانی یا فلان گروه جاسوس هستند یا اینهایی که آمدند ضد انقلاب هستند و یا آمدند و دارند فرهنگ ایران را تحت تاثیر قرار می‌دهند، کدام روزنامه‌ها می‌نویسند؟ آقای مفتاح، خانم طباخی کدام روزنامه‌ها این مشکل را ایجاد می‌کنند؟

طباخی: من می‌نویسم (خنده)، این چه ربطی دارد به اینکه دولت مسکن اجتماعی نساخته است؟

لاجوردی: به این معنی که توان فکری ما همین است

طباخی: کاوه مدنی یک سال و خرده‌ای مدیر بود، طرح‌هایش کجا است؟

لاجوردی: منتها علیه توان فکری اصولگرایان آقای احمدی نژاد بود با آن کارنامه، و منتها علیه فکری به زعم شما اصلاح طلب‌ها و اعتدالیون هم  همین عملکرد دولت است با این کارنامه. ما ناچاریم….

طباخی: اصلا امنیت هیچ ربطی به حوزه‌ی مدیریتی ندارد

لاجوردی: ما ناچاریم از نگاه‌های مدیریتی جدید استقبال کنیم. باید درهای کشور را باز کنیم که ایده‌های جدید بیایند. بالاخره عده‌ای رفته‌اند

طباخی: ایده‌های جدید همین‌جا هستند، بیرون نیستند. ایده‌ی جدید ایشان است [مفتاح]، ایشان است [بهاور]

لاجوردی: آقای بهاور که الان نمی‌تواند کار کند

طباخی: ایده که می‌تواند بدهد.

لاجوردی: ایده به چه کسی بدهد؟

طباخی: به دولتی که خودش به آن رای داده و حمایتش کرده

لاجوردی: ببینید خانم طباخی! مساله‌ای که من بطور شخصی با دوستان اصولگرا دارم این است که یکسری مسایل ظاهری را می‌بینند و شکاف‌های اجتماعی که در کشور دارد شکل می‌گیرد را جدی نمی‌گیرند. این آینده‌ی بسیار نگران کننده‌ای دارد. اینکه آقای مفتاح می‌گویند شما دوقطبی سازی کردید. حداقل اگر هم ما کرده باشیم ادای شما را درآورده‌ایم.

طباخی: شکسته نفسی می‌کنید (خنده)

لاجوردی: رندوم یکی از شماره‌های کیهان را باز کنیم، امکان ندارد دوگانه سازی نکرده باشد

طباخی: کیهان اصلا قدرت قبل را ندارد

لاجوردی: از زمان آقای هاشمی؛ ولایتمدار، غیر ولایتمدار؛ فتنه گر، غیر فتنه گر؛ سازشکار، غیر سازشکار؛ خودی، غیر خودی؛ الان رندوم برویم یکی از شماره‌های کیهان را باز کنیم، امکان ندارد دوگانه سازی نکرده باشد. من حرفم سر این است که شکاف‌های…

طباخی: کیهان اصلا قدرت قبل را ندارد…

لاجوردی: اینها برای من افتخار نیست و نگران کننده است. اینکه بی بی سی قدرتش بیشتر از یک رسانه‌ی داخلی شود برای من نگران کننده است. اعتماد و شرق تاثیرگذاری‎شان کمتر از بی بی سی می‌شود، این برای من نگران کننده است.

طباخی: به این دلیل است که رسانه‌ی آزاد داخلی نداریم اصلا.

لاجوردی: معلوم است که نداریم، چون که دادستانی و دادگستری حداقل دست من نیست.

طباخی: اصلا ربطی به دادگستری و دادستانی ندارد.

محمدصالح مفتاح: (خنده) دادگستری و دادستانی را نندازید گردن ما، به خدا ما هم رفته‎ایم.

لاجوردی: خانم طباخی من مساله‌ام این است که شکاف‌های اجتماعی را جدی بگیریم. اینکه شما می‌آیید افرادی که نفوذ اجتماعی دارند، مثل آقای خاتمی را نابود می‌کنید، به سودای اینکه مبادا در انتخابات بعدی هم همان تکرار کردمش اثر داشته باشد و شما شکست بخورید دوباره، فقط بازنده‌ی آن انتخابات اصلاح طب‌ها نمی‌شوند.

