«شرایط امروز به شرایط 28 مرداد 1332 نزدیک است»

«زهرا منصوری»، خبرنگار انصاف نیوز: دکتر «محمدرضا جوادی یگانه»، جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران، یکی از اشتباهات جریانات سیاسی در اتفاقات منتج به 28 مرداد 1332 را، هدف قرار دادن «ملی شدن صنعت نفت» به‌جای وسیله دانستن آن عنوان می‌کند و معتقد است که این همان اشتباهی است که درمورد انرژی هسته‌ای نیز محتمل است. مسایلی که با وجود اهمیتی که دارند قرار بوده وسایلی برای توسعه و پیشرفت کشور باشند اما با تعاریف اشتباه به عنوان اهدافی هزینه‌ساز نقشی تاریخی بازی می‌کنند.

این استاد دانشگاه تهران، که در آستانه‌ی سالگرد کودتای 28 مرداد میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز بود، زمین خوردن جریان ملی شدن صنعت نفت را علاوه بر نقش حکومت پهلوی و قدرت‌های خارجی، حاصل خستگی مصدق و استیصال نیروهای سیاسی می‌داند. او ضمن اشاره به اینکه در جریانات منتج به کودتای 28 مرداد هیچ شخصیت بدون نقصی وجود ندارد، به شباهت‌های آن برهه از تاریخ با امروز ایران می‌پردازد.

این جامعه شناس با روشن کردن وجوه اشتراک و افتراق امروز ایران با آن برهه از تاریخ، دلیل اصلی شعارهایی چون «رضاشاه روحت شاد» را فراموشی و جهالت نسبت به تاریخ (حتی معاصر) و سواد اندک رسانه‌ای می‌داند و ضعف رسانه‌‌های داخلی در انتقال منصفانه‌ی تاریخ را در این معضل پررنگ می‌بیند.

در بخش دیگری از این گفت‌وگو که به تحلیل شرایط امروز ایران پرداخته شده، او ضمن ضعیف خواندن آلترناتیوهایی که برخی از مخالفین سعی در مطرح کردن آنها دارند، تنها اپوزیسیون و تنها آلترناتیو جمهوری اسلامی را خود جمهوری اسلامی می‌داند و با اشاره به اینکه اپوزیسیون جمهوری اسلامی فساد موجود در برخی بخش‌های آن است، راه حل را شفاف‌سازی و به وجود آوردن رسانه‌های مستقل و منتقد داخلی می‌داند.

متن کامل گفت‌وگوی دکتر محمدرضا جوادی یگانه در سالگرد کودتای 28 مرداد با انصاف نیوز را که در آن ضمن ترسیم و بازخوانی فضای سیاسی کشور در 28 مرداد 1332 به مسایل امروز ایران نیز پرداخته است، در ادامه بخوانید:

 فکر می‌کنید چرا با وجود اینکه مصدق طرفدارهای زیای داشت و تا حدی می‌توانست به آرمان‌های مشروطه تحقق ببخشد اما آن طور که باید و شاید مردم آن زمان در برابر کودتاچیان از وی حمایت نکردند؟

چند مفهوم در سوالتان به‌کار بردید که مبهم است و نیاز به توضیح دارد؛ یکی «مردم» است و دیگری «آرمان‌های ملی شدن صنعت نفت». در ادامه درباره‌ی مردم بیشتر صحبت خواهم کرد، اما ابتدا بگویید «آرمان ملی شدن صنعت نفت» چه بوده است! قاعدتاً ما تنها یک آرمان داشتیم آن هم «به نام سعادت ملت ایران» بوده که نفت ملی شده بوده. زمان کودتا که نفت، ملی شده بوده و در اختیار دولت بوده، مردم دیگر از چه چیزی باید دفاع می‌کردند؟

مردم یک سری خواسته‌ها داشتند در آن برهه که شاید مصدق با آن ایده‌آل و خواسته‌هایشان بیشتر همخوان بود، مثل بیگانه‌ستیزی یا خواسته‌ی به وجود آمدن عدالتخانه که از خواسته‌های اصلی زمان مشروطه بود.

ببینید! مشروطه یک‌جور انقلاب اجتماعی است، مانند انقلاب فرانسه، روسیه، انقلاب اکتبر یا کبیر و مثل مدعای انقلاب اسلامی که انقلاب اجتماعی است، به این معنا که انقلابی که بتواند تمدن نوینی ایجاد کند.

مشروطه خواست مردم بود. البته خواست مردم به زمان «عباس میرزا» و قبل‌ترها بر می‌گردد. خواست‌شان توسعه و پیشرفت ایران است؛ دنبال راه می‌گشتند و راه‌های متعددی را امتحان کردند.  این اصلاحات همانطور که اشاره کردم از زمان عباس میرزا آغاز می‌شود و توسط قائم مقام، امیر کبیر، ناصرالدین شاه و سپهسالار هم ادامه می‌یابد. اما بعد که اصلاحات موفق نمی‌شود، ایده‌ی انقلاب در نهایت از نیمه‌ی دوم عصر ناصری شکل می‌گیرد و راهکاری که آنها ارائه می‌دهند یک کلمه است به نام «قانون». عدالتخانه نیز به همین معنی است، یعنی به سمت عدالت و قانون پیش برویم. مشروطیت به معنای این است که حکومت بر مبنای قانون انجام شود. البته انقلاب مشروطه مبانی نظری عمیق‌تری داشته و در بعضی جاها این انقلاب هم موفق نشد.

بخش‌های اقتصادی و اجتماعی مشروطه را رضاشاه محقق می‌کند اما بخش‌های سیاسی آن که یکی عدم وابستگی سیاسی است و دیگری آزادی سیاسی را نه. قبل از انقلاب مشروطه به روس‌ها  وابسته بودیم و در زمان رضا شاه هم که به انگلیس وابسته بوده است.

بعد از رفتن رضا شاه در ایران با یک دوره‌ی ناامنی، آشوب و هرج و مرج روبه‌رو می‌شویم، تا به تدریج در زمان محمدرضای جوان امنیت نسبی در کشور برقرار می‌شود. روس‌ها (شوروی) به تدبیر قوام و البته خواست انگلیس و آمریکا، از ایران بیرون می‌روند. و ایده‌ی موازنه‌ی منفی مصدق مطرح می‌شود که به شوروی و کمونیست‌ها نفت شمال را ندهیم و بدیهی است که از انگلیس‌ها هم باید نفت جنوب را بگیریم.

برای درک اوضاع اجتماعی آن زمان باید گفت که بعد از بلبشو  و هرج و مرج پس از اشغال ایران و پس گرفتن آن، ایده‌ی رایج ایده‌ی انترناسیونالیسم است. یعنی یک ایده‌ی جهان وطنی که کمونیسم به دنبال آن بوده است و مروج ایرانی آن حزب توده بوده.

برای مثال نخستین كنگره‌ی نويسندگان ايران در 1325 به‌دعوت انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی برگزار شد و تقریباً همه‌ی نویسندگان و روشنفکران آن دوره حضور دارند؛ حزب توده در آن زمان بسیارقوی است اما بعد از ترور نافرجام شاه  در 1327 قدرت خود را از دست می‌دهد، بویژه بعد از ماجرای نفت شمال.

ولی بعد از جنگ جهانی دوم ایده‎ی ملی‌گرایی و استقلال شکل می‌گیرد. ایران هیچ‌وقت مستعمره نبوده است و از معدود مزایای استعمار بی‌بهره بوده است ولی از تمامی معایب آن ضربه دیده. یکی از مضار استعمار، ماجرای واگذاری نفت است که مساله‌ی اصلی است. اگر مقایسه بکنید قرارداد ایران را با سایر کشورهای مشابه متوجه زیان ایران می‌شوید. ایران بزرگ‌ترین پالایشگاه نفت را دارد و انگلیس در جنگ‌های جهانی روی نفت ایران حساب می‌کند. ولی همان زمان کمپانی آمریکایی آرامکو با  عربستان و ونزوئلا هم قرارداد منصفانه‌تری دارد. قرارداد ایران به نسبت این قراردادها ظالمانه‌تر بوده است.

