برخی احمدی نژاد را نسخه‌ای بیرونی می‌دانستند

قسمت پایانی گفت‌وگو با غلامعلی رجایی، مشاور آیت الله هاشمی رفسنجانی که روز نهم خردادماه در گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز میهمان تحریریه‌ی این پایگاه خبری، تحلیلی بود را در ادامه بخوانید.

بخش نخست: «پیشنهاد مشاور هاشمی برای چگونگی رفع حصر»

بخش دوم: «مرگ طبیعی و سکته نیست، اتفاقی افتاده است»

بعضی چیزها را نمی‌شود به مردم توضیح داد

آقای دکتر در جمهوری اسلامی مورد نظر شما سبک­های زندگی متفاوت  جایگاهی دارد؟ یعنی پذیرفته شده است؟ به طور مثال دختران انقلاب در آن جمهوری اسلامی پذیرفته شده است؟

بحث حجاب یک بحث فقهی است. ما باید ببینیم در این موضوع چگونه عمل کرده‌ایم که رفته‌ایم به سمت دختران انقلاب. اینکه حجاب یک امر اجباری یا اختیاری است یک بحث فقهی است؛ مثل اینکه بعضی‌ها معتقدند که سیگار روزه را باطل می‌کند و بعضی­ها هم می‌گویند که نه، سیگار روزه را باطل نمی‌کند.

چرا صدا سیمای ما نمی‌آید در بحث حجاب موافق و مخالف را بیاورد تا حرف‌ها زده شود؟ که مشخص شود که آیا از الزامات حکومت است یا نیست. بعضیا می‌گویند که حجاب از نماز مهم‌تر نیست، هیچ حکومتی نمی‌پرسد که شما نماز می‌خوانید یا نمی‌خوانید؛ بعضی‌ها هم می­گویند ویترین جمهوری اسلامی است…

یا مثلا در بحث مسجد سنی‌ها در تهران؛ از زمان شاه سیاست این است که سنی‌ها مسجد نداشته باشند، این خط قرمزی است که از آن زمان وجود داشته و جمهوری اسلامی هم قبول کرده است؛ چرایی‌اش باید در قانون توضیح داده شود. البته بعضی چیزها را نمی‌شود به مردم توضیح داد.

لیست‌های طویل ممنوع المصاحبه و ممنوع التصویرها در صدا و سیما هنوز حاکمیت دارد

در نهایت وقتی اجازه داده نمی‌شود، می‌روند در سفارت‌خانه‌ها یا جایی دیگر را اجاره می‌کنند و  بعد از این‌سو نیز می‌روند و تعطیلشان می‌کنند. بعضی از این دوستان سنی می‌گویند: درست نیست، ما مسلمانیم و نماز می‌خوانیم و نباید محل نمازمان تعطیل شود. اینها مواردی است که اگر در مناظرات بی طرفانه‌ای مطرح شود قابل حل است. البته نه با این صدا و سیمای فعلی؛ صدا و سیمای فعلی این قدرت و ظرفیت را ندارد و حتی اکراه دارد که بعضی از افراد را برای یک شات نشان بدهد، وای به حال اینکه بخواهند دیدگاهشان را مطرح کنند! و متاسفانه باید بگوییم که لیست‌های طویل ممنوع المصاحبه و ممنوع التصویرها در صدا سیما هنوز حاکمیت دارد.

با این صدا سیما امکانش نیست، ولی شاید به سمتی برویم که صدا سیمای خصوصی داشته باشیم و اگر مجلس بتواند و این موضوع در قانون اساسی هم اصلاح بشود، آن­موقع ما به طور حتم دچار تحول می‌شویم؛ مردم می‌فهمند به چه دلیل یک کاری را انجام دهند یا ندهند.

بله، من به سبک‌های متفاوت زندگی معتقدم؛ به قاعده مردم باید متفاوت زندگی کنند، منتها باید چارچوب هویت نظام هم حفظ شود. ما یک­سری معذورات داریم. توریست نمی‌تواند بیاید در ایران بی‌حجاب باشد یا در مناطق تفریحی ما بی‌حجاب باشد؛ صرف اینکه ما می‌خواهیم توریسم را تشویق کنیم یا درآمدزایی کنیم. در عین حال این معنایش این نیست که هرکس به ایران می‌آید باید مثل ما باشد؛ کمااینکه سفارتحانه‌هایی که در ایران هستند مشروبشان می‌رسد و کسی هم با آنها کاری ندارد، در خاک ایرن هم هستند؛ بعضی مسایل بحث‌های فقهی خاص خودش را دارد که باید در همان زمان این قضایا، استعلام بشود از مراجع و فقها و به بحث گذاشته شود و نظر داده شود.

