«گاهی خوی آمریکایی داریم اما پرچم آمریکا را آتش می زنیم»

بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:

سه دهه از رحلت امام‌خمینی می‌گذرد و گروه‌ها و جناح‌های سیاسی مدام از بازگشت به دوران امام و احیای خط امام سخن می‌گویند. بنابراین این میل به بازگشت و رجعت حاکی از وجود فاصله میان وضعیت کنونی ما، جدای از فاصله زمانی، با آرمان‌های امام است. آن آرمان‌ها چه بوده که امروز دغدغه احیای آن وجود دارد؟ و دلیل این فاصله چه هست؟

در این‌که این گفتمان تا حدی فراموش شده و تا اندازه‌ای ما با این خط و مسیر و جهت فاصله گرفته‌ایم شک و تردیدی نیست. اما بحث این است که این فاصله چقدر هست و در چه حوزه‌ها و زمینه‌ها و عرصه‌هایی این فاصله ایجاد شده.

گفتمان انقلاب که گفتمان مرحوم امام بود، رویکرد اساسی ایشان که عناصر و ثوابت و قواعد بسیار روشنی هم داشت و در شعارهای اساسی دوران انقلاب مثل استقلال، آزادی، جمهوری‌اسلامی، نه شرقی، نه غربی و امثال این‌ها تجلی پیدا می‌کرد، متأسفانه در برخی عرصه‌ها مورد فراموشی قرار گرفته‌است. شاید یکی از مهمترین عناصر این گفتمان جنگ فقر و غنا بود که امام بسیار بر آن تأکید داشت و حتی در وصیت‌نامه خود امام (ره) بر آن تأکید بسیار شده‌بود؛ عناصری مثل اسلام آمریکایی و تقابل با اسلام آمریکایی، این‌ها نشان می‌داد که این گفتمان می‌تواند از درون تهی بشود و ظاهر و قالب و شکل دینداری و انقلابی‌گری را حفظ بکند، اما روح و اساس انقلابی‌گری و دینداری را از دست بدهد. می‌تواند اسلام باشد، ولی آمریکایی باشد. می‌تواند روحانیت باشد، ولی روحانیت درباری باشد. می‌تواند دین در ظاهر و قالب‌های شکلی و ظاهری‌اش حفظ بشود، اما اسیرِ مرفهین بی‌درد باشد. این اتفاقی است که متأسفانه به مرور افتاده. علت این فاصله و این شکاف را هم در مبتلاشدن رهبران و مدیران و مسئولان جامعه باید جست‌وجو کرد. چون مردم که تابعی هستند از مدیریت جامعه، مردم تابعی هستند از تصمیم‌گیری‌ها و هدایت‌های کلان.

من گاهی می‌گویم این مخاطب‌های امروز ما همان بچه‌هایی هستند که از مهدکودک و پیش‌دبستانی و دبستان، تا دبیرستان و ‌‌دانشگاه و پادگانی که سربازی رفته‌اند، همه دست خودِ ما بودند. در تمام این مسیر درواقع ما آن‌ها را اداره می‌کردیم. اگر مشکلی هست باید در آنجا جستجو بشود که مردم به بزرگترهای خودشان نگاه می‌کردند. یک روزی می‌دیدند که این بزرگترها نان خشک می‌خورند و در صف اول مبارزه هستند. بعد آرام‌آرام دیدند برخی از این بزرگترها خودشان سراغ چیزهای دیگر رفتند و شعارهایشان را فراموش کردند.

