گفت‌وگو با ابراهیم فیاض: از جریان روشنفکری تا تجویز دارو

پریسا صالحی، خبرنگار انصاف نیوز: ابراهیم فیاض را بیشتر با اظهارات جنجالی و بی‌تعارف بودن او می‌شناسند. نوع خاص حرف زدن و پوشش او که با صحبت‌های اغلب جنجال‌برانگیز همراه است او را تبدیل به چهره‌ای خاص در رسانه‌ها کرده است.

می‌گوید هم جامعه‌شناسی می‌خواند هم فیزیک و ریاضی و فلسفه و شهرسازی و حتی پزشکی و اعتقادی به تخصصی بودن علوم ندارد و فکر می‌کند که دوران تخصص در جهان امروز تمام شده است.

اظهارات او در مورد بحران جنسی در ایران و ازدواج معاطاتی که بازتاب‌های زیادی داشت به گفته‌ی خود او، مخالفانی از هردو طیف مذهبی و غیرمذهبی دارد او معتقد است این مخالفت‌ها به خاطر همخوانی‌ نداشتن گفته‎های او با پیش‌فرض‌های ذهنی هر دو گروه است.

از ابراهیم فیاض دعوت کردیم که میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز باشد و پذیرش این دعوت از سوی او به گفت‌وگویی چند ساعته انجامید.

فیاض در بخش اول این گفت‌وگو از چهره‌های شاخص جریان روشنفکری ایران انتقاد کرد و معتقد بود نزاع‌هایی که در این گروه شکل می‌گیرد از روی «شکم‌سیری» است و روشنفکری در ایران را به رسمیت نمی‌شناسد.

او به سکولاریسم و لاییسیته در حوزه و همچنین اظهارات رحیم‌پور ازغدی در این مورد نیز پرداخت و گفت که اسلام هم سکولار است و هم لاییسیته اما ازغدی خودش هم متوجه گفته‌های خودش نشده است.

در ادامه بخش اول گفت‌وگوی ابراهیم فیاض با انصاف‌نیوز را می‌خوانید:

مردم‌شناس هستم اما ریاضی و معماری هم می‌خوانم

آقای فیاض شما جامعه‌شناس هستید…

در واقع مردم‌شناس هستم کارشناسی جامعه‌شناسی، کارشناسی ارشد مردم شناسی و دکترای علوم ارتباطات خواندم حالا خودتان ببینید چه هستم؟ (با خنده) در مورد هرسه هم رساله نوشته‌ام و هرسه را هم چاپ کرده‌ام.

ولی راجع به همه چیز نظر می‌دهید.

خب می‌خوانم. کتاب می‌خرم و دانلود می‌کنم و می‌خوانم. به سه زبان اروپایی یعنی آلمانی و فرانسوی و انگلیسی و همینطور عربی و فارسی کتاب می‌خوانم. الان فلسفه می‌خوانم و به مردم‌‌شناسی و جامعه‌شناسی ارتباطش می‌دهم. سعی می‌کنم موضوعات خودمان را با این فلسفه‌ای که با مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی به جامعه مربوط می‌شود ببینم و با ساختار رسانه‌ای آن را توضیح دهم.

آیا صرف خواندن تخصص می‌آورد؟

بله. دانشکده‌ی فلسفه هم با من کم درگیر نمی‌شود. من ریاضی هم می‌خوانم، کتاب‌های آلمانی ریاضی سفارش داده‌ام. فیزیک و معماری و شهرسازی هم می‌خوانم. هشت سال عضو شورای راهبری شهر مشهد بودم که کتاب آن را کامل پیاده کردم و قرار است چاپ کنیم: فرهنگ شهری و شهر فرهنگی.

اعتماد به نفس داشته باشید، همه چیز اولش سخت است. یکی از چیزهایی که شما به آن عادت ندارید خواندن همه چیز است. وقتی من سال دوم دبیرستان بودم انقلاب شد. شهر ما، کازرون خیلی شلوغ بود. ما قبل از قم شروع کردیم، هنوز 19 دی قم نرسیده بود که در کازرون اعتراضات شروع شد. هم در مسجد و هم مدرسه و هم محله‌ای که مرکز انقلاب بود من حضور داشتم. آن سال‌ها کتاب‌های آقای شریعتی را می‌خواندم. کتاب‌های شریعتی را در 12 ،13 سالگی خواندم؛ الان هم با خوانده‌های آن موقع در مورد شریعتی بحث می‌کنم. بچه‌های ما از نظر اراده تنبل هستند.

