مناظره | جنگ یا مذاکره؛ آیا راه سومی هست؟

محمدرضا نوروزپور در مقدمه‌ی این مناظره گفت: در ادامه سلسله نشست های ویژه کافه خبر در حوزه های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی امروز در خدمت دو کارشناس محترم حوزه سیاست خارجی و روابط بین الملل جناب اقایان دکتر پیروز مجتهد زاده ژئوپلیتیسین و استاد بازنشسته دانشگاه لندن و جناب آقای دکتر دیاکو حسینی مشاور سیاست خارجی مرکز بررسیهای استراتژیک ریاست جمهوری هستیم. موضوع مناظره امروز ما بررسی مسیر پیموده شده در سیاست خارجی کشور و وضعیت کنونی ما با جهان و منطقه است.

دولت دکتر روحانی و دستگاه سیاست خارجی این دولت در حالی زمام امور را در دست گرفت که کشور با شش قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت سازمان ملل مواجه بود و محور غربی، عبری و عربی توانسته بودند پروژه های ایران هراسی و امنیتی سازی ایران را به اوج خود برسانند.

تیم سیاست خارجی دولت یازدهم با آغاز مذاکرات با گروه پنج بعلاوه یک و با به دست آوردن توافق هسته ای توانست ایران را از ذیل قطعنامه های فصل هفتم شورای امنیت سازمان ملل و پروژه سنگین و خطرناک ایران هراسی و امنیتی سازی ایران خلاص کند و تقریبا نزدیک به چهار سال تحریم های اتحادیه اروپا و آمریکا را برداشته یا به حالت تعلیق در آورد. با این وجود با روی کار آمدن ترامپ در آمریکا پروژه ایران هراسی و امنیتی سازی ایران مجددا در دستور کار محول غربی عبری و عربی قرار گرفت و با اعلام خروج رسمی رئیس جمهور آمریکا از توافق برجام این موج از حملات با بازگشت تحریم های آمریکا به اوج خود رسید. این درحالی است که منطقه نیز آبستن حوادث ژئوپلیتیکی منحصر بفردی است. با شکست داعش در عراق و سوریه روندهای جدید و بعضا مرموزی در منطقه در حال شکل گرفتن است که می تواند بر ژئوپلیتیک منطقه و منافع ملی ایران تاثیر گذار باشد.

در اینجا دو محور اصلی را مورد بررسی قرار می دهیم نخست آنکه ژئوپلیتیک منطقه آبستن چه حوادثی است و ایران باید چگونه خود را برای تحصیل نفع حداکثری از این تغییرات احتمالی وتاثیرات قطعی آن اماده کند؟ و دیگر محور بحث اینکه که ایران با وضعیت کنونی چگونه باید برخورد کند که هم غرور و عزت ملی خود را خدشه دار شده نبیند و هم از خطرات گذشته از جمله بازگشت به دوران تحریم های سنگین و یا افتادن در پروژه های سنگین و خطرناک ایران هراسی و امنیتی سازی رهایی یابد؟

نوروزپور: ما در شرایطی هستیم که داعش در عراق و سوریه شکست خورده و با شکست خوردن داعش در سوریه و عراق بازی جدیدی را از سوی بازیگران حاضر در منطقه می‌بینیم. از سوی دیگر توافق برجام با خروج آمریکا در شرف لغو قرار گرفته و یا به عبارتی برخی از منتقدان می‌گویند که از بین رفته است. در چنین شرایطی به نظر شما باید چه استراتژی را جمهوری اسلامی در نظر بگیرد و چه اقداماتی را لحاظ کند که بتواند بیشترین نفع را از تعامل با جهان ببرد و ضرر و ضربه به خود را کمتر کند؟

مجتهدزاده: من فکر می‌کنم ما پیش از این‌که برای جمهوری اسلامی خط مشی تعیین کنیم و تکلیف روشن کنیم، فکر می‌کنم بهتر است آن چیزی را که شما فرمودید از اوضاع موجود در منطقه را یک بار دیگر بررسی کنیم. آیا واقعا نقطه عطفی پیدا شده است و داعش تمام شده است؟ آن تحریم‌ها تمام شد، یا این‌که ایالات متحده هنوز برنامه‌های دیگری دارد. اتفاقی که در آخرین اجلاس جی 7 افتاد، می‌تواند از جهتی به سود ایران تمام شود، یعنی شکاف بین اردوگاه غرب می‌تواند از یکه‌تازی‌های آقای ترامپ مقداری بکاهد، فقط مقداری بکاهد، ولی تعیین تکلیف در انتهای آن مصاف، فکر می‌کنم وقت زیادی خواهد گرفت که ببینیم آیا اروپا موفق خواهد شد یا آمریکا موفق خواهد شد. در مجموع صرف نظر از این بحث‌ها باید توجه خود را معطوف به مسائل مهمتری بکنیم، یعنی چیزی که جلوتر از وضعیت آینده ایران در طیف ژئوپولتیکی منطقه، پیش از آن باید نگاه کنیم که ایران در معرض چه خطرات بیشتری از فشارهای اقتصادی و سیاسی قرار دارد که آن سرنوشت‌ساز خواهد بود. برای این‌که در حال حاضر این فشارها هر روز دارد بیشتر خودنمایی می‌کند، حتی در زندگی شخصی افراد ایرانی و این متاسفانه رو به تزاید است و من گمان می‌کنم که اول باید به این مسئله بپردازیم و اول نگاه کنیم که چه شد که این وضعیت شکل گرفت؟ صمیمانه و صادقانه به خودمان و اعمال خودمان و به گذشته خودمان نگاه کنیم و ببینیم می‌شود که خطاهایی را پیدا کنیم و به جبران خطاها بپردازیم؟ چون در حال حاضر در شرایطی هستیم که اگر برای جبران خطا مثلا بخواهیم،پا پس بکشیم ، خودش خطرات تازه ای درست می‌کند، چون وضع بسیار پیچیده شده است. این است که ما در درجه اول باید برای یافتن راه‌حل برای مشکلات، نگاه کنیم که چه کردیم و چه باید بکنیم که جبران شود. این تصور که ما بخواهیم تمام گذشته را دربست فراموش کنیم و نادیده بگیریم، تصور درستی نیست.

نوروزپور: ترسیم شما از وضعیت ما چگونه است؟ به چه وضعیتی رسیده ایم؟

باید صادقانه و بدون خودفریبی نگاه کنیم که وضع ما چه شکلی است. من فکر می‌کنم وضع ما به جایی رسیده است  که حالت فوریت پیدا کرده است، یعنی حالتی اورژانسی پیش آمده و ما نمی‌توانیم بر اساس خوش‌خیالی از آن بگذریم؛ گذشته را هم دربست نمی‌توانیم بگوییم تمام شده و ما نمی‌بینیم و کسی هم نمی‌تواند ببیند. وقتی که آقای رئیس جمهور می‌رود به طرف اصلاح روابط ایالات متحده آمریکا، ایشان فکر می‌کند که آمریکایی‌ها هم مثل ما هستند و با خوش‌خیالی و بزرگواری برخورد می‌کنند. ما نمی‌توانیم بگوییم که هم می‌خواهیم با شما آشتی کنیم، هم کسی را در کابینه داشته باشیم که در تسخیر سفارت امریکا در تهران نقش داشته است. فکر نمی‌کنید که آمریکا به ما برمی‌گردد و با زبان بی‌زبانی می‌گوید آقا قسم حضرت عباس(ع) درست است یا دم خروس؟ ما این‌ها را باید بررسی کنیم، این‌ها را باید صمیمانه و صادقانه بررسی کنیم. خطاهایی را که اگر یافتیم، که اگر صمیمانه نگاه کنیم، قطعا خطاهایی را خواهیم یافت، سعی کنیم که آن خطاها را جبران کنیم، نه صحنه‌های تازه‌ای درست کنیم؛ آن خطاها را جبران کنیم. یک جاهایی یک خطاهایی کردیم که باید آن خاطره را دربیاوریم، آن جبران شود که دیگر دست آقای نتانیاهو این ابزار و وسایل نباشد.

نوروزپور: این جبران به معنای چیست؟ منظورتان این نیست که کار به عذرخواهی بکشد؟

مجتهدزاده: نه به هیچ وجه. عذرخواهی یا فحاشی، این‌ها را شما خلق‌الساعه نمی‌توانید تصمیم بگیرید این کار را بکنید. شما باید روندی را شروع کنید و ‌در مسیر این روند بدانید در برخورد دوجانبه اقتضاء چیست؟ و  برای این کار هم آدم‌های عالم و متفکری نیاز است، نه دوستان و رفقا و سفارشی‌ها. آدم‌های متفکر و متخصص باید این بحث را نگاه کنند. مثلا فرض کنید آقای ظریف در این مذاکرات برای مدتی طولانی با آقای کری خیلی صمیمی صحبت می‌کرد. من مطمئنم که در این صحبت‌هایشان بسیاری از مسائل ناگفتنی برایشان مطرح می‌شد. آن‌جا جای حل‌کردن این چیزها است.

نوروزپور: پس حداقل قبول دارید اینطور جلسات یک حُسنی داشته است؟

مجتهدزاده: من هرگز نگفتم، خیلی بد بود. شما انتقادات آخر من را یادتان رفت که من چه کردم برای این‌که مذاکره صورت بگیرد، چه کردم که مزاحمان کنار بروند ؟ شما حتی این جمله من را شنیدید که یکی از روزنامه‌ها تیتر اول کرده بود که آقایان دلواپسان! آیا می‌دانید که ملت ایران دلواپس دلواپسی‌های شماست؟ چه کسی می‌توانست این حرف را به آن‌ها بزند؟ نه، من دشمن نیستم، من بدخواه نیستم، من عقده ندارم، من کینه ندارم، من عاشق وطنم هستم.

نوروزپور: آقای دکتر حسینی! با این فضایی که آقای دکتر مجتهدزاده ترسیم کردند، شما چطور وضعیت ما را با همان پس‌زمینه‌ای که بنده عرض کردم ترسیم می‌کنید؟ حالا آقای دکتر قبول ندارد که داعش به‌طور کامل شکست خورده، ولی معتقد است که برجام از بین رفته و با استنادی که به حرف آقای ظریف کردند می فرمایند برجام در حال احتضار است، با این شرایط شما وضعیت ما را چطور ارزیابی می‌کنید ؟

حسینی: من فکر می‌کنم این تعبیر که برجام در حال احتضار است یا در حال احیاء است، درست نیست، به خاطر این‌که برجام موجود زنده نیست؛ یک توافق است. این توافق می‌تواند به طور کامل اجرا شود، می‌تواند در مواقعی اختلال در آن ایجاد شود و دوباره به حالتی برگردد یا به‌طور کلی لغو شود. عبارت درست این است؛ چیزی که ما الان هستیم، این است که به قول آقای دکتر ما در یک خط سیری داریم حرکت می‌کنیم که ببینیم آیا برجام را می‌شود به‌عنوان توافق نگه داشت و همه طرف‌ها را متعهد کرد یا این‌که می‌باید هر کسی راه خودش را طی کند؟ هنوز هیچ کس به نظر من، حتی خود آقای ظریف هم نمی‌داند که انتهای این گفت‌وگوها با اروپا به کجا خواهد رسید. ما همه شرط‌ها را تا جایی که بنده می‌دانم، گفتید و آن‌ها از خواسته‌های ایران مطلع هستند ، حالا باید ببینیم که چقدر در عمل این کار را پیش خواهند برد. به نظر بنده با آمدن آقای ترامپ و این بساطی که ایشان درست کرد، مسئله اصلی، خود ما در داخل ایران هستیم. هیچ کس در این مقطع زمانی و در دوره قبل هم همین‌طور، نمی‌توانست ایران را نابود کند، ایران را ضعیف کند، مگر این‌که خودمان به آن سمت حرکت کنیم. یعنی ناکارآمدی‌های داخلی، بی‌توجهی‌های داخلی و بی‌قانونی‌های داخلی منجر می‌شود به وضعیتی که دیگران بتوانند از این وضعیت استفاده کنند. من بحثم این است؛ امروز ما در آمریکا، فقط آمریکا را نداریم. قبلا گفته می‌شد آمریکا دشمن ایران است و می‌خواهد فلان کار را کند و اسرائیل هم همین‌طور. امروز ما حضور مجاهدین خلق در آمریکا را داریم. کِیسی کاملا متفاوت است. یعنی مقامات ارشد آمریکایی کسانی هستند که از مجاهدین خلق قبلا پول گرفته‌اند، که بیایند بر علیه ایران سخنرانی کنند. آنها تعلق خاطری به پیش فرض ذهنی مجاهدین خلق دارند مبنی بر این‌که رژیم ایران و حکومت ایران در معرض سقوط است و با یک تلنگر از بین خواهد رفت. نه این‌که پول بگیرند که این حرف‌ها را بزنند؛ آن‌ها این اعتقادات و این همسویی‌ها را دارند، طبیعتا آن‌ها را با خودشان موافق پیدا می‌کنند. تصور من این است که الان ما در وضعیتی هستیم که استعداد پذیرش ایده‌های غلط درباره ایران در آمریکا بسیار قوی‌تر از دوره اوباما است. اوباما با این‌که حکومت ایران را مطلقا نمی‌پسندید، آن‌ها هم می‌خواستند که رژیم تغییر کند، چه بسا برجام ممکن بود نهایتا به خاطر این بوده باشد که حکومت ایران تغییر کند، منتها در زمانی طولانی، در یک زمانی که تغییرات آرام در ایران شکل بگیرد. منتها حکومت موجود در آمریکا هیچ تفاوتی بین اصلاح‌طلب، اصولگرا و افراد مختلف در ایران قائل نیست و تصور می‌کند که کلیت این رژیم نه‌تنها باید ساقط شود، بلکه در معرض سقوط هم در حال حاضر است. من فکر می‌کنم ما الان اگر به این نتیجه برسیم، یعنی در عمل کاری کنیم که آن‌ها را به این نتیجه برسانیم که ایران واقعا دارد به آن سمت حرکت می‌کند، تنها در این وضعیت است که ممکن است آن‌ها تحریک شوند برای اقداماتی برخلاف ایران یا انجام کامل خواسته‌های نتانیاهو و یا مجاهدین خلق علیه ایران. من منظورم این است که به جای بعضی از صحبت‌ها، به جای بعضی سنگ‌اندازی‌هایی که امروز جلوی پای رئیس جمهور یا گاها در آن طرف دارد می‌شود؛ باید منصفانه نگاه کرد. عده‌ای دارند تلاش می‌کنند که طیف مقابل را به شیوه‌های گاها بسیار غیراخلاقی، تخطئه کنند و تخریب کنند، نتیجه این، همان افزایش شکاف در داخل است که هم فضای انتقاد سالم را از دولت و نیروهای خارج از دولت می‌گیرد و هم در نهایت آن تصور را ایجاد می‌کند که ایران باید به سمت تغییر رژیم حرکت کند و الان در آن مسیر است. نهایتا تکرار می‌کنم؛ هر اتفاقی که برای ایران می‌تواند در آینده بیفتد و نامطلوب برای ما باشد، در درجه اول ریشه در داخل ایران و نوع نگاه ما در داخل ایران به این موضوعات دارد، در غیر این صورت با همه سروصداهایی که آقای ترامپ و طرفدارانش و همینطور اسرائیل راه انداختند، آن‌ها نمی‌توانند کار زیادی نهایتا در راستای آن اهداف و ایده‌آل‌ها پیش ببرند.

