نقویان: روحانیت دچار سردرگمی بزرگ شده است

حجت‌الاسلام نقویان با بیان اینکه روحانیت آن جایگاه اصلی خودش را دارد کم کم از دست می دهد گفت: با اینکه مردم یک شناخت و یک لطفی به من دارند ولی در عین حال در کوچه و خیابان و رفت و آمدها و ترددها می بینم افرادی هستند که حتی حاضر نیستند سلام ما را جواب بدهند.

فائزه عباسی در خبرآنلاین نوشت: وقتی صحبت از روحانیت و تحصیل کرده های حوزه علمیه به میان می آید ناخودآگاه یک شیوه خاص صحبت کردن آن هم با روش و منشی خاص در ذهنمان نقش می بندد اما این تا زمانی است که با شخصیت هایی مانند حجت الاسلام نقویان هم صحبت نشده باشیم. او که در محضر آیت الله محقق داماد شاگردی کرده است عقایدی متفاوت نسبت به طبقه خویش دارد و هیچگاه  منفعتش را  بر نقد ترجیح نداده است. برخی اظهارات انتقادی او باعث شد تا حکم ممنوع التصویری‌ بر فعالیت های او زده شود اما حتی این حکم هم نتوانست مانع از وعظ های او شود.

ماجرای تجمع در مدرسه فیضیه و تریبون های سیاسی مداحان باعث شد تا دقایقی را نزد این روحانی منتقد بگذرانیم و از او درباره وضعیت امروز کشور بپرسیم. گفت و گوی ما بر محور یک سوال اساسی شکل گرفت و آن سوال این بود ” در یک حکومت دینی آیا روحانیت باید زبان مردم باشد یا زبان حاکمیت”وی معتقد است روحانیت باید در روش خود تغییر ایجاد کند. او می گوید: برخی ها نباید انتظار داشته باشند همه روحانیت بیانیه‌ای در جهت سقوط نظام بدهند اما زبان انتقاد لازم است که طبقه اصیل این زبان را دارد.

صحبت با نقویان به رابطه او با دفتر رهبرانقلاب هم رسید. اگر می‌خواهید از جزئیات گپ و گفت خبرآنلاین با حجت‌الاسلام ناصر نقویان بیشتر بدانید می‌توانید در ادامه مشروح این مصاحبه را بخوانید:

* این روزها بحث رابطه روحانیت و حاکمیت زیاد مطرح می شود. بحث اینکه قبل از انقلاب رابطه روحانیت با حاکمیت مشخص بود که نسبت به آن موضع داشت. اما الان این موضوع یک مقدار مبهم شده. آیا روحانیت عین حاکمیت است یا باید طرف مردم باشد. درباره این رابطه می شود توضیح دهید.

این سوال شما یک پیش فرض پنهان و مستتر دارد و آن اینکه اگر یک حاکمیت یا دولتی درست براساس خواست همه ملت یا اکثریت قریب به اتفاق ملت یا اکثریت آرا عمل کند طبیعتا روحانیت هر طرف که باشد طرف ملت است. چون حکومت هم با ملت و براساس آرای ملت است و همانطور عمل می کند که مردم می خواهند و همانی را تصویب می کند که منافع مردم را تامین می کند و از همان چیزی دوری می کند که مورد نظر مردم است در نتیجه روحانیت چه طرفدار مردم باشد چه حاکمیت، طرفدار یک حقیقت است. مثل اینکه می گویند همه به قانون عمل کنند، اگر وزیر و رئیس جمهور و رهبر هم به قانون عمل کردند، مردم هم همین را می خواهند پس روحانیت هر طرف باشد طرف ملت است. اما اگر بین حاکمیت و مردم یک تقابلی بود، مردم یک چیزی می گویند حاکمیت طور دیگری عمل می کند، مردم در محافل خصوصی و نیمه عمومی و عمومی های کوچک یک خواسته و یک رای دارند، حاکمیت طبق منافع یا خیالات خودش به سمت دیگر می رود. آنجا آن وقت باید تکلیف روحانیت مشخص شود که در این تقابل آرا و رفتارها طرف مردم است یا حاکمیت. ما اول باید این را برای جامعه مشخص کنیم که آیا الان در جامعه ما آنچه حاکمیت با تعریف و خواست خودش عمل می کند، با آنچه افکار عمومی اقتضا می کند و اکثریت مردم می خواهند تضاد و تقابل دارد، آن وقت ببینیم تکلیف روحانیت در این میان چیست. شما اول موضع خودتان را مشخص کنید تا من پاسخ بدهم.

