گزارشی از میزگرد «دغدغه های رسانه ها برای مبارزه با فساد»

شفقنا ننوشت: اگرچه مبارزه با فساد به خصوص فساد اقتصادی و همچنین مجازات مفسدین، این روزها یکی از مهم ترین خواسته های افکار عمومی و رسانه هاست؛ اما باید پرسید ما که داعیه دار حکومت اسلامی هستیم، چطور به نقطه ای رسیدیم که امروز فراگیری فساد و نگرانی از نهادینه شدن آن به دغدغه مردم، رسانه ها و روزنامه نگاران تبدیل شده است؟!

شفقنا در میزگردی با حضور «محمدصالح مفتاح، صاحب امتیار و مدیرمسئول پایگاه خبری تحلیلی فردا»، «محمد حیدری، مدیر مسوول و صاحب امتیار پایگاه خبری تحلیلی رویداد ۲۴» و «علی اصغر شفیعیان صاحب امتیازی و مدیرمسوولی پایگاه خبری تحلیلی انصاف نیوز» چالش های امروز و فردای رسانه ها در پدیده فساد و مبارزه با آن را به بحث و بررسی قرار داد.

مفتاح از محدویت های رسانه ها در اطلاع رسانی و ورود به موضوعات مختلف گفت و تأکید می کند که وقتی به یک رسانه مجوز می دهیم و صلاحیت های آن را بررسی می کنیم برای این است که دست این رسانه باز بماند. وقتی قانون اساسی می گوید که رسیدگی به جرایم مطبوعاتی با شیوه خاصی صورت می گیرد و هیأت منصفه باید حضور داشته باشد یک نوع تبعیض مثبت به نفع رسانه است به این دلیل که دست نهاد حاکمیت را ببندد تا برخورد خودسرانه با رسانه ها نداشته باشد، اما آنچه در عمل اتفاق می افتد این است که نه تنها تبعیض مثبت نیست بلکه بسیاری ترجیح می دهند رسانه های داخلی اصلاً به این موضوعات نپردازند حتی اگر مطمئن باشند که افکار عمومی اخبار را دریافت خواهند کرد ترجیح می دهند که بی بی سی و آمدنیوز به این مسایل بپردازد. به نظرم این تفکرات نیازمند اصلاحاتی است که بخشی از آن باید در قوانین صورت گیرد.

حیدری بارها تأکید کرد که حاکمیت و دستگاه های امنیتی، قضایی و نظامی دست رسانه های مستقل داخلی و رسانه هایی که از مراجع داخلی مجوز گرفتند و مورد تأیید دستگاه های دولتی و حاکمیتی هستند را بستند و به رسانه های داخلی می گویند که چرا با این رسانه ها مقابله نمی کنید و مردم را نسبت به این رسانه ها آگاه نمی کنید! شما فرض کنید که یک شناگر ماهر و قهرمان المپیک باشد دست و پای او را ببندید و بگویید در استخر شنا کند عملاً این اتفاق نمی افتد و غرق می شود. رسانه های داخلی هم نسبت به رسانه های خارجی غرق شدند، آنها خیلی راحت خط قرمزهای نا مفهومی که تعریف شده مبنی بر اینکه راجع به مراکز قدرت نباید افشاگری و صحبت کنید را رد کردند و از رسانه های داخلی سبقت گرفتند، مخاطب هم نگاه می کند و عملکرد این شبه رسانه ها را نسبت به رسانه های داخلی بیشتر می پسندد.

شفیعیان معتقد است که مبارزه با فساد در رسانه های داخلی لوث شده و اگر رسانه ها می خواهند به موضوع مبارزه با فساد وارد شوند، باید بالانس را رعایت کنند وگرنه مساله ای که در ایران اتفاق افتاده این است که مبارزه رسانه ها با فساد باعث نا امیدی در جامعه شده است. متأسفانه من به ضرس قاطع می گویم که عموم رسانه های ما یا فاسد هستند یا ابزاری برای فساد هستند. البته من نمی توانم شفاف تر مواردی که با چشم خود در این چند سال دیدم را توضیح دهم. شفیعیان همچنین ضمن تأکید بر اینکه باید بیش از امروز از رسانه حمایت شود، گفت: دادستانی یک زمانی در زمینه مبارزه با فساد از شهرداری و دولت کاملاً حمایت می کند، ای کاش نهادهای امنیتی، قضایی و نهادهای نظارتی از رسانه ها حمایت کنند؛ ما به این حمایت ها نیاز داریم وگرنه از یک رسانه بابت یک کامنت شکایت می شود و وقت و انرژی مسئول رسانه و سیستم قضایی به هدر می رود.

* مساله فساد موضوعی مربوط به امروز و دیروز نیست، اما این مشکل در سال های اخیر در کشور ما گسترش پیدا کرده است. اگرچه رسانه ها می توانند در امر مبارزه با فساد مثمر ثمر باشند، اما برخی از کارشناسان معتقدند که مبارزه با فساد در رسانه ها به صورت جناحی مطرح می شود؛ گروهی سکوت می کنند و گروهی دامن می زنند. در چنین وضعیتی ورود رسانه ها به موضوع فساد و افشاگری در این زمینه می تواند در جهت مبارزه با فساد و اصلاح ساختارها، موثر باشد؟

حیدری: به نظرم لازم است به این سوال پاسخ دهیم که چرا شاخص های فساد در کشورهای توسعه یافته به مراتب کمتر از کشورهای عدم توسعه یافته است؟! در کشورهای توسعه یافته به این میزان که در داخل کشور ما دستگاه های نظارتی در بخش های مختلف وجود دارد، شاهد دستگاه های نظارتی نیستیم به عنوان مثال بازرسی، حراست، بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و حتی دستگاه های امنیتی، سربازان گمنام امام زمان؛ چرا این نهادها و سازمان ها در کشورهای توسعه یافته وجود ندارند، ولی فساد در این کشورها کمتر است؟! به نظر من تفاوت در این مساله ناشی از دو عامل است؛ اول شفافیت و دوم وجود رسانه های آزاد. به عبارت دیگر شفافیت و حضور رسانه های آزاد باعث می شود که جامعه به سمتی رود که در آن فساد کمتر اتفاق بیفتد؛ آن میزان که این کشورها توسط رسانه ها و افکار عمومی رصد می شوند، توسط دستگاه های نظارتی رصد نمی شوند و این طور نیست که به این میزان و حجم که ما در داخل شاهد هستیم، رسانه هایی که علاقه مند به فساد هستند یا در این حوزه فعالیت می کنند این چنین تحت فشار از سمت مراکز قدرت باشند. مراکز قدرت که شامل همه دستگاه های اجرایی، غیر اجرایی، حاکمیتی و غیر حاکمیتی است به جای اینکه به فساد پاسخ دهند، می خواهند صدای کسی که افشا کننده هست را ساکت کنند. ما همیشه در بحث موضوع مبارزه با فساد، رفتارهای سیاسی از هر دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا داشتیم و هر زمان که رسانه ای در یک حوزه ای افشاگری کرده به جای اینکه همه از آن دفاع کنند آن را وابسته به یک جریان کردند و در واقع رسانه ای که افشاکننده بوده را خنثی کرده است. متأسفانه تا وقتی این رفتار در جامعه ما حاکم است، رسانه نمی تواند به جایگاه اصلی خود در بحث مبارزه با فساد رجوع کند و کارکرد مربوطه را داشته باشد. من فکر می کنم اگر ما در جامعه، رسانه های آزاد داشته باشیم و این رسانه ها مورد احترام حاکمیت یا جریان های قدرت باشند حداقل می توانیم بخش بسیار بزرگی از بحث مبارزه با فساد در رسانه ها را حل کنیم.