شما راهکار می‌دهید یا فقط نقد می‌کنید؟

هردو، هم نقد می‌‌کنم و هم راهکار می‌دهم. در جلسات خصوصی زیاد راهکار می‌دهم که راهبردی هم هست. حتی برای امنیتی‌ها اگر دعوتم کنند یا به دانشکده بیایند راهکار می‌دهم. روز هفت آبان که بزرگداشت کوروش بود اوضاع به شدت بحرانی بود و هر لحظه ممکن بود مساله‌ای ایجاد شود، راهکار راهبردی دادم و همه چیز به راحتی حل شد. من اصلا محدودیت نمی‌شناسم. به آخرین بحث‌های روز وارد می‌شوم.

یک روز با محمدرضا بهشتی در موسسه‌ی ارغنون نشسته بودیم گفتم: ببین آقا محمدرضا! من چون جاهلم، شجاعم. آدم‌های دانا ترسو هستند اما من نادان و شجاعم، حرف می‌زنم و از کسی نمی‌ترسم. حتی اگر سید جواد طبابایی باشد که چند روز پیش او را جلوی دانشگاه دیدم از روبه‌رو‌ی هم رد شدیم و من واقعا نشناختم رد شد و یک متلک بار من کرد (با خنده) حافظه‌اش از من بهتر بود تازه متوجه شدم که او سید جواد طبابایی بود. آنقدر به خودم مشغولم که واقعا ذهنم به شخص دیگری نمی‌رسد. یک بار در نمایشگاه دیدمش و یک چیزی بارش کردم او هم جلوی دانشجویان شروع کرد به خندیدن. گفتم برو اشراف‌زاده! بچه تبریز! خودت اشراف‌زاده‌ هستی! از خنده رنگش قرمز شد.

دعوای طباطبایی و اباذری از روی شکم‌سیری است

 نظر شما در مورد نزاع جواد طبابایی و یوسف اباذری چیست؟

بگذار باهم خوش باشند تن هردوی آنها می‌خارد. من چون احساس جهالت می‌کنم وقتم را برای این چیزها تلف نمی‌کنم. من را خیلی نقد کردند و فحش دادند. سروش آن همه به من چیز گفت و فحش داد چیزی گفتم؟ سکوت می‌کنم و کارم را ادامه می‌دهم.

یک شب با محمدرضا بهشتی و مجتبی مطهری در کازرون بودیم بحث از سروش شد. آنجا محمدرضا یک حرف خوبی زد که برای من تاثیر گذار بود. او گفت: «ما نمی‌دانیم سوال‌هایمان چیست چه رسد به جوابهایمان» سوال‌های ما هنوز طراحی نشده است مشکل داریم، شما حتی با خودتان هم مشکل دارید و نمی‌دانید چه می‌خواهید بکنید.

الان به من می‌گویید که با کتاب که نمی‌شود کار کرد، این مشکل شخصیتی است. یک بچه اروپایی اینطور نیست. فرق مسی و بازیکنان ما این است که مسی تکلیفش با خودش مشخص است می‌داند که فوتبالیست است و باید چه کار کند. ما اینجا این را نمی‌دانیم هنوز بر سر چند راه هستیم. ما حتی نمی‌دانیم که تا فردا باید به کجا برسیم هفته‌ی بعد و سال بعد و ده سال دیگر به کجا برسیم.

در ایران ما وقت ریسک نداریم. نمی‌توان گفت من این رشته را خواندم و نشد بروم یک رشته‌ی دیگر چون کنکور و سن اجازه نمی‌دهد در اروپا راحت می‌توان جابه‌جا شد، می‌توان با یک نامه‌ی استاد به رشته‌ای دیگر رفت ولی اینجا از اینگونه ریسک‌ها نمی‌توان کرد‌. آنجا شخص یک پنیری می‌خورد و یک کفش پاره‎ای هم می‌پوشد و کار علمی‌اش را می‌کند و راضی است. آنها آرامش دارند حتی گرسنگی هم بکشند آرامش دارند.

این کارها که این آقایان می‌کنند از روی شکم‌پری است. به جای دعوا بنشینند و بحث علمی کنند. این فحاشی‌ها که نسبت به هم می‌کنند چیست؟ این می‌گوید تو فاشیستی او می‌گوید تو نئولیبرالی. اصلا کو لیبرالیسم؟ اینجا اشرافیت نفتی و رانت‌خوارها حکومت می‎کنند رییس کمیسیون اقتصادی مجلس می‌گوید 100 هزار میلیارد تومان برای کالاهای اساسی در نظر گرفته شده که بیش از 20 درصد آن به دست مردم نمی‌رسد، بقیه‌ی آن رانت است، اینطور هم نیست که همه‌ی آن را چند بانک‌دار و مفسد اقتصادی بخورند که اعدام آنها از طنز‌های تلخ تاریخ مملکت ماست اشتباه آنها این است که با این کار می‌خواهند جامعه را آرام کنند. مردم اصلا اهمیت نمی‌دهند. هرچه تبلیغ می‌کنند که اینها مفسد اقتصادی هستند مردم توجه نمی‌کنند. چون مردم می‌گویند این آقایی که مفسد اقتصادی است و 150 صفحه پرونده دارد تا حالا چه کار می‌کردید؟ چرا دستگیر نشده‌اند؟  آن وقت مجرمانه نبوده و حالا که فشار وجود دارد مجرمانه شده است؟