* امروز به نظر می رسد یک گپ میان حکومت و مردم ایجاد شده است که اگر این گپ نبود قطعا ما نباید شاهد برخی از اعتراضات می بودیم آیا شما قائل به این گپ هستید و دوم اینکه جایگاه روحانیت در این فاصله کجاست؟

البته عده ای معتقدند که فاصله ای نیست، مثلا در نماز جمعه ها اینطور گفته می شود که اکثریت مردم حاکمیت و تصمیمات کلان آن را قبول دارند، یک تعداد اقلی هم، مثل آن آقای رئیس جمهوری که گفت یک تعداد خس و خاشاک در اقل هستند وگرنه اکثریت با ما هستند. اما من به عنوان یک طلبه ای که در مردم هستم و با مردم و با اقشار مختلفی ارتباط دارم حس می کنم اینطور نیست بلکه اکثریت مردم حداقل به یک سری از تصمیمات منتقد هستند و اشکالات جدی دارند. آن وقت در بین این مردم همه قشری هست، از حد مرجعیت در حوزه تا اساتید دانشگاه، تا دانشجوها و طلبه های معمول تا مردم کوچه و بازار و آن خانم خانه دار یا آقایی که در یک روستایی کشاورزی و دامداری می کند، می بینیم در بسیاری از اتفاقاتی که در جامعه می افتد و از ناحیه حاکمیت تصمیم گیری و اعلان می شود مردم منتقد هستند و همراه و هم فکر با مسوولان نیستند و شما امروز به راحتی می بینید که در این شبکه های مجازی، قطعاتی از سخنان مسوولین که مثلا در زمانی که می خواستند رای بیاورند گفتند با الان که یکی دو سال از تثبیت یک قدرتی گذشته بیان می کنند، می بینیم خیلی فرق کرده و تفاوت کاملا آشکار است. یا سیاست های کلان نظام در برهه ای با برهه دیگر فرق کرده. سخنانی که اوایل انقلاب گفته می شد الان گفته نمی شود یا توصیه هایی که حضرت امام داشتند عمل نمی شود. نکته هایی که در نوشته ها و گفته های امثال شهید مطهری و شهید بهشتی بوده عمل نمی شود، علاوه بر همه اینها آمار مفاسد و ناهنجاری ها و مشکلات اجتماعی در مقایسه با کشورهای دیگر می بینیم آمار هم نگران کننده است و رضایتمندانه نیست. به خصوص افرادی که به کشورهای دیگر می روند، تجارتی دارند یا برای دیدن عزیزی می روند و برمی گردند، سوغاتی که از اتفاقات سیاسی و اجتماعی آن کشورها با خودشان می آورند با آنچه در جامعه ما می گذرد تفاوت ها زیاد است. این نشان می دهد میزان رضایتمندی مردم خیلی پایین آمده و مردم ناراضی هستند و حاکمیت باید فکری به حال این موضوع بکند.

* با توجه به این صحبت های شما، جایگاه روحانیت در این موضوع کجاست؟به نظر شما جایگاه روحانیت نزد مردم امروز به نسبت قبل از انقلاب تغییر کرده است؟

روحانیت همیشه پشتوانه مردم بودند و مردم در خصوصی ترین و شخصی ترین مسائلشان تا عمومی ترین مسائل به روحانیت تکیه می کردند، گاهی پناه می بردند، گاهی درد دل می کردند. کسی که خصوصی ترین مسائلی که به همسرش یا پدرش یا حتی برادرش نمی گفت به روحانی مورد اعتمادش می گفت. احساس این است که  به این پناهگاه بودن، این ملجا و مرجع بودن روحانیت خدشه وارد شده و الان شما در مساجد نوع کسانی را که می بینید تردد می کنند دیگر همه اقشار نیستند. اولا این حضور بسیار کم شده، ثانیا به یک قشر خاصی از میانسالان به بالا منحصر شده. نسل جوان و نسل تحصیلکرده را در نماز جماعت و یا نماز جمعه ها کم می بینید. در حضورهای رسمی کم می بینید. این نشان می دهد که روحانیت آن جایگاه اصلی خودش را دارد کم کم از دست می دهد و با اینکه مردم یک شناخت و یک لطفی به من دارند ولی در عین حال در کوچه و خیابان و رفت و آمدها و ترددها می بینم افرادی هستند که حتی حاضر نیستند سلام ما را جواب بدهند. شاید اگر در این سال ها به دلیل اینکه مردم حاکمیت را از آن روحانیت می دانند و روحانیت را در مسائل سیاسی مصدر امور می دانند، به این جایگاه خدشه های جدی وارد شده و روحانیت واقعا اگر بخواهد آن جایگاه و مقام اصلی خودش را حفظ کند باید یک تلاش و تکاپوی دیگری را به اتفاقاتی که دارد می افتد ضمیمه کند. از طرف دیگر هم روحانیت به یک سردرگمی دچار شده. از یک طرف حاکمیتی را می بیند که منتسب به روحانیت است. بالاخره رهبران اصلی جامعه ما روحانیت هستند. رهبر کبیر انقلاب یک روحانی والامقام بوده. رهبر فعلی انقلاب یک مرجع تقلید و یک روحانی والامقام است و بسیاری از شخصیت های اصلی نظام از روحانیت هستند. از سوی دیگر می بیند این مردم مسلمان پناهگاهشان روحانیت است و این سردرگمی و اضطراب و ناچاری که روحانیت می بیند که اگر یک طرف را بگیرد طرف دیگر هم از خودش است، مثل پدری که گیر می کند بین دو تا فرزندش. طرف این را بگیرد آن یکی دلشکسته و ناراحت می شود. و اینجا یک هوشمندی و یک حق گویی فراتر از اتفاقات معمولی می طلبد و یک هزینه دادن هایی که بعضی حاضر به دادن آن نیستند. قرآن می گوید وقتی بین دو گروه مسلمان دعوا شد، حاکمان و رهبران اصلی جامعه باید صلح ایجاد کنند. مثل این دلالها که دیدید چطور معامله را جوش می دهند. یک مقدار از فروشنده می خواهند قیمت را پایین بیاورد و یک مقدار با خریدار صحبت می کنند تا بالاخره این معامله جوش بخورد. روحانیت هم باید همین باشد. در ادامه می گوید اگر کسی خواست گردن کشی یا ظلم کند یا از حد خودش پایش را فراتر بگذارد، آنجا دیگر نباید طرف ظلم یا ظالم را بگیرند، آنجا باید خدا را در نظر بگیرند و حتی اگر شده از پست و مقام خودشان بگذرند و به خاطر خدا این هزینه ها را بپذیرند.

