زیباکلام: روش ملی کردن نفت، کودتا را رقم زد

امین قلعه ای در مقدمه‌ی گفتگو با صادق زیباکلام در «نفت خبر» نوشت: باورش سخت است اما صادق زیبا کلام هم مخالف مذاکره با آمریکاست. او می گوید: «حالا فرض کنید که مذاکره کردیم،با آتش زدن پرچم آمریکا می خواهیم چه کنیم؟» نویسنده «ما چگونه ما شدیم؟» در گفت و گو با نفت خبر هم به روایت های رسمی در مورد رضا شاه و قرارداد 1933 انتقاد کرد وهم دیدگاه هایی که شاه را در جایگاه یک قهرمان می نشاند را رد کرد. او معتقد است که ملی شدن صنعت نفت می توانست در فرایندی منطقی‌تر و با گفت و گو و چانه زنی اتفاق بیافتد. می گوید:« اگر به زور باشد خوب قطعاً زور آنها از ما بیشتر است. ما این گونه برخورد کردیم و آنها در مقابلش در 28 مرداد کودتا کردند.» در سالگرد کودتای 28 مرداد توجه شما را به مطالعه این گفت و گو جلب می کنیم.

* کشور ما در سه مقطع تاریخی از زاویه تحریم نفت تحت فشار قرار گرفته است. یک بار در دوران ملی شدن صنعت نفت، بار دوم سال‌های ابتدایی دهه حاضر و بار سوم همین الان که درآستانه تحریم‌های شدید نفتی توسط آمریکا هستیم. به نظر شما دلیل اینکه ما از یک سوراخ سه بار گزیده می‌شویم، چیست؟

چهار بار. یک بار هم در زمان رضاشاه این اتفاق افتاد. رضا شاه در سال ۱۳۱۲ نفت را ملی کرد و در نتیجه این اقدام انگلستان خرمشهر و آبادان را محاصره کرد و مانع فروش حتی یک بشکه نفت توسط  ایران شد. بنابراین چهار بار این اتفاق افتاده است.   واقعیت این است که ما نمی توانیم به زور کشورها و شرکت‌ها را مجبور کنیم که از ما نفت بخرند. آنچه‌ که به امروز مربوط می‌شود آن است که آمریکا به کشورها و شرکت‌ها می‌گوید میان خرید نفت از ایران و شراکت اقتصادی با من باید یکی را انتخاب کنید. خوب به نظر شما در این شرایط آیا اروپایی حاضر می‌شوند ۷۰۰ میلیارد صادارت خود به آمریکا را فدای ده یا بیست میلیارد دلار صادارت و واردات از ایران بکنند؟ این است که آمریکا نه تنگه هرمز را می‌بندد و نه روی گزینه‌های نظامی حساب ویژه‌ای باز می‌کند. او از همین فضای وحشتی که بر همکاری اقتصادی با ایران ایجاد کرده به آنچه می‌خواهد، خواهد رسید. بیش از هفتاد درصد  فروش نفت ایران به چهار کشور آسیایی یعنی چین، هند، کره جنوبی و ژاپن صادر می‌شود. آیا کره و ژاپن واقعا روبروی آمریکا خواهند ایستاد؟ به همین دلیل من فکر می‌کنم که سؤال شما از اساس اشتباه است. چرا اصولا باید خود را  در معرض تحریم قرار بدهیم؟ شما می‌گویید می‌خواهیم با آمریکا دربیفتیم و خوب درافتادن با امریکا هزینه دارد.

