میردامادی: حمایت اصلاح طلبان از لاریجانی در 1400 غیرممکن است

گفت‌وگوی تفصیلی روزنامه‌ی اعتماد با محسن میردامادی درباره‌ی مسایل مختلف سیاسی در ادامه می‌آید:

جريان اصلاح طلبي كه از دوم خرداد ٧٦ آغاز شد حالا يك جريان ٢٠ ساله است. بعد از گذشت دو دهه تحليل شما از جريان اصلاح طلبي و اصلاح طلبان چيست؟

سال ٧٦ عنوان اصلاح طلبي در فضاي سياسي جامعه با انتخاب آقاي خاتمي مطرح شد. امروز ٢٠ سال از آن زمان مي گذرد. آنچه از مقايسه سال ٧٦ با سال ٩٦ شاهد هستيم به نظرم در دو مورد قابل تامل است. يكي اينكه اصلاح طلبان نسبت به سال ٧٦ مجرب تر و واقع بين تر شده اند. در سال هاي ٧٦ و پس از آنكه اصلاح طلبان قواي مجريه و مقننه را در اختيار داشتند در مواردي چندان به واقعيت هاي سخت جامعه و پيچيدگي هاي قدرت توجه نداشتند و تا همواري هاي مسير اصلاحات را پيش بيني نمي كردند. فكر مي كردند همين كه در انتخابات رياست جمهوري آقاي خاتمي راي آورده و در انتخابات مجلس هم اكثريت قوي از آن اصلاح طلبان شده است، در فرآيند دموكراسي گام هاي بلند بدون برگشت برداشته اند. در صورتي كه در جامعه مقاومت هاي جدي در مقابله با اين روند وجود داشت و نسبت به اين مساله كم توجه بودند. بعضي به خصوص نسل جوان اصلاح طلب نسبت به مسائل نگاه ايده آليستي و آرمان گرايانه داشت و انتظارات بيش از حد و سريع الحصولي از روند اصلاحات داشتند. همه اين گزاره ها بعدها به نقاط ضعف اصلاحات تبديل شد. در نگاهي كلي امروز اصلاح طلبان با تجارب آن دوران و پس از آن واقع بين تر شده اند و در عمل كاملا به اين نتيجه رسيده اند كه مسير اصلاحات، هموار و بدون دست انداز و مانع نيست. در مقابل اصلاح طلبي دست اندازها و موانع جدي و مقاومت هاي اساسي وجود دارد. اينها واقعيت جامعه ما است و نمي توان به آن بي توجه بود.

اشاره كرديد كه اصلاح طلبان واقع بين تر شده اند: به نظر شما كنش هاي كنوني اصلاح طلبان صرفا ناشي از واقع بيني است يا اصلاح طلبان، محافظه كار شده اند؟

طبيعتا واقع بيني تا حدي محافظه كاري به دنبال دارد. اين دو مورد خيلي از هم جدا نيستند. وقتي به واقعيت ها توجه نشود بي پروا تر عمل مي شود اما وقتي واقعيات در نظر گرفته شود، حساب شده تر هم عمل مي شود. حالا اسمش را محافظه كاري بگذاريم يا حساب شده تر عمل كردن، به هر حال خيلي قابل تفكيك نيستند.
اما تفاوت مهم ديگري كه ميان اصلاح طلبي دهه هفتاد با دهه ٩٠ وجود دارد، جريان مقابل و مخالفان اصلاحات است. آنها هم نسبت به دهه ٧٠ و بعد از آن خيلي سازمان يافته تر شده اند و در مقابله با اصلاحات و ايجاد محدوديت براي اصلاح طلبان و اصلاحات قوي تر از آن دهه عمل مي كنند. به اين دليل براي اصلاح طلبان موقعيت تاحدي پيچيده تر است.

نقدي كه به طيف هاي مختلف اين جريان وجود دارد بلاتكليفي است. اين نقد را عليرضا علوي تبار در سخنراني اخير خود مطرح كرد. عده اي خود را اصلاح طلب اعتدالي مي دانند كه به روش هاي و راهبردها انتقاد دارند، عده اي به نقد ساختار اعتقاد دارند و حتي برخي مواقع همپوشاني با اپوزيسيون پيدا مي كند. شما اساسا اين بلاتكليفي را مي پذيريد؟