* چقدر روحانیت حاضر است این هزینه ها را بدهد؟ شما یکی از افرادی بودید که هزینه دادید، یا  آقای زائری مدتی ممنوع التصویر و ممنوع المنبر شدند؛ چقدر روحانیت این کار را می کنند و از حق خودشان می گذرند برای این که طرف حق را بگیرند؟

این سوال باز هم به آن پیش فرض ربط دارد که واقعا الان یک بحثی باید مشخص شود که واقعا حاکمیت با تعمد یا یک رویکرد غیر عدالت آمیز دارد مملکت را اداره می کند یا روی یک ناچاری و گرفتاری و اضطرار بین بد و بدتر کار می کنند. ما اینجا یک گپ دیگر هم داریم. اختلاف بین آنچه که دارد اتفاق می افتد و آنچه که واقعیت قصه است. من چند روز پیش جایی بودم، پیش یکی از این آقایانی که در مسائل اقتصادی دستی دارد، از او پرسیدم چرا اینگونه است. ایشان گفت خیلی وقت ها ما که بیرون گود هستیم یک چیز می بینیم اما وقتی من فلان پست اقتصادی را داشتم، نامه هایی که در کارتابل من می آمد، اتفاقاتی که من از نزدیک از آن باخبر بودم، اقتضائات دیگری داشت. ما یک گله و خواسته ای که از حاکمان داریم این است که اینقدر پشت صحنه و پشت پرده درست نکنند. اینقدر اتفاقات جامعه را تودرتو نکنند. اخباری که در دست مردم است چندلایه و چندگونه و هزارتو شود که اصلا دوغ و دوشاب قاتی شود و خبر راست و دروغ مشخص نباشد. بخشی از این را خود حاکمیت مقصر است. صداوسیما یک خبر را یک مدل می گوید، حاکمیت جور دیگر، بی بی سی جور دیگری. شبکه های مجازی مدل دیگری می گویند و پچ‌پچه های مردم هم مدل دیگری. آدم نمی فهمد واقعیت این خبر چطور است و کذب و شایعه آن چقدر است و اگر ما یک منبع درست و موثقی داشتیم که همه به آن می توانستند تکیه کنند و او هم روی خبری که می دهد بتواند پافشاری کند که اصل خبر همین است و هیچ پشت پرده ای ندارد، آن وقت بسیاری از این مشکلات حل می شد و شایعات از بین می رفت و حتی دعواها و نزاع های مردم از بین می رفت. بخشی از اتفاقات مثل قوانین طب و ریاضی می ماند. درست است که ممکن است دو طبیب با هم اختلاف نظر داشته باشند ولی وقتی نتیجه آزمایش آمد هر دو طبیب یک تشخیص را می دهند که مثلا این بیمار سرطان دارد. کسی که سواد ندارد ما با او کاری نداریم ولی کسی که پاتولوژی خوانده باشد یک نظر را می دهد. وقتی معادله ریاضی شد همه می دانند که مثلا تو هندسه خواندی می فهمی که مجموع اضلاع یک مثلث چه می شود. این دیگر دعوا ندارد. ما امروز می بینیم که یک مدتی تصمیم می گیرند به هر کس که می خواهد خارج از کشور برود هزار دلار بدهند، بعد از مدتی که به قول مولانا این را کودکان خُرد هم فهمش می کنند که این آنقدر پول دارد که می خواهد برود خارج از کشور، بعد شما هزار یورو هم به او می دهید و این پول رفت و برگشتش را هم درمی آورد و یک چیزی هم برایش می ماند؛ آن وقت یک نفر برای دارو به مشکل می خورد یا در پول اجاره خانه چهل متری اش مانده. معلوم است که این کار روی یک بی تدبیری به تمام معنا بوده و هیچ جای دفاع ندارد. بعد هم که این قانون را برمی دارند هم نمی گویند چه کسی این قانون را گذاشته و چرا و اگر یک عده ای آن وسط یک منافعی بردند باید پاسخ بدهند یا حداقل باید بیایند از مردم عذرخواهی کنند.