* آقای زیبا کلام صنعت نفت ایران  به اذعان مسئولین آن به شدت نیازمند سرمایه‌گذاری است. در ایامی که شرایط  مناسب بود، ما شاهد  ایجاد ایستگاه‌های فراوان در این مورد بودیم. تا نام یک کمپانی مطرح بین‌المللی برای سرمایه‌گذاری در نفت و گاز ایران مطرح می‌شد عده‌ای فریاد بر می‌آوردند که نفت کشور را بردند، دارسی تکرار شد. به نظر شما ریشه این بیگانه هراسی در  صنعت نفت و گاز ما در کجاست؟

ببینید آنچه  شاهد آن هستیم بیگانه ستیزی نیست بلکه غرب ستیزی است و این خود تا حد زیادی یادگار چپ‌ها بر اقتصاد و جامعه ایران است. چپ‌ها در جریان انقلاب نقش پررنگی در تغذیه فکری جامعه داشتند. از فدائییان تا مجاهدین خلق. برای چپ گراها مبارزه با آمریکا یک نقش محوری داشت. این موضوع به مرور زمان به جریان مذهبی جامعه هم کشیده شد و آنها را با خود همراه کرد، همین فضا تقریبا از ابتدای انقلاب تا زمان حاضر ادامه یافت. شما به فضای بعد از برجام نگاه کنید. هر بار صحبت از شرکت نفتی غربی نظیر توتال یا بی پی که البته هیچکدام آمریکایی هم نبودند، مطرح می‌شد، بلافاصله  تندروها در کشور بلوا بپا می‌کردند که دارسی در حال تکرار شدن است. پرسش این است که این وضعیت چرا در مورد روس‌ها ایجاد نمی شود؟ مگر با روس‌ها قرارداد یا تفاهمنامه  نفتی امضا نکردیم؟ پس چرا در مورد آنها هیچ حرفی زده نمی‌شود؟ چرا روزنامه‌های اصولگرا در مورد توافق‌های نفتی فی‌مابین ایران و روسیه در آخرین سفر پوتین به ایران هیچ چیزی ننوشتند؟

* شما ریشه بیگانه هراسی را به جریان چپ مرتبط دانستنید اما ما با یک واقعیت تاریخی در ایران مواجه هستیم و آن احساس ظلم از سوی غربی‌ها است. احساسی که به ملی شدن نفت در ایران منجر شد.

بله شما درست می‌گویید. در آن دوره همراه با خود مسئله نفت، «ملی شدن» به یک موضوع ترقی خواهانه و ضد استعماری تبدیل شده بود. به استثنای حزب توده، همه جریانات سیاسی  کشور از ملی شدن صنعت نفت دفاع می‌کردند. نه لزوماً به خاطر خود نفت،  بلکه به خاطر رهایی از استیلای ۱۰۰ ساله انگلستان. در حقیقت در آن دوران، بغض و کینه از دخالت‌های انگلستان در امور ایران سرریز شده بود. در واقع ملی شدن نفت مثل بازکردن یک زخم بود که در زیر آن چرک و خون جمع شده بود.   اگر به مطبوعات آن زمان نگاه کنید می‌بینید که ملی  شدن نفت  به یک مبارزه آزادی بخش تبدیل  شده بود  در واقع  باید گفت  ملی شدن نفت  تنها یک مناقشه اقتصادی با انگلستان نیست. در آن فضا حزب توده و سایر جریانات چپگرا هم خیلی در تنور غرب ستیزی می‌دمیدند. البته حزب توده یک وضع دشواری پیدا کرده بود. آنها در ابتدا ملی شدن نفت را یک مبارزه واقعی نمی‌دانستند و معتقد بودند که این‌ها همه نمایش است. آنها معتقد بودند، دریک طرف این دعوا انگلستان، دربار و رجال انگلوفیل قرار دارند و در طرف مقابل امپریالیسم تازه به دوران رسیده آمریکا و رجالی همچون مصدق و جبهه ملی به نمایندگی از او؛ نگاه این جریان به ملی شدن ابتدا منفی بود اما به تدریج حزب توده هم  واداد. یعنی آنقدر جریان ناسیونالیستی و خود دکتر مصدق  محبوب و پرقدرت شده بودند که کسی را یارای ایستادن در مقابل آن نبود. درنتیجه به تدریج حزب توده هم  به جریانات مدافع ملی شدن  صنعت نفت پیوست و به خصوص  بعد از ۳۰ تیر سال ۱۳۳۱  بسیار به دکتر مصدق نزدیک شد.