قرارداد بین ایران و شرکت دارسی، در سال 1312 لغو می‌شود، ولی قرارداد جدیدی با فشار انگلیس، بین ایران و شرکت نفت انگلیس و ایران بسته می‌شود که تا 60 سال ادامه داشته؛ این قرارداد بسیار ظالمانه بود! یعنی شرکت خصوصی نفت ایران و انگلیس مالیاتی که به دولت انگلیس می‌داده است، از سهمی که به ایران می‌داده، بیشتر بوده. فهرست تخفیفات ظالمانه شرکت و عدم النفع ایران عجیب و غریب بوده؛ مالیات پایین بوده، بعد می‌گویند که مثلا اگر کمپانی خودش نفت مصرف می‌کرده، نیازی نبوده سهم ایران را بدهد و یا آن را  قبل از محاسبه‌ی سود ایران می‌دادند. و شرکت نفت انگلیس و ایران، نفت با تخفیف فراوان به نیروی دریایی انگلستان می‌داده که مهم‌ترین مصرف کننده نفت بوده است. قیمت فروش نفت را پایین نگه داشته بودند و هزینه‌ی بازاریابی هم از ایران می‌گرفتند و بین کارکنان ایرانی و انگلیسی شرکت تبعیض فراوان بود. در آن زمان می‌گفتند که اگر کمپانی همه‌ی نفت را رایگان می‌برد و تنها مالیات حقه‌ی دولت ایران را می‌داد، سود ایران بیشتر بود! قرارداد بسیار ظالمانه بوده و انگلیس هم حاضر به اصلاح آن نبود و هنوز در رویای امپراطوری بسر می‌برده. بعد از ماجرای نفت ایران است که کانال سوئز ملی می‌شود، منظور اینکه موج ملی گرایی در ایران  خیلی زودتر از جاهای دیگر شروع می‌شود. خلاصه اینکه نفت سرمایه‌ی ملی ایران بوده که به تاراج می‌رفته.

از آن‌طرف ساختار بین‌الملل عوض شده، انگلیس در جنگ ضعیف شده و به مدد آمریکا پیروز می‌شود. آمریکا هم سهم می‌خواهد از این خوان. مردم ایران هم می‌خواستند که نفت ملی شود. نتیجه اینکه ماجرای ملی شدن صنعت نفت، یک ماجرای مشخص و جزیی است، یعنی به بزرگی انقلاب مشروطه نیست. هرچند خواسته‌های انقلاب مشروطه، خواسته‌های روشنی بوده و برگشت به مشروطه هم همواره جزو خواسته‌های ملیون در تمام دوران پهلوی بوده و نه رضاشاه و نه محمدرضا به آن پایبند نبودند. یعنی اینکه شاه طبق قانون اساسی سلطنت کند و حکومت نکند، شاه فقط امضا کند و تنفیذ، حقی بیش از این ندارد. مثلا یکی از خواسته‌های مصدق در قیام سی تیر این بود که شاه حق تعیین وزیر جنگ را ندارد.

بنابراین در ملی شدن صنعت نفت، ایرانیان خواسته‌ی جدید برجسته‌ای نداشتند جز ملی شدن صنعت نفت. آرمان مشروطه تقریبا پاسخ جامعه‌ی ایران را می‌داد، اگر به مشروطه بازمی‌گشتند. چیزی که در این فضا وجود دارد و خیلی مهم است و دیده نمی‌شود، فقط ماجرای استعمار است که نقش مهمی دارد. یعنی نفت ایران به تاراج می‌رود و دولت ایران نمی‌تواند کاری کند. مصدق می‌آید و تقاضا می‌کند که نفت ملی شود.

ماجرای ملی شدن صنعت نفت را هم می‌دانید دیگر؛ در 16 اسفند 1329که رزم آرا توسط فدائیان اسلام کشته می‌شود، مجلس شورای ملی در 24 اسفند و مجلس سنا نیز در 29 اسفند 1329 ملی شدن صنعت نفت را تصویب می‌کند. پس از علاء، مصدق در اردیبهشت 1330 نخست‌وزیر می‌شود. او پس از نخست‌وزیر شدن، لایحه را دنبال می‌کند و از شرکت خلع ید می‌کند. انگلستان در این میان حاضر به همکاری نمی‌شود و اول به شورای امنیت شکایت می‌کند، اما شورای امنیت رای می‌دهد که شرکت نفت ایران و انگلیس یک شرکت خصوصی است و شورای امنیت به دعاوی بین دولت‌ها رسیدگی می‌کند و در این موضوع ابراز عدم صلاحیت می‌کند و این تنها موفقیتی است که مصدق کسب می‌کند. اما شرکت حاضر به مصالحه با ایران و تقسیم پنجاه پنجاه نمی‌شود، و انگلستان نفت ایران را تحریم می‌کند. و همه‌ی این مدت دوسال نخست‌وزیری مصدق نتوانست نفت بفروشد. یعنی نفت ملی شده و ما ملی شدن را کسب کردیم، اما خب بعدش چه؟! وقتی نفت را نمی‌توانیم بفروشیم موفق نمی‌شویم.

قرار بوده ملی شدن صنعت نفت نه یک هدف، که وسیله‌ای برای توسعه‌ی ایران باشد، و اکنون این پرسش مطرح می‌شود که آیا راه توسعه‌، ملی شدن صنعت نفت بوده است؟ یا ملی شدن صنعت نفت فقط نمادی برای پیروزی ایران و ناسیونالیسم آن بوده است؟ برای ملتی که کشورش اشغال شده و ارتشی که به آن می‌نازیده، در جنگ جهانی دوم، بدون مقاومت، در کسری از روز از هم می‌پاشد و نفتش نیز به یغما می‌رفته است این حرکت‌های ملی گرایانه لازم بوده است، اما آیا راه حل آن ملی شدن صنعت نفت بوده است؟ و اگر بوده چرا موفق نشده؟ شاید اگر ادعای غرامت می‌شد بهتر بود. اما فضای آن موقع چنین چیزی را ایجاد می‌کرده است.

یکی از دلایلی که ۲۵ تا ۲۸ مرداد ماه مصدق کاری نمی‌کند، خستگی او است. راه‌هایی که رفته است به نتیجه نرسیده. وقتی وسیله را جای هدف می‌گذاریم و از هدف غافل می‌شویم نتیجه نمی‌گیریم. من نمی‌خواهم مصدق را پایین بیاورم، مصدق یکی از بزرگ‌ترین سیاستمداران تاریخ ایران است اما نباید فرضا قوام را پایین‌تر از مصدق فرض کنیم. او به خاطر 30 تیر نقد می‌شود که درست است، اما قوام بوده که توانسته  آذربایجان را از شوروی پس بگیرد. او مدت مدیدی با استالین در مسکو مذاکره کرده و به استالین نفت شمال ایران را وعده می‌دهد و می‌گوید دولت با آن موافق است اما مجلس نیز باید موافقت کند و از این طرف می‌آید و به مجلسی‌ها می‌گوید که بگویند چرا این حرف را زده‌ای و مخالفت کنند. آذربایجان را پس گرفت و نفت را هم نداد. اتفاقاً قوام سیاست‌مدار برجسته‌ای است که ما قدرش نمی‎دانیم. من نمی‌گویم مصدق نبوده، قطعا مصدق انسان بزرگی در تاریخ ایران بوده و نمی‌خواهم شان او را پایین بیاوریم. در عمل باید دید نتیجه‌ی عمل او و ملی شدن صنعت نفت چه بوده است؟

ملی شدن صنعت نفت نباید آرمان می‌بود؛ هرچند استقلال آرمان بوده و تاراج نفت توسط انگلیس مغایر آن بوده، ولی ما استقلال را باید هدف اصلی درنظر می‌گرفتیم، استقلال نه به معنای انزوا، بلکه استقلال به معنای استقلال. انقلاب مشروطه را در حد ملی شدن صنعت نباید پایین آورد. دو بخش‌ محقق نشده‌ی برجسته‌ی انقلاب مشروطه استقلال و آزادی بوده است که در ماجرای ملی شدن صنعت نفت استقلال را برجسته می‌دانیم. یعنی شرکت نفت نماد بارز وابستگی و ذلت در برابر بیگانه بود. از منظر استقلال طلبی من این موضوع را کاملا موثر می‌دانم ولی اگر استقلال را آرمان قرار دهیم آن موقع ماجرا را دقیق‌تر باید ارزیابی کرد.