شما فکر کنید ظرفیت آقای خاتمی اگر اینطوری از بین نمی‎رفت، در یک برهه‌ای که بالاخره ما خواهیم نخواهیم به آن می‌رسیم، از آن ظرفیت در آن نقطه استفاده می‌شد و یک ظرفیت اجتماعی شکل می‌گرفت. آمدند پیمایشی انجام دادند و دیدند که آقای خاتمی پس از رهبری دومین شخصیت اثرگذار در ایران است. مثلا من ممکن است نظر فلان اصولگرا را قبول نداشته باشم، یک آدمی که احترام اجتماعی برایش وجود دارد. من که نمی‌آیم شخصیتش را نابود کنم.

من می‎فهمم که با هرکسی چگونه باید صحبت کنم، چون می‌فهمم در افق ملی‌مان فلان شخص ممکن است یک روزی به درد کشور بخورد. ولی بالعکس شما؛ هر پرونده‌ای که بگویید، از اینکه با فلانی دست داده، فلان حرف را زده، ما شنود گذاشتیم و …، خب فردا اگر مثلا شورشی برای خشکسالی شد می‌خواهید با کدام ظرفیتتان آرام کنید. می‌خواهید آقای شریعتمداری را بیاورید که به مردم بگوید آرام باشید، نگران نباشید؟ می‌خواهید از بدنه‌ی اجتماعی آقای روحانی استفاده کنید؟ خب من خودم به صراحت می‌گویم آقای روحانی بدنه‌ی اجتماعی ندارد، ولی آقای خاتمی دارد و شما آگاهانه تا می‌توانید شخصیتش را تخریب می‌کنید.

اینها است که اوضاع آینده را نگران‌کننده‌تر از وضعیت فعلی می‌کند. خودتان می‌دانید که در خیلی از کشورها اتفاقات مشابه ایران تجربه شد. خب آنها از چه کسی استفاده می‌کردند؟ از سلبریتی‌هایشان، نه تتلو! از شخصیت‌های اثرگذارشان استفاده می‌کردند.

طباخی: تتلو هم سلبریتی است

لاجوردی: خب نتیجه‌اش را هم دیدید، که شکست شما بود

طباخی: نتیجه‌اش این بود که شما یک بچه مثل تتلو را گذاشتید در بازی‌های سیاسی و پدرش را درآوردید.

لاجوردی: شما می‌خواستید او برایتان رای بیاورد اما نیاورد

طباخی: بله، خب همه از سلبریتی‌ها استفاده می‌کنند. این جه بدی دارد. شما سلبریتی ستیزی در این مملکت راه انداختید به‌خاطر اینکه تتلو از رییسی حمایت کرد. تتلو چکاره‌ی این بازی بود؟ تتلو حذف شد، به خدا گناه داشت (خنده).

لاجوردی: چون ذائقه‌ی مردم انقدر مبتذل نشده که کسی که می‌آید و می‌گوید که من اگر بیایم سعی می‌کنم که مثلا شجریان صدایش پخش شود را به کسی که می‌گوید من تتلو را با این همه خالکوبی…

طباخی: کی همچین حرفی زده آقا؟ رپرها یک عالم طرفدار در این مملکت دارند.

لاجوردی: کو طرفدارهایشان؟ برای شما که نانی نداشت (خنده)

طباخی: به ما رای ندادند، دلیل نمی‌شود که رپرها طرفدار ندارند یا نباید از این بخش از ظرفیت سلبریتی‌ها استفاده کرد و فقط باید…

لاجوردی: خب این هم ازابتذال وضعیت فرهنگی ما است..

طباخی: نه آقا این ابتذال نیست. شما می‌توانی مسخره کنی بگویی که اینها رفتند از این سلبریتی استفاده کردند، بهتر بود از آن سلبریتی استفاده می‌کردند؛ ولی نباید سلبریتی ستیزی را بخاطر مشارکتشان در فضای سیاسی به راه بیندازید.