در مورد حجاب بعضی‌ معتقدند که اجباری نیست، منتها آیا فقط روسری را بر می‌دارید یا بعد می‌بینید که طرف طول و عرض لباسش هم کوتاه شده است؛ متاسفانه ما در این قضیه مقداری دچار افراط و تفرط می‌شویم…

من به اروپا سفر داشته‌ام؛ حتی فیلم‌هایشان را هم که نگاه کنید، لودگی و سبکی نمی‌بینید، طرف فقط حجاب ندارد. در مالزی، عراق شما اگر به مناطقی که در آن حجاب ندارند بروید هنجارشکنی نمی‌بینید.

این محدودیت فکر نمی‌کنید خودش دچار هنجارشکنی شده؟

یک مقداری چرا، ولی به طور کل ما یک مقدار دچار افراط و تفریط هستیم، مثلا مصرف گوشت قرمزمان در دنیا تک است، آمار غرقی‌ها در دریا قابل توجه است، مصرف نوشابه‌ی ما در دنیا تک است، تصادفات جاده‌ای و… این پسندیده نیست. برای ملتی که 7 هزار سال سابقه دارد نباید این آمار وحشتناک وجود داشته باشد!

خوب نیست که در فساد از مجموع 170 کشور 154 باشیم؛ عدم شفافیت زیبنده‌ی ما نیست؛ برحسب قاعده اگر این مسایل به سمت بهبود برود مردم هم خودشان را تابع حاکمان می‌کنند؛ چرا اول انقلاب مردم همه سرو وضعشان خوب بود؟ ریش داشتند، حجاب داشتند، تمام فوتبالیست‌ها و بازیگرها این‌گونه بودند.

در این حجاب اجباری نقش آقای هاشمی را چقدر می‌بینید؟ یعنی هیچ وقت نیامدند بگویند که این کار اشتباه بود؟ چون در یک خطبه‌ی نماز جمعه در سال 65 ایشان تلویحی می‌گوید: اینهایی که مخالفند، زنان درستی نیستند. فکر نمی‌کنید که یکی از اشتباهات ایشان این بود؟ یعنی اصرار بر حجاب اجباری؟

من باید متن را ببینم،تعابیر ایشان به طور دقیق یادم نیست.

صحبتی درباره‌ی حجاب اجباری نداشتند؟

نه هرگز صحبتی نکردند. ولی از تعابیری که خاطرم هست و ایشان می‌گفتند این بود که: «حجاب فقط چادر نیست». این موضوع مدت­ها سروصدا درست کرد و یک عده‌ای هم به ایشان بد و بیراه گفتند؛ تا مدت‌ها هم این حرف و حدیث‌ها بود که ایشان ترویج مانتو می‌کند. مانتو هم یک پوشش است چه فرقی می‌کند.

در مورد گشت ارشاد نظری نداشتند؟

من چیزی نشنیدم! اما به طور کلی آقای هاشمی با بگیر و ببند مواق نبود، من مثالی بزنم که شاید به این بحث کمک کند؛ یک‌بار از آقای هاشمی پرسیدم چرا بچه‌های شما روحانی نشدند گفت: «خب نشدند»؛ گفتم بچه‌های بعضی از آقایان روحانی، روحانی می‌شوند، گفت:«خب آنها مسجد دارند، من که مسجد ندارم.»

گفت:« آقای رجایی من بچه‌هایم را آزاد گذاشتم، البته حرف اصلی را من می‌زنم ولی راهشان را خودشان انتخاب می‌کنند.» آقای هاشمی این را حتی برای جامعه هم می‌خواست، من از این مطمئن هستم. البته عرض کردم که هاشمیِ دهه 60 کمی متفاوت بود و من تسلطی بر بیانات ایشان در دهه 60  ندارم.

سال 68 ­_67 خطبه‌ای در نماز جمعه دارند با این مفهوم: «حالا شما حجاب را رعایت کنید، یک عده حساس هستند،» چون یک عده حساس‌اند باید حجاب اجباری باشد؛ این دیدگاه­ها را هم داشتند. نمی‌دانم آن آخری‌ها این دیدگاه‌هایشان هم عوض شده بود یا نه. شما می‌گویید صحبتی نمی‌کردند.

