یارانه‌ی 5 دهک بالا فوری حذف شود

کیانوش درویشی، خبرنگار انصاف نیوز: مرتضی افقه اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز ضمن پذیرفتن دعوت با حضور در دفتر انصاف نیوز گفت‌وگوی مفصلی راجع به شرایط فعلی اقتصاد ایران انجام داد.

در این گزارش مباحثی از جمله تشریح شرایط فعلی اقتصاد کشور، تفاوت دونگاه طرفداران بازار آزاد و نهادگرایان در مساله نقدینگی، باز تعریف واژه “رانت” و رانت‌خواری، بررسی مشکلات تولید کنندگان و ایجاد نهادی فراقانونی برای حل مسایل در شرایط فعلی بحرانی کشور.

این اقتصاددان با ذکر خاطره و مقدمه‌ای به سوال‌های ما پاسخ داد که تفصیل آن در ادامه می‌آید:

چند روز پیش از حمله آمریکا به عراق و با پیش‌بینی ما برای حضور پناهندگان عراقی، آنزمان من معاون سیاسی استاندار خوزستان و چند روز میزبان آقای لوپز که 12 سال نخست وزیر هلند و دکترای اقتصاد داشت بودم. او که از طرف کمیساریای پناهنگان آمده بود، می‌گفت: «ما هم با آمریکا مشکل داریم اما با او بده بستان می‌کنیم، از امتیازهای او استفاده و او هم از امتیازهای ما استفاده می‌کند.»

ما باید بپذیریم که در این دنیای به شدت به هم وابسته می‌توانیم از موقعیت‌ها و نقاط ضعف بین اروپا و امریکا و از درگیری و تضادشان به نفع خودمان استفاده کنیم؛ با دعوا نمی‌شود اما با تدببیر و عقل می‌شود. ولی این افرادی که مسولیت دارند آدم این کار نیستند اینها آدم شرایط بحران نیستند.

پس از اولین بحران‌های ارزی بعد از نوروز در مصاحبه‌هایم گفتم باید در کشور شرایط جنگی اعلام شود، یعنی درست مثل جنگ اجازه ندهیم ارز از کشور خارج شود و ضمناً همه چیز را کنترل کنیم.

افراد با گرایش‌ سرمایه دارانه فضا را عادی نشان می‌دهند

گرایش‌های سرمایه‌دارانه‌ای که روزنامه‌ی دنیای اقتصاد و تیمشان دارند، فضا را به گونه‌ای ترسیم می‌کنند که انگار نه انگار اتفاقی افتاده است، همچنان می‌گویند بگذارید قیمت‌ها بالا رود، بگذارید عرضه و تقاضا و بازار کار خودش را بکند.

سرمایه‌دارترین کشور هم در شرایط مشابه شرایط کشور ما نمی‌آید به سیستم اقتصادی بازار آزاد روی آورد؛ بازار وقتی خوب عمل می‌کند که شرایط خودش را داشته باشد در حال حاضر آن شرایط را نداریم حتی قبل از این بحران هم نداشتیم!

هم دولت و هم بخش خصوصی ناکاراست

اینکه دولت به معنی استیت ناکارا است و نمی‌تواند نقش یک دولت توسعه‌خواه را ایفا بکند به این معنی نیست که به سراغ بخش خصوصی برویم که آن هم ناکارا است!

یعنی شما در یک کشور در حال توسعه زندگی می‌کنید که هم دولت و هم بخش خصوصی آن ناکارا است.

منتها اگر قرار است حرکتی ایجاد شود اول باید دولت توسعه‎خواه شود، رشد کرده و کارا شود وگرنه در شرایطی که دولت ناکارآمد است بخش خصوصی هم به تبع ناکارآمد خواهد بود، چون از طریق همان دولت می‌خواهد کارهایش را پیش ببرد. به طور مثال به یک اداره مراجعه می‌کند، یک ماه معطل می‌شود.

باید به بخش خصوصی فرصت و آموزش بدهیم

نمی‌گویم 20 سال بایستیم که دولت کارا شود ولی حداقل به این توجه کنیم که این بازار بدون وجود یک دولت کارا، توسعه‌خواه، پیش رونده، پیش برنده و با یک بروکراسی روان و نیروهای پرانگیزه نمی‌توانند بخش پویا ایجاد کنند.

بخش خصوصی ناتوان است باید به آن فرصت و آموزش بدهیم، حتی باید به آن رانت بدهیم ولی ما رانت‌ها [در بخش دیگری توضیح کاملی در مورد معنای رانت داده می‌شود] را به سمت چیزهای دیگر داده‌ایم رفته است.

