میزگرد | چرا از توصیه‌های قاضی‌زاده و ولایتی استقبال نشد؟

پایگاه خبری انصاف نیوز: ماجرا دقیقا از روز اول مهر شروع شد، ویدیویی دست به دست در فضای مجازی در حال انتشار بود، به قدری جنجالی که روزها درباره آن صحبت شد و واکنش‌های منفی از دو جناح موجود درکشور را به همراه داشت که وزیر بهداشت دولت دوازدهم در جواب گلایه‌های نانوایی که از هزینه‌های زیاد فیزیوتراپی همسرش گلایه می‌کرد گفت: «خودت بمال!» هنوز جو رسانه‌ای این ویدیو تمام نشده بود که خبری از همین دست اما با موضوعی دیگر در رسانه‌ها منتشر شد، علی اکبر ولایتی در بخشی از صحبت‌هایش به مناسبت هفته دفاع مقدس در همایشی در دانشگاه آزاد به «مقاومت مردم یمن» در برابر شرایط فعلی کشورشان اشاره کرد و گفت: « از یمنی‌ها یاد بگیریم که چگونه در برابر تهدید و تحریم مقاومت می‌کنند. به جای لباس لنگ می‌بندند و اسلحه به دست دارند و چند تکه نان خشک دستشان است …»، این توصیه‌های آقای ولایتی هم باز با واکنش‌هایی منفی از سوی مردم و فعالین رسانه‌ای روبرو شد. همه‌ی این موارد بهانه‌ای شد که میزبان دو فعال مجازی و رسانه‌ای از دو جناح مختلف باشیم و میزگردی را با موضوع «تاثیر شکاف طبقاتی مسوولین با مردم بر بی‌اعتمادی آنها» در انصاف نیوز ترتیب دهیم.

میزگردی با حضور «سید محمدهادی موسوی» فعال رسانه‌ای و تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب و «علی رجبی» روزنامه نگار و فعال رسانه‌ای اصولگرا، که تنها به “چرایی واکنش‌ منفی مردم به توصیه‌های قاضی‌زاده و ولایتی” محدود نماند و ریشه‌های دیگر این بی‌اعتمادی هم مورد بحث قرار گرفت. بحثی که خود با طرح سوالاتی دیگر پایان یافت.

گزارش این میزگرد را در ادامه بخوانید:

خبرنگار انصاف نیوز: شما هر کدام  از دو جناح متفاوت هستید، برخی رفتارهای آقایان از هردو طیف قابل دفاع نبوده است؛ زمانی‌که نقدی را به مسوولین همسو با خود وارد کردید آیا تحت فشار جریان همسو با خود و مخاطبین قرار می‌گرفتید؟

علی رجبی: تا دلتان بخواهید خاطره داریم. زمانی که حرفی علیه مسوولان بزنید، نمی‌شود عواقبی نداشته باشد. متعدد داریم که خبری از مسوولی زدیم و خودش یا اطرافیانش زنگ می‌زدند و تهدید می‌کردند. این مورد ناشی از قوانینی می‌شود که دست و پای مطبوعات را از طریق آن می‌بندیم. احمقانه‌ترین آن این است که شما باید جوابگوی کامنت‌های سایت یا صفحه‌ات هم باشی. همین مورد برای سایت الف که پرونده‌اش به دادگاه مطبوعات رفته بود نیز پیش آمد.

هادی موسوی: در بخش حقوقی مساله، مخصوصا در زمینه‌ی نقد و افشاگری نیز مشکل داریم. برای مثال آقای سلطانی یک سری موارد را افشا می‌کند -فارغ از اینکه درست است یا غلط- اما نکته این است که وظیفه‌ی رسانه ممیزی نیست. شاید هر رسانه تا حدی این موارد را رعایت کند ولی در هیچ جای دنیا اینگونه نیست که به‌طور کلی اینگونه اطلاعات را از ممیزی رد کنند. کاری که واترگیت در آمریکا انجام می‌دهد یا کاری که واشنگتن پست در مورد ترامپ انجام می‌دهد، از این منظر قابل توجه است؛ یک سری اطلاعات به دست می‌آورند و از یک سری فیلترهای اولیه رد می‌کنند که قطعا آقای یاشار سلطانی هم این کار را انجام داده است. اما در اینجا نتیجه این می‌شود که افشاگر دچار مشکل می‌شود. می‌خواهم بگویم، لزوما وجود قانون به معنای حاکمیت قانون نیست. ما در حال حاضر قانون اساسی داریم اما خیلی از رفتارهایی که انجام می‌شود خلاف این قانون است. ممکن است صدها قانون خوب داشته باشیم اما کسی اراده‌ای برای اجرای آن نداشته باشد. من کاملا در این بخش با آقای رجبی موافق هستم اما چون ژورنالیست نیستم مشکلاتی مانند آقای رجبی از نظر حقوقی و قضایی هم نداشته‌ام.

رجبی: بخاطر توییت‌هایتان هم شکایت نداشتید؟

اصلاح طلبان تشکیلاتی ندارند

موسوی: چرا فشارهایی بخاطر توییت‌هایم داشته‌ام، اما تا به حال به صورت رسمی از هیچ نهادی شکایت نداشته‌ام. البته موردی بود که من درباره‌ی یک قرارگاه چیزی نوشته بودم و تهدید کردند که آن توییت را بردارم که در همین حد بود.