هم بله و هم خير. ما مي توانيم اصلاح طلبي را تعريف كنيم اما اصلاح طلبان طيفي هستند كه حول و حوش جريان اصلاح طلبي و اهداف اصلاح طلبانه گردهم آمده اند اما در همه مسائل ديدگاه و نظر كاملا يكسان ندارند. اگر حد وسط جريان اصلاحات را آقاي خاتمي در نظر بگيريم، عده اي سمت چپ قرار مي گيرند و عده اي سمت راست. عده اي به تعبير ايشان نقش اپوزيسيون پيدا مي كنند و عده اي نقش اعتدالي دارند. به دليل اينكه ما ساختار حزبي جدي نداريم بنابراين اين موضوع هم پديده غير طبيعي نيست. در تحولات سياسي براي طي شدن مسير درست بايد احزاب كارآمد وجود داشته باشند و احزاب دربرگيرنده طيف هاي مختلف جناح هاي سياسي از جمله جناح اصلاح طلب باشند. در اين شرايط برخي احزاب اصلي و برخي ديگر فرعي محسوب مي شوند و جريان سياسي روشن تر قابل تعريف مي شود. البته بحث تحزب فقط محدود به اصلاح طلبان نيست. اگر اصلاح طلبان يك حزب فراگير داشتند كه حرف اصلي اصلاحات را بيان مي كرد آن وقت مي شد گفت اين حزب كه شعارها و برنامه هاي مشخصي دارد تندرو است يا كندرو يا ميانه رو، به اعتدال نزديك شده يا به اپوزيسيون. شرايط مطلوب اين است كه در هر جناح يك حزب فراگير داشته باشيم و در كنار آن احزاب كوچك تري باشند كه ممكن است برخي تندتر و برخي ديگر كندتر حركت كنند اما آن حزب فراگير حرف اصلي جناح سياسي را مطرح مي كند اما ما فاقد چنين سازوكار حزبي هستيم. در غياب چنين ساز و كار حزبي به طور طبيعي چهره هاي اصلاح طلبي ظهور پيدا مي كنند كه هر كدام براي جامعه كم و بيش شناخته شده هستند و حرف ها و اظهارنظرات شان مورد توجه جامعه قرار مي گيرد. اين افراد هم حرف هاي متفاوتي مي زنند كه وجه مشترك كلي در مورد اصلاحات از جمله پذيرش نظام سياسي، قانون اساسي و امثال آن را در بر دارند اما رويكردهاي متفاوتي دارند. براي مثال عده اي مي گويند با نيروهاي اعتدالي ائتلاف كنيم و عده اي معتقدند نبايد ائتلاف كرد چرا كه هويت مان را از دست مي دهيم. تعبير بلاتكليف بودن را درست نمي دانم. اصلاح طلبان اين نقطه ضعف را دارند كه حزب فراگير براي شنيده شدن صداي واحد ندارند اما عملا آقاي خاتمي جايگزيني است كه در شرايط فعلي آن خلا را جبران مي كند و ايشان در عمل حرف نهايي اصلاح طلبان را مي زنند. اصلاح طلبان هر قدر اختلاف نظر داشته باشند اگر آقاي خاتمي موضعي بگيرد يا مي پذيرند يا به آن تمكين مي كنند. در واقع تا زماني كه نظام حزبي كارآمد كه گفتم وجود ندارد خاتمي فصل الخطاب است: نقطه قوتي كه اصلاح طلبان دارند و اصولگرايان از آن بي بهره اند.

نقد ديگري كه در مورد جريان اصلاحات وجود دارد اين است كه اصلاح طلبان تلاشي براي روشن شدن خطوط و حد و مرزشان با اپوزيسيون ندارند. چقدر اين نقد را وارد مي دانيد؟

از يك جريان سياسي ضمن اينكه نبايد نسبت به منتقدانش بي توجه باشد ولي نمي تواند و نبايد موضع گيري و نحوه فعاليتش را رقبايش برايش تعيين كنند. اگر يك جريان سياسي بخواهد به همه انتقادات جريان رقيب پاسخ دهد آن وقت آنها هستند كه اين جريان سياسي را هدايت مي كنند. اصلاح طلبي اصولا و بنا بر تعريف نيروها و افرادي را شامل مي شود كه ساختار و نظامي را پذيرفته اند اما معتقدند بايد آن ساختار اصلاح شود. نماد جريان اصلاح طلبي در كشور ما نيز آقاي خاتمي است كه همواره تاكيد بر اجراي بدون تنازل قانون اساسي داشته و دارد. در جريان اصلاح طلب نيروهايي كه به دنبال تغييرساختار و نظام سياسي باشند وجود ندارد چون اصول بها چنين فردي اصلاح طلب اطلاق نمي شود.

آيا شوراي عالي سياستگذاري اصلاح طلبان با توجه به اينكه هر حزبي نماينده اي در اين شورا دارد مي تواند فعلا كاركرد نقش حزب فراگير را برعهده بگيرد؟
در شرايط فعلي كه فاقد حزب فراگير هستيم راهكار موقت عملكرد جبهه اي است كه شوراي سياستگذاري مي تواند چنين جبهه اي باشد و تلاش كند اصلاح طلبان را تاحدي هماهنگ كند. در واقع فعلا گزينه اي اجتناب ناپذير و البته مفيد است. اما شوراي عالي سياستگذاري مي توانست خيلي بهتر از اين عمل كند. اين شورا با اينكه توانسته از پراكندگي اصلاح طلبان جلوگيري كند اما سازوكار دروني آن به گونه اي است كه حتما اين انتخاب ها بهترين نيست. در واقع با همين شرايط موجود حتما در مجلس و شوراها مي شد فهرست هاي بهتري ارايه داد. به خصوص در شوراها كانديداهاي بسيار مناسبي وجود داشت اما سازوكار دروني شوراي عالي سياستگذاري به نحوي است كه در انتخاب نهايي دچار مشكل جدي است.