ما در این زمینه نه در جلسات و نه به‌طور خصوصی از ایشان چیزی نشنیدیم؛ نمی‌دانم آیا نظرشان هنوز همان بوده یا نه؛ اما چیزی که آدم می‌بیند این است که فرزندان ایشان بدون اینکه کسی اجبار بکند چادری هستند، حتی مانتویی هم نیستند. خانمشان، بچه­هایشان، به‌طور رسمی در دانشگاه با چادر درس می‌دهند. این به معنای این نیست که فقط چادر را حجاب می‌دانست، به طور حتم آقای هاشمی اینگونه نبود.

یک بحثی که کمتر مطرح شده است بحث آقای احمدی نژاد است، برخورد هاشمی با احمدی نژاد را چطور می‌بینید؟ فکر نمی‌کنید یک خورده از موضع بالا به احمدی نژاد نگاه کردند؟ و این موضوع باعث شد که احمدی نژاد هم موضع بگیرد؟ احمدی نژاد یک زمانی فرماندار هاشمی بود.

حتی استاندارش بود.

یعنی نیروی خود هاشمی بود.

من به تازگی از کسی یک نقدی شنیدم که در حضور خود احمدی نژاد هم مطرح شده بوده، نقد درستی هم هست و عکس نظر شماست؛ به آقای احمدی نژاد گفته بودند «شما که آن تعاریف را از آقای هاشمی می‌کردید و در دوره‌ی هاشمی رییس ستاد شرق ایشان بودید، این هاشمی که همان هاشمی است»، احمدی نژاد گفته بود «من گشتم و کسی را غیر از هاشمی ندیدم که بیارزد با او مخالفت کنم.» اگر اینگونه که گفته است باشد معلوم می‌شود مخالفت با هاشمی اهداف خاصی داشته است.

اولاً سطح هاشمی این نبود که با احمدی نژاد درگیر شود، منتها باید از اینطرف قضیه را نگاه کرد که آقای هاشمی را به عرصه‌ای کشاندند که درگیرش بکنند؛ در تلویزیون آمدند اسم خانواده‌اش را بردند، اسم آقای ناطق را آوردند؛ رهبری هم مجبور شد که بیایند و دفاع بکنند. عملی که آقای احمدی نژاد انجام داد خلاف اخلاق بود.

آقای هاشمی هم بعد از این قضیه، در حرم امام به احمدی­ نژاد می‌گوید این چیزهایی که گفتید خلاف بوده است، اصلاح کنید وگرنه ما از جایی دیگر دنبال می‌کنیم. در سالگرد امام که نشسته بودند این اتفاق افتاد یک عکسی هم وجود دارد که در آن از حالت آقای هاشمی این اتفاق پیداست. خب احمدی نژاد آمد و به خلاف چیزهایی گفت، جامعه هم متأثر از فرهنگ شفاهی برخی از آن صحبت‌ها را پذیرفت؛ بنابراین آقای هاشمی نرفت به سمت درگیری، احمدی ­نژاد برای خودش عرصه‌ای را تعریف کرد که دیده بشود و این عرصه را هم به نظرم هوشمندانه انتخاب کرد که باید با آدم بزرگی خودش را درگیر کند که دیده بشود که به قول شما از جهاتی موفق هم شد، ولی احمدی نژاد در دراز مدت موفق نشد.

 

احمدی نژاد منهای بعضی‌ها که از ماهیت و ذاتش خبر ندارند، از کنش‌ها، تصمیم‌ها و سمت و سو هایش، رویکر کلی‌اش مشخص است. تاکنون چند عکس العمل داشته است که قابل توجه است؛ مثلا رهبری می‌گوید در انتخابات شرکت نکن، اما او شرکت می‌کند. یا کنش‌هایی مثل آن قهری که کرد به واقع یک چیز استثنایی بود. شاید می‌توانست این حرف را که می‌خواهد رییس دفتر بگذارد و رهبری مخالف می‌کند به شکل دیگری بزند ؛ رهبری هم بر اساس مصالحی مخالفت می‌کند. بله این حق رییس جمهور است که رییس دفترش را خودش انتخاب کند، ولی آقای احمدی نژاد در کشوری زندگی می‌کند که هرجا بن بستی پیش می‌آید یا قانون در آن مسکوت است، برای حل آن بن بست نزد همین رهبری می‌روند. همه‌ی رییس جمهورها اینطور هستند؛ در جایی که قانون ساکت، ناقص یا نارسا است و یا به طور کل قانونی وجود ندارد، رهبری این خلا را پر می‌کند.