مفتاح: در مورد اصل ضرورت و اهمیت موضوع مبارزه با فساد در رسانه ها تقریباً شکی نیست معمولاً بحث ما در مورد شیوه هاست وگرنه تقریباً جزو بدیهیات است که یکی از رسالت های رسانه مبارزه با انواع و اقسام کج روی ها و خطاهاست؛ اگر قرار باشد که رسانه ها هیچ نگاهی نسبت به فساد، خطا و جرم نداشته باشند، بخش عمده ای از فلسفه وجودی آنها زیر سوال می رود. اگر قرار نباشد که رسانه ها انتقاد کنند معلوم نیست که برای چه به وجود آمدند. مساله این است که قانون اساسی ما یک بحثی را ذیل عنوان امر به معروف و نهی از منکر پیش بینی کرده و این اصل هشتم جزو اصول معطل مانده قانون اساسی ماست. این اصل در قانون از نظارت مردم بر مردم، مردم بر مسئولین، مسئولین بر مردم نام می برد، اما قانونی که متناسب با آن باشد را موکول می کند و هیچ وقت به نتیجه نمی رسد. مساله این است که رسانه ها به عنوان یکی از مصادیق اصلی موضوع امر به معروف و نهی از منکر هستند و فساد به عنوان یک منکر فاحش است که در قانون و شرع کاملاً پیش بینی شده، اگر از این جهت بخواهیم ورود کنیم نه تنها یک حق برای رسانه هاست بلکه وظیفه اصلی رسانه هاست که به این موضوعات بپردازند و با مصادیق فساد برخورد کنند لذا به نظر می رسد که در اصل ضرورت آن هیچ شکی نداریم به جز افراد خاصی که یا خودشان ممکن است دچار فساد باشند یا اینکه یک نگاه محافظه کارانه ای داشته باشند که اگر فساد را در رسانه ها بیان نکنیم، باعث می شود که آن فساد اولاً دیده نشود و برخورد با آن آسان تر شود که به نظرم این نظر شاز است چرا که آنچه مردم در عمل و تجربه می بینند این است که بسیاری از موارد و مصادیق فساد تا زمانی که رسانه ای نشده باشند کسی به آنها توجهی نمی کند و اهمیتی برای آن قائل نیست، برخی از مواقع وقتی برخی از مصادیق فساد را می گوییم خودمان هم نا امید می شویم چون گفته می شود همه می دانیم که این فساد وجود دارد، تا نتوانیم افکار عمومی را درگیر با مساله فساد کنیم به نظر می رسد که خیلی از مسئولین هم دغدغه ای برای این موضوع ندارند بنابراین رسانه ها گام اولی هستند که افکار عمومی را به عنوان پشتوانه مبارزه با فساد به صحنه بیاورند لذا از این جهت نقش رسانه ها بسیار نقش جدی است. تقریباً کسانی هم که حتی مخالف پرداختن به موضوعات مربوط به فساد هستند هم نمی توانند اصل و ضرورت آن را منکر شوند، آنها بیشتر به سراغ حاشیه می روند و می گویند که چگونه برخورد و بیان کنیم و ادبیات چطور باشد؛ این موارد حواشی است که معمولاً مخالفین روی آنها سرمایه گذاری می کنند.

شفیعیان: کاملاً شفاف است که پرداختن رسانه ها به موضوع فساد ضرورت دارد. اساساً کارکرد رسانه اول اطلاع رسانی و دوم شفافیت یا همان جلوگیری از فساد است، اما مساله این است که آنچه ما در ایران با آن مواجه هستیم رسانه نیست! احزاب یا حزب در ایران را فرض کنید، تحت عنوان این نام چند نفر دور هم جمع می شوند و به آن می گوییم حزب. مشابه همین تعریف غلطی که از حزب داریم، گمان می کنیم نام هر فضای اینترنتی یا کاغذی، رسانه است در حالی که آنچه با آن روبه رو هستیم، شاید دیگر رسانه نباشد چرا که آنها یا نقش بولتن را بازی می کنند یا نقش روابط عمومی های حزبی و جناحی و نهادهای مختلف چه حاکمیتی و چه غیر حاکمیتی را بازی می کنند. در واقع رسانه به معنایی که تنها کارش رسانه باشد، نداریم و در این مورد مشکل داریم.

شما می گویید ضرورت پرداختن رسانه ها به مساله فساد، من می گویم که اگر رسانه ها می خواهند به موضوع مبارزه با فساد وارد شوند، باید بالانس را رعایت کنند وگرنه مساله ای که در ایران اتفاق افتاده این است که مبارزه رسانه ها با فساد باعث نا امیدی در جامعه شده است به دلیل اینکه بالانس را برقرار نمی کنیم و شاید مبارزه با فساد در رسانه های ما بسیار لوث شده است. مردم نسبت به بسیاری از موضوعاتی که رسانه ها در این حوزه به آن پرداختند، واکنشی ندارند یا حتی واکنش های آنها واکنش های همراه قضاوتی است به عبارت دیگر بر روی گزارشی که فلان رسانه منتشر می کند سریعاً موضع گیری و قضاوت می کنند و آن را نمی پذیرند.

* آقای شفیعیان اشاره می کنند که پرداختن رسانه ها به موضوع فساد لوث و همچنین موجب نا امیدی مردم شده است اتفاقاً ما هم به همین دلیل ضرورت پرداختن رسانه ها به موضوع فساد به خصوص در شرایط فعلی را مطرح کردیم؛ بیشتر قصد داریم عملکرد رسانه ها تا به امروز در موضوع فساد را مورد بررسی قرار دهیم که اگر عملکرد آنها موجب نا امیدی شده، با طرح بحث های کارشناسانه، رویکردها را در جهت اصلاح به دور از نا امیدی تغییر دهیم. به همین دلیل سوالم این است که رسانه ها باید چطور به مساله فساد ورود پیدا کنند تا بتوانند در سطوح بالا به خصوص در میان مسئولان تأثیر بگذارند و به جای پمپاژ نا امیدی چشم های ناظر موثری باشند؟

حیدری: اولاً من موافق این بحث نیستم که مبارزه با فساد در رسانه ها لوث شده است، شاید نگاه افکار عمومی به این سمت است که چون مبارزه با فساد جناحی شده به همین دلیل لوث شده است به عنوان مثال ما یک رسانه اصلاح طلب و حامی دولت هستیم، در دسته بندی های معمول یا غیرمعمولی که اتفاق می افتد، نگاه مخاطب این است که رویداد ۲۴ اصلاح طلب و حامی دولت است. از شروع سال ۹۷ تا این لحظه که اوایل شهریورماه است، بالغ بر ۸ یا ۹ شکایت از رسانه ما شده که همه مربوط به دولت بوده است، این شکایت ها بدین معنی است که اولاً آستانه تحمل کم است و دوماً مهم نیست که آن رسانه اصلاح طلب یا اصولگرا باشد، اصلا بحث موضوع مبارزه با فساد را به رسمیت نمی شناسند.

شاید تعداد شکایت از رسانه اصلاح طلب با اصولگرا در قالب های مختلف اتفاق افتاده باشد، ولی اینکه بگوییم کارکرد رسانه از بین رفته، اصلاً اینطور نیست. به عنوان مثال زمانی که یک خبر منتشر می کنیم مبنی بر اینکه «م.ح» فسادی کرده همه نسبت به اینکه چرا نام کامل آورده نمی شود واکنش نشان می دهند، آیا این حروف اختصار الفبا این مشکل را برطرف کرده است؟ در کشورهای توسعه یافته وقتی یک مقام و مسئولی در معرض اتهام و فساد قرار می گیرد، از مقام خود استعفا می کند، نه اینکه این امر میل و علاقه او باشد بلکه خواست افکار عمومی است که از مقام خود استعفا دهد تا به موضوع او رسیدگی شود، اگر متهم شد که محکومیت را می گذراند و اگر متهم نشد، سیستم شفاف سازی می کند که ایشان هیچ گناهی انجام نداده و هیچ جرمی را مرتکب نشده و دوباره به مجموعه کار خود بازمی گردد. آیا در جامعه این چنین است؟ ما حتی گاهاً کسانی که محکوم شدند را معرفی نمی کنیم، کسانی که در معرض اتهام هستند، هیچ وقت از آنها مطالبه نکردیم که شما باید پاسخگو باشید یا استعفا دهید یا فعلاً از کار تعلیق شوید؛ اینجا نقش رسانه می تواند برای رساندن صدا به حاکمیت بسیار پر رنگ باشد. رسانه حامل پیامی است مبنی بر اینکه آقای حاکمیت و مسئولِ در قدرت شامل دولتی و غیر دولتی حاکمیتی یا غیر حاکمیتی برای احترام به افکار عمومی وقتی این شبهه ایجاد شده به جای اینکه مقاومت و توجیه کنید و به نحوی بخواهید بپوشانید شهامت داشته باشید و ابتدا موضوع را بپذیرید و سپس به آن رسیدگی کنید و در زمان رسیدگی رسانه ها و افکار عمومی را در جریان بگذارید، اما متاسفانه رسانه ها چنین کارکردی را ندارند.