اين سازوكار چه مشكلي دارد كه خروجي آن ليست شوراي شهر تهران مي شود كه با اعتراض هاي زيادي هم مواجه شد؟

از جمله مشكلات شوراي عالي سياستگذاري اين است كه فردمحوري بيشتر از سازمان محوري است. هر جا افراد محور مي شوند علايق فردي بيشتر در تصميم گيري ها تاثيرگذار مي شود اما وقتي سازمان و سازوكار تشكيلاتي مبناي كار باشد علايق فردي چندان تاثيرگذار نيست. اين موضوع پيامدي دارد كه الان شما مي بينيد آيا عملكرد افراد منتخب بعد از انتخابات قابل قبول بوده است يا نه ؟ آنها به چه كسي و چه نهادي پاسخگو هستند؟ چگونه بايد مطالبه گري و پرسشگري از كساني كه انتخاب شده اند صورت بگيرد. وقتي علايق شخصي بيشتر روي انتخاب ها تاثير گذار است نمي توان مطالبه گري كرد و آنها خود را پاسخگو نمي دانند، ضمن اينكه سازوكار پرسشگري و حساب كشي وجود ندارد. اگر همه چيز سازمان يافته تر باشد سازوكار پرسشگري وجود دارد، سازمان و حزبي كه افرادي را به مجلس يا شوراي شهر مي فرستند برنامه مشخص و مدوني تهيه كرده است و بعد در قبال آن برنامه و ميزان عمل به آن بايد پاسخگو باشند و بايد مراقبت كند كه وقتي اعضاي آن انتخاب شدند به دنبال منافع شخصي رفتند يا به دنبال منافع مردم به صورت عام و جريان اصلاحات به صورت خاص رفتند. سازوكار موجود با وجود محاسن معايبي از اين دست نيز دارد.

البته فردمحوري اي كه از آن صحبت مي كنيد در جريان اصلاحات جاري است. در واقع همين الان هم اين جريان به يك شخص گره خورده است. به نظر مي رسد در شوراي عالي سياستگذاري همين ديدگاه از سوي محمدرضا عارف بازتوليد شده است در صورتي كه عملكرد عارف در شوراي عالي خروجي آن، فراكسيون اميد با همه انتقادات وارد به آن است.

معتقدم آقاي عارف به اين ميزان در شوراي عالي سياستگذاري تاثيرگذاري فردي ندارد. الان يك محوريت در جريان اصلاحات وجود دارد و آن محوريت آقاي خاتمي در اين جريان است. وجود كسي مثل آقاي خاتمي در غياب احزاب قوي مغتنم است و فرصت خوبي است حالا كه تشكيلات ندارند فردي هست كه مي تواند اين خلا را به نحوي جبران كند. اما بايد در اين شرايط به سمتي رفت كه نهاد ايجاد شود و اين نقش نهادينه شود تا در غياب آقاي خاتمي همان نقش را ايفا كند. البته چنين نقشي منحصر به آقاي خاتمي است و چنين محوريتي فردي در شوراي عالي سياستگذاري وجود ندارد. اگر بنا به فردمحوري در آن شورا بود كه بهتر بود خود آقاي خاتمي شخصا فهرست ٣٠ نفره مجلس و بعد هم شوراي شهر را مي نوشت و اعلام مي كرد.

خب قطعا آقاي خاتمي نمي خواهد مستقيما مسووليت عملكرد اين افراد را برعهده بگيرد؟

به نظرم مساله مهم تر اين است كه ايشان نمي خواهد اين گونه تصميمات را فرادا بگيرد بلكه مي خواهد بيشتر نقش هماهنگ كنندگي در طيف نسبتا متنوع اصلاح طلبان را ايفا كند. طبعا اگر ايشان مستقيما به ليست هاي انتخاباتي ورود پيدا مي كرد ديگر نمي توانست نقش رهبري اصلاحات را داشته باشد. به اين دليل كه عده اي ممكن است از حمايت ايشان بهره مند شوند و عده اي ديگر نشوند و اين اتفاق انشقاق به دنبال دارد. نفس تشكيل شوراي عالي سياستگذاري به عنوان يك جبهه اين است كه فرآيند تصميم سازي و تصميم گيري از حالت فردي خارج شود و تصميمات جبهه اي و سازماني شود. اين امر محقق نشده است. الان خاتمي در مورد افراد تصميم نمي گيرد، در شوراي عالي سياستگذاري هم اين گونه نيست كه فقط عارف تصميم گيرنده باشد ولي تعدادي از افراد به صفت فردي شان تاثيرگذار هستند و ساز و كار تشكيلاتي و سازماني هنوز شكل نگرفته است، ممكن است گفته شود كه در شوراي عالي راي گيري مي شود، اما فقط راي گيري به تنهايي ملاك نيست، فعاليت حزبي يا جبهه اي سازوكار مشخصي دارد و راي گيري در واقع گام نهايي يك فرآيند تشكيلاتي بايد باشد. افراد مراحلي را طي مي كنند، از پلكان پله پله بالا مي آيند تا به جايي برسند. اگر اين مراحل طي نشود و روابط جايگزين تصميم سازماني و تشكيلاتي شود يك نفر ممكن است بدون داشتن شرايط و ١٠ دليل، رابطه يك مرتبه از پله اول به پله دهم برده شود و اين موارد طبعا مشكلاتي به وجود مي آورد. اگر قرار باشد اين موارد اصلاح نشود و شورا درجا بزند به تدريج نقش خود را از دست مي دهد. هزينه كردن از اعتبار خاتمي هم تا يك زماني تاثيرگذار است. در حال حاضر در افكار عمومي انتقاداتي جدي به عملكرد شوراي عالي وجود دارد.

