مردان قربانی مردسالاری
/در گفت‌وگو با آذر تشکر و رحیم محمدی/
پریسا صالحی، خبرنگار انصاف‌نیوز: زنان تنها قربانیان مردسالاری و پدرسالاری در طول تاریخ نبوده‌اند. گرچه این روند آسیب‌های زیادی به زنان زده و باعث تبعیض‌های مختلفی علیه آنان شده اما بازی جنسیت سالاری هرگز برنده‌ی مطلقی نداشته و می‌توان از آن به عنوان یک بازی باخت باخت یاد کرد. سربازی، مهریه و مسوولیت مالی خانواده که امروزه مسوولیت سنگینتری نسبت گذشته شده است؛ سه نمود قربانی بودن مردان در سیر تاریخی مردسالاری هستند.
آذر تشکر، جامعه‌شناس و پژوهشگر اجتماعی معتقد است مردانگی بسیار ناشناخته است چون همه آن را امری بدیهی فرض می‌کنند و فضای غالب جامعه باعث می‌شود مردان نتوانند از ضعف‌ها و نیازهایشان بگویند. رحیم محمدی، جامعه‌شناس نیز در اینباره با انصاف نیوز به گفت‌وگو پرداخت. محمدی می‌گوید همه از فضای برابرتر و انسانی‌تر بهره خواهند برد و جامعه‌ی ایرانی باسرعت به این سمت درحال حرکت است.
آذر تشکر: مردان جایی را ندارند تا بگویند چقدر خسته‌اند
تشکر به خبرنگار انصاف نیوز گفت: «در یکی دو دهه‌ی اخیر در مورد زنان مطالب و کتاب‌هایی تولید شده است و در مورد آنها پژوهش شده و پایان‌نامه‌های زیادی نوشته شده است؛ گرچه هنوز کم است اما تا حد خوبی وجود دارد. ما در مورد نیازها و حقوق زن بودن و شرایط آن کمی می‌دانیم اما در مورد مرد بون اصلا نمی‌دانیم.
در شرایط اجتماعی ما مردان دست بالا را داشتند ولی فقط از نظر مناسبات قدرتی که نسبت به زنان و کودکانشان داشتند. از نظر اینکه مردان چه نیازهایی دارند؟ اصلا مرد بودن یعنی چه؟ به آنها پرداخته نشده و آنها نقش‌های خودشان را نمی‌شناسند. همیشه نقش مشخص نان‌آور خانواده را داشتند، ولی به نیازها و علایق آنها پرداخته نشده. در واقع مردان در جامعه به نسبت روابط قدرت تعریف شده‌اند نه به نسبت هویت و نیازهای خودشان. به همین دلیل نه ما و نه مردان، مرد بودن را نمی‌شناسیم.
در سنت هم در تمام منابع گفته می‌شود که مردان به زنان تسلط دارند یا این مردان هستند که مسوولیت دارند. در منابع کلاسیک فمنیسم آمده است که «ما زن به دنیا نمی‌آییم، ما زن می‌شویم.» این یعنی ما در روابط اجتماعی یاد می‌گیریم که چگونه نقش زن بودن را ایفا کنیم. جامعه برای ما نقشی را تعیین کرده و ما در آن نقش قرار می‌گیریم.»
او در مورد نقش‌های جنسیتی کلیشه‌ای مردان می‌گوید: «به همین نسبت جامعه برای مردان هم نقش‌هایی تعریف کرده، یعنی به آنها گفته که تو مسوول و نان‌آور خانه هستی، باید به جنگ بروی و از وطنت دفاع کنی، تو باید به سربازی بروی یا اینکه باید کار کنی و در محیط‌های کاری باشی.
نقش و رابطه‌ی قدرت مرد تا حدودی مشخص شده اما اگر از یک مرد پرسیده شود نیازهای تو چیست؟ اصلا هویت تو چیست؟ مرد بودن خود را چگونه تعریف می‌کنی؟ او نمی‌تواند به این سوال‌ها جواب بدهد. تسلط جامعه روی تعریف نقش مردان خیلی بیشتر است، البته به زنان هم از ابتدا گفته می‌شود که باید عروسک برداری و نقش مادر را بازی کنی اما در مورد مردان این موضوع پیچیده‌تر است؛ چرا که ما هنوز این مساله را باز و آن را تحلیل نکرده‌ایم، ما هنوز در این کشور مطالعات مردانه نداریم.