رفتار مردم به لحاظ اقتصادی عاقلانه است

نقش تخریبی مردم در اقتصاد ایران چه هست؟

بگذارید من کلمه تخریب را از کنار مردم بردارم، مردم رفتارشان به لحاظ اقتصادی عاقلانه است. مردم بیچاره ما در این بحران اصلاً حرکتی از خود نشان ندادند و فقط نظاره‌گر وضعیت بودند شاید بهتر است بگوییم که بعضاً امکانش را هم نداشتند؛ برای اینکه پولی نبود که بخواهند آن را حفظ کنند.

مردم را به عنوان مصرف کننده از کسی که سرمایه‌ی انبوه دارد و رفتارش هم خیلی ملی نیست از طرفی هم فقط به فکر خود است و برایش مهم نیست که اگر این انبوه سرمایه را به خارج منتقل کند چه ضربه‌ای به مملکت می‌زند، جدا کنید. مردم اینگونه نیستند، مردم در نهایت می‌خواهند قدرت خرید را برای دو روز بعد حفظ کنند.

بی تدبیری‌های 30 ساله و تمرکز ثروت در دست عده‌ای خاص

وقتی که دولت اقدام درستی نمی‌کند و از آن طرف هم به دلیل بی‌تدبیری‌های 30 سال گذشته تمرکز ثروت در دست عده‌ی خیلی خاصِ وصل به قدرت است، که خیلی هم در جهت منافع ملی حرکت نمی‌کنند.

وقتی مردم در این شرایط می‌بینند هر روز از قدرت خریدشان کم می‌شود، عاقلانه‌ترین رفتار این است که او هم برود خرده‌ی سرمایه و خرده نقدینگی خود را تبدیل به ارز کند برای اینکه قدرت خریدش کم نشود.

من به عنوان یک معلم اقتصاد بیش از یک پزشک هر روز با تلفن‌های مواجه هستم که می‌پرسند: «چه کار کنیم؟!» بدون استثنا به همه می‌گفتم: اگر نیاز به کالا دارید ریالتان را به کالا تبدیل کنید، چون این شرایطی است که نباید ریال نگهداری کنید چون هر روز ارزش آن کم می‌شود. بنابراین ریالتان را سریع تبدیل به چیز دیگری کنید، اگر میز، یخچال، خانه، ماشین یا هر چیز دیگری نیاز دارید به آن تبدیل کنید، نه برای اینکه سود کنید برای اینکه نبازید.

بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر ارز گرفتند دو هفته بعد دوبرابر شد سود برده‌اند، درحالی که فقط قدرت خرید خود را حفظ کرده‌اند، نه این که سود برده باشند!

در وهله‌ی دوم می‌گفتم اگر به کالا نیاز ندارید و نقدینگی اضافی در بانک دارید سریعاً ارز یا طلا بخرید، البته به عنوان یک اقتصاددان نباید این را بگویم اما به عنوان شخصی آگاه که از او سؤال شده است این پاسخ من بود. بنابراین رفتار مردم عاقلانه است که دنبال حفظ سرمایه خودشان باشند.

دولت باید مرزها، خروج سرمایه و نیز نرخ ارز را کنترل کند

حادثه اهواز جرقه‌ای برای ترمیم سرمایه اجتماعی

از طرفی ما سرمایه اجتماعی مردم را هم از آنها گرفته‌ایم، زمان جنگ و انقلاب را اگر نگاه کنید سرمایه اجتماعی کشور فوق‌العاده بود. اگر 100 درصد بگیریم از 100 هم بالاتر بود؛ برای اینکه طرف جانش را هم در جنگ می‌داد بدون اینکه بخواهد پولی بگیرد. آن سرمایه اجتماعی با آن حد اعلا را چه کسی به اینجا رساند؟!

وقتی مردم می‌بینند که کسی که جبهه رفته، کسی که برای این کشور زحمت کشیده است. نهایتاً در ماه حقوق معمولی به او می‌دهند و همزمان کسی که اصلاً عِرق ملی هم ندارد رقم‌هایی چند برابر بیشتر از بودجه‌ی عمرانی استان مهمی مثل خوزستان را دارد، باعث می‌شود اعتمادها از بین برود.

مثلاً آن زمان که من در استانداری خوزستان بودم بودجه‌ی عمرانی استان 500 میلیارد تومان بود، شخصی صنایع فولاد را 2000 هزار میلیارد خرید!

از طرفی هم به ما گفته‌اند مشکلات خارجی هست، این چیزها باعث می‌شود از یک جایی به بعد مردم دیگر به مسوولین اعتماد نکنند؛ یعنی سرمایه‌ی اعتماد را با بی‌تدبیری از بین برده‌ایم و اینقدر مردم را دچار مشکل کرده‌ایم که برادر به برادر اعتماد ندارد.

اما ببیند حادثه‌ی اهواز جرقه‌ای بود که متوجه شویم همین مردم زجر کشیده‌ی نا امید شده هنوز پتانسیل سرمایه‌ی اجتماعی شدن را دارند؛ این نشانه‌ی خوبی است که کاش مدیران بفهمند اما همانطور که گفتم مدیران متعلق به این دوره و این شرایط نیستند.