امروز که ما و شما صحبت می‌کنیم من تقریبا نهاد برجسته و مؤثری را در کشور نمی‌شناسم که بانک نداشته‌باشد. از ارتش و نیروی انتظامی و سپاه، تا بنیاد شهید و بسیاری نهادهای دیگر، همه صاحب بانک هستند. در مهمترین تعاملات اقتصادی کشور سهیم و مؤثرند. برخی مسائل در شرایط عمومی کشور تغییر کرده. بسیاری از کسانی‌که مردم را به ساده‌زیستی و الگوگرفتن از زندگی زاهدانه اولیای خدا دعوت می‌کنند، خودشان زندگی ساده و زاهدانه ندارند. بسیاری از کسانی‌که مردم را به قانون‌گرایی دعوت می‌کنند، خودشان تسلیم قانون نیستند. بسیاری از کسانی‌که مردم را به تبعیت از آرمان‌های امام و انقلاب دعوت می‌کنند خودشان در عمل التزامی به آن آرمان‌ها ندارند و همین‌ها باعث می‌شود که آن شکاف و فاصله به‌طورجدی ایجاد بشود و کاملا محسوس باشد.

فرمودید که مردم از مسئولان الگو گرفته‌اند و تابعی هستند از مسئولان و حاکمان. آیا این مسئولان و حاکمان برخاسته از این جامعه و این مردم و منتخب آن‌ها نیستند؟ما نمی‌توانیم از اینجا نتیجه بگیریم و بگوییم که این فاصله با گفتمان امام در میان مردم جامعه، بین توده‌ها اتفاق افتاده و منجر به انتخاب این دست مسئولین شده؟ این مسئولین از جایِ دیگر که نیامده‌اند، برخاسته از این مردم هستند.

مسئولین برخاسته از مردم هستند، اما همه انسان‌ها به‌طورطبیعی دچار غفلت می‌شوند. اگر نظارت و مراقبت جدی وجود نداشته‌باشد و اگر مسئولین پاسخگو نباشند، طبیعتا غفلت‌ها روی هم متراکم می‌شود و فاصله‌ها را ایجاد می‌کند. اتفاقی که در طول این سال‌ها افتاده این بوده. یعنی وقتی که مسئولین دچار غفلت و فاصله شدند کسی نتوانسته در مقابل آن‌ها بایستد، چون ما افرادی که قصد اعتراض داشتند را گاهی با برچسب ضدانقلابی‌بودن، گاهی به‌عنوان این‌که شما دارید تشنج ایجاد می‌کنید، گاهی به‌عنوان این‌که آبروداری بکنید و آن مشکلات را لاپوشانی کنیم و پنهان بکنیم و… نگذاشتیم که این مراقبت خیلی جدی باشد.

ما نتوانستیم نهادی که باید نظارت بکند را نقد بکنیم، بنابراین اشکال از این‌ها بوده که نتوانسته‌اند درست هدایت و نظارت بکنند، نقد هم که نمی‌شدند، چرا نقدپذیری ممکن نبوده؟

بخشی از آن به‌خاطر قدسی‌شدن است. عرض کردم تا کسی می‌خواست به امام‌جمعه یک شهر، انتقادی بکند فورا با او برخورد شد، کما این‌که ما چند موردی داشتیم. اخیرا امام‌جمعه یکی از شهرها که برکنار شد، دقیقا بعد از این بود که عده‌ای از طلاب و دانشجویان عدالتخواه از ایشان انتقاد کرده‌بودند و با ایشان برخورد شده‌بود. در برخی شهرهای دیگر هم ما مشابه آن را داشته‌ایم. به‌محض این‌که خواسته‌اند عده‌ای با آن امام‌جمعه برخورد بکنند، جلویشان گرفته‌شد. البته بهانه آن کسانی‌که جلوی انتقاد و نقد را گرفتند این بود که دیگرانی دارند از این بهانه‌ها برای ایجاد تشنج و درگیری سوءاستفاده می‌کنند، چون طبیعتا هر انسان عاقلی هم این را می‌پذیرد که آن نظارت و بازرسی و انتقاد باید یک نظم و انسجام قانون‌مند هم داشته‌باشد که جامعه را دچار آشوب و فتنه و تشنج نکند و طبیعتا همه می‌پذیرند که برای این نقد باید از مجاری قانونی و دارای انضباط اجتماعی وارد بشوند. اما افراط در این حساسیت‌ها باعث شده که زمینه نظارت عمومی از بین برود و اتفاقا مردمی که خودشان صاحب آن نهادهای اجتماعی بودند و خودشان مسئولین را انتخاب می‌کردند، قدرت نظارت بر آن مسئولین را متأسفانه گاهی از دست داده‌اند.