این کشور آنقدر مساله و مشکل دارد که ما نتوانیم وقت تلف کنیم که واقعا داریم وقت تلف می‌کنیم.

یعنی شما فکر می‌کنید لیبرالیسم اصلا وارد ایران نشده؟

نه وارد نشده.

می‌تواند راه حل ایران باشد؟

لیبرالیسم نمی‌تواند راه حل ایران باشد.

 چه چیزی می‌تواند برای ایران این نقش را داشته باشد؟

هرکشوری سابقه‌ای دارد. ما بدون تاریخ آینده نداریم، تاریخ و گذشته‌ی ما چه بوده؟ چند کتابی هم که نوشته شده غربی‌ها با ساختار خود برای ما نوشته‌اند. من هرچه این کتاب‌ها را می‌خوانم می‌بینم با ساختارهایی کار کرده‌اند که ربطی به ما ندارد.

یک نوع تاریخ‌نگاری‌ به نام تاریخ‌نگاری انحطاط وجود دارد که به تاریخ‌نگاری کشورهای منحط می‌پردازد. با همین تاریخ‌نگاری، انحطاط درحال بازتولید است؛ آینده را هم با همین انحطاط جلو می‌بریم. حالا چه جواد طباطبایی چه اباذری و چه زرین‌کوب.

در ایران روشنفکر نداریم

زرین کوب را هم از عوامل انحطاط می‌دانید؟

شدیدا. آدم‌ها منحط هستند دیگر. فقط باستانی پاریزی شروع به تاریخ‌نگاری توصیفی کرد، او هم تاریخ‌نگاری تحلیلی نکرد اما ظاهر و باطن تاریخ این مملکت را گفت، هرکسی هم می‌خواند حالش به هم می‌خورد چون واقعیت را می‌گوید و به تعبیری رئالیسم تاریخی دارد. سید جعفر شهیدی هم اسنادی کار کرده، برروی کتاب‌های «تاریخ تحلیلی اسلام» و «از دیروز تا امروز» او می‌توان کار کرد.

همین صحبتی که ما می‌کنیم نشانه‌ی انحطاط است. من از زرین‌کوب صحبت ‌می‌کنم و دانشکده‌ی ادبیات دیگر کاری به او ندارد. البته به‌به و چه‌چه وجود دارد، مثل مجله بخارا که این کار را می‌کند. مجله بخارا کاملا انحطاط را از گذشته به آینده می‌برد.

داریوش شایگان در این مملکت چه کرد؟ من با او بودم و در پایان‌نامه‌ی دکترا با او زیاد کار داشتم. کامران فانی صد پله بهتر از داریوش شایگان است اما کسی از کامران فانی نمی‌گوید. داریوش شایگان نتوانست آسیا در برابر شرق را از منظر فلسفی بگوید اما کامران فانی این کار را کرد.

الان کسی در کشور نمی‌تواند فرق تاریخ‌نگاری فرویدی و یونگی را بگوید. کشور ما نتوانست کوچک‌ترین کار تاریخی بکند. همین کسانی که تاریخ‌نگاری کرده‌اند را هم کسی نقد نمی‌کند اصلا کاری به آنها ندارند.

با این نقدی که به بیشتر روشنفکران ایرانی دارید، اصلا جریان روشنفکری ایران را به رسمیت می‌شناسید؟

ما اصلا روشنفکر نداریم.

جایی گفته بودید که فقط علی شریعتی و جلال آل احمد را روشنفکر می‌دانید.

اولین شرط روشنفکری این است که فرد در چندین حوزه بخواند. فرق روشنفکر با استاد دانشگاه این است که روشنفکر چندین رشته را می‌خواند و چندبرابر استاد دانشگاه توانمند است بعد باید بتواند مسایل کشورش را به صورت راهبردی بررسی کند کاربردش را هم بگوید. شریعتی این کار را کرده است.  سال ۴۷ در کتاب اسلام شناسی، روش‌شناسی کرده است.