جامعه از ابتدا به مرد گفته که «مرد که گریه نمی‌کنه» و این باور را برای مرد ایجاد کرده که نباید گریه کند اما زمان‌های زیادی وجود دارد که مرد به عنوان یک انسان احساس ضعف یا تنهایی می‌کند، اما هیچوقت نمی‌تواند به عنوان یک فرد احساسات تنهایی، استیصال و ضعف خود را نشان دهد چون جامعه تصویر مسلطی برای او ساخته که طبق آن چون مرد است نباید احساس ضعف کند.»
تشکر می‌گوید این ضعف‌ها باعث ایجاد خشونت می‌شود و توضیح می‌دهد: «به همین علت است که گاهی در درون مرد ضعف‌های پنهانی وجود دارد که این ضعف‌ها برای خود مردان هم چندان روشن نیست چراکه در جامعه اجازه‌ی گفتن از ضعف‌هایشان را ندارند چون مسوول هستند و اگر از ضعف‌هایشان بگویند مجموعه‌ای از افراد احساس ضعف می‌کنند. وقتی مرد اینهمه در خودش احساس ضعف می‌کند وقتی در رابطه‌ی قدرت قرار می‌گیرد، بیشتر اعمال قدرت می‌کند. اعمال قدرت از احساس ضعف و تهدید می‌آید وقتی فرد چنین حسی دارد در رابطه با دیگری بیشتر قدرتش را به رخ می‌کشد.
پدرسالاری نه تنها به زنان سلطه اعمال کرده است و باعث عقب‌ماندگی زنان شده بلکه باعث عقب‌ماندگی مردان هم شده، چراکه اجازه‌ی شناخت ضعف‌هایشان و روبرو شدن با آنها را به مردان نداده؛ در واقع این یک بازی باخت_باخت بوده است. هر انسانی که با ضعف‌ها و ترس‌هایش، در درون خود آزادانه و شجاعانه روبه‌رو نشود و آن را حل نکند در رابطه‌ی قدرت ستم بیشتری می‌کند؛ مرد چون با ضعف‌هایش روبه‌رو نشده در روابط اجتماعی نقش ستمگری بیشتری دارد که این خود نوعی قربانی‌شدگی است.»
او در ادامه می‌افزاید: «از مردسالاری هم زنان آسیب می‌بینند هم مردان، منتها زنان از این موضوع یک ضرر آشکار می‌بینند و دست کم ما الان این ضرر را می‌شناسیم چون در مورد آن حرف زده شده ولی در مردان هنوز این آسیب آشکار نیست و به همین دلیل پیچیده‌تر است.
هیچ جایی وجود ندارد تا مردان از خودشان و مشکلاتشان و ضعف‌هایشان حرف بزنند و بگویند که چقدر خسته هستند و چقدر در روابط اقتصادی اجتماعی خسته شده‌اند. این موضوع فقط خشونت را بالا می‌برد شاهد این حرف این همه دعوایی است هم که در خیابان شاهد آن هستیم و علت آن فشارهای زیادی است که از روابط اقتصادی اجتماعی به آنها وارد می‌شود و جایی وجود ندارد تا راجع به این فشارها صحبت کنند. چرا؟ چون جامعه به آنها می‌گوید تو مردی و باید قوی باشی. این اسطوره‌ی قوی بودن فشار روانی به مردان وارد می‌کند.»
او در مورد وضعیت بقیه‌ی کشورها در این مورد می‌گوید: «در بقیه‌ی نقاط جهان هم به طور تقریبی وضع همینطور است چراکه جهان را اول مردانه آفریدند و تمام نظام‌های اجتماعی بر اساس منافع مردان بوده اما با پیچیده شدن زندگی مدرن، کشورهای مختلف دارند به این موضوع مرد بودن توجه می‌کنند و در دانشگاه‌های زیادی مطالعات مردانگی انجام می‌شود و در سرفصل‌های موسسات پژوهشی در بخش مطالعات جنسیت، همانطور که فمنیسم و مطالعات زنان را قرار می‌دهند مطالعات مردانگی را هم قرار می‌دهند.