  برای اصلاح جامعه ما نباید دنبال تغییر ساختار باشیم؟

تجربه نشان داده که این تغییرها جواب نداده. وقتی سیستم نظارتی سالم نیست، تغییر یک رئیس چیزی را عوض نمی‌کند. رئیس بعدی می‌آید و دوباره همان آدم‌های فاسد دور و بر او را می‌گیرند، دوباره همان سیستم فاسد و ناکارآمد، همان مشکلات را استمرار می‌بخشد.

علت تغییر ارزش‌ها را در کجا باید جست‌وجو کرد؟ آیا باید به‌دنبال عوامل برون‌زا و دست‌های پنهان خارجی باشیم؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. حالا طبیعتا در تحلیل مسائل اجتماع خیلی ساده‌اندیشی است که بخواهیم از یک یا دو دلیل صحبت کنیم. معمولا این‌طور است که مسائل اجتماعی، عناصر بسیار پیچیده‌ و متداخلی دارد و در تحلیل آن باید عوامل بسیار متنوعی را شناسایی کرد. اما بیشتر از این‌که این عوامل خارجی باشند، به‌نظر من عوامل داخلی‌اند. مثل فسادی که در یک ماده غذایی به‌وجود می‌آید معمولا از محیط اطراف آن و از رطوبت و گرما و دوری از نور حاصل می‌شود. دراین‌جور مسائل هم، به‌نظر من، بیشتر ریشه‌ها و عوامل درونی هستند. به‌طورطبیعی انسان به غفلت و فساد تمایل دارد. به‌طورطبیعی طبع انسان به یک مجموعه‌ای از فسادها متمایل هست و متأسفانه در جامعه‌ای که نظارت نباشد قدرت مفسده‌آور است. آلودگی به دنیا مفسده‌آور است. یکی از چیزهایی که مرحوم امام دائم روی آن تأکید داشتند و به‌عنوان یکی از کلیدهای اصلی فهم دیدگاه و گفمتان امام می‌شود آن را تلقی کرد، این تعبیر و این روایت مشهور بود که حب‌الدنیا رأس کل خطیئه؛ محبت دنیا و وابستگی به دنیا و دنیادوستی اساس همه اشتباهات و خطاها و گناه‌ها و مشکلات و مصیبت‌هاست. وقتی به مرور گرفتاری دنیا بین مسئولین ایجاد شد، طبیعتا مشکلات بعدی هم به‌وجود می‌آید. شاید یک‌روزی ما در همین کشور رئیس‌جمهوری داشتیم که آن رئیس‌جمهور در یک منطقه پایین شهر و در یک خانه خیلی ساده زندگی می‌کرد که الان خانه او موزه هست و مردم می‌توانند زندگی ساده و بسیار معمولی و بلکه پایین‌تر از زندگی متوسط معمولی شهید رجایی را به‌عنوان یک معلم آموزش‌و‌پرورش می‌بینند که نخست‌وزیر و بعد رئیس‌جمهور در این کشور شده‌بود. اگر روزی ما به‌جای آن زندگی ساده، وزیر یا رئیس‌جمهوری داشتیم که مبتلا به یک زندگی اشرافی شد، تبعات و نتایج آن به‌طور طبیعی قابل‌تصور هست. اصلا لازم نیست که کسی از خارج و از بیرون بیاید و بخواهد چیزی را تحمیل بکند. خودبه‌خود این مشکلات و این نتایج از این تغییر و تحول ناشی می‌شود.