مصدق لیبرال بوده نه دموکرات

در 28 مرداد همه خسته و مستاصل بودند

یک نقد به برخی تحلیل‌های تاریخی، این است که با اطلاعات الان، گذشته را ارزیابی می‌کنیم.

حالا بیایید به واژه‌ی مردم در سوالی که شما مطرح کردید برگردیم؛ یکی از نقدهایی که به مصدق وارد می‌شود این است که او به دموکراسی اعتقادی نداشته. مثلا زمانی‌که از مجلس رأی نمی‌آورد، می‌رود جلوی بهارستان و می‌گوید مردم یعنی این‌ها. یا رفراندوم را ابتدا در تهران برگزار کرد و بعد از چند روز فاصله در شهرستان‌های دیگر و این اقدام برای اثرگذاری روی رأی بوده است. یا مثلا مجلس هفدهم را که باید با 136 نماینده به حدنصاب برسد با 81 رأی مجلس را متوقف می‌کند. استدلالش هم این است که اکنون در روستاها نظام ارباب رعیتی است و ارباب هرچه بگوید بقیه نیز به او رأی می‌دهند. می‌خواهم بگویم که واقعا به دموکراسی معتقد نبوده، البته من باز هم دموکراسی را هدف نمی‌دانم و وسیله می‌دانم.

در اردیبهشت سال 1331 که مجلس هفدهم با همه‌ی ملّیون شکل می‌گیرد و مجلس همراهی بوده است، چندماه پس از شکل‌گیری مجلس هفدهم، چند روز قبل از  سی تیر 1331، علیرغم مخالفت مجلس، لایحه‌ی اختیارات شش ماهه می‌گیرد که در این شش ماه همه‌ی اختیارات قانون گذاری با من است. البته این اختیارات بندهای مشخصی دارد. و یعد از آن مهلت شش ماهه، تقاضای مهلتی یک ساله  از مجلس می‌کند، و کاشانی که رییس مجلس است مخالفت می کند که کل عمر مجلس دو سال است و همه‌ی این دو سال را داری از ما اختیارات می‌گیری؟

در واقع اعتقادات و روحیه‌ی مصدق کلا اینگونه بوده که «مصلح باید در انجام وظایف و اختیارات خود دستش کاملاً باز باشد» و این را چند روز بعد از سی تیر به کاشانی می‌نویسد، یعنی مصدق تقریبا نظارت و انتقاد را نمی‌پذیرفته است و وقتی مجلس با او مخالفت می‌کند رفراندوم راه می‌اندازد و مجلس را تعطیل می‌کند، به همین دلیل در ۲۸ مرداد مجلس نیست و مصدق هیچکس را ندارد.

اما حالا به مردم  بپردازیم کسانی که فضای اجتماعی را می‌سازند. اگر فضای اجتماعی دهه‌ی سی را ببینید، جمعیت باسواد خیلی زیاد نیست، زنان به آن صورت در جامعه حضور ندارند، روزنامه نگاری به شدت تحت تأثیر حزب توده است، یعنی روزنامه نگاری مستقل کم‌تر داریم و نیروهای دانشگاهی نیز به آن صورت شکل نگرفته است. به همین دلیل در به کار بردن کلمه‌ی مردم در سطح وسیع باید احتیاط کرد، بلکه یک سری سیاسیون و فعالین بودند.

اما نکته‌ی مهم این است که در 28 مرداد تقریباً همه خسته شده‌اند.

مصدق پشت قرآن را امضا می‌کند که به سمت جمهوری نرود اما معتقد است که شاه فقط باید سلطنت کند و طبیعی است اطرافیان شاه  ناراضی هستند زیرا شاه جوان کم کم  قدرت می‌گیرد و می‌خواهد ادمه دهنده‌ی پادشاهی استبدادی در ایران باشد. از آن طرف انگلیس و آمریکا نیز دنبال زمین زدن مصدق هستند.

اگر عناصر سیاسی را صورت بندی کنیم، یک طرف مذهبیون حضور دارند که عمدتاً کاشانی و نواب صفوی از فدائیان اسلام آن‌ها را نمایندگی می‌کنند، ایده‌ی آن‌ها عمدتا مبارزه با استعمار است و حتی کاشانی در مبارزات ضداستعماری در عراق شرکت کرده و به همین دلیل هم با مصدق همراه می‌شوند. اما جریان اصلی مذهبی که آیت الله بروجردی است، ساکت است. زیرا فضا را مشکوک می‌دیده و هنوز از دخالت در مشروطه ناراضی‌اند.

توده‌ای‌ها یا توده‌ای نماها؟

بخشی دیگر ملیون و هواداران مصدق هستند، وقتی مصدق بر سر کار می‌آید بتدریج افرادی مانند حسین مکی، مظفر بقایی و… از ملیون جدا می‌شوند. دلیلشان هم این بوده که مصدق نقدپذیر نبوده است. جریانی که در این موضوع کمتر دیده شده و بررسی شده توده‌ای‌ها هستند. این جریان بسیار مشکوک است در آن برهه و به همین دلیل برخی توده‌ای‌های تظاهرات کننده را توده نما خوانده‌اند.

مثلاً آیت الله طالقانی می‌گوید انگلیس و آمریکا کسانی را آورده‌اند که نقش توده‌ای‌ها را بازی کنند، زیرا کسانی به اسم و آرم توده علیه علمای شهرستان‌ها می‌نوشتند که اگر به قدرت برسیم همه را دار می‌زنیم و عمامه‌ی کاشانی را با پرچم انگلیس می‌کشند. به‌خاطر همین معلوم نیست آن‌ها توده‌‌ای‌ها هستند یا توده نماها و خیلی فضا را تند می‌کنند.

25 تا 28 مرداد را باید خیلی خوب و دقیق دید، در 25 مرداد حکم عزل نخست وزیری مصدق را ابلاغ می‌کنند و مصدق قبول نمی‌کند و شاه نیز فرار می‌کند به عراق و بعد هم رم. این چند روزه توده‌ای‌ها عملا فضا را در دست می‌گیرند و در روز 25 مرداد تظاهرات گسترده‌ای در بهارستان رخ می‌دهد و جمعی که شما به آنها مردم می‌گویید شعار می‌دهند «شاه نمی‌خواهیم» و از طرفی دیگر دکتر فاطمی سخن از جمهوری دموکراتیک ایرانی می‌زند، در این سه روز فاطمی در «باختر امروز» شدیداً علیه سلطنت حرف می‌زند، به همین دلیل هم شاه پس از کودتا با حصر مصدق موافقت می‌کند که او زندانی و یا تبعید شود اما می‌گوید فاطمی قطعا باید اعدام شود. می‌خواهم بگویم که عده‌ای از توده‌ای‌ها بوده‌اند که فضا را به شدت تند کرده‌اند.

در این دوره در جامعه‌ی ایران، ما سه نیروی برانگیزاننده داریم؛ شامل ملیت، مذهب و سلطنت. سلطنت می‌خواسته اما نمی‌توانسته که نمادی برای ملیت باشد و مصدق شده است نماد ملیت. قبل از آنهم، رضا شاه تلاش کرد که نماد ملیت باشد، اما به دلیل وابستگی‌اش به انگلیس چنین اتفاقی نیفتاد. چیزهایی که فردوست درباره‌ی آلمان‌گرایی او و مقابله با انگلیس می‌گوید را، باور نکنید.