مثالی که مطرح می کنم به نظرم می تواند یک تز دانشگاهی باشد و آن را به دانشجویان پیشنهاد می کنم؛ پرونده آقای بابک زنجانی را ببیند و سیر اطلاع رسانی را در رسانه های مختلف بررسی کنید، تمام دغدغه های رسانه های اصلاح طلب و اصولگرا یک چیز بوده و آن اینکه این آقا منتسب به جریان اصولگراست یا اصلاح طلب است به همین دلیل امروز عکسش با احمدی نژاد و فردا با هاشمی رفسنجانی منتشر می شود؛ واقعاً چه اهمیتی دارد که این شخص با چه کسی عکس یادگاری گرفته و از چه کسی مدال و جایزه دریافت کرده است. اما می بینیم که مطرح ترین رسانه های ما درگیر این موضوعات هستند، مخاطب باهوش است و نگاه می کند و می گوید که این رسانه ها دغدغه مبارزه با فساد ندارند بلکه دغدغه های مسایل سیاسی و حزبی دارند وگرنه مگر فرقی می کند که آقای زنجانی مرتبط به این دولت و جناح باشد یا جناح و دولت دیگر بلکه مساله مهم این است که این شخص فساد کرده است. من معتقدم که کارکرد رسانه ها در بحث مبارزه با فساد در مواردی مانند آنچه بیان کردم بسیار نا امید کننده و روند منفی و معکوس دارد و این مساله می تواند عاملی برای بی اعتمادی مخاطبان به رسانه ها باشد.

مفتاح: اینکه گفته می شود پرداختن رسانه ها به موضوع فساد لوث شده، به نظرم بخشی برمی گردد به شرایطی که اکنون کشور با آن مواجه است. یکی از نشانه های آن این است که امروز رسانه های جدیدی آمدند که رسانه های قدیم را پشت سر می گذارند و مخاطبان و اعتماد مردم را جذب می کنند. امروز شبکه های اجتماعی رویکرد مردم را تغییر دادند مثلاً اگر فحش ندهیم، مردم تعجب می کنند و می گویند اصلا انتقاد نکردید بلکه نوازش آرامی انجام دادید در حالی که آنچه یاد گرفتیم این است که بالاخره باید با یک ادب، متانت و سعه صدری محتوای خود را منتشر کنیم، اما امروز فضا و سلیقه عمومی جامعه دیگر این اصل مهم را نمی پذیرد.

جامعه امروز با پدیده ای به نام آمد نیوز مواجه است، آمدنیوزی که به راحتی دروغ می گوید و اثرگذار است و سلیقه مردم هم تحت تأثیر این شبه رسانه ها تغییر کرده است. به عنوان مثال در شبکه اجتماعی یک نفر آقازاده ها را با ادبیات تند و کاملاً انقلابی به چالش می کشد، پس از آن مخاطب از منِ رسانه نمی پذیرند که یک گزارش تحلیلی کار کنم و بگویم که آقای فلانی سه بچه دارد و هرکدام در یک شرکت است، می گوید چرا فحش در مطلب نیست. (سلیقه ها تغییر کرده است)

نکته دیگری که باعث لوث شدن بحث فساد شده، این است که نتیجه این افشاگری ها و اطلاع رسانی ها برای مردم روشن نمی شود یعنی اگر پرونده ای امروز در جریان است مردم تا انتها متوجه نمی شوند که نهایتاً چه شد. به عنوان مثال برای پرونده ای نفتی در سال ۸۴ جلسه علنی دادگاه برگزار شد و اسامی بسیاری در جلسه آمد، رسانه ها هم به این موضوع پرداختند و تیتر اول رسانه ها و روزنامه ها شد، ولی نهایتاً هیچ وقت برای افراد اصلی که نام آنها برده شد و رشوه داده بودند، حکمی صادر نشد.

آقای مهدی نصیری یکی از کسانی است که در افشاگری مبارزه با فساد تجربه بسیار خوبی دارد، ایشان می گفت که من از یک جایی به بعد نا امید شدم چون به شخصی می گفتم او از من شکایت می کرد و من به دادگاه می رفتم و تبرعه می شدم چون اثبات می کردم که فسادی در مثلا مجموعه مخابرات رخ داده است، اما اتفاقی که امی افتد این بود که کسی که مرتکب فساد شده بود هیچ وقت محاکمه نمی شد و اگر محاکمه می شد حکم خاصی برای او در نظر گرفته نمی شد. اگر بخش قضایی و رسیدگی و برخورد پشتوانه این افشاگری ها نباشد، حتماً این قسمت کاملاً ابتر می ماند. به نظرم این مساله مهم است و باید مورد توجه قرار گیرد. اما در مورد اینکه آیا در شرایط فعلی پرداختن به فساد باعث نا امیدی می شود، باید بگویم اول اینکه وضعیت ما درباره فساد لزوماً خیلی روشن نیست که آیا در رتبه بالایی هستیم یا نیستیم، معمولاً سازمان هایی که رتبه بندی می کنند بیش از اینکه مصادیق فساد را در نظر بگیرند، درک عمومی از فساد را به عنوان شاخص می گیرند چون ابزاری برای سنجش ندارند که میزان فساد را بسنجند، معمولاً درک عمومی از فساد ممکن است که با خود فساد متفاوت باشد، اگر امروز رسانه ها علنی و شفاف به موضوع فساد می پردازند به این معنا نیست که تعداد آن بیشتر شده، احتمالاً بخشی از آن به خاطر تغییر رسانه هاست.

مردم امروز معتقدند که یکی از مهم ترین راه های برون رفت از شرایط فعلی کشور، مبارزه با فساد است و فساد را به عنوان عامل اصلی مشکلات اقتصادی کشور می دانند. به نظر می رسد که این اتفاق مهمی است یعنی اگر رسانه ها هم به این مساله نپردازند از افکار عمومی عقب ماندند. بدین جهت به نظر می رسد که ما باید مجموعه ای از اتفاقات را ببینیم که اگر امروز از لوث شدن و لوث نشدن فساد و پرداختن به فساد صحبت می کنیم، به این دلیل است که خیلی درک درستی از این موضوع نداریم.

شفیعیان: یک مرتبه که به دادسرا رفته بودم، در حاشیه با یک شخص معمولی صحبت می کردم، او گفت: اخبار آمدنیوز که مربوط به مسئولین است را تا بتوانم برای همه می فرستم، گفتم: باید یک سند و مدرکی باشد، گفت: من به این نتیجه رسیدم که همه اینها فاسد هستند بنابراین هر چه در مورد آنها گفته می شود، درست است مگر اینکه عکس آن ثابت شود. اینکه رسانه ها چقدر می توانند در زمینه مبارزه با فساد تاثیر داشته باشند، شوخی است! فساد خیلی بزرگتر از چیزی است که رسانه های ایرانی امکان مقابله با آن را داشته باشند و در واقع بیم آن هست که فساد است رسانه های داخلی ایران را قورت دهد. معمولاً فساد در کشور ما جناحی است و افراد درگیر با فساد از رسانه ها یارگیری می کنند و با جریان سازی رسانه ای خود را تبرئه می کنند.