چه باید کرد؟

وضعیت موجود حاصل سه دهه ب‌ تدبیری در ابعاد اقتصادی و اجتماعی است، منتها چند مساله مانع می‌شد که بی‌تدبیری‌ها خودش را نشان دهد و با رخ دادن دو اتفاق در این ده سال اخیر، نتیجه‌ی این بی‌تدبیری‌ها خودش را عریان کرد.

یکی در دوره احمدی نژاد که بحث تورم 40 درصد بود. از همان 8 سال پیش تا به الان این تورم 40 درصد وجود داشته است، اما با وفور درآمد نفتی که در اختیار احمدی‌نژاد بود این را مدام کتمان و پوشش دادند.

الان هم در شرایطی هستیم که بیش از 80 درصد بودجه دولت به نفت وابسته است. هم وابستگی کل جی ان پی و هم جی دی پی است.

اینکه بیاییم بگوییم بودجه‌ی دولت از 60_70 درصد وابستگی به نفت به 50 درصد رسیده یک اعلام اغوا کننده است، چون همان مالیات هم وابسته به درآمد ارزی است یعنی اگر نفت قطع شد، کارخانه‌ها دیگر ارز لازم برای خرید مواد اولیه و قطعات و غیره را ندارند.

به همین دلیل تولید آنها کم می‌شود یا به طور کلی کارخانه‌ می‌خوابد، بنابراین دولت نمی‌تواند از آنها مالیات بگیرد که الان می‌گوید «50 درصد از درآمدهایمان از مالیات است پس وابستگی به نفت کم شده است.»

همین تحریم‌های اخیر نشان داد که اگر واقعاً وابستگی به نفت کم شده بود اینقدر کشور را آسیب‌پذیر نمی‌کرد که حتی قبل از امضای ترامپ ارز سرسام آور بالا برود.

اگر تولید ما وابسته به ارز نفتی نبود تحریم‌ها حداکثر 20 درصد اثر می‌گذاشت. صادرات غیر نفتی گفته می‌شود 50 میلیارد دلار است حتی اگر بگذارند بفروشیم 20 تا 30 میلیارد آن مربوط به پتروشمی‌ها، صنایع فولاد و صنایع ذوب فلزات است که خودشان وابسته به ارز نفتی هستند.

یعنی موقعی می‌توانند تولید کنند که ارزهای نفتی به آنها پمپاژ شود، این نشان می‌دهد که هنوز وابستیگی نفتی ما زیاد است.

حالا چه باید بکنبم، یا باید برویم مساله‌ی تحریم را مثل برجام حل کنیم یا باید بپذیریم که گوشه‌ی رینگ گیرمان آورده‌اند و دارند چپ و راستمان می‌کنند و ما الان حالت تسلیم داریم.

اقتصاددان‌ها وقتی رفتار تولید کننده را تحلیل می‌کنند، اگر تولید در منطقه سود باشد می‌گویند که رفتار عاقلانه این است که مجموعه‌‌ی تولیدی به حداکثر سود برسد؛ اما اگر در منطقه زیان باشد و چون امید دارد که به منطقه سود برگردد، نمی‌خواهد کارخانه‌اش را تعطیل کند، می‌گوییم باید سعی کند به حداقل زیان برسد.

الان کشور در منطقه زیان است. اگر نمی‌خواهیم یا نمی‌توانیم یا با آرمان‌هایمان نمی‌خواند که مذاکره کنیم، بنابراین باید بپذیرم در منطقه زیان هستیم و دنبال حداقل کردن این زیان باشیم که اولین اقدام اعلام کردن شرایط جنگی است. شرایط غیر عادی است با خودمان تعارف نکنیم، فرصت‌ها در حال از دست رفتن است. قیمت اولیه‌ی ارز را که 4200 تومان اعلام کردیم و این همه ارز از سرمایه‌هایمان از بین رفت این را تکرار نکنیم، حرف لیبرال‌ها را هم گوش نکنیم، الان شرایط باراز آزاد نیست. در اروپا هم وقتی یک مقدار شرایط عادی بازار آزاد از بین برود دولت سریعاً وارد می‌شود. اینها اشتباه می‌کنند؛ یا خودشان را گول می‌زنند یا منافعی دارند از اینکه بازار آزاد باشد.

باید بپذیریم که شرایط غیر عادی است حتی اگر اعلام شرایط جنگی نکنیم دولت باید مرزها، خروج سرمایه و نیز نرخ ارز را کنترل کند.

حالا اینکه نرخ آن 4200 یا 5 هزار توان است که از نظر من خوب بود و اینجا فقط وظیفه‌ی دولت نیست. دولت وظیفه‌اش این است که بگوید نرخ ارز 4200 تومانی می‌تواند تورم را کنترل کند اما اگر قرار شد این 4200 تومان را بدهیم، باید دستگاه‌های قضایی و نظارتی به کمک بیایند و اینجا فقط دولت مخاطب نیست و فقط به دولت نگوییم چرا ارز را با این قیمت دادی، بلکه باید پرسید که چرا دستگاه‌های دیگر مراقبت نکردند؟!