لاجوردی: این نگاه شما به فرهنگ را نشان می‌دهد. من می‌توانم مثال بزنم؛ مثلا وقتی اوباما یا ترامپ می‌خواهد سخنرانی بگذارد، لیدی گاگا را نمی‌گذارد که برایش بخواند.

طباخی: مدونا را آورد برایش خواند.

لاجوردی: خب خیلی فرق می‌کند. مدونا کسی است که برای رییس جمهوری آرژانتین هم خوانده.

طباخی: چه فرقی دارد. شما بروید ببینید شهرت مدونا به چیست. اینهایی که آمدند از خانم کلینتون مثلا حمایت کردند فرهیختگان بودند و آنهایی که از ترامپ حمایت کردند خزها بودند؟ نگویید اینطوری

عماد بهاور: تقریبا همینطور بود (خنده)

مفتاح: شما در انتخابات‌های قبل هم می‌توانید ببینید که مثلا گروه بروبکس می‌روند با آقای ایکس عکس می‌گیرند.

لاجوردی: خب نتیجه‌اش مشخص است دیگر…

شفیعیان: یک جریانی اعتقاد دارد که اینها حق دارند بخوانند، اگر زمینه‌اش مهیا شود باید به آنها مجوز داد، اما جریان دیگری که پدر زن کاندیدایش حتی کنسرت آدم‌های سنگین را با مجوز جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد که در آن منطقه‌اش برگزار شود، این مضحک و کاریکاتور است خانم طباخی!

طباخی: بابا! رییس جمهور مشهد که نمی‌خواست بشود…

شفیعیان: دفاع نکنید از این حرکت. این کاریکاتور است.

طباخی: من ار تتلو دفاع می‌کنم، نه از رییسی؛ اشتباه نکنید. از حق تتلو برای شرکت در انتخابات (خنده)

لاجوردی: شرکت کند، کسی کاری ندارد.

طباخی: آن کسی که صدمه دید رییسی نبود، تتلو بود

طباخی: ببینید آن کسی که صدمه دید رییسی نبود، تتلو بود. من به تیم آقای رییسی هم یک مقدار فشار آوردم. گفتم شما به این قول دادید و گفتید که من مجوز کنسرتت را می‌گیرم. هرکدام از این سلبریتی‌ها وقتی می‌آیند و در فضایی قطبی قرار می‌گیرند به خاطر اهدافی می‌آیند.

شفیعیان: بعد تتلو چه شد

طباخی: بعد از او حمایت نشد. درحالی که می‌گفتند ما قدرت داریم و می‌توانیم که این کار را بکنیم. اما کمکش نکردند.

شفیعیان: این می‌شود سواستفاده.

طباخی: ولی حرفی که شما[لاجوردی]  زدید خیلی حرف بدی است. اینکه بگویید این بی تربیت‌ها و بدها و بی کلاس‌ها از آنها حمایت کردند…

لاجوردی: اجازه دهید ما هم حرف بد بزنیم.

طباخی: این همان [تفکری] است که می‌گوید چادری‌ها فلان‌اند و غیر چادری‌ها فلان؛

مفتاح: اینکه بگویید 16 میلیون رای دهنده به آقای رییسی از منظر فرهنگی نمی‌فهمند و …، کلا این نوع نگاه به مردم اینکه آنهایی که به ما رای می‌دهند آدم هستند و بقیه نیستند به نظر من  تحلیل غلط و اشتباهی است.

شفیعیان: اگر اجازه دهید سرکار خانم طباخی و آقای بهاور هم آخرین حرفشان را بزنند.

طباخی: آن بحث امنیتی که کردید به نظر من امنیت اصلا از فضای رقابت‌های سیاسی باید جدا باشد. ما الان یک فضای قطبی داریم، من به عنوان یک روزنامه‌نگار تحقیقی جایی در این فضای قطبی نتوانستم برای خودم پیدا کنم. من الان در صفحه‌ی توییتر و تلگرام برای خودم آزاد فعالیت می‌کنم.