تنها در زمانی رسانه های می توانند در زمینه فساد مقداری موفق عمل کنند که فرد مفسد از هیچ جناحی نباشد و بتوان راحت به آن پرداخت. به عنوان مثال عیسی شریفی قائم مقام آقای قالیباف ماه ها زندان بود، دوست عزیزم آقای مفتاح که رسانه ایشان نزدیک آقای قالیباف است، آیا حاضر هستند که گزارشی در مورد عیسی شریفی بنویسند!؟ یا مثلاً پرداختن رسانه ها به موضوع اتهامات برادران روسای قوا از جمله فاضل لاریجانی یا حسین فریدون برادر روحانی یا مهدی جهانگیری برادر معاون اول رییس جمهور، از موضع گیری رسانه ها کاملاً می توان فهمید که کدام رسانه طرفدار کدام جناح است، برخی از رسانه ها مطرح می کنند که اصلاً رسیدگی به اتهامات این افراد درست نیست و برخی از رسانه ها معتقدند که این آقایان مجرم هستند. در چنین وضعیتی واقعاً رسانه در زمینه مبارزه با فساد چطور می تواند نقش موثری داشته باشد!

* اما برخی از رسانه ها ادعا دارند که مستقل هستند و به هیچ نهاد و سازمانی وابستگی ندارند.

من در مورد عموم رسانه ها می گویم؛ در این مورد استثنائاتی وجود دارد.

* بنابراین معتقدید که این رسانه ها می توانند به موضوعاتی مانند فساد ورود کنند؟

این دسته از رسانه ها از سوی عموم رسانه ها دچار مشکل می شوند به این ترتیب که اگر رسانه های مستقل به فساد شخصی از جریان اصولگرا یا اصلاح طلب بپردازد، رسانه های اصولگرا یا اصلاح طلب در مقابل این رسانه می ایستند. از سوی دیگر حتی رسانه های مستقل هم اگر در زمینه فساد شخص جناحی خاصی افشاگری کنند از سوی سیستم تحت فشار قرار می گیرند.

* به رسانه هایی فعال در شبکه های اجتماعی اشاره کردید که اتفاقاً افکار عمومی خبرهای منتشر شده در این فضاها را بیشتر از اخبار رسانه های داخلی می پذیرند و باور دارند در حقیقت این شبکه ها یا کانال ها بهتر توانستند اعتماد مردم را جلب کنند؛ در مسیر جلب و جذب مخاطب این شبکه ها اسناد و مدارکی ارایه می دهند که شاید هم به طور کامل درست نباشد، اما با استفاده از این اسناد و جهت دهی به اهداف خود می رسند. رسانه های داخلی برای به دست آوردن اسناد و مدارک برای تکمیل یا حتی تکذیب برخی از اخبار با چه موانع و محدودیت هایی روبه روست؟ مشکل اصلی در جذب مخاطبان توسط رسانه های داخلی در دسترس نداشتن اطلاعات دقیق و صحیح است یا اینکه رسانه در زمینه توجه به سوژه ها دچار غفلت هستند و ذائقه مخاطب را گم کردند؟

حیدری: من ابتدا به نکته ای در خصوص موضوع رسانه های مستقل اشاره می کنم، تأکید من این است که ما رسانه مستقل نداریم چون رسانه ای که آگهی می گیرد، مستقل نیست. شما نمی توانید رسانه ای را نام ببرید که از مجموعه ای تبلیغات داشته باشد و نقد آن مجموعه را انجام دهد. از سوی دیگر اگر رسانه ای آگهی نداشته باشد یعنی منابع ندارد، وقتی منابع ندارد در واقع می توان گفت که نیروی انسانی ندارد، نیروی انسانی نداشته باشد یعنی محتوا ندارد، محتوا نداشته باشد یعنی حیات ندارد بنابراین بود و نبود این رسانه خیلی اهمیتی ندارد. چرا یکی از مشکلات ما بحث موضوع مبارزه با فساد در رسانه همیشه عقیم یا جناحی می شود؟! به نظر من دلیل اصلی همان آگهی هاست بنابراین تا زمانی که رسانه مستقل نداشته باشیم و از سوی دیگر دستگاه ها و سیستم به یک بلوغی نرسیدند که اگر رسانه ای که حتی مراوده کاری و تبلیغی با دستگاهی دارد، نقد دستگاه مربوطه را انجام می دهد بدین معنی نیست که این رسانه با آن دستگاه مقابله می کند بلکه می خواهد رفتار شما را نسبت به یک اتفاقاتی صحیح کند و مسیر کج شما را هموار و به مقصود نزدیک نماید.

حاکمیت، دستگاه های امنیتی و دستگاه های نظامی و قضایی با رفتار اشتباه خود رسانه هایی چون آمدنیوز را به وجود آوردند و هر روز آنها را قدرتمندتر می کنند
اما در مورد تأثیرگذاری رسانه ای نوظهور که زمانی چند هزار بیننده داشت و اکنون به میلیون ها بیننده رسیده باید به شکل دیگری صحبت کرد، من معتقدم عامل اصلی ظهور و بروز این نوع رسانه ها حاکمیت است. حاکمیت، دستگاه های امنیتی و دستگاه های نظامی و قضایی با رفتار اشتباه خود این رسانه ها را به وجود آوردند و هر روز آنها را قدرتمندتر می کنند.

* حاکمیت و دستگاه های امنیتی چگونه موجب ظهور و بروز رسانه هایی همچون آمدنیوز شدند؟

حیدری: حاکمیت و دستگاه های امنیتی، قضایی و نظامی دست رسانه های مستقل داخلی و رسانه هایی که از مراجع داخلی مجوز گرفتند و مورد تأیید دستگاه های دولتی و حاکمی هستند را بستند حال به رسانه های داخلی می گویند که چرا با این رسانه ها مبارزه نمی کنید و مردم را نسبت به این رسانه ها آگاه نمی کنید! شما فرض کنید که یک شناگر ماهر و قهرمان المپیک باشد دست و پای او را ببندید و بگویید در استخر شنا کند عملاً این اتفاق نمی افتد و غرق می شود. رسانه های داخلی هم نسبت به رسانه های خارجی غرق شدند، آنها خیلی راحت خط قرمزهای نا مفهومی که تعریف شده مبنی بر اینکه راجع به مراکز قدرت نباید افشاگری و صحبت کنید را رد کردند و از رسانه های داخلی سبقت گرفتند، مخاطب هم نگاه می کند و عملکرد این شبه رسانه ها را به رسانه های داخلی بیشتر می پسندد.

رسانه داخلی اگر در مورد دستگاه های حاکمیتی و امنیتی انتقاد کند، مسئول این رسانه شب به جای اینکه در کنار خانواده خود باشد در خوشبینانه ترین حالت چند شبی مهمان هتل اوین خواهد بود! شما می گویید که چرا اعتماد به شبکه های اجتماعی خصوصاً رسانه های ضد انقلاب بیشتر است چون آنها آزادی عمل دارند. حاکمیت، دستگاه های امنیتی و قوه قضاییه و نظامی و غیره آگاه نیستند که اگر رسانه داخلی فسادها را اعلام کنند، آن زمان افکار عمومی به رسانه داخلی اعتماد می کند نه به رسانه های خارجی نشین؛ رسانه داخلی بهتر می تواند برای حاکمیت فضا را مدیریت و رفتار را اصلاح کند یا رسانه خارجی!

