محمدجواد کاشی: پروژه اصلاحات باید خودش را بازآفرینی کند

اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز با دکتر محمدجواد کاشی – استاد فلسفه سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی و عضو هیات علمی این دانشگاه – دیدار و گفتگو کردند. در این دیدار و گفتگو ضمن صحبت درباره کنش ها و فعالیت های دانشجویی، وضعیت دیروز، امروز و فردای جریان اصلاحات مورد پرسش و گفتگو قرار گرفت که گفتگوی راهبردی و مفیدی حاصل شد. متن کامل این گفتگو را از نظر می گذرانیم.

کانال تلگرامی انجمن وفاق و توسعه در ادامه نوشت: در ابتدای این دیدار دکتر کاشی ضمن خوش آمدگویی به اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشگاه شیراز و ابراز خرسندی از ایجاد فضای گفتگو با فعالان دانشجویی اصلاح طلب، مقدمه ای در باب تشریح شرایط روز و نسبت آن با جریان اصلاحات بیان نمودند. استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: امروز شاهد شرایط پیچیده ای هستیم که البته فقط برای ما نیست بلکه سطحی از مسئله واقعا جهانی است. دهه های قبل از انقلاب تا نیمه های دهه هفتاد، فضا در دنیا جور دیگری بود؛قطب بندی ها ایدئولوژیک بود و هر جریانی یک آرمان و چشم انداز روشنی داشت؛ یک سمت چپ ها بودند یک سمت لیبرال ها و در ایران هم جریان اسلام گرایی در اوج بود. بنابراین تکلیف روشن بود ولی الان اوضاع متفاوت است؛ کاشی با تشریح این تفاوت در وضعیت امروز بیان داشت: امروز انگار بحران آرمان گرایی در سطح جهان جریان دارد. همه آن رهبرانی که امید توزیع می کردند و چشم انداز ترسیم می کردند انگار که درگیر بحران هستند و در وضعیت بی اعتمادی و افت اعتبار و اعتقاد قرار دارند و همین ها شرایط را پیچیده می کند. تحولاتی مثل رسانه ها و انفجار اطلاعات و ارتباطات مثل فضای توییتر که شاهد آن هستیم ذاتش با ایستادن و توقف تعارض دارد و مرتب آشوب و گفتگو است اما گفتگوها عمقی ندارد و راهی به جایی نمی برد بلکه فقط لشکرکشی کلمات است و مشخص نیست این کسانی که علیه چیزی حرف می زنند اصلا چه کسی هستند و چه دغدغه ای دارند و مسئله برایشان جدی است یا صرفا برای بازی و فراغت است و همین ها شرایط را پیچیده تر می کند.

وی با اشاره به وضعیت ما در این شرایط پیچیده افزود: شرایط ما هم پیچیده است و جمهوری اسلامی در واقع الان مثل کسی است که چیزهای مختلفی خورده اما هضم نکرده است. در واقع در این چهل سال هیچ مشکلی حل نشده بلکه همه چیز به اعتبار چیز دیگر به تعویق افتاده و این شیوه به هر حال یک سررسیدی دارد و یک روزی همه اینها سر باز می کند و ما درست در همان روز قرار داریم. انواع بحران های سیاسی، منطقه ای، اقتصادی و اجتماعی و … شرایط را پیچیده کرده اما لزوما سیاه نیست و روز ماتم نیست و فقط پیچیده است و در شرایط پیچیده حتی استراتژی های سرراست هم سخت می شوند.

محمد جواد کاشی ادامه داد: در شرایط پیچیده نگاه های پیچیده لازم است و کارهای پیچیده ضرورت دارد. این شرایط هم محدودیت ایجاد می کند هم امکان دارد دراین شرایط بتوان کارهایی کرد و نتایجی گرفت که در حالت معمول ممکن نیست. پس از شرایط پیچیده نتیجه می گیریم که شرایط تباه و سیاهی است. کمی شبیه فوتبال است که هر لحظه ممکن است بازیکنی دست به ابتکار و خلاقیت بزند که میدان بازی را تغییر دهد. بنابراین بیشتر هیجان انگیز و پر از فرصت است و در عین حال خطرناک.

عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در توضیح نسبت این وضعیت با پروژه اصلاحات گفت: کمی در مورد پروژه اصلاحات می خواهم صحبت کنم که این شرایط پیچیده به خصایص خود پروژه اصلاحات هم مرتبط است و من گمان می کنم امروز پروژه اصلاحات باید خودش را خلق مجدد و بازآفرینی کند.

پروژه اصلاحات آخر دهه 60 و اوایل 70 خلق شد و این کودک که امروز بیست و چند سالش است متولد شد. آن روزها ایران از سال 56 تا 70 درگیر پروژه انقلاب و جنگ بود که آنقدر فضای کشور را سنگین کرده بود که نسل جوان متولدین اواخر دهه 50 و اوایل دهه 60 نه انقلاب را درک کرده بودند نه پروژه جنگ را و طبیعتا متوجه حرفهایی که در مورد جنگ می زدیم نمی شدند و با ما همراهی نمی کردند؛ آنها جوان و پرانرژی بودند و دنبال زندگی و با کسی جنگی نداشتند اما با جهان ما ارتباط نمی گرفتند. از آن طرف هم فروپاشی اتحاد شوروی و موج نئولیبرالیسم که همه جهان را فرا گرفته بود. می خواهم بگویم اصلاحات پروژه ای است که از موج نئولیبرالیستی که در جهان گسترش یافت متاثر است و می خواست از نسل جوان دوره ی خودش سربازگیری کند.

استاد فلسفه سیاسی دانشگاه علامه در همین باره تشریح کرد: در این شرایط بود که جریان اصلاحات سعی کرد یک سفره ای بیندازد و میدانی درست کند که کاملا در مقابل دنیای آن سمت تعریف شود تا اگر آن طرف غمزده بود این طرف پر از شادی باشد یا چنانچه آن طرف جمعی بود این طرف فردی باشد و درست دنیایی معکوس آن دنیاساخت. نفس اینکه این دنیا معکوس آن دنیا بود لذت بخش و برای نسل جوان، رهایی بخش بود؛ حتی برای خود ما که از این همه انقلاب و جنگ و ارزش های جمعی و .. خسته شده بودیم هم رهایی بود که فضایی باشد تا تنفسی بکنیم. بنابراین از نسل ما و نسل بعد از ما مجذوب این شرایط شدند.

وی خاطرنشان کرد: من از اصطلاح سفره استفاده کردم. منظور از سفره یعنی آنچه میان من و توست. روابط اجتماعی و جامعه وقتی قوام پیدا می کند که چیزی در میان باشد. اگر شما آن چیزی که میان ما هست را بردارید، ما دیگر رابطه ای نداریم. ما به اعتبار سرزمین و تاریخ و زبان با هم در ارتباطیم و اینها ما را با هم هم پیمان می کند. اگر آمدیم تمام امور را تبدیل به امور فردی و خصوصی کردیم شاید به ما احساس رهایی و آزادی بدهد اما کم کم این تنش که فروکش کرد ما دوم خردادی ها دیدیم فقط بر سر انتخابات همدیگر را ملاقات می کنیم و جز به اعتبار صندوق آراء ما هیچ نسبت دیگری با هم نداریم و هیچ چیز دیگری وجود نداشت که ما را با هم آشنا کند تا ما همدیگر را دوست داشته باشیم.

کاشی افزود: مثلا همین امام حسین یک پروژه ای است که از پاکستان و افغانستان تا شمال آفریقا همه را به هم ارتباط می دهد؛ اگر راهپیمایی اربعین شکل می گیرد همه به اعتبار امام حسین از چندین قوم شکل می گیرند و به هم تعلق دارند و همدیگر را دوست دارند. وی با طرح سوالی از نسبت جریان اصلاحات با هویت جمعی ما گفت: جریان اصلاحات حامل چه میراثی بود که ما به اعتبار آن همدیگر را دوست داشته باشیم؟

محمد جواد کاشی با ذکر نمونه هایی از اقدامات پروژه اصلاحات که در جهت مخالف این مسیر بود تاکید کرد: این جریان دین را که خصوصی کرد و دین از آن زمان یک مسئله فردی و عقلی شد. منظور من طیف روشنفکران آن زمان و اصلاح طلبان است اما آقای خاتمی بحثش جداست. اصلاحات آمد گفت به ما ربطی ندارد که کسی نماز می خواند یا شراب می خورد اینها امور خصوصی مردم است. در واقع یک چیز بیشتر وجود نداشت آن هم رابطه حقوقی بود؛یعنی کسی مزاحم کسی نشود و اگر شد نظام حقوقی موظف به برخورد است وگرنه ما تعلق دیگری نداریم.