بنابراین مصدق شده است نماد ملیت و بازپس‌گیری حقوق حقه‌ی ملت ایران. حزب توده یا «توده نماها» هم کاتالیزور هستند. توانستند مذهب را از ملیت جدا کنند. یعنی، آقای بروجردی که از آغاز تقریبا جدا بوده و به این جریان مشکوک بوده و کاشانی هم در نهایت جدا می‌شود. فضای آن روزها به این روزهای ایران به شکل جالبی بسیار شبیه است. رسانه‌ها و آقازاده‌ها علیه یکدیگر می‌زنند، مثل پسر کاشانی و پسر مصدق. بنابراین مذهب ابتدا ساکت است و بعد جدا می‌شود.

در 9 اسفند سال 1331 وقتی می‌خواهند شاه را از ایران فراری دهند، کاشانی و دیگران می‌گویند شاه بماند و تقریباً از آن زمان کاشانی منتقد و مخالف مصدق است. از طرفی یاران مصدق هم از او جدا شده‌اند، من نمی‌خواهم حق را به کسی بدهم فقط فضا را شرح می‌دهم. پس از آن دوباره سلطنت و استعمار دست به دست یکدیگر می‌دهند و فضا را پس می‌گیرند. در تقویم قبل از انقلاب روز 28 مرداد روز «رستاخیز ملت ایران» است و الان هم دکتر محمود کاشانی، پسر آیت الله کاشانی هنوز معتقد است که کودتا نبوده است. و بسیار فضای پیچیده‌ای‌ است.

هم مصدق دلسرد و ناامید بوده است و هم متوجه شده است که فضا دست توده‌ای‌ها است و دیده کاری نمی‌شود کرد و رها کرده. از آن‌طرف هم ملیون رها کرده‌اند یعنی دیده‌اند با مصدق نمی‌شود کار کرد و از سوی دیگر هم به خاطر نظام ارباب رعیتی رایج در ایران، ملیون رأی نمی‌آورند. حالا است که دیگر مساله‌ی امنیت می‌چربد. یعنی سیاسیون می‌بینند که امنیت در ایران از بین می‌رود و توده‌ای‌ها حضور گسترده‌ای پیدا کرده‌اند. توده‌ای‌ها گروهی بودند که می‌توانستند یک جریان به عقب برگرداننده را در ایران شکل ‌دهند. مشابه همین اقدام، در سال 1303 رضاخان بدنبال «جمهوری» است، برای حذف قاجاریه. چون آن زمان جمهوری در ترکیه بوده است علما می‌گویند نه. در خاطرات مهدی حایری آمده که رضاخان به دیدار علمای قم می‌آید و قول می‌دهد دیگر دنبال جمهوری نرود و بعد از آن مراجع قم ساکت می‌شوند، و «الگار» می‌گوید که از رضاشاه حمایت هم می‌کنند و اگر دقت کنید در ماجرای کشف حجاب نیز مراجع قم شکایتی نمی‌کنند. در سال 32 هم، از جمهوری –بویژه جمهوری که توده‌ای‌ها نمایندگی می‌کنند- می‌ترسانند.

من تعبیری دارم از آن زمان که از یک نمایش نامه‌ی بیضایی گرفته‌ام که قبل از انقلاب چاپ شده است و در ابتدای آن  نوشته شده است «هرکس هرچقدر در توان داشت، تلاش کرد تا این نمایش نامه روی صحنه نرود» من می‌خواهم بگویم همه‌ی کسانی که دست به دست یکدیگر دادند تا نفت ملی شد و قیام سی تیر شکل گرفت، همان‌ها بعد از یک سال یعنی از سی تیر1331 تا 28 مرداد 1332هرچه در توان داشتند از سر صدق انجام دادند تا نهضت در 28 مرداد شکست بخورد.

من نمی‌خواهم نقش انگلیس و محمد رضا پهلوی را انکار کنم، و بدیهی است که آنها عامل اصلی هستنند و بدیهی است انگلستان و آمریکا صراحتا باید عذرخواهی کنند زیرا واقعاً خطا کرده‌اند و این خواسته‌ی ملت ایران است، دقیقاً کلمه‌ی عذرخواهی هم باید در آن باشد و همچنین محمدرضا پهلوی اگر شاه مشروطه هم بوده، اما تخطی می‌کند؛ به تعبیر امام «محمدرضا شاه می‌رود و رضاشاه بر می‌گردد و به یک حاکم مستبد در ایران تبدیل می‌شود.» من این بدیهیات را کنار می‌گذارم، ولی می‌خواهم بگویم آنقدر اختلافات داخلی زیاد می‌شود و آنقدر غیابی حرف زدن با یکدیگر پررنگ است و آنقدر بر وسیله‌ای که به هدف تبدیل شده است مصرانه تاکید می‌شود، که همه خسته می‌شوند و صحنه را رها می‌کنند.

نامه‌ای که منسوب به کاشانی است که معلوم نیست واقعاً 27 مرداد نوشته شده است یا خیر؛ و اگر آری آیا نامه به دست مصدق رسیده است یا خیر؟ اما کاشانی در نامه به مصدق گفته است شما می‌خواهی ملت را کنار بگذاری و قهرمانانه کنار بروی، یعنی مصدق به کودتا راضی شده است. در کل می‌خواهم بگویم مجموعه‌ای از اقدامات غلط، علیه یکدیگر زدن‌ها و توطئه‌ها منجر به فضایی شد که از 25 تا 28 مرداد که اوج ترکتازی توده‌ای‌ها یا توده‌نماها در ایران می‌شود، همه رها می‌کنند و می‌گویند آن چیزی که می‌خواهیم محقق نشده و عملا دنبال یک نیروی خارجی می‌گشتند که یک جوری ماجرا را جمع کند. می‌خواهم بگویم زنجیره‌ای از شکست‌ها و تصمیمات غلط از همه‌ی نیروهای ملی چنین نتیجه‌ای داد. هیچکس در این جریان بی نقص نبوده است و همه مقصر هستند و این تعبیر من از 28 مرداد است که همه‌ی اینها به علاوه‌ی استبداد و استعمار دست به دست هم می‌دهند تا نهضت ملی شدن صنعت نفت را زمین می‌زنند.

در آن زمان جمهور مردم آنقدر نمی‌دانستند، چون اکثر مردم در روستاها زندگی می‌کردند نه که تحت تأثیر باشند اما تحت اجبار فئودال هستند. مصدق لیبرال بوده است و معتقد بوده است که به علت نظام ارباب رعیتی این رأی واقعی نیست. من انتقاد او را درست اما عملکردش را درست نمی‌دانم؛ لذا کلمه‌ای به اسم مردم را نمی‌توانید درست به کار ببرید. بهتر است بگوییم نیروهای سیاسی. لات‌ها و جاهل‌ها نیز مخالف مصدق هستند و شعبان جعفری وارد ماجرا می‌شود.

اما در انقلاب اسلامی مردم را داریم، مردم به خیابان‌ها آمدند و حتی در سی تیر نیز باز هم مردم را می‌بینیم. اما مساله این است که چه کسی مردم را بر می‌انگیزاند؟ از چند سال اخیر که بگذریم، در تاریخ معاصر ایران فقط مذهب برانگیزاننده بوده است. در سی تیر کاشانی توانسته مردم را به خیابان بیاورد، گفت اگر قوام نرود، اعلام جهاد می‌کنم. تهدید به اعلام جهاد کرد و مردم را به خیابان آورد، حرفم این است که در این دوره ملیت عنصری نبوده است که مردم را به خیابان بیاورد، البته نیروهای سیاسی را می‌توانسته به صحنه بیاورد.

تعییر من از این دوره «عصر سردرگمی و استیصال» است، در سال 1332 اقتصاد زمین خورده است و مصدق از مردم می‌خواهد که اوراق قرضه بخرند و مردم نیز یاری می‌کنند. از جمله محمد حسن شمشیری که چلوکبابی معروفی هم داشته، اما موضوع این است که این راه به بن‌بست رسیده است.