نكته ديگري كه در مورد شورا بايد به آن توجه شود دموكراتيك تر كردن و فراگير تر كردن سازوكارهاي آن است.

به نظر شما افكار عمومي تا كجا با پادرمياني آقاي خاتمي نسبت به تصميمات شوراي عالي سياستگذاري واكنش مطلوب نشان خواهد داد؟

بايد براي شوراي عالي سياستگذاري كه سازوكاري موقت است برنامه و زمانبندي داشته باشيم. بايد تعريف كنيم كه مثلا ظرف ٥ سال آينده مي خواهيم در سازوكار تشكيلاتي چقدر پيشرفت كنيم و در ١٠ سال آينده به كجا برسيم. مناسب اين است كه آقاي خاتمي و شوراي عالي سياستگذاري طوري برنامه ريزي كنند كه ظرف ١٠ سال آينده به يك جبهه منسجم يا حزب فراگير قوي برسيم كه بخش عمده اصلاح طلبان را در بر بگيرد و آن جبهه يا حزب فراگير صداي اصلي اصلاح طلبان باشد. اگر در آن زمان به هر دليلي آقاي خاتمي نتواند نقش كنوني را ايفا كند با وجود چنين سازوكار فراگيري خلايي ايجاد نمي شود. اگر برنامه ريزي ١٠ ساله اي داشته باشيم آنگاه مي توان گفت در دو سال آينده چه بايد بكنيم يا برنامه براي ٥ سال آينده چگونه بايد باشد.

اگر در اين بازه زماني بنابر شرايط و اتفاقي آقاي خاتمي نتواند نقش كنوني خود را ايفا كند جريان اصلاحات مي تواند اهداف خود را پيش ببرد؟

جريان اصلاحات تا حد زيادي مي تواند. ما تجاربي همچون انتخابات سال ٨٤ را در گذشته داريم كه نرسيدن به كانديداي واحد نتايج تلخي براي كشور داشت. اين تجربه همواره پيش چشم اصلاح طلبان قرار دارد. بنابراين اصلاح طلبان از تفرق پرهيز مي كنند ولي در ميان اصلاح طلبان نيروهايي هستند كه منافع خودشان مهم تر از منافع جمع است و ساز خود مي زنند. كما اينكه در انتخابات شوراي شهر پنجم عده اي به ليست شوراي سياستگذاري تمكين نكردند و چند فهرست مختلف به اسم اصلاح طلبان منتشر شد كه موفقيتي به دست نياوردند. اين پديده اي است كه كم و بيش ادامه پيدا مي كنند ولي تاثير گذاري چنداني ندارد. اگر نيروهاي اصلي و احزاب اصلي اصلاح طلب تصميم بگيرند سازوكار تشكيلاتي را ايجاد كنند موفق مي شوند.

مساله ديگري كه در جريان اصلاحات وجود دارد موانع حاكميتي است. اين موانع نظارتي در سال هاي گذشته باعث شده اغلب اصلاح طلبان قديمي تر يا به اصطلاح استخوان دار نتوانند به ساختار حاكميت راه پيدا كنند. از سويي به نظر مي رسد كادرسازي ويژ ه اي از سوي آنها اتفاق نيفتاده است. در چنين شرايطي فكر مي كنيد چه سازوكاري بايد انديشيده شود كه اين دست از اصلاح طلبان دچار انفعال نشوند؟

بحث ردصلاحيت نقص جدي در نظام ما است اما اينگونه بر اين باور نيستم كساني كه ردصلاحيت مي شوند ديگر زمينه فعاليت نداشته باشند. ردصلاحيت هم پديده جديدي نيست. نخستين بار ردصلاحيت گسترده در انتخابات مجلس چهارم اتفاق افتاد. در آن انتخابات براي نخستين بار حدود ٤٥ نفر از نمايندگان مجلس سوم ردصلاحيت شدند. اين مساله در انتخابات مجلس ششم كاهش پيدا كرد اما در انتخابات مجلس هفتم روند صعودي داشت و حدود ٨٥ نفر از نمايندگان مجلس قبل ردصلاحيت شدند. اما همين الان بسياري از كساني كه ردصلاحيت شدند جز عناصر تاثيرگذار جريان اصلاحات هستند و بسياري از آنها در مصادر دولتي نيز حضور دارند. اما نبايد تصور شود كه براي تاثيرگذار بودن حتما بايد در حاكميت حضور پيدا كرد، در دولت بود يا در مجلس فعاليت كرد. افراد مي توانند در نهادهاي مدني تاثيرگذار باشند. ساختار را نبايد محدود به نهادهاي حكومتي دانست، نهادهاي مدني مي توانند تاثيرگذاري قابل توجهي در تصميم سازي ها و تصميم گيري ها داشته باشند.

ممكن است به صورت فردي كساني را ببينيد كه به اين نتيجه رسيده اند اصلاح ساختار ممكن نيست و نظام اصلاح پذير نيست. كسي كه به اين نتيجه مي رسد يا بايد به سمت انقلاب برود يا انفعال. امروزه معمولا كساني كه به اين نتيجه مي رسند انفعال را انتخاب مي كنند. اما اين افراد اندك هستند. جريان غالب كساني هستند كه اصلاح طلبي را دنبال مي كنند و معتقدند كه راهي جز اصلاح طلبي پيش رو نداريم. با توجه به تجربه هاي گذشته خودمان و تجربيات تاريخي تنها راه اصلاحات است.