این اتفاقات باعث می شود که جامعه چندلایه می شود. موبایل موبایل است هیچ کس آن را با کنترل تلویزیون اشتباه نمی گیرد. نمی شود چند بحث پیش بیاید که این استکان است یا چیز دیگر. ما چنین اشتباهاتی نداریم. چطور می شود در مسائل سیاسی این همه اختلاف نظر باشد. یکی می گوید برجام به نفع ما است، یکی می گوید به ضرر ما است. چرا این اختلافات است؟ چون اطلاعات درست به مردم داده نمی شود. وگرنه یک قرارداد که ده ماده دارد، سرجمع و معدلش مشخص است. اگر دو بندش هم به ضرر ما است ما باید بیاییم توضیح بدهیم که بله به این دلایل ما امتیاز دادیم. چرا این را به مردم نمی گویند؟ کجای کار می لنگد؟ و اگر به این ملت اعتماد داریم که اینقدر فهم و فرهیختگی دارند که اگر به طور شفاف مسائل را بگوییم و پشت پرده ها را زیاد نکنیم، این مردم بتوانند ما را درک کنند و به ما حق بدهند. تازه از همه اینها بالاتر، یک چیزی حق است ولی مردم فعلا آن را نمی خواهند. آیا یک حاکمیت دینی می تواند خودش، افراد خاص خود را بر ملت تحمیل کنند؟ ما نه در مبانی دینی چنین چیزی داریم و نه در مبانی امروز دنیا. یک زمانی در تهران اگر یک دختر یا پسر مجرد می خواست خانه ای اجاره کند، هر بنگاه داری حتی در بالای شهر می گفت ما به دختر و پسر مجرد خانه نمی دهیم، اینجا خانواده زندگی می کنند. حالا آنقدر تقاضا زیاد شده که نمی توانند ندهند.

به نظر شما الان دولت جمهوری اسلامی می تواند این را قدغن کند که مثلا هیچ بنگاه داری حق ندارد به هیچ دختر و پسر مجردی خانه بدهد؟ خب شما این همه دانشگاه زدید. دختر بندرعباسی آمده تهران، دختر تهرانی را بردی میبد، دختر میبدی را بردی قائم شهر و … شما چرا این کار را کردید؟ پس حاکمیت یک بخشی خودش مقصر است و یک بخشی خواسته مردم است حتی ناحق. پس حقی ندارد حالا که مردم چیزی را می خواهند ما به عنوان حاکمیت جلویش بایستیم. طبق کدام مبنا و اصل و تئوری ما این حق را داریم؟ و اگر این اختلافات بین مسوولین و مردم، به انضمام اینکه بخشی از مسوولین قطعا اشتباه می کنند و از روی هوی و هوس تصمیم می گیرند نه روی یک مبانی درست. به یک رئیس جمهور این حق داده نشده که یک وزیری که خارج از کشور مشغول مذاکره دیپلماتیک است، او را آنجا عزل کند. هرگز چنین حقی ندارد. نه عقل این حق را به او داده، نه شرع، نه عرف، نه حکمت یک ملت. جز هوس خودش. یک کسی باید در مقابل این هوس بایستد. رئیس جمهور امریکا هم اگر حکمی صادر کرد، یک دادگاه می تواند آن را لغو کند کمااینکه این کار را کردند. در نظام خودمان هم داریم که ولایت فقیه یعنی در محدوده فقه، آن هم با ابزاری که همه فقها دارند، به انضمام شرط عدالتی که در مقام عصمتی باشد می تواند آن تصمیم را در این دو محدوده بگیرد. وقتی که هر کدام از این دو شرط مخدوش شد؛ یا در حوزه فقه و فقاهت نبود یا در حوزه عدل و عدالت نبود، ان ولی فقیه هم خود به خود معزول می شود علاوه براینکه مجلس خبرگان می تواند او را عزل کند. ما اگر بیاییم این مبانی را درست کنیم به نظر من بسیاری از مسائل و تنش ها حل می شود. ولی چه کنیم که یک عده از مسوولین گوششان بدهکار نیست و یک عده از مردم هم به وظایفشان توجهی ندارند و هر روز که می گذرد به نظر من این کانال حفر شده بین مسوولین مردم عمیق تر و بزرگ تر می شود.

* شما در نهایت این سوال من را جواب ندادید؛ با توجه به این فاصله هایی که گفتیم وجود دارد چقدر روحانیت حاضر است هزینه بدهد و در مقابل این مسائل بایستد؟

روحانیت مثل بقیه اقشار به بخش های مختلفی تقسیم می شود. یک عده که تعدادشان هم زیاد نیست اینها در بدنه حاکمیت هستند. برخی منافع شان آنجاست مجبورند از این منافع دفاع کنند حتی حق را ناحق جلوه بدهند، ناحق را حق جلوه بدهند که آن پست را داشته باشند. یک عده دیگر طلبه های تازه به میدان آمده ای هستند که نه سواد علمی، نه فقهی وتاریخی بالایی دارند و نه تقوای بالایی دارند. مثل دانشجوهای ترم دوم و سوم که همدیگر را آقای دکتر و مهندس هم صدا می کنند. اینها را نباید به پای روحانیت بگذاریم. می ماند آن بخش اصیل و عمیق این قشر. در این بخش هزینه های زیادی دارند می دهند. خیلی ها از بسیاری از مواهب و منافعشان افتادند.