اگر دقت شود می‌بینیم که قرائت رسمی حاکمیت و ادبیات رسمی صداوسیما از وضعیت فرهنگی- اعتقادی مردم با آن چیزی که ما در بطن جامعه می‌بینیم متفاوت است. این ادبیات در مسئولان ما هم رایج است و به نظر می‌رسد که یک پرده و حجابی وجود دارد بین مردم و این‌ها که متوجه شکاف نمی‌شوند. چرا این‌گونه است؟

ما اگر حاکمیت را به سه سطح تقسیم بکنیم، یک سطوح مدیریتی کلان، یک سطوح مدیریتی میانی و یک سطوح مدیریتی کارشناسی و مدیران خرد، به عقیده من خواهیم‌دید به هر میزانی که هرکدام از این سطوح با مردم ارتباط نزدیکتری دارند تغییرات و تحولات اجتماعی را بیشتر درک می‌کنند. مسائل زیرپوست شهر را بیشتر می‌بینند و نبض جامعه را بیشتر حس می‌کنند و هر میزان که فاصله دارند، طبیعتا ادبیات، فهم و نگاهشان متفاوت است. تحلیل هرکدام از ما براساس اطلاعات و دیتاها هست. اگر امروز اطلاعاتمان این باشد که این اتاق دارد دچار آتش‌سوزی می‌شود تحلیلمان این است که باید از آتش‌سوزی فاصله بگیریم یا آب بریزیم که آتش را خاموش بکنیم. واکنش‌ها و رفتارهایمان بر اساس آن تحلیل این است. طبیعی است که اگر اطلاعات و گزارش‌ها متفاوت شد، تحلیل‌ها متفاوت می‌شود و واکنش‌ها، رفتارها، تصمیم‌ها و سیاست‌گذاری‌ها تغییر می‌کند. واقعیت غیرقابل‌انکار این است که در سطوح بالا، متأسفانه مدیران جامعه از واقعیت‌های جامعه خیلی فاصله گرفته‌اند و هرچه گذشته این فاصله بیشتر شده.

آگاهی آن‌ها وظیفه چه کسانی یا نهادی است؟

وظیفه مدیران پایین و سطح سه؛ به‌نظر من که اتفاقا به مسائل جامعه بیشتر ارتباط دارند و این را درک می‌کنند و تغییرات را می‌فهمند، اما مشکل این هست که گاهی این نظرات کارشناسی منتقل نمی‌شود. در همین حوادث اخیر کازرون من با بدنه یکی از نهادهای امنیتی، یکی از کارشناس‌ها صحبت می‌کردم. برایم خیلی جالب بود که کارشناسان دستگاه‌های انتظامی و امنیتی ما در سطوح مختلف این مشکلات و تحولات و تغییرات و نارضایتی‌ها و نشانه‌های ناآرامی را در مناطق مختلف رصد می‌کنند، کاملا متوجه هستند و تغییرات و تحولات را می‌بینند. اما جالب این‌که اعتراض بسیاری از آن‌ها این است ما وقتی این گزارش‌ها را به سطوح بالاتر می‌دهیم، متوقف می‌شود و از یک سطحی بالاتر نمی‌رود. این تحلیل‌ها درواقع به مدیران سطح بالای جامعه منتقل نمی‌شود تا زمانی‌که اتفاق خیلی علنی بشود، درحدّ یک آشوب و یک تنش بسیار جدی در جامعه، همه را دچار بکند، آن‌وقت یک واکنش یا اظهارنظری مشاهده بشود. عرض کردم کاملا این مشکل را شما در ادبیات رسمی تلویزیون و در ادبیات رسمی حاکمیت در صداوسیما و مجریان صداوسیما و مسئولین ما در صداوسیما می‌بینید. کاملا آن فاصله در این ادبیات رسمی مشهود است که حتی اگر من به‌عنوان مهمان بخواهم از موضوعات بسیار ساده‌ای صحبت کنم، این مجال وجود ندارد.

در برنامه‌های مختلفی که پخش می‌شود حتی برنامه‌هایی که خیلی هم حساسیتی شاید نداشته‌باشد، اما بسیاری از این ملاحظات باعث می‌شود جایی‌که این ادبیات رسمی رعایت نشده، قابل پخش نباشد و به‌مرور هم این است که مردم احساس می‌کنند حتی دیگر بعضی اخبار و تحلیل‌ها را از برنامه‌های رسمی صداوسیما نمی‌توانند بشنوند و مسئولی که در سطوح بالای کشور قرار دارد، گاهی لحن صحبت و پرداختنش به یک موضوع طوری است که مردم کاملا احساس می‌کنند با آن‌ها فاصله دارد.