من در دانشگاه تهران جلوی اساتید و دانشجویان که دختر آقای شریعتی هم آنجا بود گفتم: این وضعیت نکبت‌بار فرهنگی ایران است. شورای انقلاب فرهنگی که در واقع شورای انحطاط و اضمحلال فرهنگی است چهل سال با این مملکت چه کرده؟ این وضع فاجعه‌آمیز دانشگاه است. هر کتابی جلوی دانشگاه تهران فروخته می‌شو ، چه دینی و چه غیر دینی برای دوران شاه است. مطهری و علامه و… همه برای دوران شاه هستند بعد از انقلاب ما چیزی تولید نکردیم. حوزه‌های علمیه بعد از انقلاب به انحطاط علمی افتادند. این همه سازمان که داریم به هیچ کاری نمی‌آیند.

از بهشتی تا قرائتی: از کجا به کجا افتادیم

چرا اینطور شد؟

بعد از انقلاب، آخوند نتوانست با دانشگاه ارتباط برقرار کند یعنی قبل از آن هم نداشت. مطهری و محمد تقی جعفری کمی با دانشگاه ارتباط داشتند، شهید بهشتی هم که خودش از دانشگاه بود به جز این‌ها ارتباطی نبود. بین این‌ها هم شاخص‌ترین‌شان شهید بهشتی است که دانشگاه و غرب را می‌فهمد و غرب را دیده بود.

بعد از انقلاب شاخص‌ ما برای جامعه آقای قرائتی شد، ببینید از کجا به کجا افتادیم؛ آقای قرائتی انجمن حجتیه‌ای بوده و درس‌های کلاسی و دینی بزک‌کرده را کار می‌کند؛ مگر آقای قرائتی چه کار می‌کند؟ جز اینکه با شوخی و خنده، کتاب و کباب را به هم ربط بدهد.

در دانشگاه چه کسی آمد؟ حرف آقای جوادی آملی را که کسی متوجه نمی‎‎شود. خود او هم از روی عمد از اصطلاحات کلان استفاده می‎کند در این مورد از طرف فرزند با واسطه‌ی او خبر موثق دارم که او در دیکشنری و لغت‌نامه می‌گردد که سنگین حرف بزند.

شاید ذات موضوع می‌طلبد که اینگونه صحبت کند.

نه. پیامبر به زبان مردم حرف می‌زد. إِنَّا مَعَاشِرَ اَلْأَنْبِيَاءِ أُمِرْنَا أَنْ نُكَلِّمَ اَلنَّاسَ عَلَى قَدْرِ عُقُولِهِمْ

او که برای مردم صحبت نمی‌کند.

پس چرا در صداوسیما صحبت می‌کند؟! در کتاب حرف بزند. کتابش به چه دردی می‌خورد؟ سروته دارد؟ من پنج بار درباره‌ی آن در قم و تهران با شاگردان برجسته‌ی او مثل آقای پارسانیا مناظره کردم.

چرا با خود او مناظره نمی‌کنید؟

ایشان بزرگ هستند و به ما نزدیک نمی‌شوند و کاری هم به ما ندارند. بزرگترین پروفسور جهان مسیحیت حاضر است با شما بحث کند و اگر بداند که جدی و روشمند و منطقی صحبت می‌کنی در برابر تو جاهل مطلق می‌شود. اما اینها عالم مطلق هستند.

چرا در ایران نمی‌توان به این شکل مناظره کرد؟

چون ما گرفتار اگوئیسم هستیم. از طرفی هم همه احساس ضعف می‌کنید و اعتماد به نفس ندارید و همیشه باید تقلید کنید. هیچ کدام از شما حاضر نیستید فکر کنید و مطالعه کنید چون جرات آن را ندارید، برای شما بی‌معنا است که کتاب بخرید و بخوانید.

در مورد کشور ما بحث‌های زیادی شده، در دوره‎‎های گذشته مستشرق‌ها آمدند و در این‌باره کار کردند. الان هم کتاب‌هایی که نوشته‌اند مرجع جهانی است چون کار فکری برای آنها معنادار بوده ولی برای ما نیست. ما دچار جهل هستیم این جهل با این اگوئیسم به معنای خودمحوری همراه شده؛ جهالت شدید وجود دارد اما همه‌ی آقایان قطب عالم هستند.

نظرتان در مورد انتقادها به صحبت‌های رحیم‌پور ازغدی چیست؟

ازغدی هم یک پارچه جهالت است. مشکل این است که ما همه درهم هستیم.