 

هاشمی بعد از جنگ افرادی را برای اقناع مردم به شهرها گسیل کرد

چند گزاره در مود گران شدن ارز وجود دارد، برخی آن را کار دولت مستقر برخی کار دولت در سایه و برخی آن را کار فشارهای خارجی و تحریم‌ها می‌دانند، نظر شما چیست؟

من در مورد گزاره‌ی اول که به دولت مستقر اشاره دارد، باید بگویم که هیچ استدلالی برای تأیید این حرف ندارم. اولاً که زیان روانی، سیاسی و اجتماعی ناشی از فوران نرخ ارز تا 19 هزار تومان به مراتب بیشتر از دریافتی اقتصادی است که دولت بخواهد از آن سود کند. بنابراین نشانه‌ای از اغماض یا تمایل دولت نمی‌بینم که بخواهد این کار را انجام دهد.

ضمن اینکه هنوز مساله‌ی تحریم به صورت عملی شروع نشده که این تحولات رخ داده است، یعنی ورودی درآمدهای نفتی دچار مشکل نشده بود حالا ممکن است هر چه به آن روز نزدیک می‌شویم شرکت‌های نفتی کم‌کم بروند ولی تا تیر و مرداد که فروش نفت مشکلی نداشت.

در صحبت‌های آقای روحانی هم بود که دولت مثل قبل ارزهای دریافتی را با دست و دل بازی نمی‌دهد و دلیل آن هم این است که امید دارند به یکی دو سال آینده که ترامپ مجددا پیروز نشود. بنابراین گزاره اول به ریسکش نمی‌ارزد و اگر دولت این کار را کرده باشد به شدت کار غیر عاقلانه‌ای کرده است.

ما در سال 1397 هستیم که مردم 30 سال بعد از جنگ را دارند تحمل می‌کنند، سی سال صبر کرده‌اند و الان آستانه‌ی صبرشان مانند دهه هفتاد و شروع کار آقای رفسنجانی که با بالا رفتن فورانی قیمت‌ها همراه بود نیست؛ مردم آنموقع آمادگی صبر داشتند، تازه جنگ تمام شده و سرمایه‌ی اجتماعی بالا بود و همه‌ی مردم آماده‌ی همکاری بودند.

آقای رفسنجانی تیم‌های مختلفی (عمدتاً هم روحانی) را به شهرها گسیل کرد که به مردم بگوید صبر کنید ما می‌خواهیم به سمت بازار آزاد برویم و می‌خواهیم تعدیل اقتصادی کنیم و مردم هم آمادگی تحمل داشتند.

ما در سال 74 _ 59.6 درصد تورم داشتیم که این میزان تورم از بعد از جنگ دوم جهانی در ایران بی‌سابقه است. اما مردم نه تنها شورش نکردند بلکه اصلاً اعتراض‌های مدنی مرسوم را هم نکردند.

چرا؟

مردم گفتند که خودمان انقلاب، جنگ و دفاع کردیم، بنابراین آماده‌ایم مشکلاتش را هم بپذریم و آن ناملایمات بعد از جنگ از جمله تورم بالای 50 درصد را به حساب اینکه ما یک تصمیمی گرفته‌ایم و این موارد هزینه‌های آن تصمیم است، تحمل کردند.

اما مردم انتظار داشتند 10- 20 سال بعد شرایطشان این نباشد؛ هر روز متغیرهایشان با این شدت دچار نوسان نشود. الان در آستانه‌ی صبر مردم هستیم و اگر دولت چنین کاری بکند یعنی یکی از بدترین تصمیمات است که فکر می‌کنند مردم می‌توانند بیشتر از این تحمل کنند، با اینکه حوادث دی ماه را هم دیده بودیم؛ که از دستشان هم در رفته بود و پر هزینه فروکش کرد.

از نظر من گرانی ارز کاملاً مساله‌‌ای حاصل تحریم بود، 20 درصد بی‌تدبیری‌های داخلی بود، اما 80 درصد آن مساله‌ی روانی تحریم‌ها و نگرانی مردم از آینده و توزیع نابرابر پول بود. اینها باعث شد آن اقلیت پر از پول بیایند و فشار روی بازار ارز را ایجاد کنند که به تبع آن نگرانی مردم به وجود بیاید.

یارانه پنج دهک بالا قطع و به پنج دهک پایین داده شود

به نظر شما دولت برای اقشار کم بضاعت که بعد از نوسان‌های ارزی حتماً بر تعداد آنها افزوده شده است باید چه کند؟

اول مساله‌ی روانی قضیه است که دولت باید بپذیرد شرایط غیر عادی است، این را هنوز نپذیرفته‌اند؛ چون اگر پذیرفته باشند دیگر دولت نمی‌آید بگوید که من به دلیل اینکه دفعه‌ی بعد رأی بیاورم یارانه بگیران را نصف می‌کنم.