*  من نظرات شما در مورد ملی شدن  صنعت نفت را دنبال  می‌کردم. شما هم  معتقد هستید که رفتار انگلیسی‌ها در مورد نفت ظالمانه بود و هم به  مسیر طی شده  برای  ملی شدن صنعت نفت انتقاد دارید. به نظر شما چه مسیری در برابر انگلستان باید  طی می‌شد؟

ببینید از نظر ما رفتار انگلیسی‌ها ظالمانه بود. شرکت باید سهم بیشتری به ما می‌پرداخت وانتظارات ما هم درست بود ولی آنها می‌گفتند که با ما قرارداد دارند. بر اساس قرارداد کل هزینه‌های اکتشاف و استخراج نفت بر عهده طرف مقابل بود. بر اساس قرارداد اگر آنها به نفت می‌رسیدند شانزده درصد درآمد حاصل از فروش نفت به ایران می‌رسید و اگر به نفت نمی‌رسیدند  کل سرمایه‌گذاری که کرده بودند، از دست می‌رفت و البته این مشکل آنها بود. آنها برای دسترسی به نفت صدها میلیون پوند هزینه کردند. دارسی عملا ورشکسته شد و دولت  انگلستان  از او حمایت کرد. آنها در حال ترک ایران بودند که ناگهان در مسجد سلیمان به نفت رسیدند. در تمام این مدت آنها به ایرانی‌ها نگفتند که شما  باید  به ما خسارت بدهید یا حتی کمک کنید چون اگر به نفت برسیم بالاخره ۱۶ درصد درآمد آن برای شما هم هست. آنها وقتی به نفت رسیدند، مطابق قرارداد سهم ایران را پرداخت کردند. آیا یک مغازه دار که ملکش را به کسی اجاره داده شش ماه بعد از قرارداد می‌تواند، به بهانه رونق کسب و کار مستاجر، پول بیشتری از او بابت کرایه طلب کند؟ معلوم است که در پاسخ، مستاجر متن قرارداد را به او نشان می‌دهد. همان طور که اگر مستاجر به هر دلیلی در کارش موفق نبود، نمی‌تواند  به این بهانه از پرداخت کرایه خودداری کند یا رقم کمتری به عنوان کرایه پرداخت کند. شرکت از سال‌ها پیش  مسجد سلیمان  و آغاجاری صدها کیلومتر خطوط لوله احداث و در آبادان پالایشگاه ایجاد کرده بود و بعد ما یک دفعه آمدیم و گفتیم ما این قرارداد را قبول نداریم، باید سهم ما از محل فروش نفت افزایش پیدا کند و تازه  حاضر به مذاکره هم نیستیم.

* خوب به نظر شما بهترین راه برای مقابله با آن وضعیت چه بود؟

ما باید سعی می‌کردیم از طریق خود قرارداد یا ابزارهایی مثل چانه زنی وارد شویم. اگر به زور باشد خوب قطعاً زور آنها از ما بیشتر است. ما این گونه برخورد کردیم و آنها در مقابلش در ۲۸ مرداد کودتا کردند.    بر سر قرارداد ۱۹۳۳ به اندازه کافی چانه زنی انجام شد ولی به نتیجه دلخواه نرسیدیم.  جالب است که شما به قرارداد ۱۹۳۳ اشاره می‌کنید. روایت حکومتی از رضاشاه می‌گوید که یکی از دلایلی که انگلیسی‌ها  او را بر سرکار آوردند همین قرارداد ۱۹۳۳ و در حقیقت به خاطر نفت بود. در سال ۱۳۱۲رضاشاه یک تصمیم انقلابی گرفت. او ناگهان نفت را ملی اعلام کرد و به انگلیسی‌ها گفت که آبادان، اهواز و مسجدسلیمان را ترک کنند. که  البته آنها تن به خواست رضا شاه نمی‌دهند و شهرها را محاصره می‌کنند. در نهایت موضوع به مذاکره گذاشته می‌شود و رضا شاه مجبور می‌شود که قرارداد ۱۹۳۳ را بپذیرد.