احمدی نژاد در کوتاه مدت موفق شد و بعضی‌ها هم باورشان شد ولی در دراز مدت نه! اصلاً. غیر از کنش‌هایی که ایشان داشتند این سوال مطرح است که چرا ایشان سعی کرد به آقای خاتمی نزدیک شود و آقای مشایی برای آقای خاتمی نامه نوشت؟ اینها داشتند فراموش می‌شدند و فراموش هم شدند، خواستند با دست‌گیریِ اصلاح طلبان به نوعی دوباره  بیایند و دیده شوند.

الان که دیگر نمی‌توانند با هاشمی درگیر شوند، با رهبری هم که توانش را ندارند، قوه قضاییه را پیدا کرده‌اند که البته این روند به طور حتم موفق نمی‌شود.

ضمناً یک نکته را هم درباره‌ی اینکه چرا موفق نمی‌شود بگویم؛ بقایی مواردی در پرونده­اش وجود دارد که قوه قضاییه خیلی نجابت به خرج می‌دهد در علنی کردن آنها. اگر این موارد را علنی کنند، سکه‌ها و دلارهایی که نزد بقایی بوده است، اینها باید توجیه کنند. این موارد را از قاضی پرونده‌­اش شنیدم، البته قاضی حال حاضر نه، قاضی قبلی بعضی مسایل را به من اطلاعات دادند.

خب جامعه می‌گوید شما که ادعای عدالت و برابری و مردم‌گرایی می‌کردید چطور از یک کسی که در خانه‌اش این چیزها پیدا شده دفاع می‌کنید؟! البته حق اینها هم محفوظ است، می‌گویند مثل مهدی هاشمی. قوه قضاییه باید هوشمندانه‌تر عمل می‌کرد وقتی می‌گویند که علنی کنید آبروی ما برود، چرا قوه­‌ی قضاییه استنکاف می‌کند؟ این هم بحثی است که از قوه قضاییه باید دنبال بکنید.

ما بحث اصلی‌مان، بحث منافع کشور و منافع ملی است؛ بالاخره آقای احمدی نژاد می‌آید رییس جمهور می‌شود، حالا به طریقی، اما این دیدگاه بوده است که آقای احمدی نژاد و اطرافیانشان هم در مورد آن صحبت کرده‌اند، در سخنرانی دوهفته پیش خود هم گفت: «بالاخره ما چون بیرون از قدرت بودیم وقتی وارد قدرت شدیم نتوانستند مارا تحمل بکنند،» به‌نوعی هم می‌شود حرفش را تصدیق کرد، نوع نگاهی که بزرگان به او داشتند، انگار بچه‌ای است که آمده؛ چرا بزرگان ما نیامدند دستش را بگیرند، شاید او بچه بود و پرخاش می­کرد اما دستش را می‌گرفتند و کمک می‌کردند. او را از همان اول به عنوان رییس جمهور قبول نکردند و این تقابل‌ها آغاز شد که تا الان هم ما داریم تبعاتش را برای کشور می‌بینیم.

بحث احمدی نژاد بحث خیلی مفصلی است. اول اینکه چطور شکل گرفت که شد احمدی نژاد؟ آبادگرانی که مطرحش کردند به چه انگیزه‌ای مطرحش کردند؟ آن ترکیبی که چیده شد در رقابت با هاشمی چطور از دلش احمدی نژاد بیرون آمد؟ هر کدام از این موارد باید در جای خودش و به جای خودش بررسی شود.

من دیدم که بعضی هاشمی را مقصر می‌دانند، می‌گویند اگر احمدی نژاد به قدرتی رسید دلیلش این است که هاشمی او را فرماندار و استاندار کرد! بعد از آن هم که آمد شهرداری تهران، در صورتی که در دوران استانداری احمدی نژاد تخلفاتی وجود داشت. اینکه می‌گویید چرا دستش را نگرفتند، دلیلش این است که همان موقع تخلفاتی از احمدی­نژاد منتقل می‌شود به مرکز… می‌توانید با آقای «بشارتی» مصاحبه بکنید، این موارد را به شما خواهد گفت که اینها دارند نفت را سواپ می‌کنند به بیرون از کشور و پول‌هایش برنمی­گردد؛ من می‌خواهم به شما بگویم هنوز هم پول­هایش برنگشته؛ پولی که استانداران مجازند سواپ کنند باید به خزانه برگردد.