من در چند مصاحبه قبل از دور دوم دولت روحانی گفتم دولت باید سریع یارانه 5 دهک بالا را قطع و به سه یا پنج دهک پایین می‌داد؛ آثار روانی مثبت آن خیلی بیشتر از آثار منفی‌اش بود. در آن زمان فشار اجتماعی چندانی هم حس نمی‌کرد، بخصوص که نزدیک به 6 سال از شروع پرداخت یارانه گذشته بود و دیگر ارزش آن 45 هزار تومان نبود، ارزش واقعی آن 15 هزار تومان بود و برای اقشار متوسط این مبلغ آنقدر مهم نبود که تبدیل به حرکت اجتماعی شود.

الان دولت باید خیلی سریع پرداختی 5 دهک بالا را قطع کند و بعد سه دهک اول که در گذشته له شده بودند را سیبل و هدف اصلی و مورد توجه قرار دهند، آنها آماده شورش‌های کور هستند چون دیگر چیزی برای از دست دادن ندارند.

دولت حتی اگر نمی‌خواهد اعلام عمومی کند، حداقل بین خودشان بپذیرند که شرایط بحرانی است. تمرکز کنند که چگونه می‌توان سه یا پنج دهک پایین را سریعاً حمایت بکند. یارانه ایشان را حتماً باید زیاد کند و کمک‌های نقدی و غیر نقدی‌اش به را آنها داشته باشد. اما اگر یک دولت پویایی داشتیم از آن اندک گروه‌هایی که ثروت انبوهی در این بحبوحه به‌دست آورده‌اند، مالیات گزاف می‌گرفت؛ همانطور که کشورهایی مانند سوییس برای دریافتی‌های بدون دلیل این کار را انجام می‌دهند. اما این را نمی‌دانم که توان اجرایی دولت در این حد هست که همه‌ی آنها را شناسایی کند؟ آیا زور قوه‌ی قضاییه و دستگاه‌های نظارتی آنقدر هست که بتوانند پول را از آنها بگیرند؟

منبع تأمین پولی که دولت می‌خواهد به دهک‌های پایین دهد در دست افرادی است که انبوه ثروت را از جیب همان بدبخت‌ها گرفته‌اند.

نهادی شکل بگیرد و تصمیم نهایی فرای هر چیز با آن نهاد باشد

به نظر شمابا  آقازاده‌ها و بخشی که رانت‌های عجیب و غریب دارند و به واسطه شبکه‌های اجتماعی هر روز به نا امیدی مردم بیشتر دامن می‌زنند و تأثیر منفی بر جامعه می‌گذارند، چه برخوردی باید کرد؟

باید نگرش حاکمیت، و نه فقط دولت، به پولدارها دو نگرش متفاوت باشد؛ اول اینکه از آن کسی که از طریق تولید به پول رسیده است، مالیات معمول را بگیرد و حتماً هم او را حمایت و تقویت کنند. به نظر من وزارتخانه‌های ذیربط باید بگردند و موانع تولید داخل غیر از آنچه مربوط به ارز است را پیدا و رفع کنند. نهادها، سازمان‌ها و قوانین متعدد مانع‌هایی ایجاد کرده‌اند؛ حتی قبل از اینکه مسایل ارزی پیش بیاید آمارها نشان می‌دهد اغلب بنگاه‌های کوچک و متوسط با 50 درصد ظرفیت کار می‌کردند.

بنابراین اگر دولت به فکر این است، در همین شرایط بحرانی باید برود سراغ این بنگاه‌ها و ببیند که مشکل آنها چیست. مشکل آنها پیش از اینکه ارز باشد مشکل داخلی است. دولت باید انقلابی برخورد کند و یک نهادی شکل بگیرد و تصمیم نهایی فرای هر چیز با آن نهاد باشد، چون شرایط غیر عادی است. آن نهاد باید این اختیار را داشته باشد که تصمیمات جدی بگیرد حتی اگر جاهایی بر خلاف قوانین جاری باشد.

نگاه اول به تولید کننده است، ما راهی نداریم جز اینکه تولید داخل را تقویت کنیم، نه محدود به این شرایط بلکه به طور کلی باید این کار را بکنیم. اگر 5 سال پیشتر رفته بودیم ببینیم که این تولیدکنندگان چه درد و مشکلی دارند که با 50 درصد توان کار می‌کنند، امروز شرایط بهتری داشتیم. در کشورهای دیگر اینگونه برخورد نمی‌شود و سرمایه ارزشمند است.