 سال ٩٤ براي مجلس و سال ٩٦ براي شوراها يكي از بهانه هاي اصلي اصلاح طلبان در زمان بستن فهرست بعد از ردصلاحيت نيروهاي درجه يك و دو كمبود كادر براي حضور در مجلس و شورا بود. به نظر شما ارتباط نسلي و كادرسازي اتفاق افتاده است؟ اگر كادرسازي صورت نگرفته تنها به شرايط حاكميت مربوط است ؟ 

در كار سياسي هيچ وقت نمي توان مدعي شد ضعف و نقصي وجود نداشته است منتها بايد طوري فعاليت كرد كه هميشه در حال آزمون و خطا نباشيم. بحث انقطاع نسلي و اينكه كادرسازي نكرديم را به شدتي كه مطرح مي شود قبول ندارم و واقعي نمي دانم. مشكل ما نداشتن كادر آماده نيست بلكه مشكل ردصلاحيت ها است. اگر بگوييم چرا كادري نساخته ايم كه ردصلاحيت نشود هم ما يك طرف ماجرا هستيم. بعضي مواقع ردصلاحيت ها به گونه اي انجام مي شود كه هيچ نيروي تاثيرگذاري باقي نماند. اينگونه نيست كه ردصلاحيت ها فقط به سابقه و عملكرد گذشته افراد مرتبط باشد. برخي افراد بوده اند كه در دوره اي تاييد شده اند و در سابقه شان مساله ويژه اي همچون بازداشت يا امثال آن وجود نداشته است ولي در دوره بعد رد شده اند. اين شبهه وجود دارد كه فقط به دليل نگاه جرياني شان ردصلاحيت شده اند. به اين دليل است كه چندين لايه در انتخابات ثبت نام مي كنند اما اكثر آنها هم ردصلاحيت مي شوند. مشكل ما كادرسازي نيست مشكل ما مانع ردصلاحيت است كه بايد راهكاري براي آن انديشيد.

يعني معتقديد نسل دوم و سوم اصلاح طلب براي حضور در ساختار حاكميت وجود دارد؟

جايگاه اصلي كادرسازي براي سياست و حكومت احزاب است. احزاب هستند كه افراد را به تدريج آموزش مي دهند و كادر سازي مي كنند و براي حضور در عرصه هاي سياسي و مديريتي آماده مي كنند. چندي پيش بحث كابينه سايه در احزاب در رسانه ها مطرح شد. در نظام هاي پارلماني، حزبي كه در قدرت نيست كابينه سايه تشكيل مي دهد و براي هر وزارتخانه وزيري در سايه انتخاب مي كند. آن وزير سايه هم تيمي دارد كه به شكل مستمر وزارتخانه مورد نظر را مانيتور و نقد مي كند. اگر آن حزب در انتخابات بعدي موفق شد كاملا وزرايش مشخص هستند. در برخي نظام هاي غيرپارلماني هم اين سيستم وجود دارد. اصولا يكي از كاركردهاي هاي اصلي احزاب كادرسازي براي حكومت است. ما اين ضعف را در كشور داريم كه فاقد احزابي هستيم كه قادر به تشكيل كابينه سايه باشند. با اين حال در همين شرايط هم كادرسازي تا حدي اتفاق افتاده و احزاب اصلاح طلب مي توانند براي خيلي از كادر هاي مورد نياز وزارتخانه ها افرادي را معرفي كنند. ما ضعف تشكيلات داريم اما اينگونه نيست كه نيرو نداشته باشيم. اينكه نيرويي بروز و ظهور ندارد به اين دليل است كه بعد از دولت آقاي خاتمي دولتي در دست اصلاح طلبان نبوده است كه نيروها را به كار بگيرند.

احزاب اصلاح طلب نمي خواهند مانيفست مدون و دقيقي كه در اين دو دهه در مورد آن صحبت كرده اند، داشته باشند؟

تا حد زيادي اين كار اتفاق افتاده است. احزاب نوعا براي خود مانيفست و راهبرد تهيه مي كنند. اصولا احزاب بايد تلاش كنند كه نهادهاي انتخابي كشور را تقويت كنند. احزاب كه براي مثال در قوه قضاييه يا نيروهاي مسلح نقشي ندارند نقش شان در نهادهاي انتخابي است. در واقع دو بعد جمهوريت و اسلاميت در جمهوري اسلامي بايد موازنه داشته باشند. در نظام ما بعد اسلاميت حاميان مقتدري دارد ولي بعد جمهوريت كمتر اينگونه است. ماموريت احزاب بايد حمايت از بعد جمهوريت نظام باشد كه توازني با بعد اسلاميت بر قرار باشد و يكي قرباني ديگري نشود. مثال آقاي سپنتا نيكنام مثال روشني در اين زمينه است. ايشان همه مراحل قانوني را طي كرده و عضو شوراي شهر يزد شده است. شوراي نگهبان اعلام مي كند كه شرعا حضور يك زرتشتي در شوراي شهر ايراد دارد. اين اتفاق نشان مي دهد به جاي توازن جمهوريت و اسلاميت در واقع تقابل جمهوريت و اسلاميت رخ داده است. كسي كه همه مراحل جمهوريت را طبق قانوني كه قبلا به تاييد شوراي نگهبان رسيده است طي كرده بعد از انتخاب مي گويند اين فرد نمي تواند عضو شورا باشد. اين ناديده گرفتن جمهوريت با عنوان دفاع از اسلاميت است. احزاب به عنوان مهم ترين نهادهاي تاثيرگذار در انتخابات كارشان اين است كه اين موازنه را برقرار كنند به طوري كه جمهوريت قرباني اسلاميت نشود، همان طور كه اسلاميت قرباني جمهوريت نمي شود. مثل ارتباط استقلال با آزادي در قانون اساسي كه نه به دليل تاكيد بر استقلال مي شود آزادي ها را سلب كرد و نه با تاكيد بر آزادي مي توان به استقلال بي توجه بود. جمهوريت و اسلاميت هم در كنار هم نظام جمهوري اسلامي را مي سازند و نبايد جمهوريت را قرباني اسلاميت كرد. احزاب بايد مدافع اين بعد باشند.