 

 

اسلام هم سکولار است هم لاییسیته

شما با آقای ازغدی در مورد اینکه حوزه دچار سکولاریسم شده موافق نیستید؟

نه. این که حرف‌های خود من است که ده سال پیش در یک سخنرانی جلوی صدها آخوند برجسته در قم گفتم؛ در مورد اینکه حوزه دچار سکولاریسم شده و فرآیند آن چیست. اما اینگونه بحث کردن فقط خراب کردن است.

پس قبول دارید که حوزه دچار سکولاریسم شده؟ یعنی در مورد فقه حکومتی کار نمی‌کند؟

این موضوع ربطی به سکولاریسم ندارد. اگر بحث جدایی دین از سیاست است که آن لاییسیته است. سکولاریسم کاری به اینکه دین به جامعه بیاید یا نیاید ندارد سکولاریسم می‌گوید محور جامعه علم تجربی است نه علم اسکولاستیک فلسفی قرون وسطی. این منطقی است که به کار می‌‌رود. انگلیس اینطور است دین را هم در جامعه می‌آورند، جامعه‌ی انگلیس و آمریکا بسیار دینی هستند.

لاییسیته را کشیش‌ها و طلبه‌ها در پاریس شروع کردند و گفتند که اسقف‌ها همه با دربار لویی هم‌دست هستند ولی ما با مردم هستیم این شد لاییسیته یعنی مردمی‌ شدن که بعد به عرفی شدن تبدیل شد که برای قانون اساسی باید به عرف توجه کرد. جدایی دین از جامعه و فرهنگ و عرف لاییسیته است نه سکولاریسم.

رحیم‌پور اصلا خودش می‌داند چه می‌گوید؟ سکولاریته تبدیل به یک فحش شده است؛ چه کسی گفته که اسلام با سکولاریته مخالف است؟ چه کسی گفته اسلام با لاییسیته مخالف است؟ این حرف‌ها را عقل حکم کرده است.

اسلام هم سکولاریته و هم لاییسیته است فقط یک امر به معروف و نهی از منکر را اضافه می‌کند که دیگر گرفتار مشکلات غرب نشود. مبنای تمام مفاهیم فقهی متاخر ما، اقتصاد است. مبنای مکاسب محرمه اقتصاد است. در این‌گونه موارد شیخ انصاری بحث کرده است. او ولایت فقیه را در بحث بیع (به معنای خرید و فروش) مطرح می‌کند بیعت از بیع می‌آید که طی آن  شخص حقی را واگذار می‌کند که کسی رییس جمهور یا رهبر شود و  و به او وکالت می‌دهد که کار کند.

یک روز آقای مهدوی کنی من را در مسجد دانشگاه امام صادق دید دادم اینها را بخواند عصایش را بلند کرد و گفت: «من حساب تو را می‌رسم من را به هم ریختی با این بحث‌ها، پدر من را درآوردی.» گفتم یک فقیه مثل تو را به هم ریختن کار زیادی است آن هم فقیهی که در حکومت است. بعد گفت اینها از باب مناسبتی نقل شده گفتم نه آقا عمیق‌تر از این حرف‌ها است. سیاست، بیعت است و ماده بیعت هم بیع به معنای خرید و فروش است.

شما برای خرید میوه صیغه نمی‌خوانید و نمی‌گویید من یک کیلو کیوی از تو می‌خرم آیا قبول داری یا نه او هم بگوید قبلتٌ؛ در واقع می‌گویید یک کیلو کیوی بده. این معاطات است. این معاطات هم در ازدواج چه از نوع دائم و چه موقت مطرح است و هم در سیاست.

مراجع قم در مورد ازدواج معاطاتی مخفی می‌شوند

 در مورد ازدواج بسیاری معاطات را نمی‌پذیرند.

خب نپذیرند. خطای همه همین است که مخفی می‌شوند و می‌گویند خطرناک است این فتوا را بدهیم. ولی مثل همان چیزی که در بیع و میوه‌فروشی صیغه خوانده نمی‌شود در ازدواج هم هست در سیاست هم هست. کسی سر صندوق کسی صیغه نمی‌خواند فقط رای انداخته می‌شود.

منظورتان از کسانی که مخفی می‌شوند چه کسانی است؟

مراجع قم. فتوای همه‌ی آنها این است چون اگر اینطور نباشد همه‌‌ی بیع‌ها باطل است. همین لباسی که پوشیدید حرام است درحالی که اینطور نیست. منظور از ساختاری که می‌گوییم لاییسیته است همین است، مبنای ما عرف است. اسلام یک دین امضایی و گشوده است. همه‌ی قیودی که برای ازدواج می‌بینیم از قبل اسلام است، هر قیدی که امروز در جهان است و در آن فساد و افساد نباشد می‌گوییم اسلام آن را پذیرفته است.