مجتهدزاده: من با این فرمایش آقای دکتر حسینی موافق هستم که باید ریشه مشکلات را در درجه اول در داخل حل کنیم، اما شما منظورتان چه کسانی هستند؟ چه گروههایی هستند؟

نوروزپور: من فکر میکنم منظورشان هر دو طرف هستند. همه طرفهای سیاسی که ما به اسم  دلواپس و اصولگرا و اصلاح طلب و این ها می شناسیم.

مجنهدزاده: آیا مگر هنوز دو طرفی باقی مانده است؟ همه به هم ریخته اند. دیگر آن خط کشی های قدیم مگر هست. الان آقای مطهری اصلاح‌طلب است، آقای ری‌شهری اصلاح‌طلب است، آقای ناطق نوری اصلاح‌طلب شده است، بقیه هم رفته‌اند و اصلا پیدایشان نیست. دو طرفی دیگر در کار نیست.  وقتی کسی می‌گوید من مشکل دارم، در درجه اول باید فکر کنید که آیا مشکل از خودت نیست؟ عاقل این است.

نوروزپور: به هرحال عده ای در کشور هستند که مانع از انجام امور می شوند و برای دولت مانع تراشی می کنند.

ببینید آقای نوروزپور، شما نمی‌خواهد از گروه‌ها یا افراد خاصی نام ببرید. همیشه افرادی هستند که تصور می‌شود سنگ می اندازند. جاهای دیگر هم می‌شنونیم . اما حرف من این است آقای رئیس جمهور! رئیس کل ملت، یک نفری سنگ می‌اندازد، شما چکار می‌کنید که دلش را به دست بیاورید؟

نوروزپور: الان این موضوع شخصی نمی‌شود؟

مجتهدزاده: ابدا، چون این مسئله سنگ‌اندازی و خرابکاری است؛ ابدا شخصی نمی‌شود. منظور من این است که چطور است که از سنگ‌انداختن گله می کنید، ولی از طی راه‌هایی برای حل سنگ‌اندازی صحبتی نمی‌کند. یک سیاستمدار خوب مسئله را با گفت و گو حل می کند. هویدا را ما بارها شنیدیم، می‌گفتند اشخاصی پیدا می‌شدند که به او فحش می‌دادند، این بلافاصله آدم می‌فرستاد او را به شامی، ضیافتی، افطاری چیزی دعوت می کردند و یواش یواش با گفتگو و شنیدن سخنان او موضوع را حل می کرد. اما در حال حاضر اوضاع همیشه بدتر می‌شود.

نوروزپور: الان مخالفان پیشرفت کرده‌اند؛ وقتی افطاری دعوت می شوند، نمی روند. آن موقع مثل اینکه دعوت ها را قبول می کردند.

مجتهدزاده:  خب این راه دارد.  شما که افطار دعوت می‌کنید، چرا تحقیق نمی‌کنید که آیا می‌آیند یا نمی آیند؟ شما که مراسم تحلیف بین‌المللی می‌گیرید، چرا تحقیق نمی‌کنید که ببینید روسای جمهور یا نخست وزیرانی را که دعوت می کنید می‌آیند یا نمی آیند؟ شما وزارت خارجه را برای چه دارید، وزارت کشور را برای چه دارید؟ وزارت اطلاعات را برای چه دارید؟ این‌ها مامور هستند که هر کاری که شما می‌کنید، زمینه‌ها را بسنجند و به شما خبر دهند. شما از نخست وزیر انگلیس دعوت می‌کنید که بیاید در مراسم تحلیف شرکت کند. یک تحقیق کنید و ببینید اصلا می‌آید یا نه؟ برای مثال می‌گویم. دعوت کرده اند از رئیس جمهور فرانسه یا نخست وزیر انگلیس برای شرکت در مراسم تحلیف که جشن بین‌المللی گرفته شد. نباید از طریق سفارت‌ها تحقیق کند که استمزاج کنند که آیا این دعوت عملی است یا نه؛ چون اگر پذیرفته نشود، باعث سبکی است؟

نوروزپور:  آقای دکتر حسینی به حضور مجاهدین خلق در میان نزدیکان ترامپ اشاره کردند  و اینکه هم اکنون وضعیت دولت ترامپ برای پذیرش هرگونه مسائل ضدایرانی، حتی تا رژیم چنج مستقیم و علنی، خیلی مستعدتر از دولت اوباما شده است. شما این را قبول دارید؟
مجتهد زاده: آقای دکتر حسینی صحبت از افراد و کنگره و سنای آمریکا می‌کند که می‌روند با این حضرات ملاقات می‌کنند، پول می‌گیرند، سخنرانی می‌کنند، برایشان تایید می‌کنند. جان بولتون و جولیانی به طور مشخص این کار را کردند. جان مکین و دیگران هم بودند که با رضا پهلوی هم ملاقات کردند، آن‌ها می‌خواهند همه را نگه دارند. اما ما باید بدانیم این‌ها با مجاهدین همکاری می کنند که ما را اذیت کنند و اینطور نیست که آنها کمک می کنند مجاهدین خلق در ایران به قدرت برسند.  این خیلی  احمقانه است که آنها مجاهدینی را که خودشان را ترور کرده اند، بخواهند به قدرت برسانند. آنها تنها قصد دارند ما را اذیت و عصبی کنند. اما ما باید بقدری دیپلماسی بلد باشیم که به آن توجه نکنیم. تو اصلا چه کسی هستی؟ بولتون اصلا کیست؟ این آقای بولتون در یک مناظره‌ای در تلویزیون بی‌بی‌سی اسکاتلند که ما با هم روبرو شدیم، به من نگفته بودند که طرف این آقاست. هرچه دلش خواست گفت. گفت و گفت، بعد رسید به من و خبرنگار به من گفت نظر شما چیست؟ گفتم من حاضر نیستم وقت خودم و شما و بینندگان شما را تلف کنم و به این آدم جنگ طلبِ ضد ایران و دشمن ایرانی پاسخ دهم؛ چون هم جنگ‌طلب است و هم ثابت کرده ضدایرانی است، یعنی ضدایرانی خارج از منطق است.

نورورزپور: شما همینطور که خودتان هم تاکید کردید، از موافقان مذاکرات هستید. در این شرایطی که الان داریم همچنان معتقد هستید که باب مذاکره باز است؟ در شرایطی که ترامپ و پمپئو شروطی برای ما گذاشته اند ما می توانیم مذاکره کنیم؟

مجتهدزاده: بله باز است، همیشه باز است. ما در دیپلماسی و سیاست چیز مطلق نداریم. این‌که باب مذاکره باز شود یا نشود، خوب مذاکره کنید یا نکنید، دست شماست و راه‌هایی دارد، برای هر کاری که شما می‌کنید،‌ باید مقدار زیادی مطالعه و زمینه‌سازی کنید.

دست ماست،‌ یعنی چه؟ باید مذاکره کنیم یا نکنیم؟

باید بکنیم، چون آلترناتیوش جنگ است، یعنی نابودی است.

نوروزپور: یعنی راه سومی نداریم؟

نه نداریم.

نوروزپور: آقای حسینی؛ نظر شما چیست؟

حسینی: من فکر می‌کنم آمادگی برای مذاکره را باید داشته باشیم. این‌که اگر الان با این وضعیتی که وزارت خارجه و وزارت دفاع و بولتون و آقای ترامپ دارد، در عمل اگر به میدان برویم ، همین الان، با این شرایط، نه نتیجه لازم را نمی گیریم؛ برای این‌که طرف شما یا همه چیز را می‌خواهد برای خودش، یا می‌خواهد شما را کامل سرنگون کند. ما باید به آن‌ها بگوییم ما آماده مذاکره هستیم، مشروط به این‌که شما هم بدانید مذاکره یعنی دادوستد.

نوروزپور: هر دو بزرگوار پس موافق هستید که دو راه بیشتر نداریم. یا مذاکره کنیم، یا برویم به سمت جنگ؟

حسینی: نه؛ یک جا هست شما می‌گویید من کلا آماده مذاکره نیستم و کلا مذاکره را قبول ندارم؛ این یک بحث است. ما می‌گوییم ما آماده کلیت گشایش در مناسبات هستیم، مشروط بر این‌که شما توقعات منطقی داشته باشید.

مجتهدزاده: آقای دکتر! ما در همین اول نباید از شرط حرف بزنیم. اول قضیه نگویید به شرطی، «به شرطی که» ما را نابود خواهد کرد. باید بروید و آهسته آهسته پیش بروید. دیپلماسی برای چیست؟ با پنبه سربریدن. همه چیز نیازمند صبر و حوصله است.

نوروزپور:پس شما معتقد بر این هستید که مذاکره برای مذاکره؟ یعنی نباید به یکباره حرف از مذاکره بزنیم؟

مجتهدزاده: شما در روابط بین‌الملل، در مسائل سیاسی باید مراقب باشید که نه بی‌میلی نشان ‌دهید و نه هیجان‌زدگی. شما باید در مواضع خودتان محکم بایستید و وانمود کنید که کاری می‌خواهید بکنید که سودش برای هر دو طرف و برای بقیه جهان است؛ نه این‌که ما شرط برای چنین کاری داریم، چون به محض این‌که اسم شرط را بیاورید، آن‌ها شرط‌های بزرگتری می‌آورند. بله؛ امکان مذاکره هنوز هم است و در عالم سیاست هیچ وقت هیچ امکانی از بین نمی‌رود و همیشه هست. شما با یک چرخش منطقی و با یک گذشت قهرمانانه خیلی راحت می‌توانید صحنه را برگردانید. لاجرم بحث بنده این است که ما مقدار بیشتری مطالعه کنیم. دشمن را به حرف غلط حقیر نشماریم، دشمن را بشناسیم و استعدادها و توانایی‌هایش را بشناسیم و وقتی که به دشمن رسیدیم؛ به این بهانه که با ما دوست شده است، همه چیز را یکدفعه تحویل ندهیم. باید عاقلانه برخورد کنیم، حساب کنیم چه چیزی از هر مسئله ای برداشت می شود و یا نمی شود. در حال حاضر اگر همینطوری که داریم پیش می‌رویم و اگر هیچ کاری نکنیم، عاقبت خوبی در پیش نیست. ما باید یک کارهایی کنیم.

نوروزپور: هیچ کاری یعنی چه؟

مجتهدزاده: یعنی از هیچ کاری نکردیم. از برجام تا حالا هیچ کاری نکردیم، فقط فحش دادیم و فحش شنیدیم.  