اما جدای از این مسایل، من می‌خواهم از دیدگاه سیاسی به این قضایا نگاه کنم. متاسفانه ساختار سیاسی ما فردگرا شده است و تشکیلاتی نیست. شما وقتی یک حرفی می‌زنید، به فرد بر می‌خورد. اگر برای مثال حرفی درباره‌ی خاتمی بزنید، به آقای خاتمی بر‌می‌خورد. جریانات سیاسی تشکیلاتی ندارند که بخواهد به آن بربخورد. اگر من درباره‌ی رفتار سایت الف حرف بزنم، درباره‌ی فرد احمد توکلی حرف زده‌ام نه یکی از تریبون‌های اصولگرایان، به این دلیل که فردی و جزیره‌ای عمل می‌کند.

من اگر تفکر اشرافیت‌گرایی اصلاح‌طلبان را نقد کنم، همه می‌گویند که درباره‌ی خاتمی حرف زده‌ام و هشتگ کاخ خاتمی ایجاد می‌شود. چون آقای خاتمی تشکیلاتی ندارد و تنها کسی که نشسته است، خاتمی است و هرچه گفته شود، به ایشان نسبت داده می‌شود. در حال حاضر افراد سیاسی‌مان اشخاص حقیقی هستند و حقوقی نیستند. زمانی که شخص حقیقی باشد، انتقاد به فرد صورت می‌گیرد. در نتیجه اگر از او انتقاد کنید، برای حفظ حیات سیاسی مجبور به عکس العمل می‌شود که به عنوان یک شهروند این حق را دارد. به نظر من این رفتار ناخودآگاه افراد از اینجا نشات می‌گیرد که جایگاه افراد توسط خودشان تعریف شده است و هر زمان که این جایگاه به خطر بیافتد، مجبور می‌شوند که عکس العمل نشان دهند ولی اگر یک مجموعه باشد، دیگر خودت به تنهایی نیستی بلکه جایگاه حقوقی شماست که به خطر می‌افتد.

درباره‌ی تحت فشار بودن از سوی اشخاص صحبت کردید، از طرف مخاطبانتان چطور تحت فشار بودید؟ مخاطبانی که ممکن است از هردو جناح روی‌گردانده باشند؟

رجبی: من با اینکه قوانین ما در حوزه‌ی آزادی بیان مانند آمریکا و کشورهایی از این دست باشد، مخالفم. یک بخشی از آن را مضر می‌دانم و بخشی از آن را هم غیر اسلامی می‌دانم. تقریبا هر کاری که در فضای افشاگری کردم و در هر رسانه‌ای بودم، تا مطمئن نبودیم، آن را منتشر نکردیم. در اینجا یک بحث رسانه‌ای مطرح است. برای مثال اگر از دهه‌ی شصت تا هفتاد را نگاه کنیم مردم ما با 40 خبر در روز روبرو بودند. در حال حاضر هزاران خبر به مردم می‌رسد. حساسیت‌ها نیز بیشتر شده است؛ زمانی که حساسیت هست، رسانه بجای اینکه به دنبال محتوا بیافتد، به دنبال حاشیه‌های آن می‌رود.

برای مثال من به عنوان مخالف fatf به اندازه‌ی خودم مطالعه کرده‌ام اما شاید آن چیزی که موافقان می‌گویند درست‌تر باشد. در حال حاضر از بین این همه فعالان شبکه‌ی اجتماعی، 50 یا 100 نفر هستند که مشی درستی در پیش گرفته‌اند؛ باقی کسانی هستند که صرفا شعار می‌دهند. در نتیجه این روند را می‌توانیم در سیاستمداران‌مان هم ببینیم. برای مثال سیاستمدار ما که اصلا نمی‌داند fatf چیست، به مخالفان این طرح می‌گوید که شما طرفدار تروریست هستید. یعنی سیاست و رسانه‌ی ما مبتذل شده است. رسانه اگر بخواهد کاری به فضای فعلی شبکه‌های اجتماعی نداشته باشد و خودش تولید محتوا کند، به غفلت از فضای فعلی کشور متهم می‌شود. در حوزه‌ی اشرافیت هم همین است، شاید مثلا فلان وزیری که درحال حاضر خوی اشرافی‌گری‌اش در معرض دید مردم قرار گرفته، ممکن است در دهه‌ی 60 هم همین گونه بوده باشد اما آن زمان پنهان می‌کرده است.

شبکه احتماعی؛ کارناوال جهانی

موسوی: من از یک پله بالاتر به کارکرد شبکه‌های اجتماعی و مواجهه‌ی مردم با آنها نگاه می‌کنم. از نظر جامعه‌شناسی نظریه‌ای به اسم «کارناوالیسم» داریم که «باختین» اولین بار آن را مطرح کرد و به همین خاطر هم تبعید شد و نظریه‌اش دفن شد. این نظریه پس از مرگش در فرانسه گسترش پیدا کرد. تاویل خودم از این نظریه این است که در جوامعی که دیالوگ برقرار نشود و اصول دموکراسی و صدای توده در حاکمیت مطرح نشود و خواسته‌ی آنها شنیده نشود، توده به نحوی خودش را نشان می‌دهد و ساکت نمی‌نشیند. او راهی برای ارائه‌ی خود می‌یابد. باختین معتقد است که آن راهکار کارناوال است.

بعضی معتقدند که عزاداری‌های ما کارناوال هستند و کسانی که حتی معتقد به عزاداری نیستند در این مراسم‌ها شرکت می‌کنند. در کشورهای مختلف هم این کارناوال‌ها به طرق متفاوتی وجود دارد. به نظر من امروز شبکه‌های اجتماعی تبدیل به کارناوال جهانی شده است. امروز من و آقای سعید جلیلی و … همه‌ی ما در شبکه‌های اجتماعی یک شان داریم. همه‌ی ما در آن مدیوم تنها یک حساب کاربری هستیم و هیچ تمایزی بین ما نیست. بنابراین در حقیقت ساختار سیاسی، اجتماعی، اقتصادی شکسته می‌شود و این به منِ حاضر در آن فضا جسارتی می‌دهد که ابراز وجود کنم.