دقیقا مثل این است که مجری اخبار تلویزیون بخواهد از زلزله حرف بزند، برای زلزله‌زده‌هایی که خودشان دارند می‌لرزند و گرد‌و‌خاک روی سر و صورتشان نشسته، درحالی‌که آن مجری در تهران، در اتاق و استودیوی خبر با آرامش مثلا زیر کولر نشسته و دارد آب پرتقال می‌نوشد و از لرزیدن خانه‌های مردم یا از فروریختن سقف خانه‌های مردم حرف می‌زند. این اتفاق متأسفانه افتاده. آن‌جایی‌که ما از فاصله‌گرفتن با گفتمان امام صحبت می‌کنیم همین‌جاها هست.

اتفاقا به نظر من اگر رهبر انقلاب، روی این نکته تأکید دارند و بیشتر از هرکسی شاید از این فاصله‌گرفتن از آرمان‌های امام و از انقلابی‌بودن و انقلابی‌گری حرف می‌زنند به‌خاطر همان میزان رابطه‌ای است که ایشان با مردم دارند، یعنی من مطمئنم که اگر آیت‌الله خامنه‌ای همین مقدار ارتباط با مردم را هم نداشت، در ملاقات‌های عمومی، در سرزدن به خانواده شهدا، در کوه‌رفتنش، در سرزدن به مزار شهدا و امثال این‌ها، اگر ایشان همین مقدار ارتباط و تماس با مردم را هم نداشت ایشان قطعا این موضوع را صحبت نمی‌کرد، چون متوجه این شکاف و فاصله نمی‌شد. چون درواقع ناخودآگاه مثل خیلی از مسئولین دیگر، ایشان تصور و تلقی‌اش این بود که همه‌چیز روبه‌راه و همه‌چیز آرام و همه خوشبختند و هیچ مشکلی وجود ندارد.

یادداشتی سال گذشته در کانال تلگرامی شما منتشر شده‌بود در مورد دیدار رهبری با مردم؛ در شرایطی بسیار خاص و حتی رؤیایی که خیلی هم بازتاب جالبی داشت.

بله، دیداری صورت نگرفته‌بود و مطلبی که من نوشته‌بودم، خیلی رؤیایی و آرمانی بود و طبیعتا هم نمی‌شود انتظار داشت که هر روز رهبر انقلاب با صنف‌های انقلاب دیدار کنند و شاید این خیلی دور از دسترس باشد، ولی همین قدر که رهبر انقلاب شب قدر در ماه رمضان می‌رود خانه شهید ارمنی و با پدر و مادر او می‌نشیند چای و شیرینی می‌خورد، گپ می‌زند، احوالشان را می‌پرسد و رودررو مردم دارند حرف‌هایشان را می‌زنند. یا با زلزله‌زدگان بم، یا قضیه زلزله کرمانشاه ایشان می‌رود بین زلزله‌زده‌ها، در چادرشان، با آن‌ها حرف می‌زند و هم‌کلام می‌شود، این به نظر من خیلی قابل‌توجه است، درحالی‌که خیلی از مدیران ما در سطوح پایین‌تر در حد وزیر یا معاون وزیر که اتفاقا قرار است آن‌ها به‌طورطبیعی این ارتباط را بیشتر داشته‌باشند، اما متأسفانه مردم این دسترسی‌ها را به آن‌ها ندارند.