من فکر می‌کنم که مثل آدم‌های عاقل و فهمیده برای هر کاری کردن اول باید از خودمان شروع کنیم. ما ابدا نمی‌توانیم جلو برویم و در قدرت ما نیست، ولی در قدرت ما است که از خودمان شروع کنیم. ببینیم کجاها می‌توانیم یک اصلاحی در روش و رفتار ایجاد کنیم، چکار می‌توانیم بکنیم که خاطرات تلخ گذشته را آرام‌تر کنیم، چکار کنیم که باز دوباره نگوییم اسرائیل پنج سال دیگر تمام می‌شود، 20 سال دیگر تمام می‌شود، روی موشک چنین بنویس و چنان ننویس.

 

نوروزپور: مطالبی که آقای دکتر مجتهدزاده می‌گویند، خیلی مطالب خوبی است، ولی ما از لحاظ تاریخی با مشکل دیگری روبرو هستیم، این را آمریکایی‌ها هم می‌دانند. دولت‌هایی که طبق فرمایشات آقای دکتر مجتهدزاده می‌خواهند بروند به سمت اصلاح گذشته، ترمیم گذشته، نه عذرخواهی، بلکه رفتارشان را منطقی کنند، این‌ها در داخل ایران همیشه متهم به سازشکاری و خیانت هستند، اما دولت‌هایی که شعارهای بزرگ می‌دهند، درشت حرف می‌زنند، این‌ها دولت‌های استکبار ستیز و دلیر معرفی می شوند.

مجتهدزاده: ببخشید؛ چه کسی متهم به سازشکاری شده است؟ یک وقتی از این بحثها وجود داشت، زمان آقای خاتمی تمام شد و رفت. آقای حسن روحانی آن‌ها را دیگر ندارد. نباید به حرف چهار پنج نفر  گوش داد.

نوروزپور: شما می‌گویید چهار پنج نفر، یک عده قلیل، اما این عده قلیل، قلیل قدرتمند هستند و تاثیرگذار هستند، صدایشان بلند است و می‌توانند تاثیر ذهنی روی مسئولان بگذارند.

مجتهدزاده: نیستند. آن آقایان که شما می‌گویید، در اندیشه مردم ایران محکوم شدند و تمام شدند. عده قلیلی که هنوز هستند، خوشبختانه آمدند وسط اصلاح‌طلبان قرار گرفتند و جنگ مغلوبه شد.

نوروزپور: آقای حسینی شما قبول دارید؟

حسینی: من دوست داشتم همه این حرف‌ها حقیقت داشت، ولی متاسفانه در عمل اینطور نیست، برای این‌که اگر اینطور بود که شما می‌فرمایید، الان همه چیز باید به خوبی پیش می‌رفت. ما دیگر صحبت از لزوم انسجام ملی نداشتیم.

مجتهدزاده: چرا خوب پیش نمی‌رود، آن هم یک بحث است. برای این‌که یک بار دیگر من می‌خواهم تکرار کنم و شاید شما واقعا فراموش کردید. اگر یادتان هست آقای خاتمی هر حرکتی که انجام می داد، نیروهای بسیار قوی مخالف می‌آمدند و آنرا از حرکت می انداختند که درنهایت خودش مستاصل شد و گفت نمی‌گذارند من کارم را بکنم. ولی الان این شکل نیست.

نوروزپور:  در مجلس سر قضیه FATF دیدیم که اقلیت بحث های بسیاری مطرح کرد و توانست آن را به حاشیه ببرد. ؛ الان صحبت بد یا خوب بودن آ« نیست صحبت این است که شما فکر نمی کنید مخالفت اقلیت با دولت را تقلیل می دهید؟

مجتهدزاده: بنده هم گفتم این برجام بدتر از ترکمنچای است. اما من دشمن لشکربکش علیه دولت نیستم. مخالفت هست اما آنقدر قوی نیست. در مجلس آن چیزی که گذشت، یک بحث خیلی عادی، البته من کیفیتش را اصلا قبول نداشتم، ولی خیلی بحث عادی‌ای است. چرا ما باید در وضعیتی باشیم که از یک بحث خیلی عادی اینطور از کوره در برویم؟ یکی مخالف است، یکی موافق است؛ طبیعی است. آن یکی ایده ضدآمریکایی دارد، مخالف است، بر فرض این یکی ایده آمریکادوستی دارد، موافق است؛ چه اشکالی دارد؟ این لشکرکشی مثل دوران‌های آقای خاتمی نیست، آن دوران، دوران بسیار خطرناکی بود که خود من هم نگران بودم. مگر شما فراموش کردید در همین مذاکرات، آقایان دلواپسان چه می‌کردند؛ لچک یاسر عرفات می‌انداختند روی دوش ، گفتم هر وقت پرچم ایران را انداختید روی دوشتان، بیایید صحبت کنید. من اینطوری برخورد کردم؛ صریح و راحت برخورد کردم. الان به آن شکل نیست، الان چنین مخالفتی در کار نیست.

نوروزپور: ولی حالا واقعا معتقدید که برجام ترکمنچای بود؟

مجتهدزاده: من معتقد نیستم که برجام، ترکمنچای بوده، اصلا ربطی به قضیه ندارد.  آن یک بحث استثماری است که برای قرن 19 میلادی است. من فکر می‌کنم خود دولت هم اصراری نداردکه برجام هیچ عیبی ندارد. ما عیب‌های برجام را نگاه می‌کنیم. من مخالف برجام هستم اما در عین حال بزرگ‌ترین مدافع مذکرات بودم.

نوروزپور: پس با اصل قضیه مشکلی ندارید؟

مجتهدزاده: صددرصد، الان هم دارم می‌گویم که ما یا راه مذاکره داریم و یا راه جنگ. اصل قضیه را من منکر نیستم، بحث من این است که مذاکره‌کردن مهارت می‌خواهد.

نوروزپور: آقای حسینی، دکتر مجتهدزاده قبول ندارند یکسری از این مخالفت‌ها با مذاکرات اینطور غلیظ باشد که اگر کسی الان در جامعه ما جرئت نکند حرف مذاکره بزند. من اعتقادم این است که الان یک مارپیچ سکوتی توسط منتقدین و مخالفین دولت و یک عده دیگر، کم، ولی غلیظ و قوی، پیش آمده که الان هر کس بگوید مذاکره، برچسب خائن به او زده می‌شود. آقای دکتر این را قبول ندارند نظر شما چیست؟

حسینی: مخالف که هست، یعنی دو جور مخالفت است. یک مخالفت بر این مبناست که برجام از اساس آن اشتباه بود. این را ، دوستانی که در دولت قبل بودند، مسئول گفت‌وگوها بودند و غیره می گویند. مخالفت دوم این‌که مسیر دولت به سمت آینده، یعنی جهت‌گیری دولت به آینده هم اشتباه است، یعنی دولت متهم می‌شود به غرب‌گرایی، به چشم‌داشتن به آمریکا، به بیگانه و… در حالی که ملطقا واقعیت ندارد چنین مسئله‌ای. بگذارید برگردیم به سوالی که پرسیدید و خیلی خوب بود و آن این‌که ما در ایران باید چطور برخورد کنیم با اصل مسئله مذاکره در روابط خارجی. من فکر می‌کنم در قدم اول ما ایرانی‌ها باید به این جمع‌بندی و درک مشترک برسیم که هدف ما در رابطه با سیاست خارجی چیست؟ این هدف اولیه است. من فکر می‌کنم اختلاف نظرهایی که امروز در ایران وجود دارد، بخش عمده‌ای از آن به این خاطر است که ما واقعا نمی‌دانیم در روابط خارجی باید به کدام مقصد برویم، گاهی مقاصد ما کاملا مغایر با هم است و در نتیجه دو طرف به جان هم می‌افتند و کار به جای باریک می‌کشد. در درجه اول این یک بحثی است که می‌باید در جامعه به قول روشنفکری و نخبگی ایران در دانشگاه‌های ایران باید مورد بحث قرار گیرد، ما باید بدانیم که هویت ما که پایه اصلی سیاست خارجی هم است، چیست و چگونه تعریف می‌شود و در نتیجه تهدیدات اصلی ایران چیست و منافع اصلی ایران چیست و بعد از این است که باید بپرسیم که استراتژی ما چیست و به کدام سمت داریم می‌رویم؟ ما هیچ کدام را نداریم در ایران و در نتیجه این باعث شده که کسی که مثلا منتقد آقای دکتر ظریف در مذاکرات است ، وقتی که با ایشان صحبت می‌کنیم، می‌گوید این کلا آرمان‌ها و ارزش‌ها را زیر پا گذاشته است، انگار آقای ظریف برای کشور دیگری دارد نسخه می‌پیچد و آن را هدایت می‌کند، و کار می‌رسد به این‌جا. من فکر می‌کنم ما باید مشخص کنیم که نه فقط در رابطه با آمریکا، نه فقط در رابطه با شرق و آسیا، در خود منطقه دنبال چه می‌گردیم؟ امروز در ایران عده‌ای به صراحت صحبت از این می‌کنند که طبق سند 1404 ما باید قدرت اول در منطقه شویم و این تعبیر شده که ایران می‌خواهد هژمون در منطقه شود و بعد این‌ها را تیتر می‌کنند در روزنامه‌هایی که مشهور هستند، دیدگاه‌های حکومتی را می‌دانند.

مجتهدزاده: ای کاش فقط این بود، این‌ها حرف‌های خیلی ساده و پیش‌پاافتاده‌ای است. این‌ها حرف‌های زیاد جدی‌ای نیست. نگاه کنید و ببینید آن‌ها چه چیزهایی را دارند بزرگ می‌کنند. هیچ دعوایی یکطرفه نیست،‌ یک طرف خودش با خودش دعوا نمی‌کند. دعوا همیشه یک طرف ندارد، دونفره است، متقابل است. اگر شما همه تقصیرها را مال یکی بدانید و آن یکی را به‌طور کلی بی‌تقصیر فرض کنید،‌ به هیچ کجا نخواهید رسید. ما داریم سر این بحث می‌کنیم که آن لشکر به آن‌شکل نیست ولی شما می‌خواهید بگویید الان هست. و قدرتش و نفوذش و کلامش فرق کرده است. ملت ایران پیش از این‌که از دولت آقای حسن روحانی گله‌مند باشند، از آن‌ها خیلی گله‌مند شدند و کنارشان گذاشتند.

نوروزپور: چند نفر از سردمداران آن لشکرهایی که شما می‌گویید در خیابان می‌ریختند و کارهایی می‌کردند، الان آمده‌اند و خیلی‌هایشان اصلاح‌طلب شدند و خیلی‌هایشان دارند کار فرهنگی می‌کنند. نوع اعتراضها عوض شده و شیوه‌هایش فرق کرده است؛ آن موقع در مجلس نبودند، الان در مجلس هستند، در دستگاه‌های تاثیرگذار و تصمیم‌گیرنده هستند.

مجتهدزاده: در مجلس هم من آن چیزی که دیدم، عین دموکراسی بود. مجلس حق دارد، یک نماینده مجلس حق دارد به‌طور کلی بدبین باشد، یک نماینده هم حق دارد حتی فحش بدهد، ما چرا باید نازک نارنجی باشیم که با این حرف‌ها در بمانیم؟

حسینی: ما چون روی این توافق نداریم که ایران چه منافعی دارد و به کجا باید برود و لاجرم چه استراتژی‌ای باید داشته باشد، این بخش عمده‌ای از اختلافات و درگیری‌ها و اتفاقا هزینه‌هایی که ما در خارج داریم پرداخت می‌کنیم، به خاطر همین عدم توافق است.

مجتهدزاده: تقصیر کیست؟

حسینی: تقصیر تک تک ما است.

مجتهدزاده: نه، تقصیر مسئول مربوطه مستقیم است. هماهنگ کردن در وزارت خارجه به عهده چه کسی است؟ شورای روابط خارجی وزارت خارجه شغلش چیست، کارش چیست، برنامه اش چیست؟ برنامه‌ریزی و هماهنگی‌کردن.

نوروزپور: آن کسی که به آن نقد داریم که شما چرا دوگانه عمل می‌کنید، او دارد درست عمل می‌کند، چون می‌گوید اقدامات من مثلا در کمک کردن به گروه هایی در خارج کشور در قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته است.

مجتهدزاده: ببینید اگر در چارچوب همان که قانون اساسی می‌گوید عمل شود مشکلی پیش نمی آید. وقتی یکی از این گروه‌ها می‌گوید حضور و کمک بیشتر را نمی‌خواهم ولی دست نمی کشیم، این مشکل ایجاد می کند. کجای قانون اساسی این را می‌گوید؟ کجای قانون اساسی می‌گوید که ما برویم در یک کشور دیگری در حالی که مردم خودمان گرسنه هستند، از ته خیابان تا سر خیابان را غذا بدهیم؟ کجای قانون اساسی می‌گوید؟ این بی‌سروسامانی کار است، این بی‌برنامگی است، این همانی است که شما به یک زبانی دارید می‌گویید، بنده به یک زبان خیلی صریح‌تری می‌گویم. این را چه کسی باید مدیریت کند؟ آن تشکیلات شورای روابط خارجی را برای چه چیزی درست کردند؟ برای این‌که نظم و ترتیب ایجاد کند، برنامه درست کند.