امام علی فرموده: «خُذِ الْحِکْمَةَ مِمَّنْ أَتَاکَ بِهَا» حکمت را از هرکس یه شما می‌دهد بگیرید و بعد اضافه می‌کند: «وَ انْظُرْ إِلَى مَا قَالَ وَ لَا تَنْظُرْ إِلَى مَنْ قَال‏» این را دیگر امام علی می‌گوید اصل و بنیاد بنیادگرایی هم علی است.

این حکمت که در حدیث آمده یعنی مبنای حکومت و سیاست و جامعه و فرهنگ. در ادامه هم می‌گوید نگاه کن به شما چه چیزی گفته می‌شود نگاه نکن چه کسی گفته این یعنی جهان اسلام جهان گشوده است. مشکلی که در ایران ایجاد شده نوعی جهالت است.

سکولاریسم علم تجربه‌گرایی، یک علم بشری است و اسلام نسبت به آن گارد ندارد و کاملا باز است. پزشکی‌ آن را خیلی قبول نداریم چون تقلیل‌گرا دارو می‌دهد که مستقیم روی قسمتی تاثیر می‌گذارد. برای مثال وقتی کسی اعصابش خرد است من می‌گویم صفرای او بالاست و نباید قرص اعصاب بخورد باید صفرایش پایین بیاید از این کارها هم کرده‌ام چون من پزشکی هم مطالعه می‌کنم. (می‌خندد)

برای بیماران تجویز می‌کنم: دوره‌ی تخصص‌گرایی گذشته

تجویز هم می‌کنید؟

بله این کار را کردم. خوب هم شد. همسرم پیش دکترهای مختلف می‌رفت، چند روز پیش گفتم خانم باید انار بخوری. رفتیم کسی را که طب سنتی کار می‌کند و همه‌ی خانواده عطار هستند پیدا کردم و او هم گفت باید انار بخورد.

در راهپیمایی اربعین به یک نفر گفتم تو با این وضع تا چند روز دیگر می‌میری گفت چرا؟ علائمش را گفتم پرسید چه بخورم و من چند خوراکی پیشنهاد کردم. از سفر برگشتم دیدم قصاب محله مثل استخوان شده پرسیدم تب داری؟ گفت نه من روز عاشورا و شب قبل از آن خیلی کار کردم بیهوش شدم و بعد اینطور شدم، گفتم به تو شوک وارد شده بود و داشتی می‌مردی. گفت الان ده شبانه‌روز است نخوابیدم و ده کیلو وزن کم کردم. از ادرارش پرسیدم و جواب داد و گفتم مشکل از کبدت است یک لیوان گلاب و یک لیوان شربت آلبالو بخور. می‌گفت وقتی خوردم خوابم برد و حالم خوب شد. این شخص وقتی پیش پزشک می‌رفت به او قرص اعصاب می‌دادند.

ما با این محدودیت علم تجربی مشکل داریم. برای مثال می‌گوییم فیزیک و متافیزیک محدودیت دارد، این بحثی بود که آقای بهشتی و آقای باهنر قبل از انقلاب شروع کردند. می‌گوییم ما جهان را کاسمولوژیک قبول داریم نه فیزیکی و متافیزیکی که در آن زمان و مکان بر اساس حرکت بنا بشود، ما می‌گوییم خود زمان اصالت دارد حالا باید دید این بحث‌ها چه ربطی به دنیا و آخرت و فیزیک جدید دارد. در اروپا وقتی راجع به اینها بحث می‌کنید سریع می‌گویند کنفرانس بگذار و ده هزار دلار یا بیست‌ هزار دلار هم می‌دهند، مسابقات می‌گذارند و بحث می‌کنند.

به نظر می‌آید شما به تخصص‌گرایی اعتقاد ندارید.

دوره‌ی تخصص‌گرایی تمام شده است. رابطه‌ی پدیدارشناسی و تاریخ فلسفه تحلیلی است. چگونه پدیدارشناسی را که فلسفه‌ی اروپا است می‌توان با فلسفه‌ی تحلیلی انگلیسی جمع کرد؟! آیا می‌شود با پراگماتیسم جمعش کرد؟! الان اینطور می‌خوانند. دیگر دوره‌ی تخصص‌گرایی گذشت. الان مبانی را باهم جمع می‌کنند.

اما بعضی روی یک مسئله بسیار جزیی مثلا در فلسفه ذهن کار می‌کنند و کل عمر خود  را صرف آن می‌کنند.