می‌خواهم بگویم بخشی از این تهدیدها، ارعاب‌ها و اظهار وجودها، پذیرفتنی است؛ زیرا فضایی را ایجاد کرده است که فرد بتواند حرفش را بزند اما به دلیل فقدان دیالوگ، فحاشی می‌کند و نمی‌تواند دیالوگ برقرار کند. اما هنوز این رفتارها از فضای مجازی بیرون نزده است و ما در فضای واقعی متفاوت هستیم و هنوز هر کدام یک اکانت نیستیم. آقای فلانی بیرون از توییتر قدرت دارد و می‌تواند به من فشار بیاورد و می‌تواند من را تهدید کند و حتی می‌تواند من را مجازات کند. این ساختار اجتماعی در شبکه‌های اجتماعی بهم ریخته است و در این میان می‌بینیم که مخاطب و توده مستاصل است و ممکن است رو به تمسخر، توهین و کارهای مختلفی بیاورد.

مسوولان برای خود گارانتی قائل هستند

فکر نمی‌کنید که می‌توان به آن دسته از افراد حق داد؛ به این دلیل که جامعه‌ای با شکاف طبقاتی را می‌بینند؟

رجبی: من به طور کلی به عنوان کسی که سعی می‌کنم همیشه اخلاق را رعایت کنم، هیچ وقت به کسی حق نمی‌دهم که به دلیل اینکه فقیر است، دزدی کند. من کارشناس دینی نیستم اما یک سنتی هست که مردم به دین ملوکشان هستند. اول از همه باید برویم سراغ اینکه ملوک مردم چه کاری می‌کنند؟ که مردم شبیه آنها شده‌اند.

آقای جوادی آملی می‌گفتند “ظاهر مردم باطن مسوولان را نشان می‌دهد”. فردی در طی 40 سال در یک سیر تطور به این رسیده است که خیلی راحت می‌گوید “من تویوتا کمری داشتم، گفتند چپ می‌کند و من هم رفتم پورشه خریدم”. اینجا قرار بودجمهوری اسلامی باشد و عدالت برقرار گردد. مسوولین سعی می‌کردند بین مردم باشند. مشکل این است که مسوول ما برای خود گارانتی قائل است. از یک اداره و وزارتخانه به جای دیگر می‌رود. مسوول زالوصفت این چنینی زیاد داریم. در سطح‌های مختلف با جریان باد به این طرف و آن طرف می‌روند.

هادی موسوی: آزادی و کارناوالیسم خیلی باهم مرتبط هستند. در جوامعی که آزادی‌های فردی بیشتر می‌شود، کارناوالیسم رنگ می‌بازد. در اینجا کارناوالیسم به معنی برخورد توده با حاکمیت است. حاکمیت یعنی کسی که حاکم است و منظورم ساختار سیاسی نیست، مانند رابطه‌ی صاحب کارخانه با کارگرش. هر چقدر شکاف‌های اجتماعی، سیاسی و اختلاف طبقاتی بیشتر باشد، عکس العمل‌ها شدیدتر می‌شود. در جوامع دموکراتیک، آنجایی که توده حرفش را راحت می‌تواند بزند، از شدت این عکس‌العمل‌ها کم می‌شود.

مثالی می‌زنم؛ شبیه همین طرح تحول سلامت را «اوباما کر» در آمریکا پیاده کرد. یک پرستار در یکی از بیمارستان‌های آمریکا به دلیل مشکلات این طرح تحت فشار کاری زیادی قرار می‌گیرد. این پرستار می‌آید به عنوان کاندید آن منطقه در انتخابات کنگره شرکت می‌کند و صراحتا هم می‌گوید که می‌خواهم بروم و جلوی «اوباما کر» را بگیرم. در اینجا صدای توده شنیده می‌شود و ساختار سیاسی می‌شکند. من نمی‌خواهم بگویم که آمریکا خوب است و مثالم ارزش‌گذاری آمریکا نیست. می‌خواهم بگویم ارتباط توده با حاکمیت وصل است و از جای دیگر بیرون نمی‌زند، اما در کشور ما این ارتباط به هر دلیل متصل نیست. من نتیجه‌ی این عدم ارتباط و اتصال توده با حاکمیت را این می‌بینم که فرد به خودش حق بدهد که بیاید در جامعه و در جاهایی که می‌تواند حرف بزند و به او شخصیت داده می‌شود، حرف خود را بزند و من هم به او این حق را می‌دهم.

مدل ما این است که طلبکاریم

رجبی: یک دوگانه در بین مردم درست کرده‌ایم به نام، مردم – مسوولین. یعنی شمایی که مردم هستید مسوولیتی ندارید و اگر جزو مسوولان هستید دیگر جزو مردم نیستید. برای مثال به استانبول که می‌رویم می‌گوییم چه شهر تمیزی اما خودمان زباله‌هایمان را در کوچه و خیابان می‌ریزیم و هیچ‌گونه مسوولیت اجتماعی برای خودمان قائل نیستیم و همه‌ی این‌ها را وظیفه‌ی مسوولان می‌بینیم. نمونه‌ی این مساله را می‌توانیم در موردی که آقای نجفی به مردم گفت که خانه‌هایتان را برف‌روبی کنید ببینیم. در حوزه‌ی فرهنگسازی در این موارد ضعیف هستیم. مسوول ما باید متوجه باشد که وقتی مسوول است، جزو مردم است و جدا از آن‌ها نیست. مدل ما این است که طلبکاریم. اگر بخواهیم این مثال را در موضوع مورد بحثمان بیاوریم این می‌شود که با اینکه آقای ولایتی فلان حرف را زده است و مردم جبهه‌گیری می‌کنند ولی در لایه‌ای حرفش درست است.