من نتوانستم در این فضا جایی پیدا کنم چون از موقع انتخابات ریاست جمهوری، فضای رسانه‌ای رفت به آن سمت که اینها املاک نجومی را مطرح کردند و آنها حقوق‌های نجومی را  و هیچکدام هم پایه و اساس درستی نداشت.

ببینید این فضای قطبی همه را خفه می‌کند؛ نتیجه‌اش این می‌شودکه کلا روزنامه نگاری تحقیقی یک چیز زیردست و پای خیلی ناکارآمدی در خدمت گروه‌های قدرت می‌شود. اینجا دیگر حایی برای روزنامه‌نگاری آزاد و مطرح کردن پرونده‌های سنگین و کمک به ایجاد شفافیت اقتصادی و سیاسی، اجتماعی نمی‌ماند.

شما ممکن است در زمان انتخابات پروژه‌های عملیات رسانه‌ای هم انجام دهید که نامزد خودتان رای بیاورد، ولی در فضای عادی که دیگر نمی‌توانیم مدام عملیات روانی بکنیم. ما روزنامه نگاریم و باید تلاش خودمان را بکنیم؛ مستقل. ببینید برای من فرقی ندارد. من علیه تیم آقای احمدی نژاد که به او رای هم داده بودم پرونده‌ی روزنامه‌نگاری تحقیقی در همین حوزه‌ی امنیت داشتم، در تیم آقای روحانی هم که گفتم علیهش حرفی نمی‌زنم هم یک عالم پرونده‌ی روزنامه نگاری داشتم. خودم هم دارم کار می‌کنم، از جایی هم به من اطلاعات نمی‌دهند، خیلی هم با خوشحالی می‌گویم روزنامه نگار تحقیقی هستم.

اگر می‌خواهید ما نباشیم و همان فضای پینگ پنگی میان دو جریان و رسانه‌هایشان باشد خب ما دیگر نمی‌نویسیم، فکر می‌کنید بهتر می‌شود؟ نه بهتر نمی‌شود…

ما همین اواخر، سر لیستی که آقای محمود صادقی از بدهکاران بانکی منتشر کردند با هم کار کردیم، یعنی اصلاح طلب و اصولگرا و برانداز همه با هم کمک کردیم. همه احساس خوبی داشتند که دارند حرکتی ضد فساد انجام می‌دهند. بدهکاران بانکی را همینطور آنلاین و تندتند همه با همدیگر پیدا می‌کردیم. و خیلی سریع و در کمتر از 24 ساعت اینکه اینها که هستند و رزومه‌شان چیست درآمد…

بهاور: شما یک جرم اجتماع و تبانی دارید‌ها، پنج سال (خنده)

شفیعیان: البته مورد داریم اجتماع و تبانی یک نفره (خنده)

بهاور: اسمش دموکراسی است، تشتت نیست

طباخی: همه‌ی طرح‌هایی که بزرگواران برای همان آینده‌ای که شما می‌گویید اصلاح طلبان و اصولگرایان احتمالا نخواهند داشت می‌دهند، واگرایانه است. اینکه ما برویم تشتت سیاسی ایجاد کنیم کمکی به بهبود اوضاع نمی‌کند. اینکه شما می‌گویید نظارت استصوابی برداشته شود و همه با هم بیایند برای خودشان …

بهاور: اسمش دموکراسی است، تشتت نیست.

لاجوردی: مجلس اول ما به نظر شما تجربه‌ی بدی بود؟

طباخی: به نظر من خوب نبود.