* پس قرارداد ۱۹۳۳ که محصول ماه‌ها مذاکره میان ایران و انگلستان بود، هم چندان عادلانه نبود.

نه. اتفاقا قرارداد ۱۹۳۳ به نظر من از بسیاری جهات خیلی بهتر از امتیاز دارسی بود. ما در این قرارداد امتیازاتی به‌دست آوردیم. منتهی کسانی که راوی روایت‌های حکومتی هستند، طوری وانمود می‌کنند که کل کارهای رضاشاه برای این بود که طول مدت  قرارداد به نفع انگلستان  افزایش پیدا کند.

* دستاوردهای قرارداد ۱۹۳۳ چه بود؟

امروز شش یا هفت رساله در این مورد نوشته شده است. یکی از مهمترین امتیازاتی که ما به‌دست آوردیم، تغییر نحوه محاسبه سهم ایران از ۱۶ درصد سود خالص به ۴ شیلینگ در هر تن بود. چون سود خالص همیشه محل اختلاف میان ما و انگلستان بود. شرکت مثلا یک بنایی در لندن می‌خرید و آن را در هزینه‌های شرکت می‌آورد. این  قبیل مسائل  همواره در نحوه محاسبه سود خالص تاثیرگذار بود. این اختلاف چندین بار کار را به دستگاه قضایی انگلستان کشاند. در مواردی دادگاه به نفع ما رای داد و در مواردی هم حق به طرف مقابل داده شد.   مشاورین  حقوقی ما که اتفاقا انگلیسی هم بودند، همیشه  به دولت ایران می‌گفتند که بهتر این است در موعد تجدید قرارداد، بهره مالکانه را به جای ۱۶درصد از سود خالص به صورت یک رقم ثابت دربیاورید.

* پیشنهاد مشاور انگلیسی دو شیلینگ در هر تن بود. حتی تفاهمنامه‌ای هم بر این اساس امضا شد که البته هیچگاه از طرف ما پذیرفته نشد.

بله پیشنهاد آنها ۲ شیلینگ بود اما در نهایت همان ۴ شیلینگ در قرارداد منظور شد. اما به نظر من مهم این بود که  بر اساس قرارداد ۱۹۳۳درآمد ما از محل نفت تابعی از حجم فروش نفت شد و نه سود خالص شرکت. براین اساس نوسانات سود خالص شرکت هیچگاه نمی توانست درآمد ایران از محل فروش نفت را دچار نوسان کند. یکی دیگر از امتیازات قرارداد ۱۹۳۳ ضرورت آموزش کارکنان ایرانی صنعت نفت در سطوح مختلف بود. رضا شاه مشخصاً به دنبال آموزش نیروهای ایرانی در صنعت نفت بود تا اگر زمانی این تاسیسات  برای ما باقی ماند، توانایی اداره آن را داشته باشیم. ایرانی‌ها در آن مقطع حداکثر جوشکار بودند و اکثراً به انجام کارهای خدماتی مثل باغبانی، بنایی و. . مشغول بودند. ایرانی‌ها نه کادر مسلط به امور مالی، اداری، حقوقی و مدیریتی داشتند و نه نیروی فنی و مهندسی. یکی از امتیازاتی که رضاشاه گرفت و در قرارداد ۱۹۳۳ درج شد، این بود که شرکت یک درصد مشخصی از امور مدیریتی و فنی را به ایرانی واگذار کند. منتهی ما نیروی مجرب و آموزش دیده نداشتیم. بر همین اساس شرکت موظف به تاسیس دانشگاه  شد. دانشگاه نفت آبادان اساساً به همین دلیل تاسیس شد. . . . البته هر کسی جای شرکت بود، دوست داشت که نحوه محاسبه سهم ایران بر اساس سود خالص باشد و یا ایرانی‌ها خیلی از کارش سر در نیاورند. با این حال این امتیازاتی بود که  بر اساس قرارداد ۱۹۳۳ نصیب ایران شد. متقابلاً آنها انتظاراتی هم داشتند. از جمله اینکه با توجه به حجم سرمایه‌گذاری وسیعی که کرده بودند، تمایل داشتند که  طول مدت قرارداد افزایش پیدا کند. البته درهمین بین امتیاز دیگری که ما به‌دست آوردیم محدود کردن حوزه عملیات اکتشاف و استخراج بود. تا پیش از قرارداد ۱۹۳۳ انحصار تولید نفت در کل مناطق جنوب کشور به انگلستان تعلق داشت و اگر ما می‌خواستیم با دیگران در این حوزه کار کنیم، انگلیسی‌ها با استناد به قرارداد دارسی مانع می‌شدند. قرارداد ۱۹۳۳ انحصار تولید نفت در جنوب کشور به‌دست انگلیسی‌ها را از بین برد. البته در روایت حکومتی از تاریخ هیچ صحبتی درباره این امتیازات نمی‌شود.