این یک نکته‌ی اساسی دارد، همه‌ی این موارد به این نکته بر می‌گردد که دولت و حاکمیت ما خودش را بی‌نیاز از مردم می‌داند. همه جای دنیا دولت با مالیات می‌چرخد اما اینجا با نفت می‌چرخد. ما دنبال دولت هستیم که او یک کاری کند و ما استفاده کنیم. حتی دولت نباید شغل ایجاد کند بلکه باید بستر آن را ایجاد کند. من منتقد آقای روحانی بخواهم او را تخریب کنم هر چند وقت یکبار می‌آیم و می‌گویم آن 5000 هزار شغلی که گفتی، چه شد؟ این از اساس اشتباه است. اساس اینکه دولت باید این کار یا آن کار را انجام دهد، غلط است. پس چون مسوول ما نیازی به مردم ندارد و حکومت به جای اینکه به مالیات مردم وابسته باشد، به نفت وابسته است، در نتیجه این دوگانه پیش می‌‌ آید و به سمت این می‌رویم که مردم از ما طلبکار باشند.

نسلی از اصولگرایان آمده است که دغدغه ملی دارد

اینکه مردم بخاطر شکافی که وجود دارد، بی اعتماد شده‌ اند این را چگونه ارزیابی می کنید و راهکارتان چیست؟

هادی موسوی: چند روز بعد از صحبت آقای ولایتی و آقای قاضی‌زاده هاشمی، مکرون نیز همین جمله را در فرانسه گفت. زمانی که تعدادی از معلمان و بازنشستگان با او صحبت کردند، در پاسخ به آنها گفت که “ما نیز مانند زمان ژنرال دوگل باید مقاومت کنیم. یعنی ما باید به دوران مقاومت، ایستادگی و صرفه جویی برگردیم. در این صورت است که جهش‌های بزرگ می‌‌کنیم همانطور که ژنرال دوگل به آن جهش‌ها رسید”. حالا شما عکس العمل رسانه‌ها و مردم را مقایسه کنید با زمانی‌که همین حرف را آقای ولایتی زده است؛ ما در مقابل حرف او عکس‌العمل نشان می‌دهیم. یک سوالی که الان مهم است این است که جمله مهم است یا گوینده‌ی آن؟ اگر آقای ولایتی و قاضی زاده هاشمی این حرف را زده بود، آیا ما همان واکنش‌ها را نشان می‌دادیم؟ به نظر من درباره‌ی حرف آقای ولایتی اصولگراها بیشتر از اصلاح طلب‌ها واکنش نشان دادند و جذابیت آن هم همین بود که نسلی از اصولگراها آمده است، که دغدغه‌ی ملی دارد نه جناحی. سوال این است که اگر غیر از آقای ولایتی این حرف را می‌زد، آیا ما همین واکنش را نشان می‌دادیم؟!

رجبی: سبک زندگی آقای قاضی زاده هاشمی با آن چیزی که می‌گوید متفاوت است. آیا مکرون اینگونه نیست؟

موسوی: اتفاقا یکی از بحث‌هایی که در فرانسه مطرح است هزینه‌های مکرون و همسرش در کاخ الیزه است.

رجبی: مکرونی هم که خودش این حرف را می‌زند از طبقه‌ی سرمایه‌دار است.

موسوی: آقای جوادی آملی حرف قشنگی زد: “من قال و ما قال اصلا قرآنی نیست، قرآن می‌گوید به غیر از من قال و ما قال، من ینطق هم باشد.” اگر آقای مصباح همین حرف آقای ولایتی را زده بود، حتما دلایلش متفاوت بود. سوالی مطرح است که عکس العمل توده نسبت به رفتار مسوولان، آیا به اسم و رسم مسوولان ربط دارد یا نه؟

برای مثال یک فئودال خیلی بزرگ در منطقه‌ی ما بود که خان زمان شاه بود و مردم را استثمار می‌کرد ولی مردم او را عاشقانه دوست داشتند. هنوز هم که هنوز است نوادگان آنها که پدرانشان رعیت‌های او بودند از این خان به نیکی یاد می‌کنند. پس لزوما اختلاف طبقاتی اثرگذار نیست. مردم می‌گفتند که هر چند که ما رعیت او بودیم اما غیرممکن بودیم که همسر یکی از ما باردار باشد او به دیدنش نیاید. ممکن است قاضی زاده هاشمی بگوید من پورشه سوارم اما این را با کبر و غرور و تبختر نگوید. نحوه‌ی بیان، شخص و محیطی که آن حرف را می‌گوید، همگی موثر است. نمی‌شود که تنها یه یک دلیل توجه کرد و بگوییم که آقای ولایتی فلان حرف را زده پس نادرست است. آقای قاضی زاده هاشمی و آقای ولایتی ممکن است یکی باشند. اما حداقلش این است که آقای قاضی زاده هاشمی می‌رود و چشم 4 نفر مستضعف را عمل می‌کند.

رجبی: می‌دانید که این کار غیرقانونی است. کسی که وزیر است، نمی‌تواند کار طبابت کند.