فارغ از اين بحث شنيده ام گروهي كه با آقاي خاتمي از نزديك كار مي كنند در حال حاضر روي تبيين اصلاح طلبي با توجه به مباني تئوريك و مقتضيات نظام جمهوري اسلامي و قانون اساسي هستند.

با نگاهي به چند انتخابات راي به اصلاح طلبان را سلبي مي دانيد يا ايجابي؟

هر دو: در انتخابات كمتر مي توان گفت كه آرا كاملا سلبي بوده است يا ايجابي. معمولا هر دو وجود دارد منتها يكي بر ديگري غلبه دارد. مثلا انتخاب دوره اول خاتمي شايد بيشتر سلبي و نفي رقيب او بود اما انتخاب دور دوم راي بيشتر ايجابي و راي به شخص خاتمي بوده است. در دوره دوم انتخابات روحاني بخشي از آرا به دليل برجام يا شرايط اقتصادي و… راي به روحاني و بخشي از آن راي نه به رقيب روحاني بوده است. بايد به اين نكته توجه كنيم كه آقاي خاتمي در فضاي سياسي كشور به شخصيت برجسته و منحصر به فردي تبديل شده است. در ميان شخصيت هاي سياسي كسي را نمي بينيد كه مقبوليت و محبوبيت آقاي خاتمي را در بين مردم داشته باشد. به صورتي كه اگر چهره هايي را نشناسند اما به دليل اعتماد به خاتمي به اين افراد راي دادند. در انتخابات سال ٩٦ هم آقاي خاتمي از روحاني حمايت كرد اما نمي توان ناديده گرفت كه بخشي از آرا به روحاني راي نه به رقيب او بوده است. در مورد مجلس هم همين طور بود. مجلس نهم مجلس تند و راديكالي بود در راي به نمايندگان اصلاح طلب به ويژه در تهران تا حدي از آن متاثر بود. شوراي شهر قبلي هم چندان جلوه اي نداشت كه به دليل نفي آن به شوراي جديد راي داده باشند اما حضور قاليباف در شهرداري و عملكرد او در تبليغات انتخاباتي در اين انتخاب بي تاثير نبود. در واقع بخشي از آرا سلبي است اما بيشتر آن ايجابي است.

تا كجا اين راي ايجابي ادامه خواهد داشت؟

قابل پيش بيني نيست. در گذشته هيچ انتخاباتي را نداشتيم كه مردم در دو انتخابات متوالي به يك جناح راي دهند. مثلا در انتخابات مجلس سوم مردم تمام نمايندگان تهران را از جريان چپ انتخاب كردند اما در مجلس چهارم همه نمايندگان تهران از جناح راست بودند. در مجلس پنجم بينابين بود. اين موضوع در هر انتخابات تغيير مي كرد. اين بار اما همه چيز متفاوت بود. در انتخابات ٩٢، ٩٤ و ٩٦ مردم يكسان راي دادند. البته شايد راي به روحاني را نتوان صرفا براي اصلاح طلبان دانست اما در مورد مجلس و شوراها اينگونه بود. اين راي ايجابي است چرا كه در چند انتخابات تكرار شده است. گرچه نمي توان پيش بيني كرد كه در انتخابات سال ٩٨ هم ادامه مي يابد يا خير اما برداشت من اين است كه موقعيت اصلاح طلبان به گونه اي است كه هنوز مردم و افكار عمومي به اين جريان اعتماد بيشتري دارند. بنابراين اگر در انتخابات ٩٨ شرايط امروز را داشته باشيم باز هم اين جريان پيروز خواهد بود.