اینها را که می بینیم باید بگوییم که هیچ وقت کانون دنیایی اصلاح طلبان ناسیونالیسم نیست. اصلا فرهنگ اصلاح طلبان – البته به جز آقای خاتمی- این نگاه ملی نبوده است. یک نمونه دیگر حمله کردن بر همه ی آنها که نام و منزلتی دارند وگفتند همه باید نقد شوند حتی مصدق یا دیگرانی که بزرگان تاریخی محسوب می شوند. انگار که با این شیوه هیچ چیز بین ما نبود و هیچ مناسک مشترکی نداشتیم.

دکتر کاشی با ذکر برخی دیگر از این اقدامات گفت: در مورد دین هم همین گونه شد. دین مجموعه ای از اعتقادات، مناسک و ارزش هاست. ما یک مجموعه ی اعتقادات اقلی و ارزش های اخلاقی قلیل داشتیم در حد همین که به هم زحمت ندهیم؛ شکوه مندترین شعارمان هم در سال هشتاد و هشت این بود که بگوییم رای من کو؟! تو گویی که انگار ما وجود ندارد و هر چه هست من هست. حتی بعضی از اصلاح طلبان ترویج می کردند که سیئات فردی چه بسا حسنات فردی است؛ مثلا خودخواهی چیز خوبی نیست اما اگر همه ی ما در جامعه خودخواه باشیم جامعه زنده تر است. نتیجه این عقاید این می شود که درعرصه عمومی آنچه روی می دهد در عرصه خصوصی هم سرریز می شود و روابط خصوصی حتی عشق هم معنایش را از دست می دهد.

آقای علیرضا رجایی درباره بحران عشق نوشته و آنجا گفته است که عشق در این نسل اصلا به شکل گذشته نیست و حتی شبکه دوستی متفاوت شده است چون آنچه که از سطح عمومی تا خصوصی میان ما بود برداشته شده و ما فکر می کردیم این رهایی بخش است اما نیست و امروز داریم ثمره همان عقاید را می چینیم. ما در واقع ذره و تجزیه شدیم و بخشی از این نا امیدی به همین دلیل است.

ایشان در بخش پایانی از صحبت های مقدماتی خود درباره تشریح وضع موجود و نسبت آن با پروژه اصلاحات افزود: من می گویم دوره اکنون ما عوض شده است و یک شیفت گفتمانی در جامعه ی ایران رخ داده است. در واقع همه ما وارد یک دنیای دیگر شدیم اما حواسمان نیست. اگر بخواهیم بفهمیم این دنیای دیگر چیست باید ببینیم جریان های مختلف سیاسی همه چه می گویند. از رهبر انقلاب شروع می کنیم که زمان انتخابات می گوید اگر شما جمهوری اسلامی را هم دوست ندارید برای ایران بیایید؛ سپاه پاسداران در سوریه عملیات انجام می دهد و در توجیهش می گوید این رفتاری است برای دفاع از حریم ملی و این جبهه ای است که آنجا گشوده شده تا از منافع ملی دفاع کنیم. اصلاح طلبان مرتبا ادبیاتشان طوری است که دم از وطن می زنند که وطن دارد از دست می رود یا برای حفظ کیان ملی فلان کار را انجام می دهند و این به این معناست که این شیفت رخ داده و همه وارد جهان تازه ای شدیم.

ما به یک روز مبادا رسیده ایم و همه احساس خطر می کنیم و همه احساس می کنیم از آنی باید دفاع کنیم که بنیاد هستی ماست و من فکر می کنم بنیاد هستی ما یک خودی است که جمعی است و از آن به نام ملت تعبیر می کنیم. ما دو معنا از ملت داریم یک معنای فرهنگی-تاریخی و یک معنای سیاسی. من از مفهوم سیاسی ملت دفاع می کنم اگرچه این دو ازهم کاملا جدا نیستند و از هم تغذیه می کنند.

عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی افزود: مفهوم فرهنگی- تاریخی ملت یعنی ما با همه تفاوت ها همه ما یک منشا داریم و یک تاریخ مشترک داریم که این معنای ملت خطرناک است چون نمی تواند کثرت ها را به رسمیت بشناسد. آخر این معنا این می شود که یک رضاخان بیرون می آید که می خواهد همه رادر یک سبد بریزد و این امروزه اصلا ممکن نیست. معنای سیاسی ملت اما یعنی ما با هم فرق می کنیم، تفاوت های زیادی هم داریم ولی در یک سرزمین زندگی می کنیم؛ درست مثل اینکه در یک کشتی هستیم اما این کشتی در خطر است و یک موجی در کمین ما است. ما هم با وجود تفاوت های بسیاری که داریم ولی به اعتبار این کشتی یکدیگر را به رسمیت می شناسیم. این مفهوم ملت به معنای سیاسی بیش از آنکه مرکز ثقلش مبتنی بر خاطره باشد بر آرزوست، بیشتر آینده نگر است اما مباحث گذشته را هم فراموش نمی کند.

محمد جواد کاشی تصریح کرد: من گمان می کنم ما همه به آن دوران جدید رسیده ایم و باید آن را تعمیق کنیم. اصلاح طلبان یک شیفت تازه ای به سمت ملیت خواهی لازم دارند. البته ناگفته نماند به تعبیر دموکراتیک از ملیت نیاز دارند به جای آنکه افراد را ذره ذره کنند. باید سعی کنیم یک علقه ای به وجود بیاوریم و عشق و دوستی و پیمان مشترکی را در سطح ملی ایجاد کنیم و به گمان من این اصلاح طلبانه تر هم هست چرا که به گمان من پروژه دموکراتیزاسیون اگرچه ظاهرش اصلاح طلبانه بود ولی بنیادش رادیکال بود. دموکراتیزاسیون انگار جوری با اساس ستیز می کرد ولی به نظر من این شیفت ملیت گرایی چنین ستیز ایدئولوژیکی هم بطور رادیکال با این سیستم نخواهد داشت.

در بخش دیگر این دیدار و گفتگو، اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز به بیان پرسش ها و دغدغه های خود پرداختند و گفتگوی دو طرفه شکل گرفت. امکان تحقق این ایده پیمان مشترک در فضای فعالیت های دانشجویی یکی از پرسش ها بود. دکتر کاشی در این باره گفت:

من ایده خودم را ناظر بر فضاهای کلان گفتم که باید نمادهایی باشد که ما را متحد کند ولی فضای دانشگاه یک فضای چهره به چهره است و تشکل های دانشجویی به خصوص در فضای دوم خرداد به تبع این جبهه گیری های ایدئولوژیک در دانشگاه شکل می گرفتند و مبتنی بر مرزبندی های عبورناپذیر یعنی ما دموکراسی خواهان در برابر شما اقتدارگراها بود. آن چیزی که ما امروز به آن نیاز داریم، اتفاقا کاستن از بار خصومت ها و بزرگ کردن میدان های مشترک است و اگر در روابط دانشجویی این اتفاق بیفتد گام بسیار مثبت و رو به جلویی خواهد بود که نتایج قابل توجهی هم دارد.

وی افزود: من فکر می کنم عبادت بزرگی است اگر امروز یک تشکل دانشجویی به جای آن که محملی برای صف بندی های رادیکال باشد،اتفاقا تبدیل به این شود که اگر من یک اصلاح طلبم کجا می توانم با تو که بسیجی هستی یک جا بنشینم و در کدام اقلی من و تو مثل همدیگریم؛ شاید خیلی هم اقل نباشیم مثلا اگر من شجریان می شنوم تو هم میشنوی خب بیا با هم شجریان بشنویم و همه این ها هم ضمن حفظ هویت باشد. می توان به اینجا رسید که من اگرچه چارچوب های خودم را دارم اما دنبال اشتراکات باشیم. یکی حتی ممکن است برانداز باشد اما باز باید به دنبال اشتراکات بود.