موسوی: اما تاثیر آن خیلی متفاوت است. اینها عواملی است که یک گزاره‌ی خطی نیست. موارد خیلی زیادی بر روی آن تاثیر می‌گذارد. اما در پاسخ به اینکه چرا عکس العمل مردم اینگونه بود، باید بگویم وقتی مردم خودشان را از مسوولان جدا می‌دانند و مسوولان هم از مردم خودشان را جدا می‌دانند، چنین می‌شود. هر کدامشان هم توجیه دارند. من هم اگر مسوول شوم به عنوان مسوول اگر پسرم ام اس داشت و همزمان وزیر بهداشت بودم، وقتی می‌دیدم صد میلیون دلار بیشتر برای اداره‌ی بخش بهداشت کشور، در این شرایط تحریم ندارم، به عنوان وزیر صد میلیون دلار را باید خرج کسی کنم که مطمئن باشم جواب می‌دهد؛ اما از طرفی به عنوان پدر می‌شوم همان پدری که می‌آید شبکه یک می‌نشیند و اشک می‌ریزد و می‌گوید این پسر من است، شما دلت می‌آید خرج او نکنی؟

این شکاف دو عکس‌العمل را نشان می‌دهد و هر دوی آنها هم درست است. اگر می‌خواهیم رفتار مسوولان و مردم را بررسی کنیم، نباید خطی نگاه کنیم. همان مسکن مهر که آقای آخوندی می‌گوید بد است اما عده‌ی زیادی می‌گویند که برای عده‌ای از مردم نجات است. علت آن این است که برای یک میلیون آدم 70 میلیون نفر باید 15 درصد تورم را تحمل می‌کردند. درست است که یک میلیون نفر خانه‌دار شدند اما پولش را 70 میلیون نفر می‌دهند و این فحش خوردن و انگ روشنفکری دارد. اینکه من بگویم حرف آقای قاضی زاده هاشمی به دلایلی درست است، این هزینه دارد و رسانه باید این هزینه را بدهد.

ماهیت توده خطی است. توده برای نیازهای اساسی‌اش می‌جنگد و جز آنها به چیز دیگری نمی‌تواند فکر کند. توده به اثر کنوانسیون پالرمو در سیاست نمی‌تواند فکر کند، وقتش را هم ندارد. ماهیت توده در همه جای دنیا همین است. در دموکرات‌ترین کشورها از نظر شاخص‌های ظاهری هم همیشه توده وجود دارد و اگر نیازهای اصلی‌اش برآورده نشود به سمت ارتکاب بزه و جرم می‌رود. پس من یا باید تمام تمرکزم را بگذارم که توده را متقاعد کنم یا حداقل نیازهای اساسی‌اش را برآورده کنم و یا به جایی رسیدم که این حداقل را هم نمی‌توانم فراهم کنم. به توده باید حق داد چون زمانی که بشر نیازهای اولیه‌اش تامین نشود حیاتش زیر سوال می‌رود. باید توده را پرورش داد. برای مثال در آمریکا تعداد کسانی که از فقر مطلق به میلیونری رسیدند به طرز عجیبی در 50 سال اخیر، وحشتناک زیاد شده است و این نشان می‌دهد روند رشد اقتصادی به گونه‌ای بوده که فرد بتواند از فقر به میلیونری برسد و فرد می‌بیند که راه برایش باز است. من همه‌ی حرفم این است که اگر راه برای توده باز باشد، دیگر حقی بر اعتراض ندارد.

پدر، جاده صاف‌ کن پسر و دختر

با توجه به وضعیت معیشتی که وجود دارد، راهکار چیست؟

رجبی: موضوع همین است. آقای وزیر می‌آید و می‌گوید “نمی‌ارزید که برای فلان بیمار هزینه کنیم چون دو سه سال دیگر می‌میرند”. جایی را تاسیس می‌کنیم به نام مرکز بیماری‌های خاص و ظاهر اسلامی هم به آن می‌دهیم که داریم کار خیر انجام می‌دهیم. بنیاد بیماری‌های خاص با همان نگاه لیبرالی غربی نگاه می‌کند و هزینه فایده می‌کند که برای مثال اس‌ام‌ای که هزینه‌ی آن زیاد است و فرد بیمار هم در 20 سالگی می‌میرد چرا باید خرجش کنم؟

بله! بنیاد بیماری‌های خاص زدیم ولی 4 نوع بیماری را تحت پوشش قرار می‌دهد. در دیدگاه لیبرالی غربی این کار منطقی است. زمانی که همین مقدار منابع دارم فقط می‌توانم به این‌ها برسم. جمهوری اسلامی قرار نبود این شکلی باشد. ما بحث مفصلی در این زمینه داریم که تکلیفش با خودش مشخص نیست.  قرار بود نه تنها آب و برق را برایشان مجانی کنیم بلکه آخرت‌شان را هم آباد کنیم. آیا واقعا به آن عمل می‌کنیم؟ مسوولی که در آمریکا و انگلیس درس خوانده و رشد یافته،  همان مدل را در حال حاضر پیاده می‌کند. این مشاهده‌ی میدانی من است. جوان ما شاید با اختلاس کنار بیاید اما با تبختر کنار نمی‌آید. برای مثال آقای عسگر اولادی از دنیا هم رفت و هیچ کس هم نگفت که او تز اقتصاد مقاومتی می‌دهد اما خودش پولدار است. چون دستش به خیر بود و تبختر نداشت. نه آقای عسگراولادی بلکه خیلی از مسوولان را می‌تواتیم مثال بزنیم که اینگونه هستند.