 يكي ديگر از نقدهاي جدي به اصلاح طلبان در دو دهه اخير تمركز و توجه به طبقه متوسط بوده است. به نظر شما تجربه اصلاح طلبي در سال هاي اخير به اين نتيجه رسيده است كه بايد توجه بيشتري به قشر آسيب پذير داشت تا رقيب از اين ماجرا استفاده ابزاري نكند؟

بله اين انتقاد به اصلاح طلبان وارد است. در واقع توجه نكردن به عدالت غفلت اصلاح طلبان بوده و برطرف نشده است. البته اين رويكرد در شعارهاي مهندس موسوي وجود داشت. اصلاح طلبان بايد به اين موضوع به عنوان يك مساله جدي نگاه كنند و نبايد صرفا مخاطبان شان روشنفكران باشند. در بحث ها و برنامه هاي اقتصادي بايد به طبقات پايين و رويكردهاي عدالت طلبانه بيشتر توجه كنند. هر چند معتقدم شكاف اصلي در جامعه ما در زمان حاضر، شكاف فرودستان و فرادستان نيست بلكه شكاف كساني است كه به راي مردم احترام مي گذارند و به آن باور دارند و كساني كه به راي مردم باور ندارند. در واقع شكاف ميان معتقدان به نظام مردم سالاري و كساني كه اعتقادي به مردم سالاري ندارند. با اين حال اصلاح طلبان نبايد به موضوع طبقه فرودست توجه نكنند.

نسبت بين اصلاح طلبان و دولت را چطور تعريف مي كنيد؟وظايف و دامنه حمايت از دولت تا كجا بايد ادامه پيدا كند؟

دولت مستقر، دولت مطلوب اصلاح طلبان نيست اما دولت مقبول آنها است. ما به صورت نسبي نگاه مي كنيم اگر روحاني رييس جمهور نمي شد چه كسي قرار بود رييس جمهور شود و دولت تشكيل دهد؟ در اين مقايسه دولت قابل قبول است. اين به معناي نقد نداشتن به دولت نيست. حتما نقد داريم و نقدهاي ما هم جدي است. به نظر من كاري كه اصلاح طلبان بايد انجام دهند بسيار ظريف است. در واقع ضمن حمايت از كليت دولت بايد نقدهاي خود را بيان كنند، ولي نه به صورتي كه در نهايت منجر به ياس مردم از صندوق راي بشود. ما در نگاه كلان كليت دولت را تاييد مي كنيم اما در برخي مسائل نقد جدي داريم. اگر نقدها گفته نشود در آينده به نقطه ضعف اصلاح طلبان تبديل مي شود.

در دوره قبلي موضع انتقادي از سوي اصلاح طلبان نمي ديديم و مواضع محافظه كارانه بود. با اين اوصاف در دولت دوم شاهد نقد اصلاح طلبان از دولت خواهيم بود؟

موضع ما نسبت به دولت اتحاد و انتقاد است. بايد در نظر داشت كه تفاوتي ميان دولت اول و دوم روحاني وجود دارد. در دور اول رياست جمهوري روحاني ما ملاحظات و محدوديت ها بيشتري داشتيم چرا كه اگر قرار بود نقدهاي جدي مطرح شود و در انتخابات بعد باز از او حمايت كنيم يك تناقض بود. ضمن اينكه ممكن است در دولت دوم كارهايي انجام شود كه بيشتر از دولت اول قابل نقد باشد. سانسور در نقد به روحاني را قبول ندارم ولي اينكه نقد روحاني اپيدميك و علامت روشنفكري تلقي شود هم مناسب نيست و تبعات منفي خواهد داشت.

شما قايل به تغيير در رويكرد حسن روحاني بعداز انتخابات هستيد؟

نه چندان: اگر مي خواهيم ببينيم روحاني تغيير كرده است يا نه نبايد حرف ها و شعارهاي دوران انتخابات را ملاك و معيار قرار داد، هرچند به نظرم آقاي روحاني در اين موارد زياده روي كرد. روحاني را بايد با ٤ سال اول مقايسه كنيم. اگر روحاني را با ٤ سال اول مقايسه كنيم من تغيير و چرخش به راست در او نمي بينم. آنهايي كه الان منتقد روحاني هستند شعارهاي انتخاباتي را ملاك قرار مي دهند. شعارهاي انتخاباتي را در هيچ كجا و در هيچ شرايطي نمي توان ملاك و معيار قرار داد. هميشه كانديداها شعارهايي مي دهند و اساسا نبايد انتظار داشت اگر انتخاب شدند به آنها عمل كنند، هرچند به نظرم آقاي روحاني در اين موارد زياده روي كرد. نبايد شعارهاي روحاني را مبنا قرار داد. اگر دولت هاي اول و دوم آقاي روحاني را با هم مقايسه كنند يا تركيب كابينه را در كل تغيير فاحشي به نظر نمي رسد.

در دولت دوم روحاني حرف و حديث هايي در مورد اختلاف آقاي جهانگيري و روحاني شنيده مي شود. پيشنهادهايي هم مطرح شده كه آقاي جهانگيري استعفا داده و خود را براي انتخابات ١٤٠٠ آماده كند. به نظر شما چنين پيشنهادي منطقي است؟ آيا اصلاح طلبان به تجربه تاريخي در مورد بحث استعفا توجهي ندارند؟ 

اين موضوع را چندان جدي نمي بينم. نزديكان آقاي جهانگيري موضوعاتي چون كمرنگ شدن نقش ايشان در دولت را تكذيب مي كنند. از سويي اگر قرار باشد جهانگيري براي ١٤٠٠ كانديدا شود در دولت بودن يا نبودش چندان تاثيري ندارد. اين گونه نيست كه اگر جهانگيري از دولت بيرون بيايد در سال ١٤٠٠ موقعيت بهتري داشته باشد. اتفاقا اگر در دولت باشد بيشتر در افكار عمومي مطرح است. آقاي جهانگيري در مناظرات انتخاباتي جلوه خوبي داشت و به هر حال يكي از كانديداهاي محتمل اصلاح طلبان است اما لزومي ندارد كه كناره گيري كند كه اگر بعدها انتقادي به دولت است سهمي در آن نداشته باشد. به هر حال جهانگيري در دولت اول حضور داشته و الان هم حضور دارد اگر انتقادي هم مطرح باشد به هر دو دولت وارد است و جهانگيري نمي تواند خود را مبرا كند. اگر قرار است كانديدا شود بايد از سياست هاي دولت روحاني دفاع كند. طرح استعفاي جهانگيري برنامه مثبتي نيست.