 

از دعوای کاشانی و مصدق، محمدرضای پهلوی سود برد

مصدق جریان دموکراسی در ایران را تضعیف کرد

هیچکس در واقعه‌ی 28 مرداد بی‌نقص نیست

ضعف جریانات سیاسی چه بوده؟ نمی‌توان تنها ماندن مصدق را فقط به ضعف‌های او نسبت داد…

من نمی‌خواهم این را تنها پای مصدق بگذارم. من خیلی وقت‌ها برای اینکه مواضع سیاسی آدم‌ها را بفهمم نظر آن‌ها را درباره‌ی مصدق و کاشانی می‌بینم، و بیشتر تحلیل گران، یا طرفدار کاشانی، به صورت مطلق هستند یا مصدق، در حالی که هردوی آن‌ها نقص دارند. اول از همه درک کنیم مصدق هم آن رهبر رؤیایی ما نبوده است. من اینکه مصدق می‌خواسته اختیارات بگیرد را می‌فهمم ولی تایید نمی‌کنم. مصدق حقوقدان بوده و بیشتر و بهتر از بقیه می‌فهمیده که از رای‌گیری چه درمی‌آید. او جریان دموکراسی را در ایران تضعیف کرده است و مجلس را از بین برده است. اگر مصدق با مجلس شکست می‌خورد خیلی بهتر بود تا بی مجلس شکست بخورد. اما این نگاه نبوده است.

یک روانشناس آمریکایی به نام «میلگرام» ماهیت زنجیره‌ای عمل را مطرح می‌کند. می‌‌گوید وقتی شما پله پله خراب می‌کنید نمی‌توانید ناگهان همه را ندیده بگیرید و از اول شروع کنید. وقتی آنقدر خراب می‌شود دیگر آدم‌ها از اول درست نمی‌کنند؛ خیلی سخت است آدم‌ها در هفتاد، هشتاد سالگی وقتی چند سال بر علیه هم شعار داده‌اند، بیایند همدیگر را ببوسند و بگویند همه چیز تمام شده است و بر گذشته‌ها صلوات! لذا این کینه و دلخوری انباشته شده است و راه حل هم از نظرشان برهم زدن زمین بازی است، و نتیجه این می‌شود که شخص دیگری سرکار می‌آید. از دعوای کاشانی و مصدق، محمدرضای پهلوی سود برد.

رضا پهلوی توییت می‌کند اما هیچ اسمی از مصدق نمی‌آورد

شرایط امروز ما به شدت نزدیک به شرایط کودتای 28 مرداد است

انقلاب برای ما یک وسیله بوده نه یک هدف

ما آن تجربه‌ی تاریخی را داریم، چرا از آن استفاده نمی‌شود؟

من همین را می‌خواهم بگویم؛ شما الان دارید می‌بینید که رضا پهلوی توییت می‌کند اما هیچ اسمی از مصدق نمی‌آورد. آمریکا و انگلیس هیچ اسمی از مصدق نمی‌آورند. یعنی خودشان 70-80 سال پیش یک جریانی را خراب کرده‌اند.

ظاهرا عبرتی وجود ندارد. شرایط امروز ما به شدت نزدیک به شرایط کودتای 28 مرداد است. یعنی سیاسیون چشمشان را بسته‌اند و فقط دارند طرف مقابل از انقلابیون را می‌زنند و چه کسی در این میان برنده است؟! در نهایت جریان دیگری در می‌آید یا به مدد آمریکا و یا جریانی دیگر.

ما انقلاب کردیم برای یک هدفی. قرار نبوده انقلاب کنیم برای انقلاب، انقلاب هم یک وسیله بوده. مثلاً صحبت‌های امام در پاریس را ببینید. به نظر من اگر مانیفستی برای انقلاب باشد آن صحبت‌های امام در 12 بهمن است؛ می‌گوید: «قبرستان‌ها را آباد کرد و کشور را ویران کرد» بنابراین هدف توسعه، پیشرفت و بهتر شدن زندگی مردم بوده، با چه چیزی؟ با استقلال و آزادی. شعارش این بوده که اصلا «شد جمهوری اسلامی به پا، که هم دین هم دنیا به ما»، بنابراین قرار بوده چنین شود.

انرژی هسته‌‌ای دقیقاً مشابه ملی شدن صنعت نفت است. انرژی هسته‌ای وسیله بوده نه هدف. من بعد نمادین انرژی هسته‌ای را می‌پذیم و معتقدم که همه‌ی قدرت‌های بزرگ در مقطعی و الان ترامپ به ما حرف زور می‌زنند، در این شکی نیست در اینکه ما و شما هم راضی به قبول حرف زور نیستیم هم شکی نیست و قابل قبول است. ولی اینکه انرژی هسته‌ای وسیله‌ای است که نباید به هدف تبدیل شود را هم نباید فراموش کرد. حق داشتن انرژی هسته‌ای مثل تمام حقوق دیگر یک هدف است ولی درست مثل ماجرای نفت ما انرژی هسته‌ای را می‌خواستیم که از ثروتش استفاده کنیم. مثل نفت قرار نبود که فقط ملی‌اش کنیم و بعد تعطیلش کنیم.

اما الان بحث ما بر سر خودمان است، اگر گفت‌وگو و بازنگری نباشد همین است. در فضایی هستیم که بازنگری رخ نمی‌دهد و آنقدر بهم ضربه می‌زنیم و آنقدرسرگرم می‌شویم که از بالاتر نمی‌توانیم صحنه را ببینیم. اگر از بالاتر به خودمان نگاه کنیم می‌بینیم که ما داریم سرگرم می‌شویم که خسته شویم و مهم‌تر ازهمه مردم خسته شوند که نتیجه‌اش این است که وقتی خسته شدند، رها می‌کنند و نیروی دیگری در بی‌تفاوتی مردم بر سر کار می‌آید.

مرجعیت رسانه باید به داخل کشور بازگردد

در آن زمان  می‌گویید افکار عمومی مؤثر وجود نداشته است، اما الان با توجه به شبکه‌های اجتماعی همانطور که در حوادث دی ماه دیدیم افکار عمومی وجود دارد، و نیروهای مؤثر سیاسی در آن دخیل نبوده‌اند. فضای گفت‌وگو چه تفاوتی با آن وقت دارد؟

چیزی که ما درسال 88 به بعد دیدیم این بود که مرجعیت خبری ایران به خارج از کشور رفته است، باید مرجعیت رسانه‌ای و خبری دوباره به داخل کشور برگردد. سال‌ها است که توصیه می‌شود اصلاح طلبان  مرز خود را با براندازها مشخص کنند اما اصلاح طلب‌ها این کار را نکردند و اکنون این براندازها هستند که مرز خود را با براندازها مشخص کرده‌اند. از دی ماه 96 براندازها صراحتا اعلام کرده‌اند که نسبتی با اصلاح طلب‌ها ندارند. مرزبندی‌ها را باید روشن کرد.

در پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها در سال 82 و 94 سوالی پرسیده شد که گروه‌های مرجع شما در مسایل سیاسی چه کسانی هستند؟ پاسخ، اول از همه خانواده‌ها، بعد معلم‌ها، اساتید دانشگاه و بعد روحانیون بودند و در هر دوسال ترتیب تقریبا یکی است اما در سال 94 عددها بسیار افت کرده، به همین دلیل است که می‌گوییم مرجعیت از بین رفته است. اعتراض‌های دی ماه 96 نماینده‌ای در رسانه‌ها و سیاسیون داخل ایران نداشت و نظام نمی‌دانست با چه کسی باید گفت‌وگو کند.

جمهوری اسلامی باید تلاش کند مرجعیت رسانه‌ای رابه داخل کشور بازگرداند. پیش از فضای سیاسی، فضای رسانه‌ای است که باید بازسازی شود. یکی از راه‌ها این است که باید تلویزیون نیمه خصوصی داشته باشیم. مثلاً این اتفاق زمانی در خبرگزاری‌ها افتاد که جهاد دانشگاهی خبرگزاری ایجاد کرد و ایسنا راه افتاد، اکنون خبرگزاری‌ها برای نظام سیاسی ایران تهدید نیستند، و عمدتاً دولتی، نیمه دولتی و شبه دولتی هستند.