رسانه خارجی که دسترسی هم به آن وجود ندارد یک سندی را براساس یکسری واقعیت ها و گزینشی از دروغ ها، تحریف ها و بزرگنمایی ها مخلوط می کند و در ظرفی می ریزد و به خورد مخاطب می دهد و برداشت خود را از آن خبر مطرح کند پس از آن نظام کشور با مشکلی مانند آمدنیوز مواجه می شود که سطح او فراتر از افشاگری در مورد اشخاص رفته و جزو موضوعات امنیت ملی کشور شده است، یک رسانه ای که شب تصمیم می گیرد و فردا مردم را به ناهنجاری در خیابان دعوت کند؛ مشخص است که افکار عمومی به دعوت او توجه می کند چرا که معتقد است این رسانه حقیقت را می گوید و با مفسدین در حال مبارزه است.

من معتقدم فساد در کشور سیستماتیک شده است، پرونده ای چند وقت پیش در قوه قضاییه مطرح شد، به کیفر خواست شخصی توجه کنید، در اختلاس او که کمتر از چند صد میلیارد نبود از بانک های مختلف نام برده شده؛ یک نفر مگر چقدر می تواند فساد کند! این موارد نشان می دهد که سیستم با او همراهی کرده است، همه اینها هم که غالباً مراکز دولتی هستند بنابراین فساد سیستماتیک شده و همه در آن نفع می برند. بنابراین ما نمی توانیم به مردم اشکال بگیریم که شما شبکه های خارجی نشین را نگاه نکنید و به آنها اعتماد نکنید و از این رسانه ها حرف شنوی نداشته باشید، ما مردم را وادار کردیم به جای اینکه به رسانه های داخلی اعتماد کنند به رسانه های خارجی اعتماد کنند.

اگر رسانه داخلی وارد فضای مبارزه با فساد شود بلافاصله با آن برخورد سخت می کنیم، ولی شخصی به خارج از کشور می رود و خیلی راحت هر نوع مدرکی کذبی را به خورد مخاطب می دهد و هیچ مسئولیتی هم ندارد و هیچ کسی حتی جرأت نمی کند به او پاسخ دهد به عنوان مثال اگر شبکه های خارجی نشین مطلب کذبی را عنوان کنند حتی آن دستگاه به خود جرأت نمی دهد که پاسخ دهد تا مبادا بگویند که شما به رسانه های خارجی نشین بها دادید یا به رسمیت شناختید، در صورتی که چه بخواهید و چه نخواهید این رسانه ها بها و رسمیت دارند بنابراین بهتر است که اتفاقاً شفاف سازی کنید و از ظرفیت رسانه های داخلی استفاده کنید و دست و پای رسانه ها را در موضوع مبارزه با فساد نبندید تا بلکه اعتماد افکار عمومی نسبت به رسانه های داخلی افزایش پیدا کند. رویکرد صحیح این است که فلان رسانه اصلاح طلب یا اصولگرا مورد اعتماد و احترام مردم باشند نه اینکه یک رسانه با قدمتی بسیار را به دلیل موضوعات مسخره توقیف کنیم، این توقیف فقط پاس گُلی است که مسئولان به رسانه های خارجی می دهند.

مفتاح: متأسفانه در زمینه تعامل با رسانه ها باید کمترین نمره را به قوه قضائیه داد البته از منظر دیگری قوه قضائیه بیشترین تعامل را با رسانه ها دارد آن هم از طریق دادسرا !

چند سال است که رهبری در دیدار با مسئولین قوه قضائیه بیان می کنند که باید نحوه تعامل خود با افکار عمومی و رسانه ها را تغییر دهید، این دستگاه در بالاترین سطح یک خبرگزاری تأسیس می کند که لازم است شخصی افکار عمومی را در رابطه با نحوه عملکرد این رسانه توجیه کند، اصلاً معنی ندارد که قوه قضائیه یک خبرگزاری با این معنا تأسیس و اخبار ورزشی در آن منتشر کند، به نظرم می رسد که قوه قضائیه باید در این زمینه نگاهش را تغییر دهد. وقتی ما به یک رسانه مجوز می دهیم و صلاحیت های آن را بررسی می کنیم برای این است که دست این رسانه باز بماند. وقتی قانون اساسی می گوید که رسیدگی به جرایم مطبوعاتی با شیوه خاصی صورت می گیرد و هیأت منصفه باید حضور داشته باشد یک نوع تبعیض مثبت به نفع رسانه است به این دلیل که دست نهاد حاکمیت را ببندد تا برخورد خودسرانه با رسانه ها نداشته باشد، اما آنچه در عمل اتفاق می افتد این است که نه تنها تبعیض مثبت نیست بلکه بسیاری ترجیح می دهند رسانه های داخلی اصلاً به این موضوعات نپردازند حتی اگر مطمئن باشند که افکار عمومی اخبار را دریافت خواهند کرد ترجیح می دهند که بی بی سی و آمدنیوز به این مسایل بپردازد. به نظرم این تفکرات نیازمند اصلاحاتی است که بخشی از آن باید در قوانین صورت گیرد. امروز به نظر می رسد که بخش عمده ای از حاکمیت به این نتیجه رسیده که آیین دادرسی کیفری که در نظامات رسیدگی به جرایم در جریان است، خطاست؛ درخواستی که آقای آملی لاریجانی کرد، نشان دهنده خطا بودن این رویکرد در سال های گذشته است. من معتقدم اسامی افرادی که از منابع عمومی بهره بردند باید استفاده شود، قانون آیین دادرسی کیفری و قانون مطبوعات باید اصلاح شود تا فرایند تبعیض مثبت در مورد رسانه ها شکل بگیرد و رسانه ها بتوانند ورود جدی تر به مسایل داشته باشند.

شفیعیان: دو اصل شفافیت و آزادی بیان مورد تأکید من است؛ من یک بار منابع مالی انصاف نیوز را منتشر کردم تیتر آن هم «چالش شفافیت» بود. ایسنا گزارشی منتشر کرد مبنی بر اینکه رسانه ای در جهت شفاف سازی منابع مالی خود را منتشر کرده و آیا سایر رسانه ها حاضر هستند چنین اقدامی را انجام دهند؟ خوشحال می شوم که سایر رسانه ها منابع مالی خود را منتشر کنند.

دوستان اشاره ای به شکایت سایپا کردند، روزی برای رسیدگی به پرونده ای به دادسرا رفتم و من مژده دادند که پرونده دیگری هم هست البته در برخی از شعبه ها چند پرونده دارم؛ در شکایت سایپا از من آمده بود که در یک کامنتی شخصی خطاب به سایپا نوشته بود «شرمتان باد» یا شخص دیگری کامنت گذاشته «تابوت سازان» در این حد اجازه تحمل انتقاد ندارند و حاضر هستند وکیلی استخدام کنند تا به شکایت رسیدگی کند.

به نظر من عرضه و تقاضاست که سبب جذب مخاطب می شود. وقتی مخاطب نیاز دارد (که شاید این نیاز هم درست نباشد) برخی این نیاز را جبران می کنند. امروز افکار عمومی تشنه اعلام فساد است و هر چه میزان و مبلغ فساد بیشتر باشد بهتر مورد باور قرار می گیرد. برخی مانند آمدنیوز راه جذب مخاطب را پیدا کرده به دلیل اینکه هیچ گونه مسئولیتی برای پاسخگویی ندارند بسیاری از آنچه منتشر می کنند فتوشاپ و دروغ است، اما افکار عمومی به دلیل اینکه به بسیاری از مجموعه ها و نهادها اعتمادی ندارد هر آنچه درباره آنها خبر منتشر کنید تشنه آن هست و بیشتر باور می کند و اصل را بر بی اعتمادی به رسانه های داخلی گذاشته است؛ اصطلاحاً به رسانه های داخلی «ماله کش» می گویند چون مانند آمدنیوز هر چه دروغ درباره هر کسی را منتشر نمی کنند. یا برنامه افق صدای آمریکا رگ خواب مردم را می شناسد و می گوید که هر چه دروغ بزرگتر باشد مردم بیشتر باور می کنند، درست هم می گوید مردم وقتی اعتماد را از دست بدهند هر چه دروغ بزرگتری بگویید بیشتر باور می کنند. در حالی که منطق می گوید اصل بر برائت است، اما مخاطب ما اصلاً به چنین چیزی باور ندارد. به همین دلیل رسانه داخلی هم در زمینه مبارزه با فساد با یکدیگر در حال رقابت هستند و سعی می کنند هر آنچه به دستشان می آید را منتشر کنند.