نگاه دوم به دلالان، یعنی کسی که چه مستقیم و چه غیر مستقیم پول خود را در تولید نیاورده است؛ باید با آنها بی‌رحمانه رفتار کرد، آنهم کار نهادها و سازمان‌های جاری نیست، باید یک نهاد مستقل که خودش رانت خوار نبوده و نیست و نیز از منافع آنها منتفع نیست و ارتباطی با این افراد که همه هم زیر مجموعه‌ی حکومت هستند نداشته باشد، وارد شود.

ما یک هدف والاتر یعنی حفظ نظام داریم بنابراین باید چند نفری که خودشان را به نظام چسبانده‌اند و سواستفاده می‌کنند را نه اینکه اموالشان را مصادره کنیم اما حداکثر مالیات را از آنها که سودهای کلان از دلالی می‌برند، بگیریم. آنوقت آن پول را بین دهک‌های پایین جامعه توزیع کنیم. یعنی نیازی نیست که دولت پول چاپ یا استقراض کند، بلکه از این طریق می‌تواند منابع خود را تأمین کند. اما این کار، کار نهادهای فعلی نیست این کار، کاری به اصطلاح انقلابی است.

اینجا لازم است که توضیحی راجع به مساله‌ی رانت بدهم؛ تصور مردم از رانت چیز بدی است اما رانت به خودی خود بد نیست، اتفاقاً در کشورهای در حال توسعه و پیشرفته هم رانت می‌دهند. رانت ابزاری است برای کاهش نابرابری‌ها به طور مثال فرض کنید در یک شهر دور افتاده‌ی کشور کسی سرمایه گذاری نمی‌کند، به همین علت دولت به شرکتی رانت پیشنهاد می‌دهد تا آن را برای سرمایه‌گذاری در آن منطقه ترغیب کند. مثلاً می‌گوید اگر رفتی آنجا تا ۱۰ سال ازمالیات معاف و ارز را ۴۲۰۰ تومان دریافت می‌کنی و یا وام ۴ درصدی به آن شرکت می‌دهد.

تا اینجای کار رانت مثبت است اما اگر آن شرکت رانت را گرفت ولی در آن شهر سرمایه‌گذاری نکرد و این رانت را تبدیل کرد به کاری دیگر، آنوقت باید آن را بازخواست و مجازات کرد. رانت از موقعی منفی تلقی شد که این کار را کردند؛ یعنی از رانت‌های دولتی که خوب، لازم و ضروری بود سو استفاده شد.

یک مثال دیگر اینکه در کشورهای پیشرفته مانند آمریکا به محض اینکه دید چین در رقابت با او ممکن است ضربه به اقتصادش بزند، رانت و سوبسید داد. رانت مثبت است اما کسی که سو استفاده می‌کند را باید تنبیه کرد که از امتیازهای خوب، بد استفاده کرده است.

دولت بیشتر به سمت آزاد سازی و واگذاری به شرکت‌های خصوصی می‌رود، به نظر شما در این شرایط کار درستی است؟

ما به طور کلی هنوز در ابتدای جاده‌ی توسعه هم قرار نگرفته‌ای، یعنی جایی را مشخص کنیم و بگوییم که اگر به آنجا رسیدیم دیر یا زود به توسعه می‌رسیم. حتی هنوز مسیر آن را هم پیدا نکرده‌ایم. در سی سال گذشته اصلاً نتوانسته‌ایم جاده‌ی توسعه را پیدا کنیم، خیلی خوش بین باشم می‌گویم داشته‌ایم می‌گشته‌ایم، پیدا نکردیم. اما نظرم این است که حتی نمی‌گشتیم و دنبال جاده‌ی توسعه نیستیم.

مثلاً مالزی در سال ۱۹۸۰ بعد از روی کار آمدن ماهاتیر محمد، ۲۰ سال طول کشید تا روی غلطک توسعه افتاد و دیگر برگشت ناپذیر است.

تعریف توسعه وقتی است که برگشت ناپذیر باشد؛ یعنی با بحران‌ها به نقطه‌ی صفر بازنگردد، وقتی به اینجا می‌رسد که محرک توسعه‌ی یک کشور آدم‌ها باشند و نه یک محرک بیرونی مانند نفت. هنوز محرک توسعه‌ی کشور ما انسان نیست، بنابراین در هر حال در جاده‌ی توسعه نیستیم.

مردم بیش از مسوولین توسعه را درک کرده‌اند

منظورتان این است که مردم فرهنگ توسعه را درک نکرده‌اند؟

نه! اتفاقاً مردم توسعه را درک کرده‌اند، این مسوولین است که هنوز نمی‌داند با فروش نفت و تبدیل آن به جاده و غیره مسیر توسعه را نمی‌پیمایند. از زمان شاه این را پیش‌بینی می‌کردیم به همین دلیل گفتیم که شاه به مردم خیانت کرد؛ چون فقط کشور را به فروش نفت وابسته کرد. الان بعد از سی سال (سی سال بعد از جنگ که هیچ مشکلی نداشته‌ایم) قدمی برای رهانیدن کشور از نفت و عاملی غیر از انسان، برنداشته‌ایم.