 احمدی نژاد نسخه بیرون است

ماجرایی که محصولی بود؟

بله، هاشمی می‌گفت: وقتی که اعتراض کردند خود ایشان را به خاطر این موضوع بعداً برداشتند، قاضی پرونده را هم احضار کردند به تهران. آقای هاشمی به خود ما گفت پرونده تا مدت‌ها نبود؛ بعد معلوم شد یکی از این قضات پرونده را به خانه برده است، این چیزی است که هاشمی می‌گفت.

ماجرا این‌طور نبود که دست احمدی نژاد را بگیرند. احمدی نژاد با کنشی که در دوره‌‌ی استانداری اردبیل از خود بروز داد، نشان داد که آدم خودسری است، به قانون پای­بند نیست، و بعضاً هم نگران کننده است؛ در حدی که من می‎دانم هنوز بعضی از این پول‌ها برنگشته است.

خب بحث‌های دیگری هم هست؛ تا جایی که بعضی­ معتقدند که ایشان چنان دارد چهره‌های نظام را تخریب می‌کند، جز رهبری که آن هم ترفند خاصی بود، مثل اینکه مأموریت داشته باشد. چون کسی سالم نمانده از دست ایشان.

در مناظرات با موسوی و کروبی آنگونه وارد شد و حتی سعی کرد محسن رضایی را تخریب کند که البته یک جاهایی به سد برخورد کرد، از قبل هم به او هشدار داده بودند که با محسن رضایی متفاوت برخورد کن؛ و با آقای هاشمی هم که آن‌گونه برخورد کرد.

در مجموع بعضی‌ فکر می‌کردند یک برنامه بیرونی است. نمی­شود این همه تصادفی باشد که تمام ارکان نظام را یک نفر بیاید، مثل یک ماشینی که وارد فروشگاه بلور و شیشه می‌شود و از آن در خارج شود دیگر چیز سالمی باقی نگذارد.

بنابراین یک بحثی را من شنیدم که به آقای هاشمی منتقل شد که اصلاً این فرد نسخه‌ی بیرون است؛ این کارها نمی‌تواند تصادفی باشد. آقای هاشمی گفت من قبول ندارم، ولی نتیجه همان بوده است. بعد به عده‌ای که می‌گفتند که این نسخه‌ی بیرون است گفته بودند :« اگر حرفی دارید بروید به آقا بزنید» که نمی‌دانم چه شد…

بنابراین اینطور نبود که احمدی نژاد با اینها موافق باشد و اینها به حسابش نمی‌آوردند، البته در هر حال جدی نگرفتند کمااینکه وقتی 8، 9 نفر مطرح شدند من مناظره اول را درسازمان فرهنگ بودم – آن­‌موقع کارمند سازمان فرهنگ بودم و الان هم هستم- اما در آن زمان اصلاً آقای احمدی نژاد به عنوان یک نامزد نیامدند، کسی هم اعتباری قائل نشد که ایشان نیامدند، 7 نفر دیگر بودند؛ آن‌موقع خیلی جدی گرفته نشد که حالا بیاید یا نیاید. ولی در مجموع کنش خود ایشان باعث شد ماجرا به سمتی هم بردد که بگویند مساله، مساله‌ی شخصی است؛ آقای هاشمی یک بحث محرمانه‌ای را با کمیسیون تحقیق خبرگان کردند که این از اسناد مهم نظام است؛ روزی به ایشان گفتم این دیگر باید منتشر شود.

پرسیده بودند که شما بیایید ریشه‌یابی کنید که اختلافتان با احمدی نژاد چیست که دو ساعت و نیم صحبت کرده بودند و اصلاً بحث‌های شخصی مطرح نبود. در کمیسیون گفته بود این روشی که این آدم دارد پیاده می‌کند کشور را می‌برد به پرتگاه و آخرش هم برد. در مناسبات سیاسی دیدید ایشان می‌رفت کشورها کسی استقبالش نمی‌آمد گمانم برزیل رفته بود؟ معاونش آمده بود پای هواپیما.