باز شدن فضای تلویزیون به معنای افزایش تعداد شبکه‌های فعلی نیست، زیرا اگر 100 شبکه‌ی تلویزیونی نیز داشته باشیم باز هم فرقی ندارد؛ چون رویکردش یکسان است و ما به یک رویکرد تازه نیازمندیم. طبق پیمایش‌ها حتی هنوز هم صدا و سیما مرجع اصلی خبر است یعنی مردم تلویزیون را می‌بینند و فراپیام را تشخیص می‌دهند و اگر مطابق ذائقه‌شان نباشد، به سراغ رسانه‌های دیگر می‌روند. تلویزیون هنوز رسانه‌ی اول است. مردم خندوانه را رها نمی‌کنند چیز دیگری ببینند؛ این برنامه بیش از 80 درصد بیننده دارد. آن نظریه‌ای که می‌گوید تلویزیون در ایران آکواریوم است نادرست است. ولی چیزی که وجود دارد این است که مردم تلویزیون را می‌بینند به آن کدهایی که پیدا می‌کنند اعتماد نمی‌کنند و به سراغ جای دیگری می‌روند. به نظر من نقطه‌ی شروع نخست ما باید بازگرداندن مرجعیت خبری رسانه‌ای به داخل کشور باشد.

نکته‌ی دوم هم اینکه جمهوری اسلامی باید بپذیرد که اپوزیسیون داشته باشیم یعنی مخالف و منتقدی که بتواند در ایران کار کند. وقتی مخالف از ایران به خارج از کشور می‌رود، وقتی پیوندهایش را قطع می‌کنیم و هر علقه‌ای در ایران دارد را قطع می‌کنیم و اموالش را توقیف می‌کنیم، او  می‌شود برانداز. بنابراین من از این براندازی بوی خیر نمی‌شنوم، یعنی اصلاحی دیده نمی‌شود. یک عده هستند که خارج از کشورند، از جمهوری اسلامی زخم خورده‌اند و می‌گویند این نظام از بین برود، هرچه باداباد. بعد اگر آباد شد بازمی‌گردیم، آباد هم نشد که دیگر خودشان می‌دانند، یعنی در رفتار آنها انتقام پررنگ است.

اما آنها که در ایران زندگی می‌کنند که نمی‌خواهند انتقام بگیرند و برایشان امنیت و جمهوری اسلامی اهمیت دارد. ولی اینکه منتقدی باید شکل بگیرد و بتواند درون نظام کار کند و این نقد کردن‌ها تداوم داشته باشد می‌شود بخشی از بازگشت به این فضا.

من اولین نکته‌ای که حتی پیش از فضای سیاسی بر آن تاکید دارم فضای رسانه‌ای است. به این معنی که ما داریم از رسانه آسیب می‌بینیم. سواد رسانه‌ای جامعه‌ی ایران به شدت پایین است، هرچیزی را باور می‌کنند. وقتی می‌گویند مرگ بر دیکتاتور و کنارش شعار می‌دهند رضاشاه روحت شاد این یعنی اینکه از رضاشاه هیچ نمی‌دانند. رضاشاه هر کار خوبی هم که کرده باشد، قطعا دیکتاتور است. بخش مهمی از مردم، نمی‌دانند و هرچیزی را باور می‌کنند و این زودباوری نتیجه‌ی پایین بودن سواد رسانه‌ای است.

بنابراین رسانه‌ی مستقل و منتقد داخل کشور نقطه‌ی شروع ما است و مشخصا منظورم از رسانه تلویزیون است. یعنی مهمترین و موثرترین رسانه‌ای که به خانه‌های مردم می‌رود تلویزیون است.

آلترناتیو و اپوزیسیون جمهوری اسلامی خودش است

به شباهت‌هایی در برخی اتفاقات 28 مرداد با الان اشاره کردید، آیا آن استیصال و خستگی که در آن زمان ‌دیده می‌شد را  الان هم در نیروهای داخلی می‌بینید، مثلا در آقای روحانی یا حاکمیت؟ چه تفاوتی با 28 مرداد وجود دارد؟

تفاوتی که الان با 28 مرداد دارد در این است که الان موضوع نفع خیلی گسترده است. منظورم چیزی است که الان به اسم رانت وجود دارد. مثلاً مطبوعات سیاسی یا اصلاح طلب‌ها راجع به آن ماهی صد میلیارد تومانی که به موسسه‌های فرهنگی اصول گرایان به عنوان بودجه داده می‌شد بسیار حساس بودند و راجع به چند هزار میلیارد تومانی که نه به صورت بودجه‌ی قانونی، بلکه به صورت رانت و دزدی داده می‌شود بی‌انگیزه‌اند.

 

اپوزیسیون جمهوری اسلامی فساد است

منظورتان در موضوع دلار است؟

بله؛ من تصورم این است که خیلی از جریانات سیاسی دارند منتفع می‌شوند. یعنی یک سفره‌ای است که همه دارند از آن منتفع می‌شوند. جلسه‌ی استیضاح وزیر کار را در نظر بگیرید یا همه دروغ می‌گفتند که وای بر حال این نظام، یا بخشی از آن‌ها حرف درست را می‌زدند. که اگر درست باشد فضا فضای عددها و رانت‌های میلیاردی است که یا دولت دارد می‌دهد یا مجلس و یا هردو.

البته جالب است که کسی بعد از آن جلسه ادعای جرم نکرده است. در حقیقت بنظر می‌رسید که مدعی العموم باید ادعای جرم می‌کرد. می‌خواهم بگویم اگر آن زمان موضوع و مشکل عملکرد سیاسی بوده است که جامعه را به استیصال رساند الان همان کار را فساد سیستماتیک می‌کند. و در سال 1332 فقط دعوای سیاسی بوده است اما الان پشت پردهٔ این دعواها فساد است و این برهم زدن فساد نیاز به یک جراحی عمیق و انقلاب دارد و اگر روابط فساد را پیدا نکنیم، روابط سیاسی را نمی‌توان تحلیل کرد.

اما نقطه‌ی امیدواری نسبت به سال 1332 این است که هم تجربه‌های قبلی را داریم و هم فضای منطقه را می‌شناسیم و دشمن خارجی شناخته شده‌ای را نیز داریم و با توجه به این مساله جامعه را می‌توان متحد کرد. اما آنچه بیشتر جامعه‌ی ایران را متحد می‌کند نگرانی از ناامنی و سوریه‌ای شدن است و مردم را به شدت نگران می‌کند.

بخش مهمی از مردم ایران ناامنی موجود در عراق را از نزدیک دیده‌اند و درک روشنی از ناامنی دارند و به همین دلیل آلترناتیو و اپوزیسیون جمهوری اسلامی خودش است. یعنی اگر خودش، خودش را زمین نزند، نیروی خارجی نمی‌تواند آن را زمین بزند. همچنین به نظرم اپوزیسیون جمهوری اسلامی ناکارآمدی نیست، بلکه فساد است، و این فساد بسیار گسترده است. یعنی می‌تواند همه‌ی اجزای جامعه را زمین بزند. و خط ممیز جریانات سیاسی می‌تواند فساد یا شفافیت باشد.

چیزی که در مجلس زمان استیضاح وزیر کار رخ داد فقط افشاگری بود و هیچ نسبتی با شفافیت نداشت. هم وزیر که درخواست نامشروعی از او شده، اگر شده، باید قبلا می‌گفته و هم نماینده باید قبلا می‌گفته. فرق شفاف‌سازی و افشاگری در همین است که  در افشاگری برای روز مبادا سند نگاه می‌دارند تا به منظور خاصی از آن استفاده کنند. چیزی که در مجلس شنیده نشد این بود که «من این مسایل را به قوه قضاییه و مراجع قانونی گفته‌ام». افشاگری هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد. شفافیت است که به نتیجه می‌رسد و رسانه ابزاری است که می‌تواند این مسایل را علنی کند. و البته شفافیت در همه چیز است، در تصمیمات، در انتصابات، در سفرها و در مسائل مالی.