به نظر شما کشور ثروتمندی هستیم یا نه؟!

آقای روحانی چند سال پیش در سخنرانی به مساله جالبی اشاره می‌کند که البته نظر سایر مسوولان هم همین است؛ می‌گوید: «ما کشور ثروتمندی هستیم و چهارمین ذخایر نفت دنیا و دومین ذخایر گاز دنیا و ۷۵ نوع معدن داریم و تهش می‌گوید نیروی انسانی خوب داریم.»

از نظر من که درس توسعه خوانده‌ام یک ثروت بیشتر نداریم و هیچ بدیلی هم کنارش نمی‌گذارم آنهم نیروی انسانی و آدم‌ها هستند. ما انبوه جوانان تحصیل کرده، با انگیزه و آماده‌ی خدمت به وطن داشتیم و داریم. اما آن نگاهی که ثروتمند هستیم چون نفت و گاز و غیره داریم، باعث شده این تعریف از ثروت که در تفکر همه‌ی برنامه‌ریزان و حتی نخبگان است، خودش را در تخصیص منابع نشان دهد، یعنی همین الان دنبال اکتشاف چاه نفتی بیشتری هستیم، دنبال رونق عسلویه هستیم! نمی‌گویم اینها نباشد اما همزمان با دو چشم خودمان نظاره‌گر خروج سالانه هزاران نخبه از کشور که اصل ثروت‌اند، هستیم.

نیروهای نخبه‌مان را دریابیم

از نظر من که توسعه خوانده‌ام، تا زمانی که این نگاه وجود دارد و تا زمانی که پشت سر هم هواپیما پر می‌کنید و نیروهای نخبه‌ی آماده‌ی پیشرفت مملکت را دو دستی تحویل آمریکا و کشورهای پیشرفته می‌کنید و از طرفی تا یک چاه نفت آتش می‌گیرد تمام امکانات کشور را بسیج می‌کنید که آن را خاموش کنید، به مسیر توسعه هم نمی‌رسید.

علیرغم اینکه تمام این نیروهای نخبه از کشور خارج شده‌اند، اگر مقداری تدبیر شود تمام این نیروها آماده هستند از همانجا به کشور کمک کنند. من درانگلیس و دیگر کشورهای خارجی دیده‌ام که این افراد عِرق ملی بیشتری نسبت به آنهایی که در داخل هستند دارند؛ فقط کافی است که دل آنها را به دست بیاوریم یا حداقل اذیتشان نکنیم. آنوقت ببینید امثال «پرفسور سمیعی» چند نفر هستند که سرمایه، فکر و توانشان را در اختیار کشور می‌گذارند.

پس اینگونه اقدام‌ها اثر بخش نیست، صرفا بازی با متغیرهای اقتصادی است و با اعمال سیاست‌های بازار آزاد نهایتاً 20 درصد و موقتا تأثیر گذار است.
ما هنوز در روزنامه‌ی دنیای اقتصاد می‌بینیم که تاکید بر افرایش نرخ ارز دارند. اگر می‌خواهیم ببینیم که نرخ ارز تغییر پیدا می‌کند، سراغ مسایل تحریمی برویم یا ببینیم ترامپ چه حرفی زده است!

بدون تردید دلالان و افراد تأثیر گذارند، اما موقعی می‌توانند تأثیر گذار باشند که هنوز آن محرک اصلی پابرجاست؛ وگرنه اگر امشب اعلام کنند که امریکا از تحریم منصرف شده است کدام دلال می‌تواند جلوی کاهش قیمت ارز را بگیرد.

بنابراین این هم آدرس غلط دادن به سیاست‌گذار است و اینکه به او بگویید که عامل پایین نیامدن قیمت ارز دلال است عین حرف دنیای اقتصاد است که می‌گوید: «این دلال‌ها هستند که چون با نرخ بالا ارز خریده‌اند مقاومت کردند و نگذاشتند قیمت ارز بیاید پایین.» اگر سیاست‌گذار هم به همین نتیجه رسید تصمیماتش متفاوت خواهد بود. بنابراین زیر ساخت‌ها اکیداً آماده نیست تازه ما بسیاری از زیر ساخت‌ها و سرمایه اجتماعی را از بین برده‌ایم. تفکر حاکم بر بسیاری از تصمیمات کشور و تخصیص منابع بودجه‌ی کشور عمدتاً ضد توسعه‌ است؛ آماده‌ی توسعه نیستیم مگر اینکه این تفکر ضد توسعه و غیر توسعه‌ای حاکم بر تصمیم‌ها را تغییر دهیم.