حسینی:  آقای دکتر، وزارت امور خارجه، مجری ،اجرای سیاست های کلان کشور است که یک بخشی از آن را رئیس جمهور تعیین می‌کند و بخش عمده‌تری از آن از مقامات بالاتر می‌آید. اختلاف وجود دارد. آیا وظیفه اصلی در سیاست خارجی ایران این است که در درجه اول و به هر قیمتی ما به تقویت امت اسلامی کمک کنیم ، یا منافع ملی ایران؟ سوال من این است  اگر بین منافع ملی ایران و منافع امت اسلامی و گروه هایی که به آنها کمک می کنیم منافاتی رخ دارد ، اولویت با کدام یکی است؟

نوروزپور: ببینید دست کم پنج اصل در فصل دهم قانون اساسی که مربوط به سیاست خارجی است و چند اصل دیگر هست که اگر بخوانید، می بینید 80 درصدش مربوط به مسائل امت اسلامی، آزادی خواهان و .. دیگر کشورها است تا خود کشور. سعادت کل بشر و از این دست…

مجتهدزاده: این ها تعارفات است.

حسینی: قانون اساسی تعارف نیست، ‌قانون اساسی قانون است که باید اجرا شود.

مجتهدزاده: قانون در همه جای دنیا تفسیربردار است، چنان که قرآن تفسیربردار است. در تحلیل و تفسیر قانون چرا نباید اجتماع باشد، چرا نباید باشد؟ پس این اختلافاتی که شما صحبت می‌کنید، ‌اختلافات حسن و تقی و نقی نیست، مشکل بین خود آقایان است. آقایان مشکل بین خودشان را نمی‌توانند حل کنند که آیا این یک دولت یکپارچه مستقل، یک کشور یکپارچه مستقل است یا این‌که نصفش با عراق جنگ دارد و نصفش با افغانستان ؟ اقای نوروزپور هم که صحبت از قانون اساسی می‌کند، ‌درست می‌گویند، ولی آن‌جا را نمی‌گویند که در تمام موارد زندگی ما قانون تفسیر می شود. چرا این‌جا نشود؟ اصل قضیه می‌دانید چیست؟ اصل قضیه این است که شمای مسئول مملکت که کاری که می‌کنید،‌ یا صداقت و ایمان دارید،‌ یا می‌خواهید روز بگذرانید و بی‌مسئولیتی خرج بدهید و به نتایج شخصی برسید. اگر بحث کلیت کشور، میهن، ملت، مسئولیت نظام جمهوری اسلامی، اگر این‌ها باشد، ‌اختلاف برای چیست؟ کشور یکی است، میهن یکی است، نظام یکی است، چرا این همه اختلاف وجود دارد؟

حسینی: رئیس جمهور طبق همان قانون اساسی مجری و پاسدار قانون اساسی است که باید آنرا اجرا کند و مسئول است. آقای رئیس جمهور فعلی و روسای جمهور قبلی هر کدام به نوبه خودشان خواستار این بودند که این قانون اساسی را اجرا کنند. مثلا چرا حقوق شهروندی؟ ایشان این را تصویب کرد، کار کردند، منتشر کردند، کنفرانس گذاشتند و… الان به مرحله اجرا می‌خواهد برسد، چه کسی باید این را در عمل و میدان اجرا کند؟

مجتهدزاده: اولش قوه مجریه است.

حسینی: قوه مجریه انجام داده و گفته این باید انجام شود، این هم روی میز،‌ این هم بندهایش. بعد باید چکار کند؟ با کدام ابزار؟ مشکل ما این است که رئیس جمهور ایران که مجری قانون اساسی است، در راس امور و رئیس حکومت نیست، در نتیجه ایشان هیچ کنترلی روی قوه قضائیه ندارد که بخواهد آن را اجرا کند.

مجتهدزاده: نباید داشته باشد،‌ ایشان باید هماهنگی ایجاد کند.

حسینی: هماهنگی کرده است، انجام نمی‌شود. یک مثال دیگر؛ موضوع موشک‌هایی که مطرح شد و شعاری که نوشتند و برای ما چه دردسرهای بزرگی که ایجاد کرد و غیرضروری هم بود، آیا رئیس جمهور موافق آن بود؟

مجتهدزاده: آن مسائلی که شما اشاره می‌کنید، مربوط می‌شود به وزارت دفاع، وزارت جنگ، شورای امنیت ملی، مسائل نظامی است. دولت مسئول مسائل نظامی نیست.

حسینی: رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی است.

مجتهدزاده: رئیس جمهور مسئول امور اجرایی کشور است.

نوروزپور: اقای دکتر این را قانون اساسی نمی‌گوید. قانون اساسی می‌گوید رئیس جمهور، مجری قانون اساسی و پاسدار قانون اساسی است. اگر این است که شما می‌گویید رئیس جمهور مسئول آب و نان مردم است.

مجتهدزاده: من چنین حرفی نزدم، حرف در دهان من نگذارید. رئیس جمهور، رئیس قوه مجریه است، یعنی رئیس اجرائیات کشور است.

نوروزپور:  این با قانون اساسی منافات دارد. من حرفم این است که اگر می‌خواهید اینگونه باشد ‌باید برویم قانون اساسی را اصلاح کنیم.

مجتهدزاده: پس چرا باید اسمش را بگذاریم رئیس جمهور؟

نوروزپور: چون جمهوری اسلامی ایران است.

مجتهدزاده: جمهوری اسلامی است، ولی در این جمهوری اسلامی نگفته‌اند شما یک مترسک باش، هر کاری دلت می‌خواهد بکن، بعدش هم بگو من هیچ‌کاره‌ام.

حسینی: عملا رئیس جمهور به کسی تبدیل شده که همه از آن انتظار دارند، ولی اختیارات کاملی هم به او نمی‌دهند. درباره چیزی که اختیار ندارد هم از او انتظار دارند. نمی‌شود چنین چیزی، کجای دنیا چنین چیزی است؟

مجتهدزاده: ایشان در حوزه اجرایی کشور اختیار دارد یا ندارد؟

حسینی: بله، علی‌الاصول باید داشته باشد.

مجتهدزاده:  دارد یا ندارد؟ اگر نیست جواب دیگری دارم که بدهم.

حسینی: بصورت صفر و صد نیست.

مجتهدزاده: ایشان مسئول هست یا نیست؟

نوروزپور: بله اصولا در کشور فقط دولت مسئول است.

مجتهد زاده: خیلی خوب، ایشان مسئول است،‌ ولی تا پای سوال می‌آید، می‌گوید در مسئولیت من نیست. این طرز کار نیست.

حسینی: اقای دکتر این چه حرفی است که همه را متهم می کنید. آقای خاتمی نبود، آقای روحانی نبود؛ آقای احمدی‌نژاد چطور،آقای هاشمی چطور؟ چرا همه با این موضوع مشکل داشتند؟

مجتهدزاده: آقای روحانی در کنفرانس بین‌المللی محیط زیست در تهران بودند، ایشان آن‌جا فرصت داشت از ترکیه ایراد گرفت که چرا آب سوریه و عراق را می‌بیند ولی از افغانستان اسم نبرد که نصف کشور ما را خشک کرده است. آقای حسن روحانی این حرف را نزد، ولی در آن کنفرانس این حرف را غیرمستقیم زد که چرا ترکیه آب سوریه و عراق را کم می‌کند؟ به ما چه ربطی دارد؟ افغانستان نصف کشور ما را خشک کرد، جمعیت مهاجرت کردند و رفتند.

حسینی: آن موضوع به ایران هم ربط دارد، به خاطر این‌که خشکی عراق و مهاجرت به ما هم مربوط است.

مجتهدزاده: بنده دشمن این کشور نیستم، من دشمن وطنم نیستم. باید از مجریان و مسئولان انتقاد کرد. اگر تمجید کنید، پدر ایران درمی‌آید.

حسینی :بله از همه مسئولان انتقاد کرد، نه فقط از یک نفر.

مجتهدزاده

: همه مسئولان. ما این‌جا صحبت از مسئول امور اجرایی داریم، نه امور قضایی. امور قضایی هم باید مسئول باشد. اگر ما از یکی نتوانیم مسئولیت بخواهیم، از دیگری هم نمی‌توانیم بخواهیم. من می‌خواهم بگویم که باید این نظام، ‌دولت، قوه قضائیه، باید این شهامت را داشته باشند که نگاهی به کارکرد گذشته خودشان بکنند.

 

نوروزپور: آقای دکتر حسینی! برخی می‌گویند اگر دولت از ابتدای روی کار آمدن دولت ترامپ موضوع مذاکره را مطرح می کرد ، شاید ما الان به این روز نمی‌افتادیم، یعنی اگر همان اول می‌رفتیم با ترامپ مذاکره می‌کردیم، شرایط بهتری داشتیم. شما این را قبول دارید؟

حسینی: نه، من فکر نمی‌کنم که آقای ترامپ همین الان هم آمادگی مذاکره واقعی با ایران را داشته باشد که ما بخواهیم با آن‌ها مذاکره کنیم و طبیعتا اگر همان موقع این کار را می‌کردیم، ایشان همه چیز را از ما می‌خواست، یعنی غنی سازی هسته ای باید به صفر می‌رسید و حتما همینطور است. من موافق نیستم حداقل با چنین نگرشی. موضوع این است که ما می‌توانیم با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنیم، ما می‌تونیم با اروپایی‌ها گفت‌وگو کنیم، همانطور که این کار را کردیم. برجام، البته بحث شد و ایرادهایی داشت؛ من اتفاقا این را بگویم داخل پرانتز که من قوی ترین انتقادات به برجام را از خود آقای ظریف شنیدم، خیلی دقیق و خیلی کامل‌تر. موضوع این است که ما قوت‌ها را هم باید بگوییم. از منتقدان بپرسیم که چرا نقاط قوت برجام را نمی‌گویید، چرا این را نمی‌گویید که بزرگ‌ترین کاری که آمریکا کرد از جهت این‌که امروز مخالفانش میگوید اشتباه بود،‌ مخالفانش می‌گویند دولت اوباما اشتباه کرد، این بود که تحقیق و توسعه را در ایران پذیرفت بدون این‌که هیچ نظارتی بر این میزان تحقیق و توسعه وجود داشته باشد. برجام همان برجامی است که؛ ما قبلا هدفمان این بود که می‌گفتیم از IR1 به سمت IR8 می خواهیم حرکت کنیم، ‌برجام مکلف کرده ایران را که به آن سمت برود، یعنی مکلف کرده که ما در تک تک مسائل انرژی هسته‌ای توسعه پیدا کنیم. خب این‌ها نقاط قوت برجام است، البته ضعف‌هایی هم دارد که صحبت شده است. بحث من این بود که امکان مذاکره بود، ‌در هر مذاکره‌ای می‌شود موفق بود، ولی شرایطش امروز به نظر من در رابطه با آمریکا وجود ندارد. چیزی که وجود دارد و چیزی که ما باید به آن اصرار کنیم، این است که آمریکایی‌ها از وضعیت موجود در منطقه، از نقاط ضعف ما در منطقه، از اختلافات ما با کشورهای همسایه و عرب منطقه دارند استفاده می‌کنند برای پیش‌بردن نیات خودشان. به نظر من مهمترین اولویت در وضعیت حاضر، تلاش برای یافتن راه‌حلی است که چطور می‌توانیم با کشورهای منطقه به یک توافقی درباره اختلافات برسیم که موازنه‌های موجود در منطقه تقویت شود، موازنه استراتژیک تقویت شود، در عین حال صلح و ثبات را هم در یمن و هم در سوریه و همینطور در عراق تقویت کند. این چالش اصلی امروز برای ما است. این‌که عده‌ای با در نظر گرفتن این‌که آقای محمد بن‌سلمان با نتانیاهو یا آمریکا همراهی می‌کند، همه درها را می‌خواهند ببندند و توجه ندارند که در خود عربستان سعودی هم درست مثل ایران تنوع دیدگاه‌های بسیار مختلفی درباره آینده روابط سعودی و ایران است، طبعا این در بلندمدت برای منافع ما خوب نیست. وجود این آمادگی برای ما ضروری است و من فکر می‌کنم که نهایتا اگر ما بخواهیم از این مقطع عبور کنیم، در درجه اول باید به فکر اطراف خودمان باشیم تا نگاه به آمریکا داشته باشیم.