این استاد علوم سیاسی در ادامه بیان داشت: جامعه امروز ما وارفته است. اصلا بحث دموکراسی و حکومت دینی و این چیزها نیست، جامعه وارفته. من فکر می کنم یک رسالت امروز جامعه دانشجویی برخلاف جنبش دانشجویی دهه هفتاد – که آنجا پرچم دموکراسی خواهی داشت که کار خودش را هم کرد و نکات مثبتی هم داشت- تقویت فضای دوستی و عشق با دیگری و تعریف قلمرو مشترک با مخالف است. اینکه من چقدر می توانم با آنکه مخالف من است همدل شوم. البته که مخالفت من محو نمی شود امامن بتوانم یکبار از زاویه تو به دنیا نگاه کنم و تو را متقاعد کنم و تو یکبار از زاویه من به دنیا نگاه کنی. از نظر این مهمترین نکته است.

دکتر کاشی در پاسخ به سوال دیگری درباره ادامه همین ساز و‌ کارهای اصلاحی یا لزوم بازسازی جریان اصلاحات و حرکت به سمت رویکردهای جدید گفت: راستش هم آره هم نه. راستش افراد جدید از کجا بیاریم؟! اگر الان افراد تازه ای هستند که می توانند این استراتژی را پیش ببرند خب بیایند در میدان خیلی هم خوب است اما در شرایط موجود مثلا آقای خاتمی و آقا میر حسین موسوی سرمایه های این جنبش هستند و به راحتی نمی توان از آنها گذر کرد اما این مانع این نیست که اگر یک جوانی می تواند نوپا بیاید این بار را به دوش بکشد خب بیاید و این اصلا این معنی را نمی دهد که اصلاحاتی تازه از نو باید بنا کرد؛ ما که اصلاح طلبی را کنار نمی گذاریم؛ ما مطالباتمان را در صحنه سیاسی به نحو مدنی و در چارچوب نظم موجود می خواهیم پیش ببریم و اصلاح طلبی در بنیادش این معنی را می دهد. یعنی ما به این نتیجه رسیدیم که با ساختار شکنی نمی شود به هیچ آرمان بزرگی رسید بلکه فقط سرمایه های موجود را هم از دست می دهیم اما این پروژه اصلاحات یک زمانی پرچم ایدئولوژیکش در اول دموکراسی خواهی بود و این اتفاقا مانع اصلاح طلبی بود زیرا انقدر رادیکال بود که با نظام ولایت فقیه سازگار نبود و در شکل رادیکال اصلا طبقه بندی قدرت را قائل نبود بنابراین آشتی ناپذیر بود.

پروژه اصلاحات ظاهرش این بود که مقداری دموکراتیک و مقداری ولایت فقیه اما اصلش این بود که اینها در بنیاد ناسازگارند بنابراین تنش ایجاد می کند. به نظر من با همین افراد موجود هم می شود پروژه را پیش برد فقط باید بگویم که الان اصطلاح طلبان دموکراسی خواه پرچم را کنار گذاشته اند و الان هیچ پرچمی ندارند. آنها در حال حاضر آدمهایی اند که می گویند به ما فرصت دهید تا این دو نفر هم از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند؛ انگار دیگر آرمانی وجود ندارد. به نظر من باید یک پرچمی بلند کنند که به نظر من ناسیونالیسم و ملیت خواهی پرچم مناسبی است.

وی در پاسخ به پرسشی که تحقق ایده ایشان -مبنی بر تقویت فضای دوستی با مخالف و تعریف میدان های مشترک برای حل مسائل ملی را چاره کار می دانست – اما مخالفان رقیب در دانشگاه اساسا ما را به رسمیت نمی شناسند تا چنین دیالوگی شکل بگیرد گفت: من سوالم این است که شما آنها را به رسمیت می شناسید؟ به این معنی که گاهی خودت را در جهانی که آنها دارند بگذاری و بگویی اینجا را شما درست می گویید. مثلا ما اصلاح طلب ها گاهی فکر می کنیم این اتفاقاتی که در منطقه می افتد و این سپاه پاسداران مشتی ماجراجو هستند که سر ما بلا آورده اند و اگر ما باشیم با همه ی دنیا صلح می کنیم چرا که اصلا نیازی به سپاه و اسلحه و بمب هم نداریم. خب اینطور نیست. در هر رژیمی یک سپاهی، اطلاعاتی، دستگاه کنترل و این چیزها لازم است. مگر می شود نظام سیاسی بدون این ها، یکبار خودت را در زاویه نگاه آنها بگذار و بگو اینجا را خوب پیش رفتید ولی فلان کارتان را هم قبول نداریم.