* آقای زائری؟

خیلی بالاتر از آقای زائری و امثال بنده. در حد بعضی مراجع که یک جورهایی بایکوت خبری، اجتماعی و رسانه ای هستند و تاوان های بزرگتری هم می دهند. یک عده هم به این چالش دچار هستند که امروز اگر از این نظام با همه مشکلاتی که دارد دفاع نکنیم آیا آلترناتیو بهتری داریم؟  اینجا یک گروه می گویند باید انتقادات صریح و شفاف و روشن با هر هزینه ای داشته باشیم و گروه دیگر هم می گویند باید با احتیاط پیش برویم مباد که بدتر شود. مثل یک مریضی که بین دو پزشک حاذق می رود هر کدام یک روش مداوا را می گوید. اینها نه روی هوی و هوس است نه نادانی نه بی اطلاعی. اینجا هم همین است. اگر مردم توقع داشته باشند که همه یک باره یک بیانیه برای سرنگونی نظام بدهند خب این اشتباه است. روحانیت هم مثل مردم است. شما در جمع های خصوصی روحانیت می بینید همین انتقادها و چالش ها هست. یک سری خبرها هم به مردم نمی رسد. شخصیت هایی که خدمت رهبر می رسند و خیلی صریح و شفاف نظرات و انتقاداتشان را می گویند و رهبر هم توصیه هایی دارد. اینها در خبرهای کلاسه شده و به اصطلاح نه چندان قابل انتشار برای اقشار خودش گفته می شود. بعد هم همه مشکل ما برای داخل نیست. ما یک ملتی هستیم، انقلاب کردیم، منافع قدرت های بزرگ را به خطر انداختیم آنها هم حاضر نیستند دست بکشند، فشارهای بین المللی داریم، به انضمام بی تدبیریها و بی تقواییهایی که کردیم امروز ما را به اینجا رسانده. در یک جمع بندی سه عامل ما را به اینجا رسانده. عامل دشمنان، بی تدبیری مسوولین و بی تقوایی. این سه دست به دست هم داده. چه مقدار هر کدام سهم دارند باید در یک آنالیز دقیق بررسی و معین شوند. ولی در مجموع من فکر می کنم آن بخشی از روحانیت که باید انتقاد کند یا فریادی بکشد برای حق خواهی یا حق طلبی، دارد آن کار را می کند. منتهی اگر مردم توقعی داشته باشند که یک باره یک فریادهای بسیار گوش خراش یا اتفاقات عجیب غریبی بیفتد، اساسا توقع به جایی نیست. برای نمونه می گویم. الان برنامه هایی که صداوسیما پخش می کند، سخنانی که نشان می دهد، نسبت به 25سال قبل مقایسه کنید، می بینید خیلی فرق کرده. مقداری که نظام الان آزادی های اجتماعی که به خانم ها در زمینه پوشش داده شده است، 15 سال پیش بود همه اینها در زندان بودند. ولی امروز به راحتی در خیابان قدم می زنند. دو جا هم فشارهایی مثل گشت ارشاد هست ولی وضع پوششی که امروز در خیابان می بینید که به راحتی خانم ها پشت رل روسری ندارند، اگر بخواهند اینها را باید بگیرند باید همه را بگیرند. نظام هم جلو آمده. من تازه از سفر خارجی برگشتم. در هواپیمای جمهوری اسلامی هنوز حرکت نکرده بسیاری از خانم ها روسری برداشتند. جمهوری اسلامی می تواند همه اینها را از هواپیما پیاده کند؟

* شاید بعضی تصمیم ها از اول اشتباه بوده.

می خواهم بگویم این خواست عمومی مردم که روحانیت هم طبق سوال شما برای همین مردم هستند و پشتوانه معنوی مردم در حق طلبی ها هستند. یک چیزهایی هم حق نیست ولی خواسته است. مثل بچه ای که می گوید من این موتور را می خواهم. پدرش می داند این حق نیست ولی آنقدر بچه فشار می آورد که می خرد. یک سری از خواسته های ملت مثل همین است. الان هم نظام در بسیاری از موارد با مردم راه آمده ولو اینکه به نظرش آمده حق نیست. اما اینکه همه آنچه که مردم می خواهند و بسیارش هم به نظر من حق است، نظام چگونه باید همراهی کند و روحانیت چطور باید این حق را بطلبد و به هدف برسد راهکارهایش باید پیدا شود. بنده به عنوان یک طلبه دو گروه به من مشورت می دهند هر دو هم دلسوز. یک گروه می گویند آفرین آقای نقویان. شما حرف حقی زدی همین مسیر را برو، خدا کمکت می کند، بدتر از این هم محدودیت و محرومیت پیش آوردند اجرش را از خدا می گیری. تو مثل ابوذر شدی که زبان تیزت را دوست ندارند. فحشت دادند، محرومت کردند، دادگاه ویژه روحانیت رفتی، جلوتر هم می روی. یک گروه هم می گویند این راهش نیست. تو مگر نمی خواهی اصلاح شود؟ تو خودت را محروم کردی یک عده هم که داشتند از حرف های تو استفاده می کردند محروم شدند. این روشش نبود. آیا به قول سعدی تو مثل یک کسی هستی که طبیب هستی، طبیب هم باید چاقوی جراحی داشته باشد، پاره کند هم باید سوزن بخیه داشته باشد بدوزد. تو فقط پاره کردی و رفتی. تو این کار را نکردی این زخم همچنان مانده. یک گروه هم می گویند این حاکمیت امروز فقط چاقوی جراحی لازم است و باید پاره کنی و بروی. خب الان به قول  حافظ «تو بفرما که من سوخته خرمن چه کنم؟ » تصمیم گیری در یک پروسه بزرگ اجتماعی سخت است. گاهی در خانواده خودتان یکی دو پدر و مادر هستید و یکی دو خواهر برادر. برای این هم تصمیم گیری سخت است آن وقت برای یک سیستم کلان چطور می شود تصمیم گیری کرد ولی من با اطلاعاتی که دارم می بینم آن بدنه اصیل روحانیت، ان دو گروه را کنار بگذاریم که هیاهو هم برای آن دو گروه است. آنهایی که در مدرسه فیضیه می نشینند چند روحانی فاضل با تجربه و باتقوای باسابقه انقلابی گری دارند و چند صد تا روحانی تازه به دوران رسیده یا آنها که منافعی دارند. شما اینها را باید آنالیز کنید. چند مرجع تقلید آن فضا را تایید کردند؟ تازه مراجع انتقاد کردند. آن روحانیت است. روحانیت اصیل و سابقه دار و پیشکسوت و فاضل و باتقوا را از یک طلبه مثل من باید جدا کنیم. نباید من و آقای زائری و آقای پناهیان و آقای دانشمند را در کنار شهید مطهری و شهید بهشتی و مرحوم فلسفی نشاند. آنها جایگاهشان و شخصیت و مطالب و بیاناتشان، عمق مطالبی که از نظر علمی می گویند با آنچه من و امثال من می گویند خیلی متفاوت است. ولی در عین حال من فکر می کنم بدنه اصیل روحانیت تا حدود زیادی به وظایف خودش عمل می کند و این باید به اطلاع مردم هم برسد. مردم نگویند چرا مراجع داد نمی زنند. مراجع هم در حد خودشان در جایگاه خودشان حرف می زنند. آن وقت آن پناهگاه مردم بودن و مورد مراجعه مردم بودن را هنوز می بینیم که هست.