نوروزپور: آقای مجتهدزاده، آقای دکتر حسینی می‌گویند الان زمینه مذاکره با آمریکا نیست و ما هم نباید الان پیشگام باشیم. باید در منطقه بیاییم و مسائل منطقه‌ای‌مان را حل کنیم؟

مجتهدزاده: من یک بحث دیگر را می‌خواهم مطرح کنم. اگر به گذشته در مورد برجام نگاه کنیم، پیش از این‌که آقای ترامپ انتخاب شود، بنده گفته بودم که تا وقتی اوباما هست، باید این روند شروع شود که دولت بعدی دستش در پوست گردو بماند، در عمل انجام‌شده است، بماند. شما اگر شروع نکنید، اگر اوباما شروع نمی‌کرد، من قطعا می‌دانستم که دولت بعدی دست راستی خواهد بود و مسیر دیگری خواهد رفت. بگذریم از این، ولی من هم معتقدم که راه مذاکره بسته نیست. اولا بگذارید این را به شما بگویم؛ حقیقتا من به این نتیجه رسیدم که ما بر سر دوراهی خطرناکی قرار گرفتیم. این دوراهی یا این است که به صورت‌هایی این دشمنی‌ها را خنثی کنیم که در آن‌ها نمی‌توانیم تغییر ایجاد کنیم، در خودمان باید تغییر ایجاد کنیم برای خنثی‌کردن این دشمنی‌ها . باید ببینیم خود ما الان چکار داریم می‌کنیم که باید اصلاح شود. من حرف شما را تایید می‌کنم، ولی نه به این صورت. الان هم باید رئیس جمهور، آقای وزیر خارجه، خدمت رهبر انقلاب برسند و بگویند که از موضع گیری برخی افراد که هیچ ربطی به این ماجراها ندارند، جلوگیری شود. کسانی که مسئولیتی ندارند ولی میتوانند آتش برپا کنند. آقای رئیس جمهور، آقای وزیر خارجه، بقیه مقامات مهم کشوری، من مطمئنم رئیس قوه مقننه، این‌ها باید بروند خدمت آقا، ولی فقیه، که آقا شما رهبر انقلاب هستی، شما حرفتان بالا سر ما است،‌ ولی جلوگیری کنید از حرف‌های دیگرانی که هیچ ربطی به قضیه ندارد، ولی آتش برپا می‌کنند. این یک راهی است که ما باید عاقلانه طی کنیم. الان رئیس جمهور ما حرف‌هایی نمی‌زند که روابط بدتر شود، رهبر ما هم حرف‌هایی نمی‌زند که مسئله از این بدتر شود. آقایان متفرقه هستند که کارشان به امور بین‌المللی هیچ ربطی ندارد. این‌ها را باید حالی‌شان کرد که با آرزوکردن، مسئله ما حل نمی‌شود،‌ باید اگر وزیر خارجه دارید، اگر دولت دارید، اگر رئیس جمهور دارید و امور مربوط به سیاست خارجی را به آن‌ها محول کردید، مزاحم کارشان نشوید. این را باید این شکلی و با خواهش و تمنا حل کرد، ولی چیزهای دیگری است که از خواهش و تمنا یک مقدار آن‌طرف‌تر رفته است.

نوروزپور: می‌شود به آن گفت یک جور مذاکره داخلی؟

مجتهدزاده: ما باید به وضع داخلی‌مان سر و سامان دهیم. دیگر وضعیت خارجی ما به جایی رسیده است که اگر سر و سامان ندهیم به وضعیت اتفاق و اتحاد داخلی، منفجر خواهد شد. این دوراهی را که من دارم به شما عرض می‌کنم، دوراهی خطرناکی است. حقیقتا من آدمی هستم که نسبت به مسائل کشور خودم همیشه خوش‌بین بودم، الان می‌ترسم؛ با وضعی که وجود دارد و این وضع را اگر ما حلش نکنیم، خطرناک است. ما حریف ترامپ نمی‌شویم که او را عوض کنیم، ولی می‌توانیم خودمان را عوض کنیم. باید این کار صورت بگیرد. حالا این مسئله موشکی و چیزها دیگر، آن‌ها به جای خودش، ولی اصل قضیه؛ ایشان به زبانی می‌گوید و من با ایشان مخالفت کردم، به خاطر این‌که نحوه فرمولش را نپسندیدم. اصل قضیه این است که باید سر و سامان پیدا شود که اولا؛ روابط خارجی با اصول خارجی در اختیار وزیر خارجه، رئیس دولت و مقام معظم رهبری باشد. والسلام، دیگران کاری نداشته باشند. دوم؛ ما باید نگاه کنیم به گذشته که اعمال ما چه آتش‌هایی را برپا کرده و سرپوش گذاشتیم پیش خودمان و فکر می‌کنیم دیگران نمی‌بینند و ندیده‌اند، آن‌ها را اصلاح کنید. ما متوجه اشتباه شدیم، آن‌ها را متوجه نکردیم. من دارم صحبت این را می‌کنم که آن‌ها را هم متوجه کنیم. بحث من این است که از خودمان شروع کنیم. ما مقداری کارها را بر تغییر و اصلاح می‌توانیم انجام دهیم. اگر نکنیم، مصیبت‌های بزرگی نصیب ما خواهد شد. الان آن نرمش قهرمانانه که رهبر معظم گفتند، این باید در موارد دیگری هم به کار برده شود، در جاهای دیگری هم به کار گرفته شود.

نوروزپور: این یعنی آن برجام 2 و 3 نمی‌شود؟

مجتهدزاده: نه، دارم می‌گویم خودمان را اصلاح کنیم. مذاکره لازم شد، باید بکنیم. ولی اول خودمان را اصلاح کنیم، نگاه کنیم که این همه دشمنی از کجا می‌آید، برای چیست؟ برای این‌که ما می‌گوییم مرگ بر آمریکا و پرچم آمریکا را آتش می‌زنیم. خب این کار درست نیست، مگر تا به حال کسی پیدا شد که پرچم ایران را آتش بزند؟ مگر در کل جهان کسی پیدا شد که بگوید مرگ بر ایران؟ ایران 80 میلیون جمعیت است، مرگ بر ایران یعنی مرگ بر 80 میلیون؛ چرا آخر؟ این‌ها را که می‌توانیم اصلاح کنیم، دیگر بس است، 40 سال گفتیم، دیگر بس است.

نوروزپور: آقای دکتر حسینی این‌ها را به نظر شما می‌شود اصلاح کرد؟

حسینی:  شدنش که البته شدنی است، اگر اراده ای باشد. ولی به هرحال ناگهانی نمی شود امور را اصلاح کرد. البته آقای دکتر! نکته مهم این است که این دوراهی را که آقای مجتهدزاده احساس می‌کنند و خیلی‌های دیگر هم که دلسوز کشور هستند، احساس می‌کنند. باید ببینیم آن دوستان، آن هموطنان و آن کسانی که این خط‌مشی را تا به حال رفته‌اند، آن‌ها هم این احساس را دارند یا نه؟ وظیفه ما است که آن کار را انجام دهیم. من فکر می‌کنم یک عده‌ بسیار اقلیتی ممکن است اینطوری فکر کنند، اما مقامات اصلی کشور و نظام مطمئنا نیستند و آن‌ها را در مواقعی که ضرورت داشته باشد، کنار می‌زنند و طبیعتا مصلحت کشور را می‌خواهند. من فکر نمی‌کنم که آن‌ها تاثیر کلیدی و اساسی روی بحث ما داشته باشند. خوب است آقای دکتر نوروزپور که ما درباره این موضوع صحبت کنیم که چطور می‌توانیم این دوستان را متقاعد کنیم که این دوستان واقعا در وضعیت بسیار خطرناکی قرار گرفته که عرض کردم… به نظر بنده ترامپ به ایران نمی‌تواند آسیب بزند، اسرائیل به ایران نمی‌تواند آسیب بزند.

نوروزپور: این اقلیتی که شما از آنها سخن می گویید  اصلا به چنین چیزی که شما و جناب آقای دکتر مجتهدزاده باور دارید، باور ندارند. یعنی باور ندارند وضعیت کشور در حالت فوریت و اورژانسی قرار گرفته باشد.

مجتهدزاده: من واقعیت را دارم می‌گویم؛ 10 بار در بحث‌های امروز گفتم که بسیاری از این آقایان در عالم تخیل و تصور و خوش‌خیالی زندگی می‌کنند و در این خوش‌خیالی‌ها درآمدهای زیادی هم دارند، ولی آقایان! این درآمدهای زیاد می‌خواهید ادامه پیدا کند یا این‌که وبال گردن شود؟ بیایید بعضی از کارهایی که دخلی به‌شما ندارد را رها کنیم.

حسینی

: من فکر می‌کنم مطالعات این دوستان ما کم است یا درست نیست. آنهایی که فکر می‌کنند ما وضع خیلی خوبی داریم و نیاز به برجام نداشتیم. شما شنیدید و این خیلی معروف است که استدلال کرده‌اند که اگر برجام نمی‌شد و شما توافق نمی‌کردید، تحریم‌ها فرو می‌پاشید؛ خود اوباما گفته است. نکته جالب ماجرا اینجاست که من این را رد نمی‌کنم که رژیم تحریم‌ها جاهایی خلل‌هایی پیدا کند، چون هزینه داشت برای آمریکا، ولی بحث من این است که شما به‌عنوان ایرانی و به‌عنوان کسی که مسئول ایران هستید، باید ببینید که درست است که ممکن است رژیم‌های تحریم آمریکا فرو بپاشد، ولی ممکن است کمی زودتر از آن خود ایران در اقتصادش و در امنیتش فرو بپاشد. علت این‌که برخی این‌ها را استدلال می‌کنند، من معتقد نیستم که خدای ناکرده وطن‌فروش هستند، خدای ناکرده نظام را دوست ندارند، کشور را دوست ندارند، موضوع این است که مطالعات کافی ندارند، موضوع این است که ذهن منظم ندارند همانطور که آقای دکتر گفتند. اگر توجهی داشتند، کار به این‌جا نمی‌رسید. من فکر می‌کنم ما الان در معرض انتخاب نیستیم، ما در معرض یک ضرورت هستیم که می‌باید در داخل کارهایی را انجام دهیم، بخشی از آن را آقای دکتر گفتند و مهمترینش این است که باید یک کار انجام دهیم؛ قانون اساسی را آنطور که است، دقیق و مو به مو اجرا کنیم.

نوروزپور: در وضعیتی که الان داریم، بحثی که مطرح می‌شود این است که ایران با برجام یا با مسائل دیگر توانسته بین اروپا و آمریکا شکاف ایجاد کند. این شکاف را آیا واقعا ایران ایجاد کرده، این شکاف آیا خودش ایجاد شده در اثر روی کارآمدن ترامپ و رفتار ترامپ و اصلا چقدر می‌شود روی این شکاف حساب باز کرد؟

حسینی: اختلاف اروپا با آمریکا درباره ایران، آخرین اختلاف مهمی است که بین آمریکا و اروپا وجود دارد. آن‌ها مسائل مهمتری را با همدیگر دارند، به خاطر این‌که منافع بسیار مهمتری را با همدیگر دارند. البته نوع برخورد با ایران هم یکی از آن‌ها است. اروپا و آمریکا درباره این‌که ایران یک بازیگر بد در منطقه خودش است، کاملا موافق هستند، کاملا هم‌نظر هستند؛ چیزی که آن‌ها را از همدیگر جدا می‌کند، نحوه برخورد با این مسئله بد و با این بازیگر بد است. برجام از نگاه اروپا توانست وضعیت موجود را کمی مدیریت کند و آمریکا با این برخوردش نشان داد که توجهی به آینده اروپا ندارد. از نگاه اروپایی‌ها، مسائل مربوط به ایران در این منطقه به‌طور مستقیم با امنیت اروپا در ارتباط است، چون مهاجرت‌ها، پناهجوها و… تحریک می‌کند یا ممکن است موج تنش‌هایی در منطقه باشد که نهایتا گریبان اروپا را بگیرد، در حالی که آمریکا بسیار دورتر از این مهلکه، طبعا ارتباط مستقیمی با این موضوع ندارد. نکته مهم‌تر این است که آقای ترامپ امروز به نظر من در درجه اول به مفهوم غرب حمله کرده است، مفهومی که 70 سال پایه‌های نظم موجود قانونی و حقوقی در نظام جهانی را نگه داشته بود. و آن‌ها احساس می‌کنند که امروز در این وضعیت تنها مانده‌اند و آمریکا به آن‌ها پشت کرده است. اختلافاتی که در مورد تعرفه تجارت دارند، نوع برخورد ترامپ با برخی مسائل در همان روزهای اول با مسئله برگزیت خیلی بد بود و خیلی ناشیانه و خیلی برخورنده برای اروپایی‌ها بود. خروج از معاهده اقلیمی پاریس برای فرانسه که زحمت زیادی برایش کشیده بود، خیلی گران تمام شد. اختلافات بر سر اینهاست و من فکر می‌کنم نهایتا آن‌ها این را درک می‌کنند که وضعیت موجود بین اروپا و آمریکا امروز موقت است؛ یعنی با رفتن آقای ترامپ، روابط اروپا و آمریکا تا اندازه زیادی به حالت سابق خودش در همکاری باز خواهد گشت. ما نباید توقع داشته باشیم که در این دور موقت، ایران یکدفعه به متحد اروپا تبدیل شود و آمریکا دشمن مشترک اروپا و ایران باشد. چنین مسئله‌ای رخ نخواهد داد. قسمت دوم بحث شما این بود که آیا می‌شود از این استفاده کرد؟ بله می‌شود استفاده از این مسئله کرد. توقع را باید کنترل کنیم، نباید توقع داشته باشیم که فردا ما هر کاری دلمان خواست بکنیم، با این اطمینان که اروپا در کنار ایران علیه ترامپ خواهد بود ؛ چنین چیزی نیست، مطلقا چنین چیزی نیست. مثال دارم عرض می‌کنم؛ در یک درگیری و جنگ احتمالی بین ایران و یکی از همسایگان خودش، تردید نکنید که اروپا در کنار آمریکا خواهد ایستاد که درباره اسرائیل اوضاع دقیقا به همین ترتیب است. ، منتها چگونه می‌شود روی آن کار کرد؟ به نظر من از این جهت می‌شود روی آن کار کرد که اجماع بین اروپا و آمریکا علیه ایران را ما به تعویق بیاندازیم؛ در همین حد، یعنی ما فکر نکنیم که اروپایی‌ها به خاطر ما جان خواهند داد یا اقتصادشان را فدا خواهند کرد، اما تحریمهای فلج‌کننده‌ای که ما قبل از برجام علیه ایران داشتیم و در شورای امنیت و قطعنامه‌های آن دوره بازتاب داشت، آن می‌تواند امروز به عقب بیفتد، می‌تواند امروز تا سال‌ها اتفاق نیفتد، به شرطی که ما هوشمندانه برخورد کنیم، به شرطی که واقعیت‌ها را به خوبی درک کنیم.