محمد جواد کاشی در پاسخ به تقدم حمایت از سیاستمداران برای انجام تغییرات از بالا یا ایجاد فضایی برای یارگیری از پایین و شکل گیری جنبش اجتماعی مطالبه محور افزود: این مثل قضیه مرغ و تخم مرغ است. من فکر می کنم هرکس باید بگوید من چه کسی هستم و در پیشبرد یک پروژه ی وفاق ملی چه کار می توانم انجام دهم. مثلا می تواند بنویسد یا می تواند نهادی برپا کند یا گفتگویی صورت بندی کند خب انجام بدهد. همین سوال را آقای خاتمی هم باید از خودش بپرسد. تبعا کاری که آقای خاتمی می تواند انجام دهد با کاری که من و شما می توانیم انجام دهیم خیلی متفاوت است. یعنی من جوابم این است که همه این ها باید با هم شروع شود ولی شما منتظر عملکرد بقیه نباید باشید. هر میدانی در سطح جامعه گشوده است و شما می توانی در آن میدان فعالیت کنید. بدون شک اما هر بازی بالایی دستی هم شکل گرفت آنجا هم باید فرصت را از دست نداد اما به گمان من دست کم برای ما که سوژه های مدنی هستیم جامعه اولویت دارد.

وی در دامه گفتگو با دانشجویان گفت: شرایط غیر عادی فقط مختص امروز نیست. به تعبیر من ما همیشه در لحظه حساس تاریخی به سر برده ایم و همیشه در قلیان و آشوب بودیم اما حقیقتا من اینطور فکر می کنم که فرصت هایی ممکن است به دست ما بیاید و اوضاع از قبل بهتر شود. الان در نقطه ای به سر می بریم که هم ترسناک و هم امیدبخش است. فرض کنید منجر به این شود که آن جناح، جناح مقابل خود را در صحنه سیاسی به رسمیت بشناسد؛ همیشه یک جناح اصلاح طلب در صحنه بوده که عمل کرده اما به رسمیت شناخته نشده فرض کنید این اتفاق بیفد. این اتفاق بسیار مبارکی است که در این چهل سال نیفتاده و امروز ممکن است بیفتد و اوضاع به مراتب بهتر می شود.

وی تاکید کرد: در مورد مسئله آمریکا هم باید بگویم که در این شرایط من معتقدم که با این دولت آمریکا نه می شود مذاکره کرد نه مصالحه ولی بپذیریم ما مسئله را با آمریکا باید حل کنیم و نمی توانیم همیشه در شرایط ستیز با آمریکا برخورد کنیم چرا که منافع ملی ما در خطر است. اگر این اتفاق بیفتد به نظر من از دیروز بهتر می شود چون در نقطه عطفی قرار داریم که ممکن است یا احتمالی فاجعه انتظارمان را بکشد یا به سمت فرداهای بهتر گام برداریم.

استاد فلسفه سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی در جمع بندی این بخش از صحبت های خود افزود: من فکر می کنم که ما باید به نوبه ی خودمان شروع کنیم بعد می بینیم که جامعه استقبال می کند. من اخیرا با یک خبرنگاری صحبت می کردم که قبلا زندان بوده و خیلی رادیکال بود. وقتی صحبت های من تمام شد خیلی نگران بود. وقتی برایش استدلال کردم که نگران نباش نظام فرو نمی پاشد خیلی خوشحال شد. تعجب کردم که چرا خوشحال شد. همه ما فکر می کنیم که نظام از هم بپاشد معلوم نیست چه چیزی انتظارمان را می کشد. بعضی از همین اصلاح طلبان یک روزی می گفتند مثل اروپای شرقی با دو عدد روزنامه، جمهوری اسلامی را بر می داریم اما دیگر مثل گذشته فکر نمی کنند. باور کنید که امروز هر تیغ خصومتی را که کنار بگذاریم و به جایش از کلام و وفاق استفاده کنیم، این کلام امروز بالنده است. اگر دهه هفتاد کلامی بالنده بود که مرز ایجاد می کرد امروز کلامی بالنده است که مرزها را با همه ی دیگرانی که دیگران اند کمرنگ می کند.