* وقتی شما می گویید امروز مردم حتی جواب سلام شما را نمی دهند یعنی اینکه جایگاه روحانیت یک مقدار از اول انقلاب تا امروز  تضعیف شده. آیا اگر بر اساس نظریه اول انقلاب  روحانیت بخش نظریه پردازی را به عهده می گرفت و وارد کار اجرایی نمی شد اکنون این تغییر جایگاه اتفاق می افتاد؟

این یک بحث خیلی ریشه ای و عمیق است. اگر ما در راس این هرم قائل به ولایت فقیه شدیم، یک وقتی یک کسی نظریه ای به نام نظارت فقیه داد و گفت فقیه باید نظارت کند. خب فقیه که کارش نظارت نیست. پارکبان شهرداری و بقال محل هم نظارت می کنند مادربزرگ مرحوم من هم نظارت می کرد. فقیه هم نظارت می کند. اما اگر قائل شدیم به ولایت فقیه این دیگر به قول معروف شترسواری دولا دولا نمی شود. ولایت یعنی پدر که اجازه ازدواج اول دخترش را باید بدهد و اگر نظر  پدر این بود که این ازدواج مصلحت دخترش نیست و دخترش گفت من باید با همین ازدواج کند، اینجا پدر می تواند اعمال ولایت کند و اجازه ندهد. این شرع و قانون این اجازه را به من داده. وقتی ما قائل به ولایت فقیه شدیم، این ولایت باید اعمال شود یعنی باید در مصدر کار باشد. مصدر کار فرقی نمی کند که در راس این هرم یک روحانی باشد یا اینکه نه، در نماینده های مجلس هم باشد در دانشگاهها هم باشد در دفتر ولی فقیه در ارتش هم باشد، در سپاه و نیروی انتظامی هم باشد، در قضات هم باشد. دیگر وقتی آمد همه جا پخش می شود. یا یکسره بگوییم ما قائل به ولایت فقیه نیستیم. فقیه ولایتی ندارد فقط می تواند نظارت کند. یا نظریه پردازی کند. حق عزل و نصب ندارد. رئیس قوه قضاییه را حق ندارد ولی فقیه نصب کند ساز و کار دیگری دارد. این دو مبنای مختلف می شود و جای بحثش هم اینجا نیست باید نظریه پردازان بزرگ دو گروه با استدلالات و نمونه ها و تجربه های تاریخی این را به بحث بگذارند که کدامش درست است و اگر ما ملتزم به هر کدام شدیم، چه کنیم که آفت ها و ضررهایش کم شود و به حداقل برسد. کدامش خسارتش کمتر است آن را بگیریم. به انضمام روان شناسی خود آدم که اگر یک قدرتی پیدا کرد چگونه می شود. الان چرا مسوولین ما وقتی یک پستی گرفتند حاضر نیستند خودشان را کنار بکشند مدام تلاش می کنند دوباره بیایند. روانشناسی می گوید وقتی آدم پستی، مقامی، میزی پیدا کرد به این سادگی که آن را رها نمی کند. باید آدم را شناخت. ما ربات نیستیم که برنامه برایمان تعریف کنند بگوییم خب برنامه شما تمام شد برو خانه ات. نه این پست و مقامی داشته و خیلی عظمت می خواهد که آدم بتواند وقتی قدرتش تمام شود رها کند. منتهی ما این را به آقایان و حاکمان می گوییم که اینقدر برای مسوولان امتیاز نگذارید که وقتی دوره پستش تمام شود آنها آنقدر شیرین بوده باشد که هزار تلاش حق و غیرحق کند که دوباره به آن پست برسد. کما اینکه در دنیا می بینیم که آقای ماهاتیر محمد مالزی را از صفر به صد رساند خودش هم راحت رفت کنار. نلسون ماندلا وقتی دوره ریاست جمهوری اش تمام شد گفت من امروز از دومین زندانم خلاص شدم. روسای جمهور امریکا بعد از دو دوره دیگر برای دوره سوم و چهارم هیچ کدام را تکراری نمی بینیم. این فقط مسوولان ما هستند که آنقدر عطش خدمت دارند، احساس تکلیف دارند شب خوابشان نمی برد که می خواهند برای بار دهم هم بیایند. اگر رئیس جمهور نشدند نماینده مجلس شوند، وزیر شوند یا خلاصه یک پستی داشته باشند. مشخص است که این پست خیلی شیرین است.