نوروزپور:  آقای دکتر مجتهدزاده! رابطه‌ای که آقای دکتر حسینی تبیین کردند با اروپا داریم که دقیق هم بود؛ آیا می‌توانیم همین را به روسیه و چین هم تعمیم دهیم یا این‌که شما فکر می‌کنید ما رابطه‌مان با روسیه و چین یک تافته جدابافته از رابطه با اروپا است؟ یعنی ما با روسیه و چین یک مقدار رفیق‌تر هستیم؟

مجتهدزاده: ما در روابط با چین و روسیه هم مشکلات زیادی برای خودمان بر اساس خوش‌خیالی‌ها درست کردیم. یک نمونه را به شما بگویم؛ در حال حاضر ما چندین سال است تلاش می کنیم عضو رسمی سازمان شانگهای شویم. این را می‌خواهم که ذهن و خاطره شما را ببرم به چند سال عقب. آقای احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد، ولی نتیجه نگرفت، بلکه با سردی تمام با او برخورد کردند. چرا؟ برای این‌که باز هم مطالعه نکرده و پیش‌بینی نکرده و حساب نکرده رفتیم آن‌جا و یک چیزی را می‌اندازیم وسط و نمی‌گیرد. نمی‌دانم آقای رئیس جمهور کنونی همین کار را کرده؛ مطالعه‌نکرده رفته برای این کار یا مطالعه‌کرده رفته و زمینه‌ها را فهمیده که چه چیزهای وجود دارد. مشکل ما در روابط خارجی این است؛ ما طرز برخورد و رفتار تعارفات‌آمیز خودمان را بزرگ می‌کنیم در سطح جهان که همه این شکلی برخورد کنند؛ اینطور نیست. یک بار دیگر به شما بگویم اگر من نگویم و اگر شما نشنوید، خیانت کردیم به کشور، باید این‌ها تذکر داده شود؛ نه برای محکوم‌کردن و حلق‌آویزکردن، برای توجه جلب‌کردن. ما باید از ابزار و نمایندگی های خود استفاده کنیم و در ریزترین مسائل مطالعه کنیم و بدون برنامه جلو نرویم.

نوروزپور:  مشکل چین با ما چیست؟

مجتهدزاده: چین از ما سلب اعتماد کرده است ، تا آنجایی که من درک می‌کنم. نمی خواهد به خاطر ما با آمریکا درگیر شود.

نوروزپور: قبلا چینی‌ها بهانه می‌آ‌وردند که شما ذیل تحریم هستید، ولی الان چه؟

مجتهدزاده: بله، الان هم همین هست، منتها الان تحریم‌های سازمان ملل تغییر پیدا کرده است. من فکر می‌کنم که بهانه اصلی، تحریم‌ها نیستند، بهانه اصلی سرشاخ‌بودن ایران با آمریکا است که دوستان ایران را بدبین می‌کند با آمریکا، به همین دلیل نمی‌خواهند درگیر شوند. و بعد ما برای این‌که این راه را برویم و نتیجه بگیریم، هرچه امتیاز از دستمان برآمد، به روسیه و چین دادیم و حساب نکردیم آیا آن‌ها بازدهی خواهند داشت؛ بازدهی اقتصادی یا سیاسی خواهند داشت؟ این‌ها در مجامع بین‌المللی با ما همراهی خواهند کرد؟ در همین مسئله ای که الان صحبت می‌کردیم، ترامپ و اتحادیه اروپا در مذاکرات جی.7 شما دیدید که اروپا خیلی بیشتر از چین و اروپا طرف ما ایستاد. البته نه به خاطر ما، منافعشان ایجاب می‌کرد. همین منافع را روسیه و چین هم دارند، ولی حرف نزدند. من فقط دعا می‌کنم که امیدوارم مسئولان این مملکت در هر سطحی، از عالی‌ترین تا پایین‌ترین سطح، مسئولان این مملکت واقعا حس مسئولیت پیدا کنند نسبت به کارشان، نسبت به عملشان، نسبت به برنامه‌شان، نسبت به سرنوشت این ملت، مسئولیت پیدا کنند و مطابق آن مسئولیت عمل کنند. یک بار دیگر من می‌گویم بزرگ‌ترین مشکل ما در مسائل داخلی و در روابط خارجی، عدم مطالعه است. مهم نیست که یک دانشمند رئیس جمهور باشد یا رئیس دولت باشد، مهم این است که رئیس دولت این گشادگی دست و اخلاق را داشته باشد که از متخصصان استفاده درست کند، نه استفاده آزادگی. متخصص بیاید، درست بگوید، همین بحثی که من و شما می‌کنیم، آقای رئیس جمهور نمی‌تواند داشته باشد مثل ما، که اگر این کار را بکنیم اینطوری می‌شود، اگر آن کار را بکنیم، آنطوری می‌شود.

حسینی: اینطور نیست که آقای دکتر مجتهدزاده فکر می‌کنند که دولت کاملا دِیمی و بدون مطالعه دارد کارها را انجام می‌دهد. به نظر من مشورت‌ها به خوبی دارد صورت می‌گیرد، آقای رئیس جمهور تا جایی که من اطلاع دارم، این مشورت‌ها را به خوبی می‌خوانند و پیگیری می‌کنند و از این ذهن بازی که شما حرف می‌زنید، الان دارند. آقای ظریف، ایشان هم به همین ترتیب، حتی از منتقدان خودشان دعوت می‌کنند، مشورت می‌گیرند، یاد می‌گیرند. ولی اینطور نیست و دارد پیگیری می‌شود.

مجتهدزاده: بله، تشکیلات بزرگ و وسیع به اسم مشاور هستند و بعد می‌گویند مطالعه می‌کنند نتیجه را. هیچ کس، من هم راضی نیستم مطالعه کنم نتیجه را، چون بسیار کسل‌کننده است. باید بنشینید و کلنجار بروند، باید بنشینی و با متخصص کلنجار بروی. بگویی این کار غلط است، چرا غلط است، شما از کجا می‌دانی، باید کلنجار بروی.

حسینی: حالا با خود شخص رئیس جمهور نه، ولی می‌شود.

مجتهدزاده: من نتیجه کار را بررسی می‌کنم، نه افسانه گوش می‌کنم و افسانه بگویم. در کارهای هیچ کدام از آقایان من مشورت نمی‌بینم؛ مشورت علمی درست و حسابی، انتقادی، من نمی‌بینم و این بسیار برای خود آقایان بد است، برای شأن و مقامشان بد است.

نوروزپور: آقای حسینی به بحث برگردیم. درباره روسیه و چین

حسینی: بحث روسیه و چین را باز کردید که این خیلی مهم است. ما در ایران متاسفانه به خاطر همین عمدتا عدم مطالعه‌ای که در کل کشور ما متاسفانه حاکم است و وجود دارد، دو نوع نگاه به جهان وجود دارد. عده‌ای تصور می‌کنند ایران باید نگاه به شرق داشته باشد و عده‌ای در مقابل استدلال می‌کنند نگاه ایران باید به غرب باشد. هر دو گروه توجه نمی‌کنند که شرق خودش نگاهش به غرب است امروز و غرب هم نگاهش به شرق است. اقتصاد جهان، امنیت جهان آنقدر به هم پیوسته است که خود آن‌ها هم نمی‌توانند از غرب یا از شرق دور شوند و به سمت دیگری نگاه کنند، طبعا ما هم نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. کاری که ما باید در روابط خارجی‌مان بکنیم ، این است که استعدادهای موجود در آسیا را به‌عنوان کشوری که خودش بخشی از اوراسیا است، درک کنیم و روی آن‌ها سرمایه‌گذاری کنیم، در عین حال زمینه چنین نگرشی نباید دشمنی با آمریکا مقابله با غرب یا غرب‌ستیزی و این حرف‌ها باشد. به محض این‌که پای چنین بحثی وسط بیاید، خود شرقی‌ها، خود چینی‌ها و خود روس‌ها از همکاری با ما ابا خواهند داشت. یکی از دلایلی که ایران عضو شانگهای نمی‌تواند بشود، در حالی که به نظر می‌رسد افغانستان که دیرتر از ما عضو ناظر شد، ممکن است خیلی زودتر از ما عضو دائمی شود، همینطور هند و پاکستان،‌ این است که ما با آمریکا روبرو هستیم و چین با تمام آن قدرت افسانه‌ای‌اش هم نمی‌خواهد با آمریکا روبرو و سرشاخ شود. شما از همین درگیری‌های اخیر تعرفه‌ای آن‌ها دیدید که چینی‌ها حاضر شدند با آمریکا مذاکره کنند و جاهایی به ترامپ امتیاز بدهند، برای این‌که نمی‌خواهند با آمریکا روبرو شوند، حتی در سطح اقتصادی‌اش.

مجتهدزاده: این‌که شما گفتید یک عده می‌گویند غرب و یک عده می‌گویند شرق، فکر می‌کنید این عده چه کسانی هستند؟ این‌ها روشنفکران سابق ورشکسته‌ای هستند که همچنان ایدئولوژیک فکر می‌کنند، ایدئولوژیک شرق‌گرایی، ایدئولوژیک آمریکاپرستی. من یادم می‌آید که یک وقتی در این مملکت این بحث بود که آقا ما متخصص می‌خواهیم یا متعهد؟ من خیلی تلاش کردم که راهی بیابم و بگویم ‌چرا نمی‌شود متخصصِ متعهد، متعهدِ متخصص داشت، این چه عیبی دارد که باید این را دو قسمت کنیم و دو ناقص را پیگیری کنیم؟ شرق و غرب و این بحث‌ها هم همین است. آقا همینطور که فرمودند و همینطور که ما می‌بینیم، غرب که آمریکا باشد، یک نهیب می‌آید به چین، چین درمی‌رود، یا این‌که عدم پذیرش ایران در گروه شانگهای، فقط به خاطر این است که ایران با آمریکا سرشاخ است و آن‌ها نمی‌خواهند با این دوستی در این سرشاخ‌شدن شریک شوند. ما باز هم بگوییم آقایان مطالعه کنند. آقای احمدی‌نژاد یک بار همینطوری دست‌هایش را تکان داد و رفت آن‌جا و گفت من را هم بپذیرید، گفتند نمی شود. مبادا دوباره تکرار شود. حیثیت ما در گرو این قضیه است، هویت ما در گرو اینجور قضایا است.

نوروزپور: با وضعیتی که ما در برجام داریم که مفصل بحث کردیم، اتفاقات محسوس و مرموزی در منطقه سوریه و عراق در حال شکل گیری است. فکر می‌کنید یک چالش جدیدی برای ما در کنار چالشی که درخصوص برجام برایمان پیش آمده، در منطقه در حال وقوع است؟ در مجموع آینده ژئوپولتیک منطقه را در کنار این مسائل برجامی برای ایران چطور می‌بینید؟

حسینی: من فکر می‌کنم ما الان در وضعیت تاریخی قرار گرفتیم که ضرورت تشکیل یک ائتلاف و اتحاد ضدایرانی به عالی‌ترین حد خودش رسیده است. ما این وضعیت را مثلا در 2003 نداشتیم، مثلا در 2006 و 2007 و 2008 نداشتیم، ‌امروز داریم، چون شاید به خاطر این کار که ما به خاطر اشتباهات خودمان در دیپلماسی عمومی، در نمایش دادن و هم در سیاست‌گذاری‌های واقعی و میدانی به گونه‌ای برخورد کردیم که گویا تهدید شماره یک این منطقه ما هستیم. ما نتوانستیم به منطقه خودمان بفهمانیم که علت حضور ما در سوریه دقیقا چیست و نیتی خارج از آن‌چه که الحاق کردیم برای مبارزه با تروریسم یا حفظ دولت اسد در مقابل یک شورش غیرقانونی و با دخالت خارجی نداشت. آن‌ها فکر می‌کنند که ما آمدیم جهان عرب را ببلعیم و این موفقیت بزرگ دستگاه تبلیغاتی اسرائیل بود؛ از ابتدا و تا به امروز.