طرفداران بازار آزاد آدرس غلط می‌دهند

اغلب تحولات اقتصادی ناشی از متغیرهای غیر اقتصادی است

تفاوت نگاه طرفداران اقتصاد بازار و نهادگرایان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دوستان بازار آزادی آدرس غلط می‌دهند و همه‌ی عوامل را اقتصادی می‌بینند. رساله‌ی دکترای من تأثیر عوامل غیر اقتصادی بر توسعه است و در مورد خود ایران بود. یعنی از بیست سال پیش ذهن من مشغول تأثیر عوامل غیر اقتصادی بر این عقب ماندگی است. دوستان بازار آزادی از این موضوع غفلت می‌کنند، بنابراین تمام تحولات اقتصادی را به متغیرهای اقتصادی ربط می‌دهند.

با قاطعیت می‌گویم که تحولات اقتصادی ایران 20 تا 30 درصد متأثر از متغیرهای اقتصادی است، بیش از 70 درصد آن متأثر از بافت غیر اقتصادی است که فضای رشد را ایجاد نمی‌کند، یعنی کارایی متغیر اقتصادی در فضای ضد توسعه‌ی غیر اقتصادی بسیار کم می‌شود، بگذارید مثال بزنم؛ شما وقتی می‌خواهید گندمی کشت کنید اگر زمین آن حاصلخیز و مواد لازم را برای کشت نداشته باشد آنوقت در مورد اینکه نور به اندازه‌ی کافی به گندم بخورد یا نخورد حرف نمی‌زنید.

اقتصاددان‌های بازار آزاد آن بستر توسعه‌ی کشور ما را به غلط مثل کشورهای غربی فرض می‌کنند، به طور مثال اگر انگلیس می‌آید با یک دستکاری نرخ بهره، یکباره تحولی در متغیرهای مثبت اقتصادی ایجاد می‌کند برای این است که بسترهای غیر اقتصادی مثل تحولات فکری، اقتصادی و نگرشی را دارد.

اما نقدینگی؛ نقدینگی در اصول اقتصادی باید متناسب با تولید ملی باشد، اگر نسبت به تولید ملی پیشتازی کند تورم و اگر کم بشود تبدیل به رکود می‌شود. در حال حاضر نقدینگی مقصر اصلی نیست، اگر هم باشد به دلیل این است که ما تولیدمان را آنقدر غیر سودآور کرده‌ایم که آن نقدینگی گرایشی به حضور در تولید ندارد و به بازار ارز می‌آید.

در حال حاضر ممکن است نقدینگی زیاد و از تولید ملی جلو زده باشد، اما آن را نباید تقبیح کنیم؛ باید ببینیم چه چیزی باعث می‌شود که نقدینگی به جای تولید به سمت دیگری برود. اما نه تنها آن عوامل را شناسایی نمی‌کنیم بلکه تلاشی هم برای شناسایی و رفع آنها نمی‌کنیم. در این شرایط رفتار نقدینگی هم خیلی عاقلانه است.

یعنی اگر بخواهیم از موضع آن دلال ببینیم، او دنبال حداکثر سود است و به او گفته‌ایم بازار آزاد و بازار آزاد هم یعنی حداکثر سود؛ بنابراین رفتار او هم عاقلانه است اگر می‌رود ارز بخرد و در تولید نمی‌گذارد، به لحاظ اقتصادی کار عاقلانه‌ای می‌کند؛ این من و شمای مدیر هستیم که باعث شده‌ایم که این نقدینگی وارد تولید نشود.

همین الان اگر بخواهید لیستی از مشکلات بنگاه‌های کوچک و متوسط در کشور تهیه کنید،یکی از سه اولویت اول آنها کمبود نقدینگی است. این با این حرف که افزایش نقدینگی مشکل اصلی است تناقض دارد، یعنی اگر نقدینگی زیاد است چرا اغلب بنگاه‌های تولید می‌گویند ما مشکل کمبود نقدینگی داریم؟!
بنابراین نقدینگی زیاد نیست، بلکه به این دلیل که سیاست‌های موجود مانع حضور آن در تولید شده‌ است نقدینگی سر از فضای دلالی درآورده است.

کم شدن نقدینگی به بهای رکود بود

بر خلاف تصور اقتصاددان‌های بازار آزاد، نقدینگی مقصر نیست، اتفاقاً نقدینگی را بعد از دوره‌ی برجام کم کردیم که توانستیم تورم را به ده درصد برسانیم اما به قیمت گسترش رکود!

اگر کم کردن نقدینگی غیرعادی باشد و به سمت کمتر از تولید ملی بودن باشد تولید کننده تولیدش را به بازار می‌فرستد اما نقدینگی برای خرید آن نیست، بنابراین این آدرس اشنباه دادن است، یا می‌ترسند واقعیت را بگویند یا تفکرشان با واقعیات اقتصادی ایران فاصله‌ی زیادی دارد. که من به دومی بیشتر اعتقاد دارم.

انتهای پیام