* البته مخالف نظر ما هم وجود دارد مثلا در بحث فیضیه آقای رحیم پور ازغدی یک انتقادی می کند و می گوید که روحانیت سکولار شده. برای حضور روحانیت مرزبندی وجود دارد؟

آن بحث درون روحانیتی است و اجازه بدهید آن را اینجا نیاوریم. باید آقای رحیم پور ازغدی بنشیند، یک شخص دیگر هم که از نظر علمی هم قد ایشان است بنشینند با هم صحبت کنند. چون الان آقای رحیم پور یک طرف صحبت می کند، طرف مقابل هم یک طرف. این باید در یک مناظره رودررو و صریح تحت قضاوت افکار عمومی مشخص می شود. فعلا هر کسی تنها به قاضی می رود و معمولا اینطور است که هر کس تنها به قاضی برود راضی هم برمی گردد. من یک وقتی که چند خانمی که در خیابان انقلاب روسریشان را برداشتند و به دختران انقلاب معروف شدند، من به یکی از مسوولین صداوسیما در همان روزها یک جلسه ای داشتیم گفتم من جای شما بودم یکی از اینها را به تلویزیون می آوردم که حرف بزند. تبلیغات وسیع هم می کردیم، امنیتشان را هم تامین می کردیم. منتهی یکی از خانم های تحصیلکرده موافق حجاب را می آوردیم که مناظره کنند. هر کس از نگاه قشر خودش دلایلش را بگوید. قرآن می گوید قل هاتوا برهانکم. نباید آن دخترک را به نیروی انتظامی برد. باید در رسانه حرفش را بزند. چون او می گوید از طرف جمع کثیری از مردم آمده. ما یکی دو نفر نیستیم که این فکر را داریم، ما بیشتریم و باید حرف بزنیم. همچنان که شهید مطهری این را آورده که استاد کمونیست باید خودش بیاید البته کسی هم باشد با او مناظره و نقد کند. آقای رحیم پور ازغدی هم که این حرف را زده با کسانی از دیدگاه مختلف اما در همان سطح باید بنشینند با هم مذاکره و مناظره کنند. اصلا آرایشان به هم نزدیک می شود. اما فعلا چون یک طرفه حرف می زنیم این دعواها زیاد می شود.

* در ایام محرم قرار داریم زمانی که بازار تریبون های مداحی داغ است امروز یک انتقادی که وجود دارد این است که ما تریبون ها را از سخنران های باسواد که سالها اصل بودند و سابقه داشتند گرفتیم و به مداح هایی دادیم که سواد حوزوی ندارند و بیشتر به دنبال ایجاد یک شور هستند. چقدر این کار ایراد داشت و باعث شد به جایگاه دین ضربه بخورد؟

هر کجا که ما گرفتار افراط و تفریط شدیم لطمه خوردیم. چه در قصه عاشورا، چه مسائل سیاسی یا اقتصادی. در مسائل عاشورا هم  ما به شور احتیاج داریم هم شعور. یک سخنران که فقط تحلیل علمی کند ولی آن شور و شوریدگی عاشقانه نسبت به حضرت اباعبدالله و اصحابش نباشد، مثل اینکه یک آقایی فقط مدام به خانمش از نظر فکری بگوید من به شما علاقه دارم ولی این زن دوست دارد مرد به او ابراز محبت کند و او را نوازش کند. گاهی او را ببوسد یا برایش دسته گلی بخرد یا او را تحسین کند. یعنی زندگی هم با احساس همراه است هم با عقل و تدبیر. هر کدام را بگیری زندگی لنگ می زند. ما در مساله عاشورا هم به هر دو نیاز داریم. اما هر جا گرفتار افراط شدیم اشتباه بود. مداحی ها را زیاد کردیم اندیشه ورزی ها را کم کردیم. یک سره اندیشه ورزی کردیم هیچ شور و احساسی ندادیم، هر دو طرف لطمه خوردیم. به همین خاطر من معتقدم دو کار باید بکنیم، سخنرانان و مداحان باید با مطالعه باشند. شعری که می خواند ریشه دار و مفهوم دار باشد. اگر هم شور و احساس و تحریک عواطف است، یک تحریک عواطف از یک حال برخواست از اندیشه باشد.