بعضی دیگر از شهرها، مثل رشت و جاهای دیگر که گاها پیش آمده بود که دو سه ساعت هم از زمان مراسم گذشته بود و مراسم جمع شده بود؛ یعنی این موارد هم بوده. الان هم شگردهایش شبیه همان موقع است. اینکه برود در امام زاده‌ها، برود در مکان‌هایی که جمعیت هست و خود به خود یک عده هم می‌آیند و تماشا می‌کنند، به هر حال این آدم 8 سال رییس دولت بوده، می‌آیند که با هم عکس سلفی بگیرند یا مثلاً می‌آیند که ببیند چه خبر است. البته خب یک عده هم ممکن است هوادار باشند.

به هر حال هرکسی یک زمانی محبوب است و یک زمانی محبوب نیست. در رابطه با آقای هاشمی در سال 84 فرض می‌گیریم برابر بود با احمدی نژاد؛ به هر حال استاندارش بوده که به سطح او رسیده بوده. در مورد مجلس ششم ایشان سی‌ام شدند.

اشتباه اصلاح طلبان بود.

اشتباه خودشان نبود که آمدند در انتخابات؟

چرا،  ببینید ایشان به هر حال رأی آورد.

به هر حال آقای هاشمی بود و رأی داشت.

تا سی و دو، سه بود، بعد آمد بیست و هشتم شد. من شاهد بودم که اصلاح طلبان گفتند ما اشتباه کردیم.

اینکه اشتباه کردیم یک چیز دیگر است، محبوبیت یک زمانی پایین می­­آید، الان آقای احمدی نژاد به طور کامل در سانسور رسانه‌ای است، یعنی هیچ زمانی در رابطه با هیچکدام از مسوولین به این شکل نبوده است.

و هیچ کس هم به اندازه‌ی ایشان از فضای مجازی استفاده نمی‌کند.

آن­‌موقع فضای مجازی نبود؟

نه. این سال‌هایی که از قدرت دور است مرتب ویدیو پر می‌کند؛ ایشان و بقایی، آب هم می‌خورند، فیلمش را می‌گیرند. البته من منکر اشتباهات هیچ شخصیتی از جمله هاشمی نیستم. مساله‌ی بعدی اینکه محبوبیت فراز و فرود دارد و طبیعی است هم به دلیل عملکرد و هم شدت بمباران تبلیغاتی و تخریبی که شده است، منتها این برای هاشمی بیشتر از همه بود.

من می­‌گویم در انتخابات آدمی که شنا می‌کرد، آخرین سالی که با هم کیش رفتیم در دریا با سن 82 سالگی شنا کرد، این آدم را می‌گفتند با ویلچر آمده است، یا می‌گفتند محسن را که می‌بیند می‌گوید تو کی هستی؟ چهره‌ات آشناست، یعنی می‌خواستند شایعه کنند که هاشمی، دچار الزایمر است.

یکی از دوستان کت شلوار فروشی در باب همایون دارد و می‌گفت: می­گویند در جمع بحث که می‌کند یادش می‌رود. من گفتم آقا آخر چنین شخصی می‌تواند مجمع اداره کند؟! خدا به آدم عقل داده است، کسی که تو می‌گویی بچه‌اش را نمی‌شناسد و بحث یادش می‌رود می‌تواند 4 ساعت بشیند مجمع اداره کند؟ سخنرانی کند؟ یا این همه ملاقات خارجی کند؟ در جامعه اینها را پخش می­کردند.

بحث کاخ نشینی هم که شما اشاره کردید از همین قبیل مسایل است، یک نمونه را من خودم بگویم؛ آقای مطهری، وقتی برای دیدار می‌خواست که آقای هاشمی گفت: بگو بیاید خانه؛ شب رفیتم منزل حاج آقا نشسته بودیم، تا آقای هاشمی بیاید، چند دقیقه‌ای طول کشید. ایشان با ادب بود تا عبا پوشید و آمد آقای مطهری چند دقیقه­ای به در و دیوار و مبلمان نگاه کرد. گفتم علی آقا موضوع چیست؟ گفت: من بیست و چند سال اینجا نیامدم، تکان نخورده است!

هاشمی یک برون‌داد داشت که یک آدم اشرافی است. به طور مثال می­گفتند «تاجر ورشکسته برگرد به باغ پسته». رهبری گفتند: «هر چه از انقلاب گذشت ثروت ایشان کمتر شد». کسی که پدرش برایش 5 هکتار باغ گذاشته چه‌کار کند؟ آتش بزند؟

زمانی من رفتم بهرمان سخنرانی کردم، آمدم به شوخی به ایشان گفتم کارگرتان را دیدم، کسی بود که پدرش کارگر آقای هاشمی بود و پسرش هم کارگر هاشمی، گفتم سی­و­چهار هکتار زمین دارد شما که هاشمی هستید 5 هکتار زمین دارید! گفت: همین است.