* شما به موضوع آموزش نیروهای ایرانی اشاره کردید. اما در سال ۱۳۳۰ وقتی نفت ملی شد یکی از مشکلات ما ناتوانی در اداره صنعت نفت  بود. مرحوم موحد به شکل مشخص به اختلافات شدید پیش آمده در هیات خلع ید اشاره می‌کند. اختلافاتی که صنعت نفت را  در همان بدو امر زمین‌گیر کرده بود.

این قبیل موضوعات توسط افرادی نظیر تیمسار حاج علی رزم آرا هم  مطرح  شده بود. مسئله نفت همواره در تاریخ ایران مطرح بود. یک اصطلاحی در فضای سیاسی ایران مطرح بود به نام «استیفای حقوق ایران»، این اصطلاح  بعد از سقوط رضا شاه در جامعه ما فراگیر شده بود. یکی از مطالبات و ایراداتی که همواره در برابر دولت‌ها مطرح می‌شد، این بود که دولت برای استیفای حقوق  ایران چه کرده است؟ و چرا در برابر چپاول ایران به‌دست انگلیسی‌ها هیچ اقدامی نمی‌شود؟ بر اساس همین انتظاراتی که در جامعه شکل گرفته بود، در مجلس شانزدهم  و در نتیجه تلاش اقلیتی که بعدها جبهه ملی نام گرفت، نفت ملی شد.

* ارزیابی شما از عملکرد شاه در مورد نفت چیست؟ بسیاری معتقدند که نفت اصولا در سال ۱۳۵۱ و در پی لغو کنسرسیوم اول در ایران ملی  شد.   برخی هم به نقش شاه در تاسیس اوپک اشاره می‌کنند و این را نشانه‌ای از تمایل او به  رفتارهای مستقل از غرب ارزیابی می‌کنند. آیا غربی‌ها  در سال‌های آخر از شاه دور شده بودند؟

بله برخی معتقدند که ملی شدن واقعی در این معنا که ایران واقعاً صاحب نفت شد، در سال ۱۳۵۱ اتفاق  افتاد. ببینید شاه از غربی‌ها دور نشد. همین طور که درآمد ایران از محل فروش نفت بیشتر می‌شد و  بیشتر به سمت صنعتی شدن حرکت می‌کرد، او احساس قدرت و استقلال  بیشتری می‌کرد و حتی به سمت فعالیت‌های هسته‌ای رفت. شاه در این زمان خود را در جای شریک غرب می‌دید یعنی یک چنین رابطه‌ای را در ذهن داشت. من البته فکر نمی کنم که غربی‌ها در این زمان از شاه دور شده بودند.

* آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به شاه گفته بودند که فعالیت‌های هسته‌ای خط قرمز آنها است اما شاه به درخواست آنها برای توقف این فعالیت‌ها تن نداده بود.