نکته دیگر بی سوادی رسانه هاست به عنوان مثال رسانه ها متهم را مجرم می خوانند، این بی اخلاقی و بی قانونی است، یا چند وقت پیش وزیر اطلاعات نکته ای در مورد بدهکاران بانکی و متهمین اقتصادی گفت که به نظر من کاملاً منطقی بود اما رسانه ها به گونه ای موضع گرفتند که مثلاً مبارزه با فساد در میان ما بسیار پر رنگ است. بدهکار، بدهکار است، بدهکار مجرم نیست و طبق قرارداری که دارد باید بدهی خود را پرداخت کند. بسیاری از مشکلاتی که امروز داریم به این دلیل است که در میان افکار عمومی و از طریق سیستم با هر کسی که حتی متهم هست عین مجرم برخورد می شود بنابراین ما مدام هر در حال از بین بردن توان ها در این جامعه هستیم لذا کسانی که می توانند، می ترسند در این کشور کار کنند.

مفتاح: نگاهی وجود دارد که بسیاری به آن معتقدند مثلاً آقای هاشمی شاهرودی در دوره مسئولیتشان در قوه قضائیه بسیار این جمله را گفتند که مبارزه با فساد سبب فرار سرمایه گذاران می شود. به نظر من این سخن اصلاً درست نیست. یک موضوعی که وجود دارد این است که ما نیازمند شفافیت هستیم و متأسفانه کشور ما از نبود شفافیت در رنج است، اگر امروز شفافیت وجود داشت، این امکان بود که اعتماد عمومی جلب شود اما این اتفاق نیفتاد و کشور با مشکلات بسیاری مواجه شد. نکته دیگر اینکه واقعاً مبارزه با فساد و اعلام نام اسامی افرادی که به جرم مرتکب شدند یا اینکه از منابع عمومی به صورت ناعادلانه بهره بردند، موضوعی نیست که مشکلی برای اقتصاد کشور ایجاد کند، اتفاقاً مشکلی که اقتصاد ما دارد این است که فضای رانتی در حال پر رنگ شدن است، اگر شخصی حتی تولیدکننده، وام بزرگی می گیرد باید نام او اعلام شود و بگویند که ایشان وامی به چه میزانی گرفته است در این صورت افکار عمومی پشتوانه بانک قرار می گیرد تا بانک مطالباتی که دارد را دریافت کند؛ اما همین که ما این اسامی را اعلام نمی کنیم باعث می شود که کسی در کشور ما سرمایه گذاری نکند چون ساز و کار اقتصادی در کشور ما شفاف نیست. ممکن است کسی بگوید عدم سرمایه گذاری در کشور به دلیل نهادهای حاکمیتی است، من می گویم که ممکن است این مساله هم باشد، اما واقعیت این است که ما همه جا داریم با موضوع شفافیت مقابله و مخالفت می کنیم. یکی می گوید که به دلیل شرایط حساس کنونی است و می خواهیم تحریم ها را دور بزنیم و اگر بگوییم که ارز کجا تخصیص پیدا کرده، آن شرکت آبرومند است، ولی می بینیم این شرکت ها چقدر از  منابع عمومی کشور را در چند وقت اخیر به تاراج بردند و افکار عمومی نتوانسته چیزی را مطالبه کند و نهادهای نظارتی نیز نتوانستند کاری کنند. به نظرم امروز به شفافیت نیازمندیم و همه باید به یک درک عمومی برسیم. از سوی دیگر اسامی افرادی که فساد کردند و از منابع عمومی مردم بهره بردند حتماً باید اعلام شود و حتی آبروی چنین اشخاصی برده شود، اینکه بگوییم این شخص آبرومند است، ولی حق مردم را خورده؛ معنی ندارد. در حکومت علوی که حداقل ادعا داریم به آن سمت حرکت می کنیم اینگونه بود که با کسی که از منابع عمومی استفاده و فساد می کرد، در ملاء عام برخورد می شد.

امروز وقتی مردم از رضاخان یاد می کنند، می گویند که رضاخان قاطعیتی در برخورد با برخی از فسادها داشت البته تاریخ را درست متوجه نشدیم که این برداشت را داریم، ولی به هرحال مردم چنین حالت مطلوبی در ذهنشان هست، وقتی گفته می شود که دختر وزیر در زمینه قاچاق لباس ورود می کند و دیگری دارو و پتروشیمی، باید اسامی اعلام شود چون از حقوق عمومی و رانت هایی بهره بردند که عموم مردم نمی توانند از آن استفاده کنند و به واسطه مسئولیتشان از آنها بهره بردند. بسیاری از این افراد باید پاسخگو باشند حتی باید الزامات بالاتر را بگذاریم و آن اینکه چگونه کسب درآمد می کنند، کسی که در این کشور وزیر بوده چطور در بازده زمانی کوتاه می تواند به سرمایه های نزدیک به هزار میلیاردی برسد! این مساله مردم است و اتفاقاً اینجا جایی است که باید شفافیت داشته باشیم و این شفافیت حتماً باعث سلامت ما در حوزه اقتصاد می شود و فضای کشور را در حوزه اقتصاد رقابت پذیر و پیش بینی پذیر می کند و افراد می توانند سرمایه گذاری کنند.

شفیعیان: البته آقای مفتاح من از فساد حمایت نمی کنم بلکه می گویم که متأسفانه اهالی رسانه ما سواد تشخیص اینکه چه چیز فساد است و چه چیزی فساد نیست را ندارند.

مفتاح: بحث من فساد نیست، منظور من شفافیت است. شما اشاره کردید اسامی بدهکاران، من می گویم باید شفافیتی وجود داشته باشد که قبل از اینکه فرد بدهکار شود از او ممانعت صورت گیرد. و در مرحله بعد نیز یعنی پس از بدهکاری اسامی افراد سوء استفاه کننده اعلام شود.

شفیعیان: اینکه بدهکار را به عنوان مجرم یا فاسد در رسانه ها مطرح کنیم با اعتبار شخص بازی کردیم. شفافیت یعنی اینکه شما وقتی می خواهید به کسی وام دهید، در یک سیستم قانونی مشخص است که به چه کسانی چه مجوزها و وام هایی داده شده است، اما وقتی به عنوان مبارزه با فساد اسامی مطرح می شود، با آبرو و اعتبار بازی شده و نمی دانم که آیا شما روزی در بخش خصوصی کار کردید، من چند سال در بخش خصوصی کار کردم و این مساله را با پوست و گوشتم لمس کردم که چقدر اعتبار برای کسی که در یک بنگاه اقتصادی کار می کند، اهمیت دارد. متأسفانه ما به اسم مبارزه با فساد در رسانه ها بعضاً با اعتبار کسانی بازی کردیم که حقشان نبوده و شاید یک بدهی از این نظر به آنها داشته باشیم.