کم کم در دانشگاه‌‌ها مطالعات زنان تبدیل به مطالعات جنسیت می‌شود، دلیل اینکه چنین تبدیلی انجام شده این است که مطالعات زنان فقط به زنان می‌پردازد اما مطالعات جنسیت هم به زنان و هم به مردان می‌پردازد. در دنیا کم کم به این موضوع به عنوان یک نیاز و مشکل نگاه می‌شود. اول در جنبه‌های پژوهشی به موضوع مردان می‌پردازند و بعد موسسات اجتماعی وارد کار می‌شوند و جلسات روان‌درمانی گروهی می‌گذارند، در این جلسات به آسیب‌های اجتماعی‌ای که مردان با آن درگیر هستند مثل خشونت‌های خیابانی یا ضعف‌هایی که مردان در خود احساس می‌کنند، می‌پردازند.
از کارهای پژوهشی تا جلسات درمانی گروهی در غرب انجام می‌شود، البته از این موضوع زمان زیادی نمی‌گذرد. از دهه‌ی هشتاد یعنی 30،40 سال است چنین کارهایی انجام می‌شود. آنها به این موضوع توجه کردند اما هنوز در ایران مطالعات مربوط به زنان با مشکل مواجه است و نهادها و موسسات یا نشریات و سایت‌ها در این حوزه نمی‌توانند شکل بگیرند، در مورد مردان که ما اصلا مطالعات را نمی‌شناسیم چون فکر می‌کنیم موضوع مردانگی خیلی روشن و ساده است. ما به موضوعات ساده دیر و وقتی مشکل‌ساز شوند می‌پردازیم؛ درحالی که در دنیا حتی در زندان‌ها به نقش‌های جنسیتی مردان پرداخته می‌شود.»
تشکر می‌گوید در ایران چنین مطالعاتی وحود ندارد و توضیح می‌دهد: «در ایران در این مورد چند پایان‌نامه‌ی محدود نوشته شده که بیشتر روی متن‌ها و ادبیات بوده، کسی پژوهش اجتماعی نمی‌کند. چون جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی ما از مردم دور هستند نمی‌توانند مسایل تازه طرح کنند. طبق منطق، دانشگاه و جامعه‌ی روشنفکری و رسانه‌ها باید در این مورد ورود کنند ولی متاسفانه در فضای کشور کسی به دنبال موضوعات تازه نمی‌رود. مسایل اجتماعی را باید دایم از نگاه جدید دید و با جامعه ارتباط داشت و مطالعات باید به مردم نزدیک شود. افراد در دانشکده‌های علوم اجتماعی که باید به چنین مسایلی بپردازند؛ سرگرم ترجمه و تئوری‌پردازی در مورد بزرگان جامعه‌شناسی هستند یعنی سرگرم نگاه‌های تئوری هستند اما هنوز به کاربست این نگاه‌ها نرسیده‌اند.
اگر از دانشگاه پرسیده شود که چرا مطالعات مردانگی ندارد می‌گوید سرفصل‌ها را شورای انقلاب فرهنگی و وزارت علوم تعیین کرده است. باید گروه‌های علاقه‌مندی پیدا شوند که به وزارت علوم فشار بیاورند که این مطالعات وارد دانشگاه شود. اینجا نه آدم‌ها انگیزه دارند نه دولت به فکر این چیزها است.»
تشکر درباره‌ی نقش مردان در این مطالعات می‌گوید: «همانطور که پیشرفت‌ها در حوزه‌ی فمنیسم توسط خود زن‌ها انجام گرفت مردها خودشان باید در این مورد صحبت کنند. من یک گروه تلگرامی زدم و خواستم مردان را عضو کنم و در این مورد صحبت کنند اما کسی حرف نمی‌زد. یک بار هم خواستم کتابی در مورد مردانگی جمع‌آوری کنم اما نیاز به کمک دانشجویان مرد داشتم چون نمی‌توانستم بسیاری از فضاها را بروم، اما کسی حاضر نشد برای جمع‌آوری اطلاعات کمک کند تا باهم کتاب را بنویسیم.
این تجربه‌ها به من نشان می‌دهد که مردان خودشان هم نمی‌خواهند در این مورد حرف بزنند؛ در مورد این موضوع سکوتی هست که بسیار معنادار است و باید شکسته شود. شکستن سکوت امکان‌پذیر نیست مگر توسط خود مردان. مردان حاضر نیستند این سکوت را بشکنند چون مرد بودن از نظر آنها یک امر بدیهی است. اما این امر بدیهی در زندگی روزمره درحال پیچیده شدن است.