مجتهدزاده: آب را هم ما به آسیاب آنها می ریزیم.

حسینی: بله، دقیقا. خود ما مقصر بودیم و نتوانستیم خوب کارمان را ارائه  کنیم.

مجتهدزاده: بعضی از افرادی گفتند که ما هزار موشک در مرز اسرائیل داریم، هم گفتند که ما برای سومین بار خودمان را به بالای اسرائیل رساندیم. آقای نتانیاهو هم می‌گوید خودشان دارند می‌گویند که هم اسلحه جلوی ما کشیدند و هم این‌که هلال شیعی درست کردند. این آب‌ها را خودمان به آسیاب آنها ریختیم.

حسینی: بخش عمده‌ای از این نواقص کار ما بود در ارائه کار خوبی که داریم می‌کنیم. کار خوب اصلش کار خوبی است، منتها بد داریم ارائه‌اش می‌دهیم، بد داریم آن را به تصویر می‌کشیم برای همسایگان خودمان، برای افکار عمومی کشورهای منطقه خودمان و یک بخشی هم اشتباهات سیاستگذاری ما است که داریم عملا اینطور وانمود می‌کنیم که ما دشمن شماره یک هستیم، نه اسرائیل. اسرائیلی‌ها امروز از تمام جهات، به‌جز جمعیتش که هشت میلیون نفر است در مقابله با همسایگانش، برتری دارد. در تکنولوژی، در امور نظامی، در بمب نظامی، همه چیز دارد. بودجه‌های نظامی و غیره و کمک‌های خارجی و ائتلاف‌های بین‌المللی. ایران چه دارد؟ ما بودجه نظامی‌مان کمتر از کشورهای همسایه خودمان است و خیلی روشن است و این آشکار است و نیات ما هم نیات امپریالیستی و هژمونیک نیست و به آن سمت نمی‌رویم و اجمای داخلی بر آن مبنا نیست، ولی به جای این‌که اسرائیل به هژمونی متهم شود ، ایران متهم می‌شود به هژمونی منطقه، چرا؟ چون ما داریم بد عمل می‌کنیم و به نظر من این‌ها جزء همان‌ها است که آقای دکتر فرمودند، خیلی دقیق از خودمان اصلاح را شروع کنیم. کارهایی را کردیم که نباید می‌کردیم، ما تپه‌هایی را فتح کردیم که نباید فتح می‌کردیم. هر تپه ای برای فتح‌کردن نیست. ما در سوریه در آنجایی که اسرائیل حساسیت دارد، نباید می‌رفتیم و ما آن‌جا با لباس ایرانی، با شبه نظامیان وابسته به ایران نباید حضور می‌داشتیم.

نوروزپور: این اعلام آمادگی های نظامی و یا بیان تعداد موشک و یا نوشتن روی موشک از نظر ما منفی است اما برخی معتقدند این یک جور بازدارندگی و برای امنیت کشور لازم است. مثلا حتی نوشتن آن شعار روی موشک، می تواند یک سیگنال بازدارنده برای آمریکایی‌ها باشد.

مجتهدزاده: این جواب را من به آن‌ها دادم. آقایی که می‌گوید ما 8 هزار یا 80 هزار موشک داریم کنار اسرائیل، این حتی الفبای امور جنگی و نظامی را نمی‌داند، چون الفبای اصلی امور جنگی این است که دشمنت را غافلگیر کنی، تو که همه آدرس‌ها را دادی. در امور نظامی، شرط برنده‌شدن، غافلگیرکردن دشمن است. شما نباید بگویید. فکر می‌کنید اسرائیل نمی‌داند ما چه داریم؟ نباید گفت. بنده نظامی نیستم، من تحصیلکرده امور جغرافیای سیاسی و ژئوپولتیک هستم. اما می‌فهمم که اطلاعات نظامی را نباید اعلام کرد. الان 40 سال است که می‌گویند اسرائیل 200 کلاهک اتمی دارد. آیا اطلاع داده اند که دارند یا ندارند؟ شما اطلاعات نظامی هرگز نمی‌دهی. می‌بایستی این شکلی گفت؛ از کجا اسرائیل می‌داند که ما زیر بیخ گوشش 10 هزار تا موشک داریم؛ اینطوری به صورت طعنه و کنایه می‌شود گفت، نه این‌که آمار رسمی دهیم و بعد هم موشک بفرستیم و رویش شعار مرگ بر اسرائیل بنویسیم.

نوروزپور: یعنی شما قبول ندارید جنبه بازدارندگی دارد؟

مجتهد زاده: این‌ها جنبه بازدارندگی ندارند،‌ این‌ها جنبه لودادن خودمان است.

نوروزپور: خب اگر ما بخواهیم یک کاری کنیم که آمریکایی‌ها بترسند و یک برگ بازدارنده را در قبال حمله احتمالی‌شان به ایران داشته باشند، چکار باید کنیم؟ تا نگوییم که آنها نمی ترسند.

مجتهدزاده: آمریکا و اسرائیل که از ما اینقدر ترسیدند، چقدر آمار نظامی دادند؟ این‌ها را همان کسی که این کارها را می‌کند، این حرف‌ها را درآورده است.

حسینی: در مورد بازدارندگی من عرض می‌کنم. کاری که ما کردیم و اشتباهی که ما کردیم و در سوریه رفتیم، بدون این‌که تصویر خوبی از علت حضور در سوریه ارائه دهیم، منجر به این شد که ایران و پایگاه‌های ایران به هدف ثابت اسرائیل تبدیل شوند. قبلا اینطور نبود، قبلا اسرائیل جرئت نمی‌کرد پایگاه موشکی ایران را هدف قرار دهد، الان بدون چنین ترسی داخل سوریه هدف قرار می‌دهد. این چه نوع بازدارندگی است که آن‌ها راحت‌تر به ما حمله می‌کنند؟ اشتباه است. یکسری تپه‌ها را نباید فتح کرد. همان اشتباهی که آمریکا در اوکراین علیه روسیه کرد، منجر به اشغال کریمه توسط روسیه شد که سال‌ها آرزویش را داشت. بعضی جاها را نباید فتح کرد. سوریه هم همینطور، یمن هم همینطور. ما در یمن در حالی که به لحاظ لجستیک برای رفت و آمد به آن‌جا مشکل داریم ، نباید حضور می‌داشتیم و مستشاران ما انقدر آشکار و روشن به آن‌جا می‌رفتند. امروز جنگ یمن شده جنگ عربستان علیه ایران، جنگ سوریه شده جنگ اسرائیل علیه ایران؛ همه به خاطر اشتباهات ما است.

نوروزپور: اقای مجتهد زاده شما هم با این موضوع موافقید؟

مجتهدزاده: بنده در چندین مصاحبه رسما و بلند اعلام کردم؛ بنده مخالف دخالت‌های نظامی ایران در همه کشورهای منطقه و خارج منطقه هستم. می‌دانید چرا؟ برای این‌که من درک می‌کنم دشمنان ما، همان‌هایی که لعن و نفرین می‌کنند شب و روز، همان‌ها دنبال بهانه هستند.

نوروزپور: ولی شما در یک مصاحبه ای در پاسخ به این سوال که گفته بودند این درست است که آیا اگر جلوی داعش را در سوریه نگیرند، باید در تهران جلوی او را بگیرند؟ این حرف را تایید کرده بودید.

مجتهدزاده: بله؛ کاملا درست است و هیچ منافاتی ندارد. آن یک برنامه خاص دارد، یک وضعیت خاص دارد. دائمی و مستدام نبوده و الان هم ادامه ندارد. یک وضعیت خاصی بود، این کار درست است. ما می‌توانیم بازدارندگی را در کشورهای دیگر در حد و حدودی که متعارف و معقول باشد، نه به این صورتی که تبدیل به بزرگ‌ترین بهانه‌ها شود علیه ما داشته باشیم. اسرائیل خیلی وقت است با عربستان و سوریه روابط دارد، هیچ کس هم نمی‌دانست. اگر قرار باشد شما همه اسرارتان را بریزید روی دایره، نمی شود. دو تا همسایه در تهران با همدیگر دعوا کنند، همه چیزشان را برای همدیگر بروز نمی‌دهند. بنده نظامی نیستم، دانشمند امور نظامی نیستم، من فقط خدمت سربازی کردم. در خدمت سربازی به من گفته شد، که سفیر یعنی جاسوس رسمی پروانه‌دار. شما با سفیر اصلا صحبت نمی‌کنی، برخورد نمی‌کنی، چون او جاسوس است و شما در هر جایی، هر محفلی آمار و ارقام و اطلاعات نظامی نمی‌دهی. به یک سرباز گفته شد و این را افسران و سرداران ما این را نمی‌فهمند و می‌روند آمار می‌دهند. یک آقای سرداری آمد موشک دو هزار بُرد را معرفی کرد. می‌گفت این موشک بُردش انقدر است که تا خود اسرائیل را می‌زند. این سردار فکر می‌کند دارد رجزخوانی می‌کند، نمی‌فهمد دارد تهدید می‌کند، این کلمه تهدید است، این کلمه را نمی‌خواهد اسرائیل بگوید، نمی‌خواهد آمریکا بگوید.

نوروزپور: ما ابایی نداریم از تهدید اسرائیل، ما بارها این را اعلام کردیم، حتی اعلام کردیم هر کس با اسرائیل بجنگد، ما تجهیزش می‌کنیم، کمکش می‌کنیم.

مجتهدزاده: من صحبت از اصلاحات می‌کنم، تجدیدنظر در اصلاحات.

نوروزپور: این‌ها همین برجام دو و سه است. اگر بخواهیم مشکلات منطقه‌ای‌مان را حل کنیم با همسایگانمان، چگونه عمل کنیم که متهم به وادادگی، متهم به سازشکاری، متهم به برجام دو و سه، متهم به خیانت نشود دولت؟

مجتهدزاده: این‌جا مسئله این است که ما دست به اقداماتی زدیم، خودمان هم می‌دانیم، تکرار هم می‌کنیم، هر روز هم تایید می‌کنیم. چه با یمن باشد، چه با سوریه باشد. ما نیازمند یک بازنگری کلی در وضعیت عمومی سیاسی خودمان، داخلی و خارجی هستیم، ما نیازمند بازنگری هستیم، چون ممکن است دیر شود. ما به دوراهی خطرناکی رسیدیم. در این سر دوراهی یا جنگ و نابودی است، یا بازگشت و تجدیدنظرکردن و ترمیم‌کردن خرابی‌ها.

نوروزپور: همین را چطوری انجام دهیم که متهم به سازشکاری و عقبگرد نشویم؟

مجتهدزاده: چه کسی می‌خواهد ما را متهم کند؟

نوروزپور: کسانی که در داخل متوجه این نمی‌شوند.

مجتهدزاده: الان شما برو در خیابان و آمار بگیر. فکر نمی‌کنم حتی یک ایرانی باشد که از این وضعیت راضی باشد.

حسینی:  آقای دکتر نوروزپور، پاسخ من به این سوال است که بگذارید متهم کنند. اگر شما کار درست را می کنید چرا باید از اتهامات بترسید. شجاعت این است که شما برای منافع کشور و منافع ملی تن به اتهام هم بدهید. لازم نیست همه بفهمند که شما چه کار کرده اید. اصلا سیاست یعنی سازش، هم در اقتصاد، هم در دیپلماسی. مگر می‌شود بدون سازش‌کردن در دیپلماسی به نتیجه رسید؟

نوروزپور: اگر نتوانید افکار عمومی حتی قلیلی را متقاعد کنید که این سازش و این مذاکرات لازمه بقا است، بعد ممکن است از این جریان مخالف خشونت دربیاید.

حسینی: اگر ایران یک دموکراسی است که هست، حالا با ضعف و قدرت‌هایش، اکثریت باید تصمیم بگیرند که چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد، نه آن اقلیت. این یک؛ و اکثریت مردم ایران آن‌چه که دیده دارد می‌شود در شبکه‌های اجتماعی، در خیابان‌ها و در دانشگاه‌ها این است که آن‌ها می‌خواهند مصالحه کنند. مصالحه نه به معنای تسلیم‌شدن، به معنای این‌که یک کشور نرمال باشند، درست مثل بقیه کشورها، ارتباط جهانی داشته باشند. من فکر می‌کنم همه مردم ایران به‌جز یک اقلیتی، اکثریت جوانان ایران در محیط‌های دانشگاهی، در شبکه‌های اجتماعی کاملا روشن است، به دنبال مصالحه، گفت‌وگو و روابط عادی با همه جهان هستند. در همه جای دنیا اقلیتی هستند که مخالف رویه حاضر کشورشان هستند. در ژاپن هم هستند که می‌خواهند همان سنت امپریالیستی مثلا برقرار شود و در آمریکا هم هستند. اکثریت مهم است در دموکراسی و اکثریت کشور ما این چیز را می‌خواهد که الان داریم صحبت می‌کنیم.