بله ولی با استفاده از ده رشته دیگر.  کتاب‌های مختلف در حوزه‌های مختلف مثل روانشناسی می‌خوانند و از اساتید آن رشته‌ها استفاده می‌کنند. می‌روند هند و تحقیق می‌کنند تائوییسم روی این موضوع چه کار کرده یا در ایران بوعلی سینا چه‌ کار کرده است.

این موبایلی که همه استفاده می‌کنند خودش یک دنیا است. ده سال پیش چه کسی فکر می‌کرد می‌توان این کار را کرد. صدها هزار کتاب می‌توان روی این ریخت.

از یک نوع بازگشت به گذشته حرف می‌زنید؟ مثل حکیم‌ها که در همه‌ی علوم  کار می‌کردند؟

دقیقا موبایل همین کار را می‌کند. حکیم حافظه‌ی قوی‌ داشت موبایل هم همین حافظه را دارد.

این باعث سطحی شدن علوم نمی‌شود؟        

اول سطحی است، بعد ترکیب می‌شود و بعد به تحلیل می‌رسد. تحلیل و ترکیب بحث بسیار مهمی در ریاضیات است یعنی انتگرال و دیفرانسیل. دیفرانسیل تجزیه می‌کند و انتگرال ترکیب می‌کند. نبوغ همین است که بدانیم کی تجزیه کنیم و کی ترکیب کنیم.

شما می‌خواهید چیزی نخوانید به قول آقای سروش مغزها دچار یبوست ذهنی شده است. آقای انیشتین نظریه‌ی جهآنهای موازی را از پدیدارشناسی گرفت؛ ظهرهای یکشنبه با کمک ماکس شلر که پدیدارشناس مشهوری است و در ایران کسی او را درست نمی‌شناسد نهار می‌خوردند، آنجا ماکس شلر می‌گوید هر شخص جهانی دارد و در آن زندگی می‌کند، این انیشتین را به این فکر انداخت که ماهیت این جهآنها چیست. آنها اینطور کار کردند اما شما هنوز باور ندارید.

فوتبالیست‌های ما کمتر از مسی نیستند، مشکل در مغز است. بلاژویچ می‌گفت من نمی‎دانم منصوریان چطور جلوی دروازه توپ را به بیرون می‌زند. گل نکردن این توپ سخت‌تر بود. این مشکل مغز است. ما در کشورمان مشکل مغز داریم. در دانشگاه و حوزه هم همین مشکل را داریم، مردم در جامعه‌ گرفتار ما شده‌اند.

مرکل از ما خواست اقتصاد آلمان را نجات دهیم

بسط موضوعات میا‌ن‌رشته‌ای و چندرشته‌ای در وادی نظر و آکادمی است. در عمل و اجرا ممکن است تبعات و خطراتی داشته باشد. مثلا عده‌ای دنبال این هستند که همه‌ی علوم را با اسلام ترکیب کنند که به آن اسلامی‌سازی علوم انسانی گفته می‌شود. در نظریه‌پردازی می‌شود اینگونه کار کرد اما در اجرا در همه‌جای دنیا وزیر اقتصاد، اقتصاد خوانده و متصدی ورزش در ورزش تخصص دارد حرف‌های شما نمی‎تواند دستمایه‌ی کسانی شود که موضوعاتی مثل اقتصاد یا روانشناسی اسلامی که نتیجه آن را سال‌ها دیده‌ایم را مطرح می‌کنند و اعتقادی به تخصصی بودن این علوم ندارند؟

دانش، چه اسلامی و چه غیر اسلامی برای حل مساله است. سوال این است که چه دانشی می‌تواند حل مساله کند. از طرف خانم مرکل دو پروفسور به دانشگاه امام صادق آمدند، یکی از آنها رییس کلیسای پروتستان آلمان و دیگری مشاور خانم مرکل بود. گفتند که ما در اقتصادمان گیر کرده‎ایم. اگر دو بانک به شما پول بدهند و تا چندماه دیگر به آلمان بیایید آیا می‌توانید بر اساس اقتصاد اسلامی، اقتصاد سوسیال آلمان را نجات دهید؟ پنج ساعت در امام صادق بر سر این بحث شد. من هم در جلسه بودم.

شاید با شما شوخی می‎کردند. مگر می‌شود از آلمان که اقتصاد اول دنیا است، بیایند و بگویند شما بیایید ما را نجات دهید؟ ما اگر موفق بودیم که اقتصاد خودمان را نجات می‌دادیم.