لاجوردی: به نظر ما خوب بود (خنده)

طباخی: (خنده) اشکالی ندارد؛ از اینکه سلایق متنوع تریبون داشته باشند استقبال می‌کنم ولی ببینید حرکت کلی باید همگرایانه باشد و نه واگرایانه، هرکس یک علم و کتل داشته باشد و برای خودش به یک سمتی برود. آنکه شما می‌گویید یعنی حداقل سر اصول کلی حاکمیتی با همدیگر اشتراک داشته باشیم، مثلا ما چه می‌خواهیم؟ ما مسکن برای کارگران می‌خواهیم. ما چه می‌خواهیم؟ ما حرکت ضد فساد، شفافیت اقتصادی، می‌خواهیم. اگر به آن روزی برسیم که اینجا همه باهم بنشینیم و یک پرونده‌ی اقتصادی یا اجتماعی در مسیر بهبود اوضاع مملکت پیش ببریم، آن روز روزی است که بلوغ سیاسی و دموکراتیک در اینجا به حد خوبی رسیده و می‌توانیم از آن دفاع کنیم. آن روزی که هرکسی برای خودش یک پرونده‌ی کشکی درست کند، املاک نجومی و حقوق نجومی و بعدش هم چهار روز فعالیت عملیات روانی و آخرش هم معلوم شود و حکم دهند که سه نفر حقوق نجومی گرفته بودند، دو نفر املاک نجومی گرفته بودند، اینها به هیچ‌جا نمی‌رسد.

لاجوردی: این الگویی که شما می‌گویید در کدام کشورها تجربه شده؟

طباخی: من آدم سپاه و یا دولت نیستم ولی ضد سپاه و دولت هم نیستم

طباخی: من کاری ندارم؛ آرمان‌های خودم را دارم. در نهایت اینکه اینگونه قطبی نکنید. من آدم سپاه نیستم ولی ضد سپاه هم نیستم، آدم دولت هم نیستم ولی ضد دولت هم نیستم. من کاری که صلاح می‌دانم و به نظرم برای مملکت درست است را حاضرم برایش جان بدهم و زندان هم بروم. برای هدف خودم، به نظرم اینگونه باید کار کنیم.

شفیعیان: خیلی ممنون. آقای بهاور شما هم حرف آخر خود را بگویید.

بهاور: در واقع آن نظرسنجی‌هایی که دوستان اشاره می‌کنند و می‌گویند که مساله‌ی اصلی، مساله‌ی معیشتی و اقتصادی است درست است. ولی پیام دی‌ماه این بود که راه حلش اقتصادی نیست. یعنی مساله، مساله‌ی اقتصادی است ولی در دی‌ماه مردم گفتند که راه حلش سیاسی است. یعنی اینکه با این سیستم موجود و با این ساختارها و با این نیروهای سیاسی موجود، چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، توان حل این مسایل معیشتی اقتصادی را ندارند و باید مساله را از ریشه حل کنیم.

شفیعیان: منظورتان از مردم، معترضین است …

بهاور: آخر شما دارید می‌گویید که در نظرسنجی‌ها دارند به آن سمت می‌روند که دیگر گرایشی به اصلاح طلبی یا اصولگرایی ندارند، منظورم آن بود. می‌رسند به اینکه راه حل یک مساله‌ی اقتصادی، سیاسی است، یعنی تغییر این نیروها، تغییر این ساختارها باید انجام شود تا حل شود.

آقای مفتاح مثال‌های متعددی زدند که آقا بیایید اینها را حل کنید؛ راجع به ایجاد اشتغال و راه اندازی کسب و کار مثال‌هایی زدند. خب خیلی از دولت‌ها این کارها را کرده‌اند. دولت احمدی‌نژاد یکسری کارهای خوبی کرده، قبلش در دوره‌ی اصلاحات خیلی کارهایی از این دست انجام شده بود و آقای روحانی هم خیلی کارهای جدی در این زمینه انجام داده. دولت الکترونیک خیلی موانع را برداشته، ایجاد کسب و کار خیلی راحت شده؛ بالاخره اینها زیرساخت‌هایی بوده که ایجاد شده.

ولی وقتی مساله جدی‌تر است، مثلا بحث اسکله‌ها و قاچاق‌های رسمی پیش می‌آید، یا این همه نهادهایی که مالیات نمی‌دهند و پاسخگو نیستند و حسابرسی‌شان معلوم نیست، یا یک نهاد نظامی این همه پروژه‌ی اقتصادی دستش است، درحالی که هیچ کجای دنیا نباید امنیتی‌ها و نظامی‌ها وارد مسایل اقتصادی شوند، چون همه‌ی اقتصاد می‌ریزد به هم. وقتی مسایل کلان اینچنینی داریم حالا اینکه بیاید چهارتا کار جزیی انجام دهد را که همه انجام می‌دادند ولی درست نمی‌شود، نتیجه‌اش همین است.