نوروزپور: آقای مجتهد زاده جمع بندی شما از بحث چیست؟

مجتهدزاده: گفتیم که اوضاع خیلی وانفسا است و بالتبع در این اوضاع وانفسا نمی‌توانیم بگوییم اوضاع خیلی خوب است. از دید بنده، آقای ترامپ بزرگترین خدمت را به دولت ما کرد. می‌پرسید چطور؟ عرض می‌کنم که اگر در یک روند عادی که فردی مثل ترامپ نبود، تهدیدی نبود، بحران بیشتر و بیشتر می شد. آقای ترامپ با این تهدید خودش تمام سرزنش‌های مربوط به دولت را به سمت ترامپ برگردانده است. اما اینکه چه باید بکنیم؟ باید تجدیدنظر اساسی کنیم در رفتارمان، در سیاست‌های داخلی و خارجی و نترسیم و نهراسیم. اتفاقا من حاضرم تضمین بدهم که رمز بقای این نظام، همین تجدینظر است و صرفنظرکردن از بسیاری از کارها و اعمالی که یک عده خودسر پیگیری می‌کنند و به نابودی کشور ما تمام می‌شود. این ضروری و حتمی است.

حسینی: کاملا با این موضوع موافقم و فکر کنم هر کس دیگری هم اگر بی‌طرفانه به این مسئله نگاه کند، موافقت می‌کند. بعضی وقت‌ها تجدیدنظر لزوما به معنای شکست نیست، می‌تواند به معنای ترقی و ارتقاء باشد. تفسیر مهم است. بعضی وقت‌ها خروج نظامی و سیاسی به معنای عقب‌نشینی نیست، بلکه به معنای سازگارشدن با شرایط جدید است. کاری که می‌باید ما مثلا در سوریه انجام دهیم، این است. یکی از اشتباهات ما در سوریه این بود که حضور در سوریه را به صورت بدون پایان معرفی کردیم. ما هیچ جدول زمانی خروجی اعلام نکردیم، ما به همه گفتیم می‌خواهیم در این‌جا اشغالگر باشیم و عملا و تلویحی اینطور شد، در حالی که ایران پس از شکست داعش و بعد از رسیدن به اهداف نظامی خودش می‌باید جدول زمانی خروج را اعلام می‌کرد، نه این‌که روسیه بیاید به ایران بگوید که شما باید خارج شوید. بنابراین هنوز هم دیر نیست و می‌شود الان این کار را کرد، در یمن هم ما می‌توانیم ابتکاراتی به خرج دهیم، منتها این ذهنیت را باید تغییر دهیم که خروج از این جا یعنی شکست، یعنی عقب‌نشینی و یک تجدیدنظر به صورت زیربنایی و علمی به معنای شکست. چنین چیزی نیست، در همه جای دنیا. آقای ترامپ به نظر بنده الان تجدیدنظر کرده در خود آمریکا. این شکست سیستم‌سازی آمریکا نیست، به‌روزشدنش است.

نوروزپور: شاید این تجدیدنظر و تلقی منفی از آن ریشه در یکسری از افکار چپ تند در کشور ما دارد که از نظر آن‌ها ریویزیونیست ها یا تجدیدنظر طلب ها خائن و یا بریده محسوب می شدند. حسینی: ما با مطالعه باید بفهمیم که مفاهیم دقیقا چه معانی‌ دارند و در هر کانتکستی چه معنی‌ای پیدا می کنند. ما نباید خودمان را اسیر این مفاهیم خودساخته کنیم. در مقطعی از زمان در تاریخ ایران ساخته شدند، نباید ما اسیر آن‌ها باشیم و باید طبق همان‌ هم پیش برویم؛ نه، ما باید خودمان را به‌روز کنیم و خودمان را ارتقاء دهیم. در این مقطع تاریخی خیلی حساسی که هستیم، سرنوشت ایران در حال حاضر به سرنوشت نظام جمهوری اسلامی ایران گره خورده و سرنوشت نظام در این مقطع زمانی به سرنوشت دولت موجود در ایران گره خورده است. دقت کنید، کسانی در آمریکا امروز هستند؛ همین بولتون و دار و دسته‌اش به همراه مجاهدین خلق که تبلیغ می‌کنند که آقای روحانی گرگی در لباس میش است. مانع بزرگ آن‌ها برای پیش بردن ایده‌های تغییر رژیم، همین طرز تفکر است. کسانی که معتقدند ایران باید به دنبال تجدیدنظر باشد، آقای روحانی هم دقیقا همین اعتقاد را بارها و بارها گفته که ما باید از اصول گذشته و اشتباهاتمان تجدیدنظر کنیم. اسرائیلی‌ها این عقیده را دارند که با سرنگون‌کردن نه شخصا آقای روحانی، بلکه طرز تفکری که امروز دارد، می‌توانند نشان دهند که ایران به‌طور خالص همین حکومت بنیادگرای شیعی است که به دنبال بلعیدن کل منطقه است. تضعیف آقای روحانی در این مقطع از زمان، اولین حلقه تغییر رژیم در ایران است.

مجتهدزاده: دقیقا، به شرطی که خود آقای حسن روحانی هم کمک کند به ما که این طرز تفکر را ریشه‌کن کنیم.

نوروزپور: آقای دکتر حسینی! برجام یکسری عبرت‌ها و درس‌ها و تجربیاتی برای ما داشت. به هر حال یک چیزهایی از برجام خوب بود، یک چیزهایی از آن می‌شد بهتر باشد. اگر بخواهیم دسته‌بندی کنیم، برخی از درس‌های مهمی که ما از مذاکره هسته‌ای با قدرت‌های بزرگ جهان گرفتیم که در آینده به دردمان بخورد، کدام هستند؟

حسینی: سوال خوبی است. من فکر می‌کنم یک اتفاق بزرگی که افتاد و ما باید الان از آن یاد بگیریم،‌ این است که مذاکره حتی با دشمن ایران هم مقدور و ممکن است و می‌شود در آن مذاکره به امتیازاتی دست پیدا کرد که بدون مذاکره، آن‌ها نیستند. ما با آمریکایی که از ابتدای انقلاب قصد سرنگون‌کردن این نظام را داشته، توانستیم مذاکره کنیم، با همه سختی‌ها؛ البته امتیازهایی دادیم و امتیازهایی گرفتیم. این امتیازهایی که گرفتیم، آنقدر سنگین بود برای دولت آقای ترامپ که از آن خارج شود و با عصبانیت آن را پاره کند. این به نظر من برای نظامی مثل جمهوری اسلامی که اولین بار با آمریکا به‌طور جدی و به صورت کلان مذاکره کرد، موفقیت بزرگی بود؛ فارغ از نتیجه‌اش که ترامپ امروز دارد با آن چکار می‌کند. نکته دوم؛ ما یاد گرفتیم که سیاست خارجی فقط تصمیم‌گیری در داخل وزارت خارجه و رد و بدل کردن پیام‌های تلفنی و حضوری نیست، بخشی از آن کار در درون کشورها است. این خیلی مهم بود که ما توانستیم در برجام به نحوی عمل کنیم که نتانیاهو برود در کنگره آمریکا سخنرانی کند که نهایتا مانع از امضای این توافق در کنگره شود و شکست خورد. لابی اسرائیل با همه قدرتش در آمریکا در آن مقطع از زمان شکست خورد. این خیلی مهم بود. در ایران ما 40 سال تصور می‌کردیم که آمریکا یک هیولای بزرگی است که جز مقاومت و جز محکم ایستادن در مقابلش کاری نمی‌شود کرد و باید به آن فحاشی کرد. ما فهمیدیم با آمریکا می‌شود کار کرد. آمریکا مثل دایناسور نیست، مثل یک ماشین و مثل یک ربات بزرگی است که دارد برنامه‌ریزی می‌شود. توسط لابی‌ها، توسط جامعه مدنی، توسط رسانه‌ها. ما می‌باید در آمریکا حضور داشته باشیم. ما خودمان را در این 40 سال از حضور در آمریکا محروم کردیم و در غیاب ما این سعودی‌ها بودند که لابی بسیار قوی‌ای درست کردند و دارند کار می‌کنند علیه منافع ایران، اسرائیلی‌ها دارند کار می‌کنند و البته آدم‌های دیگری هم هستند. هندی‌ها هستند که برای بیزینس هند و آمریکا کار می‌کنند. چینی‌ها هم همین‌طور، ژاپنی‌ها هم همین‌طور. به نظرم نگرش ما به ماهیت آمریکا در این مذاکرات باید تغییر کند. ما فهمیدیم که در آمریکا کسی مثل اوباما هست با یک طرز تفکر کاملا متفاوت و کسی دیگر مثل ترامپ است که زمین تا آسمان با آن فرق می‌کند. آمریکا را با یک چشم نباید نگاه کرد و تنوع و ظرفیت‌های موجود آمریکا را باید به رسمیت شناخت. هنوز هم دیر نیست، به نظر من هنوز در مسائل مختلف دیگر ما می‌توانیم با جامعه آمریکا کار کنیم. ما امروز با دولت ترامپ هیچ حرفی نداریم، با وزارت خارجه‌اش هیچ صحبتی نداریم، ولی در آمریکا افراد بسیار زیادی هستند که در قدرت هستند، در کنگره هستند، در سنا هستند، در روزنامه‌ها و در سی‌ان‌ان کار می‌کنند. آن‌ها با ترامپ بیشتر از ما مخالف هستندحتی از جهاتی. به خاطر منافع شخصی خودشان یا نگاه‌های ایدئولوژیک خودشان مخالف هستند. چرا ما نمی‌توانیم از این‌ها دعوت کنیم بیایند به ایران و با ایران آشنا شوند؛ آن‌ها را با نگاه واقعی مردم آشنا کنیم و به آن‌ها بگوییم که ایران هیولایی نیست که شما دارید تبلیغ می‌کنید در آمریکا و رسانه‌های طرفدار اسرائیل یا مجاهدین خلق به خورد شما دارند می‌دهند ؛ ایران را از نزدیک بشناسند. فکر می‌کنم ما واقعا باید این نگاه را باز کنیم و اجازه دهیم که با شهروندان آمریکایی، با متخصصان آمریکا؛ نه فقط آمریکایی، حتی اروپایی‌ها کار کنیم.

نوروزپور: اقای مجتهد زاده فکر می‌کنم درس‌ها و عبرت‌هایی که شما از برجام گرفتید، متفاوت از اقای دکتر حسینی باشد.

مجتهدزاده: من چند تا نکته را به شما بگویم. وقتی آقای ظریف مذاکرات را شروع کرد، مرتب فریاد می‌زد که این مذاکرات برد برد خواهد بود. بنده در چند سخنرانی یا مقاله به او تذکر دادم. آقای دکتر ظریف این اصطلاح برد برد برای فرهنگ آمریکا است و به درد ایران نمی‌خورد، چون ایرانی اینطور در کله‌اش رفته که هر بردی، یک باختی دارد؛ ما آن بازنده نباشیم. انقدر برد برد برای ما تعریف نکن، بالاخره هم حرف ما درست درآمد؛ برد – باخت بود. من وقتی فوق لیسانس را در دانشگاه لندن می‌دیدم، یک استادی داشتیم که ایران‌شناس بود و حرفه‌اش هم جغرافی‌دان سیاسی بود و آدم بسیار فهمیده‌ای هم بود و همیشه هم طرفدار ایران بود. به من می‌گفت چرا حواستان پرت است؟ حساب آمریکا و اسرائیل، حساب سگ و دُمش است. البته این را بگویم که سگ در فرهنگ آن‌ها حیوان دوست‌داشتنی است. می‌گفت که حساب آمریکا و اسرائیل، حساب سگ و دُمش است، با این تفاوت که در این سگ به‌خصوص، دُم، سگ را می‌گرداند. همه سگ‌های دنیا دُم را می‌چرخانند، این سنگ به‌خصوص، دُم است که سگ را می‌چرخاند. دقیقا درست می‌گفت. الان هم دیدیم که نتانیاهوی دُم چه بلایی سر این آمریکا آورد. و امروز یک قسمتش را دیدیم. شکاف با اروپا است و جبهه‌گرفتن در اروپا در مقابل آمریکا. شما تعرفه صادر کنید و ببینید ما چگونه تعرفه صادر می کنیم. و این جنگ ادامه خواهد داشت. این برد آقای آمریکا در این بحث‌ها نیست. من گمان می‌کنم که باید ضمن این‌که طبق فرمایشات ایشان با دُم سگ یک مقدار کنار بیاییم، من فکر می‌کنم با خود سگ هم باید سر به سر نگذاریم.

نوروزپور: ممنون از هر دو استاد بزرگوار که در مناظره کافه خبر شرکت کردید

انتهای پیام