مشکل ما فقدان مبناست

مردم ایران به دنبال زود و زور‌اند

تا به امروز چندین بار در تاریخ ایران پیش آمده است که تغییر رویکرد می‌دهند، مثلاً از شخصیت سیاسی حمایت می‌کنند، و پس از مدتی تغییر رویکرد می‌دهند. از این نظر سال 1332 چه شباهتی به الان دارد؟

ببینید بازرگان یک جمله‌ای دارد که «مردم ایران دنبال زود و زور هستند» یعنی می‌خواهند زود به دست بیاورند و با زور، صبر ندارند. کتابی داریم من و خانم ریحانه جوادی به نام «سه ساله‌های اصلاحات» که دوران ناصری را بررسی کرده است. مدلی من ارائه کرده‌ام برای سیر اصلاحات از آغاز تا فرجام که در آغاز اصلاحات همه موافق هستند و اصلاحات شروع می‌شود، به مشکل بر می‌خورند و یک سری آدم‌ها کوتاه نمی‌آیند و مخالفان حضور پیدا می‌کنند و مخالفان به خاطر منافع خود با یکدیگر متحد می‌شوند، با بهانه‌ای مصلح را زمین می‌زنند، سپس یک دوره سکوت حاکم می‌شود و دوباره مصلح تازه‌ای مطرح می‌شود. بنابراین این فضای زود و زور خیلی مهم است.

مساله‌ی بعدی این است که ما هیچ مبنایی نداریم. مبانی مشروطه در ایران چیست؟ مبانی انقلاب اسلامی و اصلاحات چیست؟ مانیفست انقلاب اسلامی می‌تواند سخنرانی‌های امام در نجف، سخنرانی و مصاحبه‌هایش در پاریس یا سخنرانی‌ ایشان در بهشت زهرا باشد و به نظر من این آخری مهمتر است.

مشکل این است که ما به سرعت برانگیخته می‌شویم و به همان سرعت هم آرام. سیاحی در دوره شاه طهماسب نوشته است ایرانی‌ها خیلی دیر به جنبش می‌افتند اما اگر به جنبش بیافتند کارهای عظیمی می‌کنند، شاید مشکل ما این است که مبانی حکمت در ایران را فلاسفه ننوشته‌اند بلکه شعرا نوشته‌اند. یعنی حکیم  معمولا شاعر است. حافظ را در نظر بگیرید یکی از ویژگی‌های او این است که نظم پریشان می‌گوید به همین دلیل می‌توان با غزلش فال گرفت زیرا در بین چند بیت یک بیتی دارد که متناسب با هر کسی است. سعدی که دیگر بالاتر، او نمونه‌ی حکمت متناقض ایرانیان است. خلاصه اینکه ما مبنای نظری نداریم و در نتیجه آن را اصلاح هم نمی‌توان کرد و چون اصلاح هم نمی‌شود به سرعت نیز از آن روی برمی‌گردانیم.

کتاب‌های «مایکل سندل» را ببینید که دوراهی‌های اخلاقی متعددی را مطرح می‌کند، ما دوراهی اخلاقی‌مان چیست؟ سارتر زمانی می‌گوید مثلاً در جنگ جهانی دوم یک نفر باید از فرانسه دفاع می‌کرده است یا از مادرش مراقبت می‌کرده؟ خودمان چه جایگاهی داریم و در زندگی و سیاست چه اولویت‌هایی داریم؟ اولویت‌های ما را چه کسی تعیین می‌کند، چه در سیاست و چه در زندگی؟ وقتی اولویت نداریم، تلاش می‌کنیم که همه را باهم مدیریت کنیم. عرفی شیرازی شعری دارد که : « چنان با نیک و بد خو کن که بعد از مردنت عرفی/ مسلمانت به زمزم شوید و هندو بسوزاند» این موضوع در نظریه‌ی «ویلیام بی‌من» به سازگاری‌های ایرانی‌ها بازمی‌گردد. در این نظریه تعبیری دارد به نام پنهان‌کار زرنگ، یا رند. او کسی است که منویات طرف مقابل را به‌خوبی می‌فهمد ولی آنقدر پنهان‌کار و زرنگ است که دستش را برای طرف مقابل رو نکند پس ما مبنایی برای عملمان نداریم و نداشته‌ایم و اگر هم بوده آنقدر حاوی کلیات است که نمی‌توانیم مرز خود را با دیگران جدا کنیم. نسبت بین چیزهای مختلف را باید مشخص کنیم. برای مشخص کردن این نسبت باید دست به انتخاب بزنیم و سپس آن را اعلام کنیم. عوارض انتخاب برای جامعه ایرانی معمولا دشوار است.

فضای پهلوانی و فتوت در جامعهٔ ایران بسیار زنده است

باتوجه به اینکه در کودتای 28 مرداد شخصیت‌های قلدر اما بی سوادی همچون شعبان جعفری توانستند، نقشی سیاسی ایفا کنند، به نظر شما شرایط فعلی اجتماعی ایران چنین ظرفیتی دارد؟

­جاهلان بخشی از لوتی‌ها هستند، سابقه‌ی این‌ها به قبل از اسلام بازمی‌گردد به نام سپهسالاران که شوالیه‌ها هم از آنها الهام گرفته‌اند و بعد از اسلام عیاران و شطاران را داریم و بعد از آن تا زمان صفویه، فتیان و جوانمردها گروه‌های اصلی جامعه بودند که شاه عباس آن‌ها را تعطیل می‌کند و سپس تضعیف شده‌ی همین گروه‌ها، در دوران قاجار لوتی‌ها می‌شوند و به حاشیه‌ی جامعه رانده می‌شوند. در زمان قبل از رضاشاه ایران هویت محله‌ای داشته است و هر محله بازارچه، زورخانه، قهوه خانه و مسجد جامع داشته است و دولت نیز کاری با آن‌ها نداشته است و محله‌ها را لوتی‌ها و روحانیون اداره می‌کردند. بنابراین در حیات اجتماعی نقش داشتند.

از مشروطه به بعد تا الان لوتی‌ها در خدمت اهداف سیاسی و سیاست بوده‌اند. آن بخش از لوتی‌ها یا لات‌ها و جاهل‌ها که می‌گویید بعدا در انقلاب مشروطه در سال 32 می‎بینیم در دوره‌ی رضا شاه سرکوب می‌شوند در انقلاب هم بعدا آنها را می‌بینیم و بعد از آن هم به اسم گروه‌های فشار ظاهر می‌شوند. البته به نظر من فضای جوانمردی و فتوت در جامعه‌ی ایران بسیار زنده است، اما فتوت، حیات اجتماعی خود را نه در لوتیان که در هیات نشان می‌دهد.

 رضا پهلوی به غیر از شاهزادگی شغلش چیست؟

در اعتراض‌های اخیر مردم شعار می‌دانند رضاشاه روحت شاد که این با شعار مرگ بر دیکتاتور آن‌ها در تضاد است، در این میان برخی طرفدار  کسی هستند که پدرش در کودتای 28 مرداد نقش داشته است، به نظر شما مردم چرا حافظه‌ی تاریخی ندارند؟

این حقیقت است که مردم کتاب نمی‌خوانند اما سریال یا فیلمی نیز نمی‌بینید که حقایق را برای مردم زنده کند. مثلاً در آمریکا هرسال برای برده‌داری  فیلمی را  به مردم نشان می‌دهند تا برای مردم آمریکا یادآوری شود و بی رحمانه خود را نقد می‌کنند که آمریکا جایی بوده است که سیاه‌ها آدم حساب نمی‌شدند. اما مثلاً سریال‌های ایرانی را در نظر بگیرید «معمای شاه»  چه تصویری از مصدق ارائه کرده است؟! رضاشاه مستبد و وابسته و سفله‌ بوده است. وقتی کودتا می‌کند در خانه اجاره‌ای در سنگلج ساکن بوده اما وقتی می‌رود 5600 پارچه آبادی به نام اوست و همه‌ی آنها را به زور گرفته است، اما خدماتی نیز کرده است و وقتی او را به عنوان تریاکی نشان می‌دهید طبیعی است که مردم واکنش نشان می‌دهند. زیرا وقتی تصویر غیر منصفانه‌ای را ازکسی ارائه می‌کنید، طرف مقابل نیز غیر منصافانه برخورد می‌کند.