البته ما در بحث‌های تاریخی نباید از طرف دیگر پشت بام بیفتیم. تا دیروز می‌گفتیم که شاه  خائن و مزدور است  ولی حالا می‌گوییم که او خیلی هم بد نبوده. از خطوط قرمز غرب عبور کرده است. شاه به هرحال بعد از کودتای ۲۸ مرداد احساس وابستگی به غربی‌ها داشت. طبیعی هم بود. آمریکایی‌ها و انگلیسی  به شاه وام دادند و ارتش را برای او نوسازی کردند اما به مرور زمان،  شاه نیرومندتر شد. همزمان یک نوع حس استقلال از غرب در او ایجاد شد. از اواسط دهه چهل حتی نگاه  به شرق در او شکل گرفت. او در این دوران با روس‌ها قرارداد تاسیس ذوب آهن را امضا می‌کند. متقابلا به جمهوری آذربایجان و نواحی دیگر گاز کشید و . . .   اما شاه همچنان از روس‌ها بیمناک بود. او خود را متحد استراتژیک غرب می‌دانست و نه  یک حاکم فرمانبردار. بعد از انقلاب هم از غربی‌ها این گلایه را داشت که چرا با دشمنان او کنار آمده اند؟ او خود را عنصری مستقل از غرب می‌دید که نیازی نبود از آنها برای آب خوردن اجازه بگیرد.

* حال می‌خواهم به سئوال اول برگردم. به نظرتان دولتی شدن صنعت نفت، باعث نشد که نفت به پاشنه آشیل ما در دوره‌های مختلف تارخ تبدیل  شود؟

بسیاری معتقدند که اساساً به کار بردن عنوان «ملی » در مورد نفت خیلی درست نیست. چون نتیجه ملی شدن صنعت نفت دولتی شدن آن بود. من هم معتقدم بهترین روش برای اداره نفت این است که از سلطه دولت خارج شود و درآمد حکومت از محل نفت به دریافت مالیات از آن محصور شود. یعنی صنعت نفت به بخش خصوصی واگذار شود و دولت حسب درآمد بخش خصوصی از آن مالیات دریافت کند. من شما را به آدم اسمیت حواله می‌دهم. او دویست سال پیش گفت دولت تاجر خوبی نیست. امروز می‌توان گفت که دولت صنعتگر خوبی هم نیست. در ایران ۹۷ امروز، هیچ بخشی را در اقتصاد ایران نمی توانیم پیدا کنیم که هم دولتی باشد و هم موفق. این قاعده کلی شامل نفت هم می‌شود. علاوه بر این باید در نظر بگیریم که امروز صنعت نفت نیازمند سرمایه‌گذاری سنگین است. دولت خود با گرفتاری‌های عظیم نظیر ورشکستگی صندوق‌های بازنشستگی و. . . مواجه است و چنین پولی در اختیار دارد. بنابر این سرمایه‌گذاری  ۲۰۰ میلیارد دلاری با استفاده از منابع داخلی هرگز میسر نیست.

* خوب به نظر شما برای خارج شدن از وضعیت دولتی در نفت چه اتفاقی باید بیافتد؟ ما یک تجربه تلخ تحت عنوان خصوصی سازی داریم.

آنچه اتفاق افتاد خصوصی‌سازی نبود. واگذاری به نهاد‌ها و سازمان‌های غیر دولتی بود. من معتقدم که اقتصاد ایران نیازمند یک تحول بنیادی است. اقتصاد ایران باید در یک بازه پانزده تا بیست  ساله  به یک اقتصاد باز تبدیل شود. مثل اندونزی، مالزی و ترکیه. البته حکومت به هیچ وجه موافق این کار نیست. مرحوم هاشمی به شدت دنبال این کار بود. ولی در برابر او مقاومت‌های شدید شد و در نهایت در دور دوم ریاست جمهوری، ایشان تسلیم شد. در دوره خاتمی تلاشی برای این موضوع نشد.  در دوره احمدی نژاد هم اقدامات عکس انجام شد و در حقیقت اقتصاد دولتی‌ت رهم شد. در دوره روحانی هم که فی الواقع  هیچ اتفاق خاصی نیافتاده است. من البته معتقدم که این فقط نفت نیست که باید از سیطره دولت خارج شود. چون فقط این  نفت نیست که تحت سیطره دولت است، بانک‌ها هم هستند، بیمه‌ها هم هستند، صنایع و هواپیمایی‌ها و . . . . هم هستند. تقریبا همه اقتصاد ایران حکومتی است. خصوصی‌سازی البته بسیار کار دشواری است. خیلی از شرکت‌ها و صنایع ما زیان ده هستند. بسیاری از این صنایع با نصف  نیروی فعلی هم به خوبی اداره می‌شوند. برای این موضوع باید در مجلس برنامه بلند مدت طراحی شود البته شورای نگهبان و. . . بعید است زیر بار بروند.