محمد جواد کاشی در پاسخ به این درخواست که می شود همانطور که برای آن خبرنگار گفتید نظام فرو نمی پاشد برای ما هم دلایل آن را بگویید گفت: ببینید فرو نمی پاشد. البته اینها حرفهای قاطعی نیست چون در سیاست همه چیز ممکن است ولی احتمالش خیلی کم است. اولا نظام دستگاه ایدئولوژیک و انسجام سازمانی خودش را تا حد زیادی حفظ کرده، دستگاه سرکوبش بسیار قدرتمند است و از حیث اطلاعات- امنیتی هم بسیار قدرتمند است و یک چسب ایدئولوژیک دارد که باعث نمی شود از بالا بپاشد. دوم اینکه جمهوری اسلامی فرقش با رژیم پهلوی این است که پایگاه واقعی اجتماعی دارد. رژیم پهلوی پایگاه اجتماعی واقعی نداشت بلکه فقط یک عده آن بالا بودند و به محض اینکه یک تکان خورد ریختند ولی جمهوری اسلامی اگرچه ممکن است پایگاه اجتماعیش اقلیت مردم باشند اما در مورد کیفیت آن بحث هست.

وی در این باره تشریح کرد: ممکن است سوال شود که اینها چقدر پایگاه اجتماعی دارند. باید گفت که پایگاه اینها در انتخاباتها مشخص است. با یک محاسبه می توان گفت آقای رئیسی چقدر رای آورد؟ مثلا پانزده میلیون نفر. از این تعداد مثلا سه میلیون حاضرند بایستند و خون بدهند. از بقیه که این طرف ایستاده اند چند درصد حاضرند بایستند؟ به نظر من خیلی کم. یعنی موازنه ای است که این اقلیت از پس آن اکثریت بر می آیند. سوم اینکه جمهوری اسلامی آلترناتیو معین و قدرتمندی ندارد تا در منازعات بتواند از پائین فشار منسجم ایجاد کند. این آشوب ها هم هیچ شانسی ندارند و یک واسطه می خواهند تا تبدیل به یک اتفاق جمعی شوند و فشارهای جهانی هم شانس کمی دارد تا منجر به جنگ شود. ناگفته نماند که ایران به لحاظ مبنایی از نظر اقتصادی کشور قدرتمندی است اما الان به دلیل فشارهای جهانی دچار بحران شده ولی به محض برداشتن فشارها بازسازی می شود. درست است مردم خیلی سختی می کشند و شاید خیلی ها از فقر بمیرند و این خیلی تلخ است. قطعا تحریم ها موثر است و باعث تشدید آسیب های اجتماعی زیادی می شود اما در حدی نیست که ساختار از هم بپاشد.

ایشان در پاسخ به پرسش دیگری درباره تاثیر عملکرد منفی مهره های اصلاح طلب در قدرت بر روی اقناع و یارگیری ما از پایین و تشدید بی اعتمادی اظهار داشت: جامعه ی ما پیچیده است و احتیاج به نگاه های پیچیده دارد. نگاه های تک خطی ما را دچار بحران می کند. البته من با شما کاملا موافقم. اینکه اصلاح طلبان به تدریج پرچم های ایدئولوژیک را انداختند عملگرا شدند و اعتبار کسی مثل آقای خاتمی را هزینه این کردند که در لیست باشند که اینها اتفاقات بدی بود و اعتبارشان را از دست دادند اما در عین حال هم معتقدم باید پیچیده نگاه کنیم و هر چیزی منطق خودش را دارد.

بالاخره فرصتی وجود دارد به نام انتخابات که اهمیتش این است که امور را برای حریف پیش بینی ناپذیر می کند. درست است که این امکان را به ما ندادند و بازی ما را تخریب کردند ولی ما هم با صندوق انتخابات توانستیم بازی حریف را کج و لنگ کنیم. بنابراین صندوق انتخابات را نباید کاملا از دست داد. البته می توانیم استراتژی های دیگری داشته باشیم و به هر هزینه ای تن ندهیم ولی بازی را در بالا داشته باشیم. به نظر من از دهه هفتاد تا امروز، صندوق انتخابات معنی دار بوده و نباید آن را از دست داد حتی اگر بازی انتخابات گاهی معنیش این باشد که شرکت نکنیم ولی همزمان کارهای دیگر می توانیم بکنیم.