*  قطعاً رسانه باید از فساد منزه باشد چون رابطه بین مردم و حکومت است و باعث افزایش چشم های ناظر می شود؛ اما شاهد هستیم که زد و بندهایی از سوی رسانه ها در انتشار یا عدم انتشار خبری وجود دارد. یا حتی برای پرسش سوال در نشست های خبری برخی از مسئولین دستگاه ها میان فرد واسطه و خبرنگار مبالغی جا به جا می شود. دلیل ظهور و بروز یا رسوخ چنین اتفاق هایی از سوی برخی رسانه چیست که از مسیر اصلی خود خارج شدند؟ آیا این نوع از فساد میان همه رسانه ها عمومیت دارد یا گروهی از رسانه ها را در بر می گیرد؟

مفتاح: بحث فساد در رسانه ها موضوعی جدی است، یکی از موانع دیگر مبارزه با فساد موانع درونی و خودسانسوری و عواملی است که در پشت صحنه در جریان است. رسانه مستقل یکسری لوازمی دارد، اولین آن استقلال اقتصادی است، اکنون کدام رسانه ما که مدعی بخش خصوصی یا دولتی هست حاضر است که هزینه ها و منابع درآمدی خود را منتشر کند؟! از این کار امتناع می کند چرا که در راستای مبارزه رسانه ها با فساد اولین موردی که مورد توجه قرار می گیرد خودِ رسانه است و گفته می شود شما اول خودتان جواب فسادهای درونی خود را بدهید یا منابع مالی که شما دارید متهم به فلان اتفاق است یا فلان سازمان چرا به رسانه پول می دهد، حتی ما نهادهای دولتی را الزام نکردیم پولی که از طریق روابط عمومی، بازرگانی و تبلیغات کسب می کنند را منتشر کنند تا شفافیت وجود داشته باشد. به عنوان مثال سازمان های خودروساز هزینه های هنگفتی می کنند و شفافیت در این زمینه نیست. چرا روابط عمومی شرکت های دولتی که از بودجه های رسمی کشور استفاده می کنند اعلام نمی کنند که به کدام رسانه و خبرنگار چه مبالغی را پرداخت می کنند؟ بسیاری از خبرنگاران درآمدشان از مدیر رسانه بالاتر است چون در کنار حقوق، درآمدهای دیگری دارند.

نکته بعد در مورد تبلیغات است، ما یک تبلیغات مثبت داریم و آن بنری است که در رسانه استفاده می شود و دیگر تبلیغات منفی است؛ تبلیغات منفی زمانی است که سازمانی یا شرکتی به رسانه مبلغی را پرداخت می کند تا رسانه مطلبی علیه آن منتشر نکند، این مساله بسیار عادی است و اتفاق می افتد و مردم نسبت به این مسایل آگاه هستند. رسانه ها اصلاً جرأت نمی کنند در مورد خودروسازها صحبت کنند یا جرأت می کنند و بعدها جرأتشان را با هزینه ای می خرند در صورتی که به هر حال جان مردم با این مساله درگیر است، ولی اتفاقی که در رسانه ها می افتد این است که سکوت می کنند. چرا رسانه ها سکوت می کنند؟ کسی باید خودروسازان را ملزم کند به اینکه هزینه ای که به رسانه ها پرداخت می کنند را منتشر کنند و از طرف دیگر ما که انقدر مدعی شفافیت هستیم، اگر جرأت می کنیم خود رسانه ها بیایند اولاً منابع درآمدی خود را اعلام کنند و بگویند که ما از تبلیغات چقدر درآمد داریم، از حمایت های افراد چه مقدار ورودی مالی داریم و هدایایی که سازمان ها، شرکت های دولتی یا خصوصی می دهند را منتشر کنند. در حقیقت باید یک نظارت جدی بر روی رسانه ها باشد. ما خودمان هم می دانیم که خیلی از هزینه هایی که رسانه ها می کنند از پول هایی است که یا منشأ آن معلوم نیست یا منشأ فاسدی دارند. وقتی این مسایل تا حدی روشن شد، می رسیم به اینکه به رسانه ها قدرت و قوت دهیم تا بتوانند حرکت کنند.

در شرایط فعلی کشور بسیار سخت است که رسانه ها بتوانند رشد کنند، باید دقت کنیم که حمایت های دولتی و یارانه های مطبوعات چطور تخصیص پیدا می کند، چرا این نظارت نیست؟ چرا ضابطه مند نیست؟ شبکه ای که اقتصاد رسانه را باید تأمین کند درست عمل نمی کند. اگر می خواهید فساد کم شود، هزینه های رسانه ها را از بودجه دولتی و مستقیم تأمین کنید، چرا باید فلان سازمان خودش از طریق روابط عمومی با پولی که می دهد مطالبه ای داشته باشد. این پرداخت ها چه به رسانه و چه به خبرنگاران را ممنوع کنید. من معتقدم که هر زمان رسانه ها جرأت کردند منابع مالی خود را منتشر کنند آن زمان به نظر می رسد که می توانیم مقداری از فساد دور شویم.

شفیعیان: متأسفانه من ضرس قاطع می گویم که عموم رسانه های ما یا فاسد هستند یا ابزاری برای فساد هستند. دوستان به مواردی هم اشاره کردند و البته من نمی توانم شفاف تر مواردی که با چشم خود در این چند سال دیدم را توضیح دهم.

رسانه ها بسیار راحت خبر دروغ علیه دیگری کار می کنند حتی برخی از رسانه ها اخباری منتشر می کنند که اتفاقاً این خبرها واقعیت دارد، اما انتشار آنها نه برای اصلاح بلکه به این دلیل است که بعدها بتوانند این اخبار را تبدیل به احسن کنند یا حتی صاحب خبر را تهدید می کنند به عنوان مثال مطلب منتشر شده یا آماده در دست دارند و به صاحب خبر اطلاع می دهند که ما این مطلب را داریم و چه کار می خواهید کنید، آن مجموعه با رسانه به نوعی کنار می آید. گاهی برخی از رسانه ها را می بینیم که یک باره به دادگاه می روند و شکایت عجیبی علیه آنها می شود و انقدر شاکی در دادگاه قدرت داشته که توانسته این رسانه را حذف کند. البته معمولاً این افراد با رسانه ها کنار می آیند، من نام آنها را رسانه نمی گذارم، اقتصاد رسانه ای ما بیمار هست، اما بسیاری از اهالی رسانه اصلاً رسانه ای نیستند، من به شخصه حاضر نیستم خیلی از آنها را حتی به عنوان خبرنگار در رسانه ام بپذیرم. اگر از آنها امتحان بگیریم حتی نمی توانند یک خبر بنویسند. اینها فقط آمدند که در این حوزه کسب درآمدی کنند و متأسفانه کسی هم جرأت برخورد با آنها را ندارد؛ شبکه هستند و خیلی راحت یکدیگر را حمایت می کنند. متأسفانه در حال حاضر رسانه های ما به طور کامل با این فسادها درگیر هستند و عده ای هم در حال زد و بند هستند.

حیدری: من خیلی معتقد نیستم که رسانه ها خصوصاً رسانه هایی که  مورد توجه و اقبال افکار عمومی هستند فی نفسه فاسد یا ابزاری برای فساد هستند. من بیشتر معتقدم که دستگاه های حاکم در قدرت باعث فاسد شدن یا همراه شدن رسانه ها با فساد در دستگاه می شوند. نمونه آن اینکه چند وقت پیش رسانه ما خبری در مورد یکی از بانک ها منتشر کرد مبنی بر اینکه به یکسری از مدیران ارشد بانک ها خودروهای سانتافا با شرایط ویژه دادند و یکی از همان مدیران به درخواست خود گفته که این خودرو در اختیار دخترم قرار گیرد. پس از اینکه خبر بر روی سایت منتشر شد، بلافاصله روابط عمومی بانک تماس گرفت و گفت که ما با هم دوست هستیم و با یکدیگر جلسه بگذاریم؛ به او گفتم: من علاقه مند نیستم که جلسه بگذارم، و بعد از اصرارهای بسیار گفت که اگر نظرتان تغییر کرد، تماس بگیرید. ظهر همان روز معاون نفر اول تماس گرفت و گفت: ما علاقه مند هستیم به دیدن شما بیاییم و من گفتم که من علاقه مند نیستم. دوباره بعدازظهر رییس مجموعه تماس گرفت که من خواهش می کنم این خبر را حذف کنید تا با هم صحبت کنیم و حتی ارتباطمان را با شما بیشتر کنیم. منظور این فرد مسئول این بود که شما یک تبلیغی از ما بگیرید  و به ازای آن خبر را حذف کنید.