من قصد جدل با شما را ندارم. موضوع کاملا جدی بود، آنها رفتند ما جواب ندادیم. چون ما عرضه‌ی جواب دادن نداشتیم، ولی خیلی بحث کردیم خود من هم آنجا بودم. تاکید داشتند که اقتصادشان فقط سوسیال است و بر اساس مالیات است. به هرحال کسی نرفت. آنها می‌خواهند مساله را به هر طریق با هر دانشی حل کنند، اسلامی یا غیراسلامی بودن آن هم فرقی برای آنها ندارد.

علوم انسانی غرب بر اساس جهان‌پدیداری است نوکانتی‌ها مثل دیلتای، رکرت و ماکس وبر می‌گویند علوم انسانی غیردینی نیست چون کسانی که علوم انسانی را مطرح کردند می‌گفتند علوم انسانی تجربی نیست. human science را نوکانتی‌ها مطرح کردند. بعد از آن گفتند که مهمترین مقوله فرهنگ جهان‌پدیداری است که ما به اشتباه جهان‌دینی ترجمه کرده‌ایم.

آنها که مبدع کلمه‌ی علوم انسانی بودند آن را بدون جهان‌پدیداری قبول ندارند. ماکس شلر روی اینکه چگونه جهان‌پدیداری وارد علوم انسانی و چگونه دین وارد جهان‌پدیداری می‌شود کار کرده است که بعدها صحبت‌های او با انیشتین به نظریه‌های جهان‌های موازی و نسبیت انجامید؛ آنها اینطور کار می‌کنند، یعنی دانشگاه و کلیسا در هم و کنار هم هستند.

علوم انسانی غیردینی نیست

در برخی از بحث‎های شما و برخی دوستان شما تقلیل دادن امور دیده می‌شود. یک روایت از علوم انسانی این است که شما می‌گویید که وابسته به دین است، می‌توان تعداد زیادی جامعه‌شناس و فیلسوف و دانشمند مثال زد که ارتباطی به دین ندارند.

همین الان در آمریکا می‌توان ارتباط آنها به هم را دید. یونگ و فروید را می‌توان مثال زد یونگ مسیحی است و در مورد آرکی‌تایپ می‌گوید فروید یهودی است و لیبیدو را مطرح می‌کند.

روایت ایرانی که از این اشخاص وجود دارد چندان به واقعیت نزدیک نیست. برای مثال در مورد یونگ در ایران طوری حرف می‌زنند که انگار در حد پاپ متدین است.

چندوقت پیش در جشنواره فیلم مقاومت و حضور آدم‌های مذهبی به آقای افخمی گفتم: «آقای آوینی فرویدی است و کمی هم یونگی است تو هم برای همین فیلم عروس را ساختی.» این‌ها بحث‌های جدی است و الان نمی‌شود درمورد آنها بحث کرد نیاز به یک میزگرد تخصصی است.

دانشجوها می‌گویند تو ما را دیوانه می‌کنی

چرا بیشتر دانشجوها از شما ناراضی هستند؟

بعضی دانشجوها می‌گویند تو ما را دیوانه می‌کنی و فرض‌های ذهنی ما را باطل می‌کنی. نظرمذهبی‌ها که بدتر است؛ در دانشکده بچه‌های بسیج با من بیشتر برخورد می‌کنند. در دانشگاه همه علیه من هستند چون من همه‌ی اینها را باهم می‌زنم و این تفکرات را باهم باطل می‌‎کنم.

خودتان پایگاه ایدئولوژیک مشخصی ندارید؟

نه. من یک معلم و دانشگاهی هستم باید حرفم را بزنم. اگر کسی بلد است او هم حرف بزند.

بعد از آنکه من از دولت نظامی اقتدارگرا گفتم. اباذری یک ساعت و نیم علیه من حرف زد من سکوت کردم چندنفر دیگر مثل سیدضیا هاشمی با او بحث کردند. اباذری پشت سرهم مرا تایید و رد می‌کرد. به من گفتند جواب نمی‌دهی گفتم نه من حرفم را زدم، بنیانگذار علوم انسانی می‌گوید علوم انسانی غیردینی نیست. علوم انسانی دیگری هم نداریم، پوزیتیویسم از علوم تجربی حرف می‌زند و بین پزشکی و اقتصاد و روانشناسی هم از این نظر تفاوتی قایل نمی‌شود، مکتبی هم که به کار می‌برند برای مثال مکتب محرک و پاسخ در روانشناسی است.

اینها را که می‌گفتم بعضی از بچه‌ها می‌گفتند تو فقط حرف خودت را می‌زنی؛ گفتم پس حرف چه کسی را بزنم. در یک سخنرانی در قم طلبه‌ها پرسیدند تو چه کسی را قبول داری؟ گفتم خودم را قبول دارم غیر از خودم کسی نیست، برای من حرف خودم حجت است.

انتهای بخش نخست