 محتمل است اتفاقي كه براي روحاني-عارف رخ داد براي جهانگيري-لاريجاني تكرار شود؟

احتمال اين موضوع بسيار ضعيف است. اگر شرايط سال ١٤٠٠ مشابه شرايط امروز باشد كه با هم حرف مي زنيم به نظر من ما در انتخابات ١٤٠٠ چند كانديدا از سوي اصلاح طلبان خواهيم داشت كه نهايتا مشابه سال ٩٢ با نظرسنجي از مردم گزينه اي كه راي بيشتري دارد مورد حمايت قرار مي گيرد.

حمايت اصلاح طلبان از لاريجاني دور از ذهن است؟

حمايت اصلاح طلبان از لاريجاني در انتخابات ١٤٠٠ خيلي دور از ذهن و شايد بتوانيم بگوييم غيرممكن است.

 تفاوت روحاني با لاريجاني را در چه مي بينيد كه حمايت اصلاح طلبان از او را دور از ذهن مي دانيد؟

سال ٩٢ مهم ترين مساله اين بود كه نهاد انتخابات بازسازي و احيا شود و كانديدايي متفاوت از كانديداهاي اصولگراي افراطي رييس جمهوري شود. آقاي روحاني اين ويژگي ها را داشت و راي اش هم از آقاي عارف در نظرسنجي ها بيشتر بود. در مقام مقايسه اصلا آقاي لاريجاني را شبيه به روحاني نمي بينم كه در مقابل يك كانديداي اصلاح طلب در نظرسنجي ها راي بيشتري بياورد.

ممكن است ميان اصولگرايان اجماعي روي علي لاريجاني اتفاق بيفتد؟

بعيد است اين اجماع اتفاق بيفتد. احمدي نژاد شكافي در ميان اصولگرايان به وجود آورده كه بعيد است به اين زودي ها ترميم شود.

بحثي تحت عنوان گفت وگوي ملي سال گذشته از سوي اصلاح طلبان آغاز شد. از سويي پس از درگذشت آيت الله هاشمي رفسنجاني برخي ديگر از اصلاح طلبان از ارتباط بي واسطه با رهبري سخن گفتند. همچنين تعامل با سپاه و شوراي نگهبان نيز از جمله صحبت هاي امروز ميان اصلاح طلبان است. به نظر شما در اين مسير اصلاح طلبان بايد چگونه رفتار كنند كه اين تلقي براي حاميان شان به وجود نيايد كه اصلاح طلبان فقط در حال امتياز دادن هستند؟

در نوعي از فعاليت هاي حزبي و شبه حزبي مشابه آنچه تحت عنوان جبهه اصلاح طلبان شكل گرفته است چارچوب هاي كلي همچون قانون اساسي وجود دارد كه همه خود را ملتزم به آن مي دانند اما غير از اين معمولا اين نوع گروه ها و احزاب و جبهه ها براساس مقتضيات زماني، شرايط كلي جامعه و فضاي سياسي تصميم گيري مي كنند كمتر بايد خط قرمز هايي ترسيم كنند كه آنها را در عمل محدود كند البته نه اينكه اصولي هم نداشته باشند. ممكن است در مقطعي از زمان اصلاح طلبان هرگز نمي توانستند بگويند كانديداي شان براي رياست جمهوري حسن روحاني است اما در شرايطي كه مقتضيات ديگري حاكم بود روحاني كانديداي مورد قبول اصلاح طلبان و كار ائتلافي شد: ائتلاف با كساني كه با وجود اختلافات قابل توجه موجود مي توانند منافع مشترك داشته باشند. اين موضوع را نمي توان به عنوان عدول از اصول تلقي كرد. اصلاح طلبي موقعي مسير خود را طي مي كند و رييس جمهوري كاملا اصلاح طلب دارد و موقعي ديگر از فرد ديگري كه بخشي از نقطه نظراتش را قبول دارد، حمايت مي كند. اتفاقي كه در نوع كارهاي ائتلافي متعارف است.

چقدر تداوم در نهادهاي انتخاباتي دغدغه و اولويت اصلاح طلبان است؟

مهم ترين اولويت اصلاح طلبان حضور در نهادهاي انتخابي و بعد تاثيرگذاري از طريق همين نهادهاي انتخابي از طريق مردم سالاري مورد نظر است. اگر هدف نهايي اصلاح طلبان را برقراري دموكراسي و مردم سالاري هرچه بيشتر تعريف كنيم، طبيعتا مهم ترين مجرا و مسير اين اعمال حق حاكميت، نهادهاي انتخابي هستند.

انتهای پیام