حاکمیت و نظام خیلی سعی کرده از اول انقلاب بگونه‌ای مهره‌چینی بکند و دستگاه‌ها و نهادهای حکومتی را به‌گونه‌ای از مردمی پر بکند که با ایدئولوژی خودش هم‌فکر یا هم‌رأی باشند. و برای این‌کار هم مثلا گزینش‌هایی را انجام داده و کارهای فرهنگی کرده. ولی به نظر می‌رسد که جواب نداده. آیا این کارها لازم و کافی بوده؟

بخشی از این کارها به‌طورکلی به نظر من لازم نبوده، من وارد مصادیق نمی‌خواهم بشوم، ولی کارهایی بوده که اساسا غلط بود. بعضی از کارها هم مثل گزینش شاید لازم بوده تا حدی ولی شکل اجرایش غلط بوده یا در اجرایش افراط و تفریط صورت گرفته. مثل بعضی از انضباط‌های قانونی که همه ما می‌پذیریم. همه می‌پذیرند که باید قانون باشد، ولی شکل اجرای قانون محل اختلاف می‌شود. درواقع شکل تطبیق و اجرای آن مشکلاتی را درست می‌کند. برای همین به‌نظر من ما یک جاهایی اساسا مسیر را غلط رفته‌ایم، انرژی خود را هدر داده‌ایم و شاید اگر ما، به‌طورمثال می‌گویم یکی از آن حوزه‌هایی که فکر می‌کنم بی‌خود زیاد انرژی زیادی مصرف کرده‌ایم، بحث ممیزی کتاب بود. جمهوری‌اسلامی در ممیزی کتاب به‌نظر من انرژی‌اش را بیخود مصرف کرده و شاید اگر محاسبه هزینه و فایده بکنیم، به این نتیجه برسیم که در طول این سال‌ها اساسا بابت چیزی که نمی‌ارزیده هزینه کرده، درحالی‌که کل تیراژ آن کتابی که این‌قدر برای ممیزی‌اش سختگیری می‌‌شده هزار تا بوده که از آن هزارتا، پانصدتا در انبار می‌مانده و از آن پانصدتایی هم که توزیع می‌شده، شاید نهایتا دویست سیصدتا به فروش می‌رسیده، آن‌هم طی سه، چهار سال. درحالی‌که این‌قدر انرژی که ما مصرف کردیم و این‌قدر ناسزایی که جمهوری اسلامی شنیده و متهم شده به سانسور و منع آزادی بیان و محدودیت آزادی بیان و امثال این‌ها، شاید نمی‌ارزیده.

من در خیلی از موارد مثل بحث ورود خانم‌ها به ورزشگاه‌ها و امثال این هم همین اعتقاد را دارم که ما یک جاهایی این اشتباهات را در نوع عملکردمان دچار شده‌ایم. یک بحث همین صداوسیما و این‌که ما به تلویزیون‌های خصوصی مجوز را ندادیم، باز از آن موارد است. این باعث شده که ما الان یک دستگاه عریض و طویل و بسیار فربه و سنگین داشته‌باشیم که در بحث بودجه‌اش همیشه دچار مشکل هستیم، درحالی‌که عملا تلویزیون خصوصی با وجود اینترنت و با وجود فضای مجازی و رسانه‌های نوین، همین الانش هم دارد تحقق پیدا می‌کند چه برسد به پنج یا ده سال آینده که عملا اتفاق خواهد افتاد. ولی ما بیخود انرژی خودمان را صرف کردیم برای اصرار بر تلویزیون رسمی و دولتی و آن‌هم حتی در قانون اساسی وارد کردیم که به‌نظر من اصلا این مسأله در حدی نیست که قانون اساسی بخواهد به آن بپردازد.

اگر بخواهیم به مصداق وارد بشویم موارد فراوانی پیدا می‌کنیم که شاید این‌قدر انرژی لازم نداشته، درحالی‌که ما باید این انرژی را جای دیگری مصرف می‌کردیم. شاید به‌عنوان برجسته‌ترین و آشکارترین مثال بتوانم انرژی‌ای که ما در دانشگاه‌ها و دانشجوها مصرف می‌کنیم باشد و مقایسه‌اش با غفلتی که از دوره پیش‌دبستانی و مهدکودک داریم.