مسایل ما خیلی جدی‌تر از اینها است. این نیروها هم توانشان نمی‌رسد که مثلا اینها را وادار کنند مالیات دهند، آنها را وادار کنند که پروژه‌ها را از دستشان خارج کنند و بدهند بخش‌های خصوصی و یا مثلا پخشش کنند. این مسایل جدی است که وجود دارد. یا نگاه امنیتی به همین حوزه‌ها. شما می‌گویید بیایند ایده دهند و حل کنند. ماجرایی که سال گذشته سر آن مساله‌ی کانال شب نامه به وجود آمد را مثال می‌زنم. آمدند و سر استارت‌آپ‌ها جریان سازی کردند که اینها همه‌شان شبکه نفوذ خارج از کشورند و چه جریانی درست کردند.

می‌دانید که همه‌ی این استارت‌آپ‌هایی که راه افتاده را داشتند با نمودار وصل به خارج از کشور می‌کردند. خود وزارت اطلاعات آمد و این جریان‌سازی برای استارت‌آپ‌ها را جمعشان کرد. چون داشت ضربه می‌زد.

همین استارت‌آپ‌ها چند صد هزار شغل ایجاد کردند، چقدر در رشد اقتصاد مستقل و غیر وابسته به دولت نقش داشتند و بالاخره اشتغال‌زایی کردند و موثر بودند. من می‌خواهم بگویم که یک چیزهای جدی در این وسط وجود دارد که مردم  به این نتیجه می‌رسند که راه حل دیگر اقتصادی و چهارتا کار مدیریتی و اصلاح قانون نیست و باید یک تغییرات سیاسی جدی داده شود. من می‌گویم برای اینکه کار به اینجا نرسد که این تغییر با یک فرآیند خشونت آمیز مثلا در مایه‌های دی‌ماه و یا با مدل فروپاشی که ضربه به منافعمان بزند اتفاق بیفتد، بیاییم و خودمان مدیریت کنیم.

من خیلی خوشحال شدم. آقای مفتاح دیدگاه‌های خیلی روشنی درباره‌ی آزادی داشتند. خب چرا ما اینها را گفتگو نمی‌کنیم؟

مفتاح: اینقدر علیه ما حرف زدید خودتان هم باورتان شده.(خنده)

طباخی: شب‌ها روی میخ می‌خوابیم(خنده)

بهاور: نه؛ من می‌گویم که اصولگراها هزارتا طیف و جریان فکری بینشان وجود دارد. من می‌گویم خب وقتی اعتماد حاکمیت به شما بیشتر از مایی است که به زندان رفتیم، بیایید آقای جنتی و شورای نگهبان و اینها را فشار بیاورید، گفت‌وگو کنید که اینقدر بسته در انتخابات عمل نکنند که مردم اعتمادشان از این نهاد، که نهاد جمهوریت نظام است از دست برود. بیایند بگویند که در انتخابات کاندیداهای ما هم بیشتر از قبل هستند. اینها وارد شوند تا تغییرات جدی در ساختار سیاسی به وجود بیاید. در این صورت است که مردم بازمی‌گردند. وگرنه با این چهارتا اصلاحات مدیریتی که همه کرده‌اند خیلی اتفاق خاصی نمی‌افتد. این چیزی است که مساله‌ی ما است، چیزی که بی اعتمادی مردم و رویگردانی آنها از اصلاح طلبان و اصولگرایان را از دی‌ماه بیشتر کرده است این است. حل هم نمی‌شود، راهکارش جدی‌تر و اصلاحاتی سیاسی است.