این پیچیده شدن از طریق سوالاتی است که پسرها می‌پرسند: چرا من باید به سربازی بروم؟ چرا باید مهریه بدهم؟ چرا باید بار اقتصادی به دوش من باشد؟ هرچه مشکلات اقتصادی بیشتر شود، مردان از اینکه به تنهایی بار مشکلات را به دوش بکشند ناتوان می‌شوند. از خلال این مشکلات اجتماعی موضوع مرد بودن در جامعه مطرح می‌شود.»
او در پایان اضافه می‌کند: «من سال‌های زیادی در حوزه‌ی فمنیسم و مطالعات زنان کار کردم، موضوع مهمی که بعد از اینهمه مدت به آن رسیدم این است که راه مهم برابری جنسیتی الان از شناخت مردان می‌گذرد. اگر ما به عنوان زن موضوع برابری جنسیتی را مطرح می‌کنیم باید بدانیم که این برابری از راه توجه جامعه به جنس مقابلمان امکان‌پذیر است. اگر ما دایم بگوییم حقوقی داریم کسی سهمش را با ما تقسیم نمی‌کند مگر اینکه نشان دهیم در جامعه‌ی نابرابر فشار زیادی روی دوش مردان هم هست. جامعه‌ی برابرتر هم به نفع زن است و هم به نفع مرد.»
رحیم محمدی: همه از جامعه‌ی برابر و انسانی نفع خواهند برد
رحیم محمدی می‌گوید: «ما در ایران یه یک تعبیر شکاف جنسیتی نداریم یعنی چیزی مثل شکاف‌های قومیتی و مذهبی که در ایران فعال هستند در مورد جنسیت نداریم. ما تبعیض جنسیتی داریم که به ضرر زنان بوده. بعد از انقلاب اسلامی که یک انقلاب دینی بود، تبعیض علیه زنان تشدید هم شد.
الان اگر به حوزه‌هایی مثل اشتغال، قدرت و اعتبار سیاسی، ثروت‌ها و ماهیت اقتصادی، خیابان همینطور خانه و خانواده توجه کنیم می‌بینیم که علیه زنان تبعیض منفی وجود دارد، طبیعی است که وقتی جایی مردسالاری باشد خود مردان هم صدمه می‌بینند. در جامعه‌ی ما علیه زنان و دختران سه جور تبعیض وجود دارد: تبعیض ساختاری، تبعیض کنشی و تبعیض گفتمانی. گفتمان‌های ما، گفتمان‌های مردانه هستند.»
او در مورد آسیبی که مردان از این تبعیض می‌خورند می‌گوید: «در هرجایی تبعیض و شکاف باشد و مردسالاری و پدرسالاری حاکم باشد و هم شکل ساختاری داشته باشد و هم شکل کنشی و گفتمانی، بخشی از کنشگران هم صدمه خواهند دید. برای مثال مهریه‌ی زنان و زندان رفتن مردان، نماد مردسالاری است.
اگر در یک جامعه‌ای ازدواج به مثابه‌ی توافق دو انسان در نظر گرفته شود؛ آن دو انسان مصالح و شرایط خود را در نظر می‌گیرند؛ اما وقتی زنی می‌خواهد ازدواج کند پدر یا برادر بزرگتر او برایش تصمیم می‌گیرند و مهریه‌ای را مطالبه می‌کنند، وقتی هم که زندگی آنها به مشکلی بخورد، خانواده مهریه را به اجرا می‌گذارد. اگر درست فضا را تحلیل کنیم، مهریه خود بحران مردسالاری است.
ما ساختار اجتماعی‌ای داریم که در آن نقش‌های مرد تعریف شده، حالا ممکن است این مرد معلول باشد یا مشکلی دارد که نمی‌تواند این مسوولیت را داشته باشد اما خانم خانه توانمندی‌های فکری عملی بیشتری داشته باشد اما همچنان مردی که ممکن است بیمار روانی یا معلول باشد مسوول خانه است.
وقتی دو نفر باهم زندگی می‌کنند و می‌بینند یکی نمی‌تواند کاری را انجام دهد دیگری باید این کار را انجام دهد ولی جامعه می‌گوید مرد باید باید مسوولیت را به دوش بکشد، در واقع مردسالاری و تبعیض‌های جنسیتی خود مردان را هم آزار می‌دهد.»