در لیست تعاونی پسته کاران رفسنجان من دیدم از هزار و صد و خرده‌ای پسته کار به لحاظ متراژ و سهم، هاشمی جزو نفرات آخر است. ولی تصور این است که ایشان یک کارتل بزرگ اقتصادی است و من اگر مجاز بودم می‌گفتم به شما که ایشان چقدر ثروت گذاشته است، نمی­توانم بگویم.

چقدر بود؟

نمی‌توانم بگویم، ولی می‌خواهم بگویم تصور جامعه این بود بعد یک عده این را مطرح می‌کردند

به نظر من آقای هاشمی اشتباه کرد در انتخابات شرکت کرد…

شاید اگر می‌دانست این‌گونه تخریبش می‌کنند، نمی‌آمد؛ احتمالا برآورد دقیقی نداشته است.

نقل قولی از آقای خرازی سال 87 وجود دارد که آقای خاتمی می‌خواست برای انتخابات بیاید و رهبری مخالف بودند. خرازی می‌گوید من رفتم نزد رهبری تا علت را جویا شوم، ایشان گفتند: من به آقای هاشمی هم دور قبل گفتم: من مخالف این هستم که یک رییس جمهور دوباره بیاید کاندیدا بشود. این‌گونه چرخه‌ی نخبگان نمی‌چرخد و مملکتی که نتواند یک رییس جمهور جدید معرفی کند، دچار مشکل می‌شود، این را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برای مجلس یا  ریاست جمهوری؟

ریاست جمهوری.

آقای هاشمی که در ریاست جمهوری رد صلاحیت شد؟

سال 84؛ من به عنوان یک جوان که در ستاد معین فعالیت می‌کردم خاطرم هست که در خیابان شعار می‌دادیم «هاشمی پینوشه اینجا شیلی نمی‌شه»، تصور این بود که یکی 8 سال رییس جمهور بوده است بعد  خاتمی می‌رود و دوباره بیاید رییس جمهور شود، در دور دوم هم چند دقیقه پای صندوق فکر می‌کردم که به چه کسی رای بدهم، یعنی برای کسی قابل تصور نبود که هاشمی که 8 سال رییس جمهور بوده باز هم بیاید رییس جمهور شود.

من حقیقتش این پاسخ را نمی­توانم به شما بدهم چون من در فضای 84 هاشمی نیستم و چرایی آمدنش را نمی‌دانم

آن‌موقع ارتباط نداشتید؟

من آن­موقع ارتباط کاری نداشتم، از سال 90_91 نزد ایشان رفتم. ولی می‌دانم دوره‌ی آقای هاشمی که تمام شد -این را می توانم بگویم چون از او شنیدم- طرح‌هایی داشت، غصه می‌خورد که تمام نشده است؛ به طور مثال می‌گفت: به خاتمی گفتم این بیمه را همگانی کن، نکرد! یا بحث آب خلیج فارس را…

کریدور شمال به جنوب آب؟

بله، هم کویر را حل می‌کرد، هم گردشگردی را سامان می‌داد و هم بحث آبخیزداری بود؛ غصه می‌خورد می‌گفت نشد. به نظر من ایشان آمده بوده که این چند تا طرحی را که معتقد بود مهم هم هستند، به نظر من هم مهم بود انجام بشود که نشد. خب آقای هاشمی دهه 50 به ژاپن می‌رود. یک آخوند عمامه به سر برای چه باید برود ژاپن؟

توسعه را می‌بیند…

اصلاً وقت می‌گیرد که این قطارها با چه فاصله­ای می‌آیند. می‌رود ایالت‌های آمریکا را ماشین می‌خرد، می‌گردد، یا می‌رود بعضی از مزارع را بازدید می‌کند. از کشت و کار سوال می­پرسد. چنین شخصی معلوم است برنامه دارد.

این همه آدم ما در تاریخ داشتیم چرا می‌رود سراغ امیر کبیر؟ بنابراین می‌شود اینطور ذهن‌خوانی کرد که آمد که بعضی کارهایی را که به دولتش نرسید، تکمیل کند.