اگر از هر کارشناس تربیتی و آموزشی امروز سؤال بکنید به شما خواهدگفت که مهمترین مرحله آموزش برای مهارت‌های اجتماعی و اجتماعی‌شدن و تربیت نسل جدید، دوره پیش‌دبستانی و مهدکودک هست. خب ما کلا از این مرحله غافلیم و بعد توقع داریم که خیلی از مشکلات را بشود در دوره دانشجویی و دوره کارشناسی حل کرد. این‌همه انرژی و بودجه‌ای که مصرف می‌شود برای دوره کارشناسی برای دانشگاه‌ها، به‌نظر من اگر بخش اندکی از این انرژی و هزینه در دوره پیش‌دبستانی و مهدکودک‌ها مصرف می‌شد، شاید بسیاری از مشکلات و آسیب‌های اجتماعی در نسل جدید ما به‌وجود نمی‌آمد. امروز شما مواجه هستید با یک نسلی از دهه هشتادی‌ها و دهه نودی‌ها که واقعا من به شکل وحشتناکی نگران آینده این‌ها هستم و آسیب‌های ابتدایی این‌ها در زندگی اجتماعی که اصلا فارغ از نگاه ایدئولوژیک، سیاسی و فکری و فرهنگی ما، از جهت اجتماعی در زندگی خودشان دچار مشکل خواهند شد.

ما نسلی داریم که حتی حرف‌زدن با دیگران را بلد نیست. یک نسلی داریم که حل‌کردن مشکلاتش را بلد نیست. نسلی که مهارت‌های اولیه زندگی را ندارد. نسلی که نه به یک سال و دوسال، در شش ماه اول ازدواجش دچار طلاق و آسیب و جدایی و انواع آسیب‌های روحی و روانی می‌شود، به‌راحتی گرفتار اعتیاد و مفاسد می‌شود و نمی‌تواند خود را کنترل کند، درحالی‌که شما مشابه این نسل را در خارج از کشور می‌بینید. کشورهایی که ما سال‌ها به آن‌ها فحش دادیم، سال‌ها به آن‌ها ناسزا گفتیم و تهمت زدیم که این‌ها زندگی ندارند، دنیا ندارند، آخرت ندارند، هیچی ندارند، می‌بینیم اتفاقا هم‌سن‌و‌سال‌های بچه‌های ما در آن کشورها کمتر در معرض آسیب‌ها هستند و بیشتر از این آسیب‌های اجتماعی در امان هستند و این برای خود من سؤال است که ما داریم به کجا می‌رویم و این نسل به کجا خواهد رفت؟

گفتمان سیاسی اجتماعی امام‌خمینی به عقیده شما، همان‌طورکه در دهه 60 بوده، امروز باید به همان شکل برای حل مشکلاتمان، پیاده و اقامه بشود؟

در این‌که ما هر زمانی فهم جدیدی از باورها و متون و نگاه‌ها و دیدگاه‌ها می‌توانیم داشته‌باشیم شکی نیست. شاید امروز به‌هردلیل ما به فهم جدیدی از حکم امام در مورد سلمان رشدی برسیم. یک جمله‌ای از رهبر انقلاب معروف است که می‌گویند یک وقتی امام راجع به معاویه یک چیزی گفتند، من رفتم خدمت امام و گفتم که آیا شما توجه دارید که ما در همسایه‌های شرقی کشورمان، در هندوستان، پاکستان، افغانستان میلیون‌ها نفر داریم که این‌ها معاویه را خال‌المؤمنین و کاتب قرآن می‌دانند و به او اعتقاد و علاقه دارند، می‌گویند امام تشکر کردند از من و گفتند من توجه نداشتم و تا آخر عمرشان دیگر راجع به معاویه چیزی نگفتند.