فیلم و رسانه قرار است به مدد حافظه‌ی تاریخی ما بیاید. ما به جز فیلم ماجرای نیمروز (و اخیرا مختصری هزارپا به طنز) چه فیلمی را داریم که وقایع دهه شصت را نشان دهند؟ ازآن طرف در «تونل زمان» در شبکه‌ی «من و تو» فقط از خوبی‌های دوره پهلوی می‌گوید. هم و غم ما فقط فساد و مشروب خوری آنهاست و از ناکارآمدی آنها و توسعه‌ی وابسته‌ی ایران در آن دوره غافل هستیم.

رسانه‌ها چه تصویری از پهلوی‌ها و انقلاب ارائه کرده‌اند؟ مثلاً وقتی گفته می‌شود قبل از انقلاب این تعداد سد داشته‌ایم و الان این تعداد سد داریم، مگر ما انقلاب کرده‌ایم که سد بسازیم؟ اگر محمدرضا پهلوی با حمایت آمریکا می‌ماند و اگر قیمت نفت نیز بالا بود، الان سدهای بیشتری داشتیم یا فرودگاه بزرگتری. مگر ما مشکلمان سدسازی بوده که انقلاب کردیم؟! ما انقلاب کردیم چون یک حاکم وابسته و مستبد داشتیم. وقتی شما یک تصویر غلط می‌سازید و اهداف را جابجا می‌کنید نتیجه‌ی غلطی هم می‌گیرید. یعنی افراط الان در مقابل تفریط آن‌موقع است. تصویری که از محمدرضا پهلوی و رضاشاه در فیلم‌ها، داستان‌ها و کتاب‌ها نشان داده می‌شود، کدام یک از آن‌ها تصویر درست و منصفانه‌ای است؟ و کدام به اهداف اصلی انقلاب برمی‌گردد، آنها که امام در مصاحبه‌هایش در پاریس و در بهشت زهرا اشاره کرده بود؟

فیلم و سریال‌هایی که درباره‌ی کودتای 28 مرداد وجود دارد، همه‌ی آنها می‌گویند کاشانی حق مطلق بوده است اما اینطور نبوده است. درباره‌ی مصدق چه می‌خواهید بگویید؟ می‌خواهید بگویید وابسته بوده؟! به کجا وابسته بوده؟ به همین دلیل است که الان رسانه‌های بیگانه و آمریکایی‌ها ادعا می‌کنند 28 مرداد کودتا نبوده، چون تصویر درستی از مصدق نساخته‌ایم. برخی هم باور می‌کنند.

ما به جای آنکه مردم را مقصر بدانیم که البته هستند، اما آنچه که می‌تواند الان راهگشا باشد این سوال است که نظام رسانه‌ای چه کار کرده‌؟! البته بخشی از فیلم‌ها مثل «سیانور» که الان ساخته می‌شود خوب است. یعنی الان دیگر به نوعی بازسازی تاریخ بعد انقلاب اتفاق افتاده که نسبتا خوب است اما برای قبل انقلاب کدام فیلم را داریم که خوب و  درست گفته باشد. مدام نشان داده‌ایم که قاچاق عتیقه بوده، فساد اخلاقی داشتند و… اما بخش مهمی از مشکل ما این است که مهم‌ترین و مقبول‌ترین تاریخ قبل انقلاب ما را فردوست نوشته! ما به سادگی بازی او را خوردیم. مثلاً می‌گفته برای عضویت در مجلس سنا باید برهنه می‌شدند.  یعنی ما فکر نکردیم کسی که از بچگی با محمدرضا پهلوی بوده است، MI6 آموزش دیده و بعد از انقلاب نیز در ایران مانده است و برایمان تاریخ نوشته، شاید ما را بازی می‌دهد! نمی‌خواهم بگویم پهلوی‌ها فاسد نبوده‌اند، اما اصلاً مساله‌ی مردم ایران و امام و انقلاب، اینها نبوده است؛ ما مساله‌ی فرعی‌ را اصلی کرده‌ایم و حالا سر این مسایل فرعی برخی نظرشان با ما یکی نیست و اختلاف افتاده است. یعنی درک ما از حکومت پهلوی درک غلطی است.

در دانشگاه تهران گاه می‌بینم که دانشجویان این تصویر را باور کرده‌اند و این مشکل‌زا می‌شود. وقتی خیانت رضا شاه را می‌گوییم خدماتش هم باید گفته شود. خیانت رضا شاه را تریاکی بودن آن نشان ندهید. چه نفعی می‌برید از اینکه بگویید محمدرضا پهلوی مفعول بوده است؟! این چه سودی برای جامعه‌ی ایران دارد؟ بعد هم این موضوع اگر هم بوده، تاثیری در تصمیماتش نداشته. زندگی خصوصی آن آدم به ما ربطی ندارد؟ این عمل سیاسی آن فرد است که اهمیت دارد.

«ریکور» بحث مهمی دارد درباره‌ی خاطره، تاریخ و فراموشی. در مورد فراموشی مردم، بحث من این است که ما همه انقلاب کردیم به غیر از خانواده‌ی سلطنتی هیچکس نیست که در انقلاب 57 نباشد. رییس شورای سلطنت و اعضای شورای عالی ارتش نیز از مردم حمایت می‌کنند. بنابراین تا عصر 22 بهمن هیچکس نیست که با انقلاب نباشد و در انقلاب اسلامی به رهبری امام حضور نداشته باشد مگر اینکه مدرک بیاورد که من نبودم. تنها نمونه‌ای که من دیدم، «مصطفی رحیمی» است که در 25 دی 57 مقاله‌ای در آیندگان می‌نویسد که «چرا با جمهوری اسلامی مخالفم؟» تازه او انقلاب و امام خمینی را قبول دارد و فقط می‌گوید با جمهوری اسلامی مخالف است به این معنا که اسلام نباید حکومتی باشد.

از 22 بهمن به بعد، اختلاف‌ها نمایان شد و کسانی از قطار انقلاب پیاده شدند یا آنها را پیاده کردند و الان وقتی می‌بینند جمهوری اسلامی با مشکلاتی مواجه شده است راه ساده این است که زیرش بزنند و انکار کنند.

مثلاً امیر انتطام  که در انقلاب بوده و بعد از انقلاب، اتهام جاسوسی به او زده شد و زندان طولانی مدت کشید. الان که فوت می‌کند، رضا پهلوی درگذشت او  را تسلیت می‌گوید. جالب است که هواداران رضا پهلوی از بخشش شاهزاده می‌گویند که چقدر بزرگوار است که یک انقلابی را بخشیده است! و این همان فضای احساسی است که گفتم. یک آدمی که هیچ‌وقت تکلیفش را با مصدق معلوم نکرده و کلمه‌‌ای راجع به مصدق نگفته است، راجع به دیکتاتوری و وابستگی پدرش هم نمی‌گوید و می‌گوید «بیایید جمهوری اسلامی را بر اندازیم آن وقت صحبت می‌کنیم که چه باید کرد». جامعه باید گریبان او را بگیرد که  اول بگو نظرت درباره‌ی کودتای 28مرداد، مصدق، مشروطه و دیکتاتوری چیست؟ آیا نقدی به پدرت داری؟ بعد بگو طی این سال محل درآمدت از کجا بوده و غیر از شاهزادگی چه شغلی داری؟

چیزی که در خیابان می‌بینید همان خیلی زود برگشتن است. یعنی شما سیستمی که مشکلی دارد را جای آنکه اصلاح کنی به سراغ طرف مقابل می‌روی که هیچ چیز از آن نمی‌دانی. من حرفم این است که از این در به آن در زدن است، انگار چیزی که در جامعه‌ی ایران جواب می‌دهد، کلا کنار گذاشتن یک چیز و حرفی متفاوت زدن است! که بخشی از این هم همانطور که گفتم به روانشناسی جامعه‌ی ایران بازمی‌گردد. یعنی به دنبال یک راه تازه می‌گردند که هر چه باشد، فقط آن قبلی نباشد و زود هم به نتیجه برسد.

انتهای پیام