من با تمام احترامی که برای مرحوم هاشمی قائل هستم اما همه‌ی این‌ها را از چشم ایشان می‌بینم. ایشان یک سخنرانی معروف در آبان 69 در نماز جمعه دارد که می‌گویند ما باید «مانور تجمل» داشته باشیم و آن را تئوریزه می‌کند و در نتیجه در سطح مدیریتی هم این‌گونه می‌شود که می‌بینید. مدل مدیریتی آقای هاشمی همین بود. در نهایت از این مدل، آدم‌های تکنوکرات بیرون می‌آیند و شکاف طبقاتی از اینجا شروع می‌شود که این واقعا نکته‌ی مهمی است.

اول انقلاب مسوولان فرزندهای ضدانقلاب و اختلاسگر خودشان را، تحویل می‌دادند اما الان چه؟ پدر جاده صاف کن پسر و دختر است. در دوره‌ی اصلاحات گفتمان عوض می‌شود، گفتمان عدالت دیگر  اولویت ندارد و گفتمان آزادی است که در اولویت نخست قرار می‌گیرد. عدالت به حاشیه می‌رود هر چند که شاید خود آقای خاتمی آدم ساده زیستی باشد یا وزرای ساده زیستی هم داشته باشد اما حرفی از این موضوع به میان نمی‌آید.

در سال 84 آقای احمدی نژاد در مقابل همه بود. همه یعنی آقای هاشمی و خاتمی که با هم جمع شدند و آقای احمدی نژاد هم در یک طرف و در مقابل آن‌ها بود. البته که ارزش‎گذاری نمی‌کنم. جریان مقابل آقای احمدی نژاد نمی‌گوید که شما در هیات وزیران آقای کردان را داری، گفتمان را می‌زند و می‌گوید این کارهایی که آقای احمدی‌نژاد می‌کند، پوپولیستی است. اگر من می‌گویم طرح تحول سلامت بد است از منظر اجرایی می‌گویم. اما زمانی که می‌خواستند آقای احمدی نژاد را از سال 84 تا 92 بزنند، گفتمان را می‌زدند. می‌گفتند عدالت‌خواهی و سفر استانی مسخره است. آیا واقعا سفر استانی مسخره است؟

الان به اینجا رسیده‌ایم که اگر آقای نوبخت چکمه به پا می‌کند و به مناطق زلزله‌زده می‌رود، آن آدمی که در سال 84 تا 92 بر سرکار بود هم آقای نوبخت را مسخره می‌کند. بالاخره آن آدمی که سیل خانه‌اش را برده، از این خوشحال می‌شود که سخنگوی رییس جمهور به آن‌جا آمده است. اینکه وقتی شما در واقعیت اشرافی باشید اما اشرافیت را نشان ندهید یک نکته است. تعارف که نداریم آقای احمدی نژاد زندگی‌اش مشخص بود. اگر می‌خواستند در این چندسال گذشته هم کاری کنند، می گفتند. من مخالف احمدی نژاد هستم و به او هم رای ندادم، اما او ادبیات عدالت‌خواهانه را آورد. نکته این است که کلیت عدالتخواهی‌اش به بهانه‌ی پوپولیستی بودن زیر سوال رفت. مساله‌ی مهم این است که اگر بخواهیم گفتمان عدالت‌خواهی به جامعه برگردد، باید مفاهیم را تصحیح کنیم؛ زیرا مفاهیم برچسب خورده است، یعنی به سفر استانی برچسب پوپولیستی خورده است.

مسوولان به صندلی‌هایشان چسبیده‌اند

اگر چرخه‌ی مبارزه با اشرافی‌گری از راه درست و بدون مفاهیم بر چسب خورده به جامعه باز نگردد، به سمت چپ گرایی و حرکت های ایذایی می‌رود؛ ناگهان آقای صدرالساداتی نامی هم پیدا می‌شود و می‌گوید دختر سفیر ایران در فلان کشور ساعتش چندین میلیون است و مردم چندین روز در اینباره صحبت می‌کنند و حرف می‌زنند. به قول معروف شتر را با بارش بردند اما شما هنوز گیر یک عدد ساعت هستید. بله! این هم اشرافی‌گری است اما شما بستر را درست کن.

برای مثال در نظام جمهوری اسلامی مسوولان به صندلی‌هایشان چسبیده‌اند و شما نیامدید یک ساختار درست کنید که بتوان پله پله به مسوولیت‌های بالاتر رسید. شما مقابل چرخه‌ی فساد و اشرافی‌گرایی را نتوانستید با قوانین درست بگیرید؛ نتیجه‌ی آن هم می‌شود حرکت ایذایی. قوانینی که بتواند جلوی تضاد منافع و سیستم‌های فسادانگیز را بگیرد، نداریم؛ یا در اجرای آن تعارف داریم. در 40 سال گذشته تمام وزرای بهداشت ما، پزشک بودند که در این مورد تضاد منافع وجود دارد. اگر قوانین اصلاح شود، ادبیات هم اصلاح خواهد شد.

تمام انقلاب‌های دنیا از اهدافشان منحرف شده‌اند

آنچه رسانه‌های اصولگرا راجع به «مانور تجمل» می‌گویند دروغ محض است

هادی موسوی: من هم کاملا موافقم. امام گفتند که مردم به جبهه‌ها بیایند؛ تحمل رانت، فساد و گرانی یک حرفی است، جان دادن یک حرف دیگر است. امام حکم جهاد می‌دهد و مردم به جبهه‌ها می‌ریزند. مادری بود که 9 تا از فرزندانش شهید شدند، دهمی را هم می‌گوید فدای امام می‌کنم و او را به جبهه می‌فرستد. این ادبیات از کجا می‌آید؟ منِ مادر شهیدی که 10 تا از فرزندانم شهید شده‌اند، می‌بینم که همین امامی که می‌گوید به جبهه بروید، خودش هم هزینه داده است. 15 سال تبعید بوده است، پسرش شهید شده، تحت فشار بوده است و پشت سپاه پنهان نشده بود که بگوید حمله کنید؛ بلکه خودش حمله کرده است پس من هم فرزندانم را می‌فرستم.