او در ادامه می‌افزاید: «مشکل بنیادین ما این است که بیشتر تبعیض‌ها بر علیه زنان است، مثل تفکیک جنسیتی که در بسیاری از شغل‌ها حتی شغل‌های فرهنگی و هنری وجود دارد و گفته می‌شود این شغل‌ها مردانه هستند.
من چنین احساسی را میان مردان در کشور نمی‌بینم اما عکس آن را می‌بینم که با توجه به آگاهی جدیدی که برای انسان ایرانی ایجاد شده، خود مردها فضای تبعیض‌آلود علیه زنان را فهمیده‌اند و بخش مهمی از مردان طبقه‌ی متوسط که تحصیلات دانشگاهی دارند؛ دست کم در فضای گفتاری می‌خواهند که این فضای مردسالاری اصلاح شود.
این احساس برای مردان جامعه ابجاد شده که فضاهای نابرابر و تبعیض را اصلاح کنند و از آن عبور کنند؛ مسلما خودشان هم از آن بهره خواهند برد. اگر رفتارهای برابر و متوازن و انسانی‌تر وجود داشته باشد همه سود خواهند برد.
تغییراتی که بعد از عصر مشروطه به وجود آمد که طی آن انسان ایرانی به طور کل دچار یک نوع سرگیجگی و آشفتگی و پریشانی شد. انسان ایرانی در دنیای دیگری زندگی می‌کرد، وقتی که دنیای او عوض شد و وارد دنیای جدیدی شد که در آن اقتصاد و بازار، دانشگاه و علم، سیاست و مناسبات معنای دیگری داشتند، انسان ایرانی احساس کرد که وطن مانوس خود را از دست داده، دنیای جدید که گشوده شد برای او ناشناخته بود.
همواره کسانی که مدافع سنت بودند این فضا را کمی تشدید کردند و انسان ایرانی را مضطرب و نگران کردند.»
او درباره‌ی سرعت تغییرات در ایران می‌گوید: «مردان ایرانی به سرعت به سمت از بین رفتن تبعیض‌های جنسیتی می‌روند. آنها در هر سه سطح گفتمانی و ساختاری و کنشی به این سمت حرکت می‌کنند. در نهادهایی مثل خانواده، کار و تحصیل، ساختارهای قدیمی درحال تغییر هستند. در واقع با نوعی فروپاشی ساختاری و بازسازی مواجه هستیم. در سطح عمل و کنش و همینطور گفتمان هم این اتفاق در حال رخ دادن است.»
او درمورد نقش رسانه‌ها می‌گوید: «رسانه نمی‌تواند روی ساختار و الگوهای عملی تاثیر چندانی بگذارد، یعنی تاثیر آن کند است اما رسانه‌ها می‌توانند روی فضای گفتمانی جامعه تاثیر بگذارند. اگر رسانه‌های ایران بتوانند یک گفتمان و ادبیات برابری‌طلبانه را بازتولید کنند و نوعی عقلانیت در این برابری را بازسازی کنند، می‌توانند کمک زیادی به این گذار و روند اصلاحات کنند.»
او در ادامه می‌افزاید: «تعریف کلانشهر در جامعه‌شناسی با تعریف آن در سیاست متفاوت است، کلانشهر یک محیط فرهنگی، فکری و کاری خاص است. در کلانشهرها مثل مشهد و تهران و کرج، همه‌ی طبقات نوعی گذار را به سرعت طی می‌کنند.
در شهرهای کوچک و قومیتی مثل سنندج یا زاهدان، نقش طبقه‌ی متوسط بیشتر از طبقات فرادست یا فرودست است اما در کلانشهرها به ویژه در تهران شاهد یک حرکت عمومی برای اصلاح ساختاری هستیم. به طور کلی در کلانشهرها ساختارها و گفتمان‌های جدیدتری در حال ساخت است که در شهرهای قومی و روستاهای ما با تاخیر زیادی در حال انجام است.»
انتهای پیام
تحلیل و گزارش خوبی بود. اما انتظار داشتم وقتی از تغییر حرف می زنید و وضعیت موجود کشور را بحرانی می دانید، یک پیشنهاد جایگزین قوانین ازدواج فعلی بدهید. مثلا ما هم از خر شیطان پیاده شویم و مثل ما بقی جهان این قانون مهریه را حذف و به جای آن تقسیم اموال در صورت متارکه را قرار دهیم. حق و حقوق زنان (حق طلاق، حظانت و …) هم در هنگام عقد به معنای واقعی کلمه به آنها تعلق بگیرد.
جالب بود