کاشی در توضیح انجام کارهای دیگر موازی با تمرکز بر انتخاباتها گفت: کارهایی مثل تولید میدان های جمعی درپائین، تولید هسته های وفاق و قدرت های اجتماعی که این پائین ریشه دارد و این به مراتب مهمتر است اما متاسفانه ثقل کلام ایدئولوژیک اصلاح طلبان، تمام چشم ها را متوجه بالا و کسب قدرت سیاسی کرده و این شیفت از دموکراسی خواهی به ناسیونالیسم که امروز صحبت کردم این خلا را جبران می کند. ناسیونالیسم نگاه ها را متوجه می کندکه ما احتیاج داریم کمی هم بذر دوستی بکاریم و در بسترهای اجتماعی ما حسابمان را از آنها که خصومت ها را خونی می کنند جدا کنیم که این کار کمی دراز مدت است اما الان جامعه آماده است و این کار بنیادی تر است تا اینکه در این انتخابات چه کسی برنده است و من معتقدم باید مسئله انتخابات را تبدیل به کانون همه چیز نکنیم و آن را در مرحله بعدی کار از پایین قرار دهیم این بهتر است.

این استاد علوم سیاسی در پاسخ به پرسش آخر این نشست پیرامون لزوم اصلاحات ساختاری در قانون اساسی به جای امتحان کردن مجدد همه راه های رفته در این سالها گفت: قبل از پاسخ به این پرسش یکبار دیگر منظورم را از لزوم ملیت خواهی روشن کنم. در مورد ملیت خواهی و لزوم شیفت گفتمانی از دموکراسی خواهی به سمت ناسیونالیسم اتفاقا من بحثم خیلی ذهنی و روشن فکرانه نیست.

مثلا الان در تبلیغات اصلاح طلبان، نظارت استصوابی مهمتر است یا بحران آب؟ مثلا من یک اصلاح طلبم حالا چشم من مشکل پیدا کرده آیا می گردم دنبال یک پزشک اصلاح طلب یا می روم دنبال یک پزشک خوب؟. چقدر الان مسائلی مثل آب، محیط زیست یا بیکاری واقعا مسائلما هست؟ به نظر من در مورد این مسائل ما با هر جناحی ممکن است بتوانیم وفاق بکنیم اما متاسفانه سر فرماسیون حکومت دعوا می کنیم. ملیت خواهی یعنی رسیدن به همین امور مادی و عینی که از آن رنج می بریم. من اگر امروز متولی حل یک مساله عینی این جامعه باشم کمک بزرگی به همه کرده ام. ملیت خواهی یعنی توجه به این امور. باید به این اندیشید که ما چه کار کنیم که آب هم مهمتر از دموکراسی شود هم مهمتر از اسلام چون ما اول باید زنده باشیم تا مسلمان باشیم. من منظورم از ملیت خواهی شیفت به تفکری است که پیکر این ملت و سرزمین را به مسئله اصلی تبدیل می کند و اتفاقا این مسئله انضمامی و عینی است نه ذهنی.

در مورد اصلاح ساختاری قانون اساسی هم عرض من این است که من با شما موافقم و این سازمان با مشکل مواجه هست ولی معتقد نیستم الان بر سر آن دعوا را شروع کنیم چرا که باز جنگی راه می افتد. ما اگر بسترهای اجتماعی را تغییر دهیم و مناسبات اجتماعی را دگرگون کنیم ناخودآگاه اثرش بر روی قانون اساسی می گذارد ولی این که الان دعوا را سر تغییر قانون اساسی شروع کنیم موافق نیستم چرا که باز درگیر سکولاریسم و اسلام گرایی و این چیزها می شویم که مسائل اصلی ما نیستند. ضمن اینکه با چه رهیافتی هم می خواهیم تحول حقوقی بدهیم مهم است که این الان چندان وضوح ندارد. فکر می کنم الان وقتش نیست اگر چه من به آن اعتقاد دارم.