می خواهم بگویم با وضعیت اقتصاد فعلی رسانه ها سطح نه گفتن آنها به این نوع موارد چقدر است؟ رسانه یعنی تولید محتوا که اگر شما تولید کنید بتوانید خوب بازنشر کنید و پس از اینکه بازنشر کردید بتوانید تأثیرگذار باشید مانند حلقه ای به هم متصل است، اگر تولید نداشته باشید ضریب نفوذ و نیروی انسانی ندارید. اگر قرار است که اینها را داشته باشید باید منابعی را جذب کنید، این منابع در بانک ها و بیمه ها و شرکت هاست. نکته دیگر توقع آنها از شما تبلیغات نیست، آنها پول می دهند که شما در خوش بینانه ترین حالت، مطلبی علیه آنها منتشر نکنید.

به اعتقاد من رسانه می تواند بنر مثلاً بانکی را در سایت خود داشته باشد و خبر در مورد آن بانک نیز منتشر کند و مجموعه بانک به جای اینکه درخواست حذف خبر را داشته باشد از رسانه تشکر کند که نقد سازنده ای داشته و بانک در جهت اصلاح گام بردارد. بنابراین قبول ندارم که رسانه ها فی نفسه فاسد هستند البته در هر جامعه و قشری ممکن است افرادی از رسانه ای وجود داشته باشند که درگیر فساد شدند، اما به نظرم این رسانه ها، رسانه های دارای ضریب نفوذ یا دارای اعتبار نیستند.

نکته دیگر بحث رسانه های دولتی یا شبه دولتی است که آقای مفتاح نمونه ای مثل میزان را به کار برد. چرا ارکان قدرت رسانه تأسیس می کنند؟ اینها می خواهند یکسری اخبار را به صورت کانالیزه شده و با جریان فکری خودشان به مخاطب دهند و این رسانه ها باعث می شوند که در مقابل رسانه های آزاد و مستقل یک جریانی به وجود آید؛ نمونه آن را در اتفاق دادگاه آقای مشایی می توانید ببینید؛ مثلاً رسانه قوه قضاییه می گوید که این دادگاه علنی بوده در صورتی که بسیاری از خبرنگاران اصلاً امکان حضور نداشتند بنابراین ماهیت علنی بودن آن زیر سوال می رود. دوم اینکه آنها معتقد بودند که این جلسه با حضور وکلا برگزار شد و سپس مشخص گردید که هیچ وکیلی نیست، سپس گفتند که عزل شده و آنها معتقدند که اگر عزل شدیم چرا با تماس گرفتند که بیایید. منبع این خبرها رسانه قوه قضائیه بود اصلا کسی در جلسه نبود که بداند این موضوع درست یا نادرست است. منِ رسانه به این خبرگزاری اعتماد می کنم و خبرش را بازنشر می کنم، اما تصاویر که می آید می بینیم اصلاً وکیلی در دادگاه نیست. در حقیقت سایر رسانه ها به رسانه قوه قضائیه اعتماد می کند و اخبار را بازنشر می کند اما در عرض چند دقیقه اخبار نقض می شود؛ این مساله یکی از مشکلات رسانه های حاکمیتی یا دولتی ماست؛ هر خبری علاقه دارند منتشر می کنند نه آنچه واقعیت دارد چون ممکن است واقعیت در جایی به نفع و در جایی به ضرر آنها باشد. وقتی رسانه آزاد در جلسه وجود داشته باشد آنچه واقعیت هست منتشر می شود، به عنوان مثال اکنون بسیاری این سوال را دارند که  چرا آقای مشایی در دادگاه لباس خود را دَر آورد. من شاید سیصد بار این فیلم ها را نگاه کردم تا بلکه متوجه شوم دلیل دَر آوردن لباس چیست، اما به دلیل اصلی نرسیدم؛ بعد شما معتقدید که چرا افکار عمومی جامعه، رسانه داخلی را به رسمیت نمی شناسد. من استنباطم این است که ما ظرفیت رسانه ها را باید فراتر از این مباحث بدانیم.

آقای مفتاح می گوید که ارتباط بیشتر رسانه ها با قوه قضائیه است و وقت زیادی را آنجا سپری می کنیم، من هم یک سوال دارم و آن اینکه چرا برای رفع مشکلات و صحبت با رسانه ها جلسه نمی گذارید؟! به طور کلی مشخص نیست که چرا مسئولین قوه قضائیه با مردم و رسانه ها ارتباط خوبی ندارند، اگر دقت کنید مسئولین این نهاد همیشه اخم بر چهره دارند. نکته دیگر اینکه مشخص نیست که چرا مسئولین قوه قضائیه پاسخگوی سوالات رسانه ها نیستند؛ در چنین شرایط چه توقعی از رسانه داخلی می توان داشت. من باز هم تأکید می کنم که نطفه رسانه های خارجی نشین محصول عملکرد دستگاه های امنیتی، قضایی و این نوع از مراکز است و علت آن هم این است که اجازه فعالیت رسانه های آزاد را در کشور نمی دهند اگر اجازه فعالیت دهند، مطمئنم که یک نفر حاضر نیست رسانه های خارجی را نگاه کند. در زمینه موسیقی هم همین وضعیت را داشتیم، در دهه ۶۰ و ۷۰ یک فضای بسیار خفقانی بود و اوج آن پر پرواز و رفتن آقای شادمهر به خارج از کشور شد. پس از آن مسئولین به این نتیجه رسیدند که اگر بخواهند بسیار سخت بگیرند، موسیقی دان ها و خوانندگان به خارج از کشور می روند و از دسترس خارج می شوند، احساس کردند که به هر حال اگر مردم یک ذائقه و علاقه ای به حوزه موسیقی دارند باید قواعد آن را بپذیرند و مقداری آن را بازتر کنند. در حال حاضر کسی دغدغه ندارد که فلان خواننده لس‌آنجلسی چه آهنگ جدیدی تولید کرده است. از سوی دیگر تقریباً ۷۰ درصد شبکه های خارجی نیز آهنگ های داخلی ایران را منتشر می کنند و این نشان می دهد که به طور کلی ذائقه و سلیقه مخاطب تغییر کرد و به نفع کشور شد به عبارت دیگر ذائقه خارج نشین تبدیل به ذائقه داخل نشین شده است. در فضای رسانه هم اگر همین اتفاق بیفتد فکر می کنم که بسیاری از مشکلات ما برطرف می شود.

شفیعیان: نکته ای را در مورد تأمین امنیت برای رسانه در مواجهه با فساد بیان می کنم، به هر حال دادستانی یک زمانی در زمینه مبارزه با فساد از شهرداری و دولت کاملاً حمایت می کند، ای کاش نهادهای امنیتی، قضایی و نهادهای نظارتی از رسانه ها حمایت کنند؛ ما به این حمایت ها نیاز داریم وگرنه از یک رسانه بابت یک کامنت شکایت می شود (مانند شکایت سایپا که به آن اشاره شد) و وقت و انرژی مسئول رسانه و سیستم قضایی به هدر می رود. باید به نهادهای حاکمیتی یعنی تمام شرکت های دولتی تذکر داده شود که اگر در رسانه ها مطلبی علیه آن شرکت یا نهاد منتشر شد، جوابیه یا تکذیبه دهند، اما به سراغ شکایت نیایند، آن زمان رسانه می تواند به بسیاری از موضوعات بپردازد. نکته دیگر اینکه اعتقادم این است که تمام رسانه هایی که غیر خصوصی هستند یا تعطیل شوند یا واگذار شوند؛ واقعاً این رسانه ها هیچگونه نقش رسانه ای بازی نمی کنند بلکه بیشتر روابط عمومی دستگاه های مختلف هستند.

انتهای پیام