وقتی از دموکراسی به عنوان یک مدل، یک تئوری صحبت می‌کنیم خیلی بحث عمیقی است؛ اصلا بحث ما از تکثر، دموکراسی و پلورالیسم، بحث تشتت و افتراق و زد و خورد نیست. مدلی آزمایش شده است و در خیلی از کشورها هزارتا رسانه و حزب وجود دارد ولی می‌بینیم که همدیگر را نمی‌زنند بکشند…

طباخی: جهان سوم فرق دارد.

لاجوردی: ما که محکوم به جهان سومی بودن نیستیم

بهاور: می‌خواهم بگویم که کم کم برویم به آن سمت. راه حلش این نیست که ببندیم و به زور وحدت ایجاد کنیم. راه حلش این است که سازوکارهای دموکراتیک را ایجاد کنیم و بعد به حای اینکه با هم دعوا کنیم رقابت سالم بکنیم. نه اینکه نگران باشیم که اگر طرف مقابل بیاید ما باید برویم زندان. بگوییم که اگر طرف مقابل بیاید من نه کارم را از دست می‌دهم، نه حزبم بسته می‌شود و نه روزنامه‌ام. به این سمت باید برویم.

طباخی: ببینید ما خیلی برای بهبود روابط شما با حاکمیت تلاش کردیم، البته محسوس نبوده…

لاجوردی: منظورتان از این «ما» کیست؟

طباخی: من خودم را می‌گویم (خنده) فرض کنید جریان سوم… واقعا تلاش کردیم که روابط شما با حاکمیت بهتر شود. این نگاه تک بعدی حاکمیت اصلاح شود. ولی اینکه شما [لاجوردی] فرمودید که ما خاتمی را می‌زنیم، ببینید وقتی ظرفیت یکدفعه در یک موقعیت بحرانی در خدمت حاکمیت قرار نمی‌گیرد و در خدمت ضد حاکمیت قرار می‌گیرد، این سیستم را می‌بندد. شاید سر بزنگاه‌ها باید یک ذره همگراتر رفتار کنیم.

لاجوردی: مثلا چطور؟

طباخی: ببینید مثلا وقتی شما می‌گویید که برجام مشکل دارد، من رعایت می‌کنم، کسی به من نگفته، نه مصوبه‌ی شورای امنیت ملی به دایرکت توییتر من آمده و نه کسی تهدید به دستگیری کرده. من خودم رعایت می‌کنم.

بهاور: راه حل آن چیزی است که آقای خاتمی گفت: آشتی ملی

مفتاح: حتما ما هم از گفت‌وگو بین احزاب و گروه‌های سیاسی استقبال می‌کنیم

بهاور: راه رسیدن به این راه حل آن چیزی است که آقای خاتمی گفت: آشتی ملی؛ و ما سال‌ها داریم می‌گوییم وفاق و گفت‌وگوی ملی. یعنی واقعا جناح‌های مختلف باید با یکدیگر گفت‌وگوی جدی داشته باشند، نه اینکه در رسانه‌ها به هم تکه بیاندازند. من نمی‌دانم این سازوکار گفت‌وگو و وفاق ملی را چگونه می‌توان ایجاد کرد که واقعا ما با جناح آقای قالیباف بنشینیم و جدی با هم صحبت کنیم برای اینکه به همین چیزی که ایشان [طباخی] می‌گویند برسیم.

مفتاح: به نظر من هم همین اتفاق باید بیفتد. ولی شما هم فکر نکنید که بقیه اهل گفت‌وگو نیستند. حتما ما هم از گفت‌وگو بین احزاب و گروه‌های سیاسی استقبال می‌کنیم. به عنوان یک راهبرد اساسی هم حتما در برنامه‌های امسالمان وجود دارد. فقط کافی است این پیش‌فرض‌هایی که قبلا در مورد ما گفتید را خودتان باور نکرده باشید (خنده) که به قول خانم طباخی فکر نکنید که ما شب‌ها روی میخ می‌خوابیم. ما هم آدمی‌زادیم

طباخی: (خنده) قهوه می‌خوریم، چای می‌خوریم، بستنی می‌خوریم.

مفتاح: بله؛ بعد هم می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم. آن موقع باب گفتگو باز می‌شود.

---

انتهای پیام