ما الان چیزهایی که به عنوان زبان حال داریم، نیر تبریزی یک تصویر شطرنجی درست می کند خیلی زیبا: ای فرس با تو چه رخ داد که خود باخته ای؛ می گوید وقتی اسب بی صاحب حضرت سیدالشهدا به خیمه ها برگشت، زبان حال یکی از این اهالی خیمه را می گوید با مهره ها و قوانین بازی شطرنج: ای فرس با تو چه رخ داد که خود باخته ای؟ مگر اینکه  تو شه انداخته ای؟ این را نمی شود گفت در هیچ کتابی هست یا سند دارد ولی یک تصویر زیبای پر از عواطف و احساسات است که خیلی با زلال دل آدمی بازی می کند و می تواند انسان ها را به هیجان بیاورد. یک کسی هم که از این صحنه گزارش تاریخی درست می دهد باید با یک لحن و بیان زیبا بگوید. هر کسی و هر جایی که این دو عنصر را به افراط رفتیم لطمه خوردیم. یکی پس این است که گویندگان و مداحان باید مطالعه و فکر کنیم و اگر خودمان بلد نیستیم از یک صاحب فکری بپرسیم. من یک وقتی به استاد رسول جعفریان زنگ زدم که من اصلا فکر می کنم امام علی فرزندی به نام ام کلثوم نداشته. چون ام کلثوم یعنی مادر کلثوم. وقتی این کنیه گذاشته شده که او بزرگ شده و فرزند دار شده که اسم فرزندش کلثوم بوده. این اسم خودش چه بوده؟ عرب که اسم بچه را ام کلثوم نمی گذارد تا بزرگ نشود و مادر نشود. ایشان فرمود ما الان اسامی داریم که هر چه در تاریخ جستجو می کنیم همین کنیه است و اسمشان برای ما مشخص نیست. مثل ابوذر. وقتی آدم از یک شخص می پرسد مشکل حل می شود. یک شعر به دست یک مداح رسیده از یک شخصی درباره آن بپرسد. یک روز مقام معظم رهبری از شعرا پرسید این چه شعری است که می گویید قرآن به جز از وصف علی آیه ندارد؟ این همه آیات جهنم در قرآن است این وصف علی است؟ این شاعر باید بداند یا بپرسد یا سخنران هم باید سوال کند و مطالعه کند. گاهی یک حرفی درست است اما برای زمان ما مناسب نیست. اگر فقط نصفش را بگویی خراب می شود. از آن طرف مردم هم باید مطالبه کنند. اگر یک حرفی با عقل نخواند با منطق جور درنیامد با روزگار ما نخواند باید بپرسند که این چه حرفی است. هر کدام از این دو نبود مجلس امام حسین پر می شود از خرافات و حرف های نسنجیده.

* به نظر می رسد بین شور و شعور ما آنقدر شورش را زیاد کردیم که آشمان شور شده.

همین طور است. گاهی در سه ساعت مجلس، دو ساعت و نیم سینه زنی است، یک ربع هم چایی و 5دقیقه هم یک آقایی صحبت می کند.

* مسئله دیگر این است که در تریبون های مداحی بحث ایجاد شور به سیاست می رسد و عملا بخشی از تریبون های سیاسی همراه با توهین تشکیل داده است تحلیل شما چیست؟

ما بخواهیم یا نخواهیم یک ملت سیاسی شدیم و این را نمی شود محدود کرد. الان در بازار، دانشگاه، مدرسه، کنسرت ها حرف سیاست می زنند در مداحی هم می زنند. اما این حرف باید پخته و اساسی و ریشه دار باشد. جناح مندانه نباشد که ما هر بار به یک جناح رو کنیم و به یک جناح پشت کنیم. اگر خواستیم نقد کنیم به هر دو جناح نقد داشته باشیم و اگر خواستیم تایید کنیم موارد مثبت هر دو جناح را در نظر بگیریم. آن چیزی که مردم را ناراحت می کند ورود یک مداح به عرصه جناحی است. یک مداح اگر در انتخابات گفت از مردم خواهش می کنم در این انتخابات شرکت کنید که باعث عزت ما است، هیچ کس نمی گوید نباید این حرف را می زد. آنجا مردم ناراحت می شوند که مداح به یک گروه جسارت می کند و حتی توهین می کند. حق هم با مردم است. و لذا ما باید این جایگاهها را بفهمیم که اگر خواستیم انتقاد کنیم یا تایید کنیم در چه حدی و در چه سمتی باشد. گاهی تایید ها هم به سمت چاپلوسی می رود تایید باید در حدی باشد که دین ما به ما اجازه داده و عقل حکم می کند. گرفتار افراط و تفریط نشویم.

* ما وقتی می خواستیم وقتی بگیریم تا برای مصاحبه خدمت شما برسیم مسوول دفترتان گفت به برنامه ای از طرف دفتر رهبرانقلاب رفته اید آیا روابط با دفتر ترمیم شده است؟

بله من چند وقت پیش دعوت شدم و این دعوت برای اولین بار نبود و چندین مرتبه دیگر هم دعوت شده بودم. ما با مسوولین اصلی نظام مشکلی نداریم بلکه تعدادی از مسئولین میانی هستند که گاهی تصمیمات خیالبافانه می‌گیرند البته این به معنای نداشتن انتقاد نیست.

انتهای پیام