این تذکر فنی است. رهبر انقلاب هم می‌گویند من به‌خاطر این‌که خودم در سیستان‌و‌بلوچستان تبعید بودم و این سابقه ذهنی را داشتم این نکته به نظرم رسید و به امام گفتم. شاید واقعا بعدها ما با فهم‌های جدیدی روبرو بشویم و در بعضی از امور تجدیدنظر بکنیم، منکر این نیستم، ولی اصول و ثوابت این دیدگاه‌ها، مثل آمریکاستیزی، مثل عدم تسلیم در مقابل دشمن، این‌ها به‌نظر من سرِ جای خود هست. ما این‌ها را نمی‌توانیم تغییر بدهیم. یک دیدگاهی مثل عدالت‌طلبی، یک دیدگاهی مثل مبارزه با رفاه و اشرافی‌گری، توجه به کوخ‌نشین‌ها و مستضعفین. این‌ها اصول دیدگاه انقلابی امام هست و طبیعتا اینها تغییر نمی‌کند. ما نمی‌توانیم بگوییم که روزی می‌توانیم نگاه انقلابی داشته‌باشیم که با کاخ‌نشینی قابل‌جمع باشد. اینها جور درنمی‌آید. تا صدسال دیگر، تا هزار سال دیگر هم اینها اصول هست. اما متأسفانه گاهی اشکالات ما در تطبیق این امور باعث شده که مردم به مزاح بگویند ما هرچه انقلاب داشتیم صادر کردیم و دیگر چیزی برای خودمان نماند. چون نگاه می‌کنند و می‌بینند که این آرمان‌ها در لبنان، در یمن، در بحرین، در عراق بیشتر خود را نشان می‌دهد؛ وقتی مردم حزب‌الله لبنان را می‌بینند و اقتدارش را می‌بینند و موفقیتش را می‌بینند احساس می‌کنند که شاید این آرمان‌ها آنجا بیشتر خود را دارد نشان می‌دهد. یک گستره بسیار وسیعی از سوریه و افغانستان تا شیخ زکزاکی در نیجریه، شما می‌بینید آثار این انقلاب پیداست، اما متأسفانه در داخل خود کشور ما غفلت‌ها، بی‌توجهی‌ها و بی‌خبری‌ها مشاهده می‌شود که طبیعتا برای مردم آزاردهنده است.

ولی قبول هم دارید که در خیلی از همین موارد و اصولی که فرمودید مثل آمریکاستیزی یا مبارزه با اشرافی‌گری، یک خلطی هم بوجود آمده و خوانش بد و بدفهمی هم وجود دارد؟

قطعا بله. ممکن است ما یک روزی به این نتیجه برسیم که معنی آمریکاستیزی، آتش‌زدن پرچم آمریکا نیست و هیچ اشکالی ندارد. لزوما معنای آمریکاستیزی این نیست که من پرچم آمریکا را زیر پا بگذارم یا آتش بزنم. چون گاهی وقت‌ها این خطر هست که من خویِ آمریکایی داشته‌باشم، اما پرچم آمریکا را آتش بزنم. این خطرناک‌تر است و آمریکا اتفاقا به این رغبت دارد. آمریکا دوست دارد که اتفاقا بعضی از مسئولین و نمایندگان ما در مجلس پرچم آمریکا را آتش بزنند، اما رفتار خودشان در حوزه انتخابیه و عملکرد خودشان در مجلس آمریکایی باشد، درحالی‌که اتفاقا ممکن است کسی پا روی پرچم آمریکا نگذارند، اما جدی‌تر با آمریکا مقابله بکند و اتفاقا این یک نمونه‌ای است که شما زمانی‌که وارد این جلسه شدید، مهمان آمریکایی من را دیدید. او در گفتگو با من اتفاقا شاید در موضع خودش از برخی شعارهای ما جدی‌تر باشد و امثال این مهمان‌ها و نمونه‌های این‌جوری ما بین خود آمریکایی‌ها داریم که در مقابله با آمریکا جدی‌تر باشند، اما ممکن است شعارش را مثل ماها ندهند. ما متأسفانه خیلی گرفتار شعار شدیم و از آن شعور و روح اساسی که این شعار قرار بوده ویترین و نماینده و نمایشگر آن باشد، فاصله گرفتیم.

انتهای پیام