میرحسین موسوی در خاطراتش می‌گوید، “یک روز داشتم از جبهه برمی‌گشتم به منطقه‌ای رسیدم، عشایری بودند و خیلی هم من را تحویل گرفتند. گفتم شما مشکلتان چیست بگویید تا ما برایتان حل کنیم، در جواب به من گفتند که همین که شما آمدید، ما مشکلمان حل شده است، شما مشکلت چیست که ما برایت حل کنیم؟” یعنی با اینکه در فقر مطلق است نه تنها طلبکار نمی‌شود بلکه می‌گوید همین که شما تا اینجا آمدی مشکل ما حل شده است. ما می‌گوییم که جمهوری اسلامی از اهداف خودش منحرف شده است، اما من می‌خواهم بگویم که تمام انقلاب‌ها منحرف شده‌اند. انقلاب‌های ایدئولوژیک و غیر ایدئولوژیک همه از اهدافشان منحرف شده‌اند. اگر بررسی کنیم، انقلابی وجود نداشته است که توده حرکت کند و آن را ایجاد کند و منحرف نشده باشد. ممکن است بهتر شده باشد اما مهم این است که آن چیزی که روح و آرمان‌هایی که برای آن انقلاب کردند عوض شده و تغییر کرده است. برای مثال در کشور اتیوپی انقلاب نیمه ایدئولوژیک پابرهنه‌ها رخ داد که ثلاثی را برکنار کردند، تقریبا مانند انقلاب ما بود.

درباره‌ی سخنرانی ‌آقای هاشمی هم که آقای رجبی به آن اشاره کردند، توضیحاتی وجود دارد. آنچه که رسانه‌های اصولگرا راجع به «مانور تجمل» می‌گویند دروغ محض است. این را با سند اثبات می‌کنم. آقای هاشمی در هیچ سخنرانی عنوان مانور تجمل را به کار نبرده است. آقای رجبی اگر من را بلاک نکرده بودند می‌دیدند که یک رشته توییتی در اینباره دارم.

آقای هاشمی چندین سخنرانی درباره‌ی سبک زندگی اسلامی در نماز جمعه دارند که تمام این‌ها در آرشیو روزنامه‌ی اطلاعات وجود دارد. ایشان می‌گوید که ما باید مانور تجمل در نمازجمعه پیاده کنیم. یعنی لباس تمیز بپوشند، عطر بزنند و… اصلا هیچ حرفی راجع به نوع و سبک زندگی و اداره‌ی کشور نمی‌زنند.

اگر در سال 68 غیر از آقای هاشمی، آقای احمدی نژاد نوعی هم رییس جمهور شده بود، روند همین‌گونه بود؛ زیرا معتقدم که این جبر تاریخی و روند انقلاب‌ها است. البته آقای هاشمی، موثر و سرعت‌بخش این روند بود اما این روند به هرصورت اتفاق می‌افتاد. من نمی‌توانم مدل پدر و مادرم زندگی کنم. طبیعی است که من نمی‌توانم مدل دهه‌ی 60 و 70 زندگی کنم پس نباید توقع داشته باشیم که مسوولان ما هم شبیه مسوولان دهه 60 و 70 رفتار کنند. من با وجود اینکه طرفدار میرحسین موسوی هستم اما معتقدم که اگر امروز میرحسین بیاید، نمی‌تواند این اقتصاد را مدیریت کند چون تفکراتش به این مدل اقتصادی نمی‌خورد. شاید به مدل اقتصادی دهه 60 می‌خورد که روی آن هم بحث وجود دارد.

تفکر بالذات مهم نیست، بلکه نتیجه‌ی تفکر مهم است. کشورهایی که تفکر عدالت‌طلبی داشتند و با شعار رفع فقر جلو آمدند، آمارشان را در رفع فقر ببینید و با کشورهایی که تفکر لیبرالی داشتند و شعارشان توسعه‌ی قشر بورژوا بود، آمارشان را در رفع فقر مقایسه کنید. ببینید کدام موفق‌تر بوده‌اند. امروز بدترین فقیر در سوییس از قشر متوسط هند و چین وضعیت بهتری دارد. اگر قرار باشد که تفکر نتیجه را مشخص کند که وضعیت اینگونه نبود. باید ببینیم که نتیجه‌ی پروژه تفکر چه خواهد بود؟

من برعکس عده‌ای که می‌گویند دولت آقای روحانی نئولیبرال است، اصلا اعتقادی به نئولیبرال بودن دولت ندارم. تنها کار نئولیبرالی که این دولت انجام داد، حذف رانت پتروشیمی‌ها بود. ممکن است آقای روحانی در کتابش روش نئوکینزین را نوشته باشد. اما این به معنای این نیست که به همان مدل مدیریت می‌کند. آقایانی که گفتمان نئولیبرالی و لیبرالی را هم مانند گفتمان عدالتخواهی می‌زنید، عیب عمده‌ی نئولیبرال این بود که عدالت نداشت اما در حال حاضر مدل‌های عدالت محور آن ارائه شده است. اما فضای تقابل اجازه نمی‌دهد که ما دستاورد عدالت محوری و رفع فقر مطلق را ببینیم.

رجبی: بحث این است که بالاخره آقای روحانی می‌گوید که می‌خواهم رفع فقر مطلق کنم، بله نمی‌شود اما به سمت آن که می‌توان رفت.