ولی آیا ارزیابی‌اش این بود که برای مجلس رأی می‌آورد یا نه؟ به نظر من اگر برآورد درستی داشت به طور حتم شرکت نمی‌کرد. آقای هاشمی آدمی نبود که در مواردی که احساس کند شکست می‌خورد، ظاهر بشود؛ فاصله می‌گرفت تا فرصت را ببیند. به طور مثال دانشگاه آزاد را یکی از این برادران دانشجوها گرفتند، دو سال تحمل کرد، ولی در اولین فرصتی که پیدا کرد و دولت جدید تشکیل شد و شورای انقلاب فرهنگی تشکیل شد در اولین تصمیماتشان دانشجو را عوض کردند.

آدمی بود که با حوصله و صبر کار خودش را می‌کرد، شکست را منطقی می‌پذیرفت تا در فرصت خودش بتواند این شکست را به پیروزی تبدیل کند و انصافا این هنر را داشت که بازی باخت را به برد تبدیل کند. اگر شما منحنی زندگی هاشمی را ببینید، هاشمی که به قول شما سی­ام می‌شود، در خبرگان چنان رایی می‌آورد و مردم هم برای کسی که، تلویزیون در پوشش تشییع‌اش کم گذاشت، سنگ تمام می‌گذارند. تلویزیون آنقدر که برای پلاسکو مایه گذاشت، برای هاشمی نگذاشت.

هاشمی به هر حال یکدانه‌ی نظام بود. ظرف 3، 4 روز قضیه‌ی هاشمی جمع شد، خورد به پلاسکو و همین هم باعث شد یک عده‌ای بگویند که پلاسکو را عمداً ایجاد کردند، نه این‌طور نیست؛ ولی استفاده­شان را هم کردند؛

شاید تلوزیون یک خورده در شوک بود.

نه اینها سناریو بود.

هاشمی گفت خدمت کردم و خطا

همه افتاده‌اند دنبال حذف دیگران به بهای بقای خودشان؛ ای کاش آن روزها تمام نمی‌شد

آقای هاشمی منتقد وضع موجود بعد از خودشان بود چون در فیلم تبلیغاتی‌شان سال 84 حرف‌هایی زدند که چرخ کارخانه‌ها نمی‌چرخد، اوضاع خراب است، این حرف‌ها را سال 92 هم می‌زدند؟

یک جایی گفت: «خدمت کردم و خطا» و آن شروعی بود که اگر فرصت داشت و ادامه پیدا می‌کرد، من حدس می‌زنم آقای هاشمی با یک دنده‌ی نرم انتقاد از خودش را مطرح می‌کرد. یک نکته‌ای هم که تا به‌حال نگفته‌ام، من در ذهنم بود که به ایشان بگویم شما یک مصاحبه‌ای با من بکنید و خودتان را نقد کنید. که متاسفانه  فرصتش نشد.

چقدر خوب بود اگر می شد.

ما بعضی برنامه‌ها داشتیم که به هر دلیل نشد.

حرف پایانی، شما از بچه‌های جنگ هستید از فرماندهان جنگ هستید، یک «ای کاش» می‌توانید به ما بگویید؟ ای کاش اگر …؟

زمان می‌گذرد ولی ای کاش زمان را ثابت می‌کردیم. زمانی که در جنگ داشتیم. بارها پیش می‌آمد که ما نه روز می‌شناختیم و نه حتی خانواده، یا اینکه چندم برج است، یعنی ما واقعاً زمان از دستمان خارج شده بود.

یک وقتی نشسته بودم، یکی از بچه‌های تهران با خانواده‌اش صحبت می‌کرد، من تازه فهمیدم زن و بچه دارد، یعنی از لحن نرمی که با خانمش صحبت می‌کرد من فهمیدم که یک خانواده‌ای در عقبه دارم، نه که آدم‌های بی عاطفه‌ای بودیم نه، منظورم این است که فضایی که ایجاد شده بود فضایی به‌خصوص بود.

ای کاش زمان فیکس می‌شد و بعد آن معنویت، یکدلی، یک رنگی و قناعت تکثیر می‌شد؛ الان همه افتاده‌اند دنبال کاسبی و تزاید، دنبال حذف دیگران به بهای بقای خودشان. می­گویم ای کاش آن روزها تمام نمی‌شد. اگر می‌خواهید از من تیتر کنید، بنویسید «ای کاش آن روزها تمام نمی‌شد» ولی خب سنت الهی این است که اینها دست به دست بگردد و مردم آزمایش بشوند.

خرم آن نغمه که مردم بسپارند به یاد….

انتهای پیام