* آقای دکتر اجازه بدهید به موضوع روز بپردازیم. نظر شما در مورد مذاکره با آمریکا در مقطع فعلی چیست؟

ببینید من معتقدم  ما در این چهل سال هر وقت پای میز مذاکره رفتیم، امتیازات زیادی واگذار کردیم. آیا شما تا به حال در تقویم رسمی کشور دیده اید که به روز  قرارداد الجزایر و آزادی گروگان‌های آمریکایی اشاره‌ای بشود؟ خیر. برای آنکه صد رحمت به ترکمن چای. البته اصولگراها همیشه تقصیر این موضوع  را به گردن بهزاد نبوی می‌اندازند. اما واقعیت این است که در جنگ هم همین اتفاق افتاد و. . . . من معتقدم ما هنرمان در از دست دادن فرصت‌های خوب است. در تمام آن ۴۴۴ روز  این فرصت را داشتیم که با کارتر مذاکره کنیم و امتیازات خوبی بگیریم ولی فرصت‌ها را از دست دادیم. در جنگ بعد از فتح خرمشهر می‌توانستیم پای میز مذاکره برویم اما  آنقدر نرفتیم که . . . در هسته‌ای هم همین طور آنقدر نرفتیم که قطعنامه‌های شورای امنیت به کشورتحمیل  شد و در نهایت مجبور شدیم تاسیساتمان را با سیمان پر کنیم.

* یعنی الان زمان مناسبی برای مذاکره با ترامپ نیست؟

به نظر من  امروز رفتن ما پای میز مذاکره با آمریکا از نقطعه  ضعف است. آقای ظریف پای میز مذاکره با ترامپ چه چیزی را می‌خواهد با خود ببرد؟ من مخالف این مذاکره هستم چون این مذاکره از موضوع تسلیم است. نه از موضع برابر. ما الان در منطقه چه امتیازی داریم که آن را پای میز مذاکره ببریم؟ در حقیقت ما امروز چیزی نداریم که  به ترامپ بدهیم و در مقابل از او چیزی بخواهیم. مثلا بگوییم ما در سوریه فلان اقدام را انجام می‌دهیم و تو در ازای آن فلان امتیاز را به ما بده. همه چیز‌هایی که ترامپ می‌خواهد، امروز یکی یکی در حال انجام است. اتحادیه اروپا و آلمان می‌گویند ما با آمریکایی‌ها همراه نمی‌شویم ولی شرکت‌های آنها یکی پس از دیگری ایران را ترک می‌کنند. من از این بابت می‌گویم که موافق مذاکره نیستم که ما چیزی در دست نداریم. ضمن اینکه فکر می‌کنم این مذاکرات احتمالا مانند ماجرای مک فارلین مخفیانه انجام خواهد. در نهایت معتقدم که ما باید همچنان سوار قطار اروپایی‌ها بمانیم سرجنگ با جایی نداشته باشیم. یک مقدار تحمل کنیم. در بعضی موارد هم عقب نشینی کنیم. به نظر من مسئله اصلی ما  آمریکا ستیزی است. به فرض  که حالا مذاکره کردیم. با آتش زدن پرچم آمریکا می‌خواهیم چه بکنیم؟

انتهای پیام