موسوی: نکته‌ی دیگری که می‌خواهم بگویم این است که عدالت بدون مبارزه با فساد نمی‌شود. در شاخص حکمرانی خوب که فکر کنم از بین 187 کشور، ایران در رتبه‌ی 137 قرار دارد  و عدالت و مبارزه با فساد از شاخصه‌های آن است، برعکس تصور ما، آمریکا در رتبه‌ی بسیار پایینی قرار دارد. مبارزه با فساد با دم و دستگاه و قانون نمی‌شود، بر عکس آن چیزی که آقای رجبی می‌گویند، من معتقد نیستم که با قوانین درست می‌توان این مشکل را حل کرد. از اول انقلاب تاکنون فکر کنم حدود 10 نهاد مبارزه با فساد ایجاد کرده‌ایم.

رجبی: بخش اصلی رو دربایستی در اجرای قانون است.

هادی موسوی: شما بهترین قوانین را هم داشته باشی اگر فلانی قریب‌النظر باشد با او برخورد نخواهد کرد. این نمونه‌ها در دو جناح وجود دارد. به جد معتقدم که محاکمه‌ی حسین فریدون و امثالهم برای مردم از نان شب هم واجب‌تر است چون تاثیر دارد، بخشی از چیزی که مردم هم می‌خواهند همین است که برخوردها را ببینند اما معتقدم که فقط این نیست. در آمریکا حدود 150 سال پیش قانون لینکلن اجرا می‌شود که می‌گوید هر کسی برود تضاد منافع و رانت را پیدا کند، دولت پشتش می‌ایستد و از ما‌به‌التفاوت پولی یا همان ارزش افزوده‌ای که ایجاد شد، 30 درصد متعلق به آن فرد است. یعنی به افشاگر هم انگیزه‌ی سیاسی و هم انگیزه‌ی اقتصادی می‌دهد. شفافیت رسانه‌ای ایجاد می‌کند تا افراد جامعه بتوانند آزادانه به اطلاعات دسترسی پیدا کنند و اتفاقا نفع رسانه در افشای این موارد است.

آقایی به هردلیلی آمده است و درباره‌ی انتقال مواد منفجره به حج گفته است. با درست یا غلط آن کاری ندارم. جایی که امنیت ملی به خطر می‌افتد، دیگر افشاگری معنایی ندارد. البته دایره‌ی امنیت ملی خیلی گسترده شده است. زمانی که بر هر چیزی مهر امنیتی می‌زنید، نمی‌شود که فعالیت سیاسی و اجتماعی کرد.
ما با مرور و تمرین و سرمشق دموکراسی می‌توانیم به مرور این مشکلات را حل کنیم. من و آقای رجبی اگر در توییتر باهم حرف بزنیم، چندین بار در توییتر باهم تند حرف زدیم اما وقتی در کنار هم می‌نشینیم به همدیگر احترام می‌گذاریم و می‌بینیم که چقدر نظرات‌مان بهم نزدیک است. یعنی در برهه‌ای از زمان هزینه می‌دهیم اما به مرور این مشکل حل می شود. مبارزه با فساد نشدنی است مگر با آزادی رسانه.

باتوجه به اینکه مردم دچار مشکلات معیشتی هستند، مساله‌ی آقازاده‌ها و توجیهاتی که برای زندگی متفاوت آنان وجود دارد را چگونه می‌توان توجیه کرد؟ 

رجبی: در حال حاضر با این صحبت که می‌گویند ادبیات براندازی زیاد شده پس اصولگرا و اصلاح طلب در حال پیوستن بهم هستند، موافق نیستم. این جنبش اجتماعی مردم ایران است که دارد به بلوغ می‌رسد. دیگر از این گذشته است که جناح بازی کنیم. به نظرم یکی از احمقانه‌ترین کارهایی که دارد نسلش از بین می‌رود، لیستی رای دادن در انتخابات است. زمانی که نمی‌دانم فلان فرد کیست و از کجا آمده، چرا باید به او رای بدهم؟ احساسم این است که هرچه جلوتر برویم این موارد کم رنگ‌تر می‌شود. ما تازه یک برگشت به سمت آرمان‌های انقلاب داریم. شاید بازتولیدش چیز دیگری باشد. حتی کسی که برانداز هست هم همان حرف‌ها را می‌زند؛ علت اینکه نمی‌داند چه حرفی می‌زند هم این است که روش‌ها اشتباه بوده است. این به این معنا نیست که از مواضع قبلی‌مان کوتاه آمده‌ایم اما به این معناست که مواضع هر کدام از ما درست بوده است، در نتیجه مواضع‌مان بهم نزدیک می‌شود.

موسوی: راجع به حرف آقای ولایتی حرف و بحثی ندارم. این بحث به سوالاتی منتهی می شود ازجمله اینکه چرا باید شعار مقاومت بدهیم؟ چرا یمنی‌ها را باید مثال بزنیم در صورتی که خود ما نماد مقاومت هستیم؟ تا چه زمانی باید مقاومت کرد؟ شاید آقای رجبی بگوید که تا آخر عمر جمهوری اسلامی باید مقاومت کرد که البته درست هم می‌گوید زیرا ترمینولوژی جمهوری اسلامی از مقاومت سرچشمه می‌گیرد؛ اما یک شهروند عادی می‌گوید تا کی؟

صحبت آقای ولایتی دریچه‌ای را به بحث مقاومت باز می‌کند. می‌خواهم بگویم این خودش می‌تواند موضوع بحث باشد و اینکه ما چه زمانی جمهوری اسلامی هستیم و چه زمانی انقلاب اسلامی؛ چه زمانی از حالت انقلابی خارج می‌شویم؟

انتهای پیام