تحلیل میرمحمود موسوی از سفر عمران خان به ایران

معصومه رشیدیان، خبرنگار انصاف نیوز: عمران خان در حالی سفر خود را به ایران آغاز کرده که شائبه‌ها و انتقاداتی از سوی تحلیلگران پس از ناامنی در مرزها در مورد روابط دو کشور ایران و پاکستان مطرح شده است، در عین حال با روی کار آمدن عمران خان این احتمال هم می‌رود که روابط دو کشور به ویژه با همین سفر به نسبت گذشته تقویت شود.

سفری که کمی متفاوت با پروتکل‌های رسمی از مشهد و زیارت حرم امام رضا (ع) آغاز می‌شود و نخست وزیر پاکستان ملاقات‌هایی در سطوح بالای نظام را هم در برنامه‌ی خود دارد، که این هردو تاثیراتی در وجهه‌ی عمران خان در داخل کشورش خواهد داشت. اما این سفر چه امتیازاتی برای ایران دارد؟ اولویت‌های ایران برای طرح در این ملاقات‌ها با هیات پاکستانی باید چه مسایلی باشد؟

از سوی دیگر گمانه‌زنی‌هایی  در مورد گسترش روابط پاکستان و عربستان مطرح می‌شود و این سوال را طرح می‌کند که آیا امتیازاتی که عربستان به پاکستان داده است می‌تواند حوزه‌ی خطری در بزنگاه‌ها از طریق مرز مشترک گسترده‌ی ایران با پاکستان باشد؟

اینها سوالاتی است که میرمحمود موسوی، دیپلمات و سفیر سابق ایران در پاکستان و هند در گفت‌وگو با انصاف نیوز به تفصیل به آن پاسخ داده است.

او این ایده که پاکستان به هردلیلی ممکن است در پی ناامن کردن مرزهای ایران باشد را رد می‌کند و می‌گوید در این چهل سال هیچ‌یک از دولت‌های پاکستان به دنبال تخریب روابط‌شان با ایران نبوده‌اند.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: ارزیابی شما از رویکرد دولت پاکستان به گروه‌های تروریستی که دربخش‌هایی از این کشور ساکن هستند چیست؟ برخی این شائبه را مطرح می‌کنند که بعضا چه پاکستان و چه کشورهای دیگر از طریق پاکستان، از این گروه‌ها به عنوان اهرم فشار برای امتیازگیری از کشورهای دیگر استفاده می‌کنند.

میرمحمود موسوی: من در این چهل‌سال که با دقت تحولات پاکستان را دنبال کرده‌ام هیچ دولتی را –چه دولت‌های نظامی مشرف و ضیاء الحق باشد و چه دولت‌های غیر نظامی بینظیر و نواز شریف و عمران خان باشد- هیچ دولتی را نمی‌بینم که قصد و نیتی برای تخریب رابطه‌ی این کشور با ایران داشته باشد. این به عنوان یک اصل است؛ پاکستان دلیلی هم برای انجام این کار ندارد.

اتفاقا برخلاف این به اندازه‌ی کافی دلایلی داریم که پاکستان مایل است با ایران بهترین رابطه را داشته باشد. اینکه ما بگوییم دولت پاکستان برنامه‌ای دارد که امنیت را در بخش‌هایی به مخاطره بیندازد در این چارچوب نمی‌گنجد.

به نظر من عوامل دیگری است که مسایل این‌چنینی را در این منقطه‌ی حساس به‌وجود می‌آورد و اگر به آن عوامل رسیدگی شود تصور می‌کنم که مساله در میان مدت قابل مدیریت است. اما در کوتاه مدت خیر! چون مسایل منطقه مسایلی سطحی نیست و ریشه‌دار است و مسایل ریشه‌دار هم زمان‌بر است؛ برای مدیریت و نوشتن نسخه‌های درمانی برای این معضلات احتیاج به زمان داریم. در نهایت من با این نظر موافق نیستم که دولت پاکستان در پی ناامن کردن ایران یا بخشی از ایران است.

پیش از انجام این سفر گفته می‌شد که عمران خان برخلاف صحبت‌های پیش از تحلیفش به ایران سفر نکرده و اولین سفرهایش به عربستان و امارات و… است. باتوجه به منازعه‌ی میان ایران و عربستان، فکر می‌کنید پاکستان چطور روابطش با این دو کشور را مدیریت خواهد کرد؟ این تحلیل که ممکن است ارتباط در این سطح عربستان و پاکستان خطری را متوجه ایران کند چقدر قابل توجه است؟

متاسفانه بعضی مسایل در حوزه‌‌ی سیاسی بسیار سطحی و مبتذل می‌شوند، این موضوع هم از آن جمله مسایل است. من در متن اولیه‌ی اظهارات آقای عمران خان چنین گزاره‌ای ندیده‌ام که: «من قصد دارم که به عنوان اولین سفر خود به ایران بروم» اما این را در بعضی رسانه‌های رسمی و غیر رسمی شنیدم. دلیلی ندارد که ایشان بیاید بگوید که من می‌خواهم سفر اولم را به ایران انجام دهم و بعد به عربستان برود! طرح یک چنین موضوعی اصلا بی‌معنا و مضر است و نباید به آن دامن زد.

وقتی ایشان انتخابات را برد و به عنوان نخست‌وزیر در راس دولت قرار گرفت، طبیعتا بخشی از کارش سیاست و روابط خارجی است، بخشی از این روابط خارجی هم عملیاتی کردنش متکی بر سفرهای متقابل با دیگران است. هم ایران، هم عربستان، هم چین و هم امریکا کشورهای دوست پاکستان هستند. به نظر من هیچ ارزش خاصی ندارد که کدام‌ سفر را اول انجام دهد یا دوم انجام دهد. اینها محاسبه‌های بچه‌گانه است، در عالم سیاست خروجی کار را نگاه می‌کنند.

فرض کنید که ایشان آخرین سفرش را به چین انجام داده اما یک معامله‌ی 60 میلیارد دلاری داشته باشد، آیا این بهتر است یا اینکه سفر اول بیاید و هیچ کاری هم صورت نگیرد؟! در عالم سیاست به اینها نگاه می‌کنند.

در مورد ایران و عربستان هم این نکته را باید مورد توجه قرار داد که اصولا ما نباید رابطه‌ی خودمان با پاکستان را در این معادلات بیندازیم، چون این موضوع امتحانش را در این گونه معادلات پس داده است؛ اگر بخواهم نمونه‌ها و مواردش را از 40 سال پیش بگویم فراوان است، که ایران و پاکستان جنس روابط‌شان چگونه است، چه سوابقی دارند، ریشه‌هایش کجاست و نکته‌ی دیگر اینکه سیاست خارجی پاکستان بر چه محورهایی سوار است که این دو باهم تجمیع می‌شود و آنگاه جایگاه ما در این معادلات مشخص می‌شود. در طول تمام این سال‌ها پاکستان توانسته است بر اساس منافع ملی خود همزمان رابطه متعادلی را با ایران، عربستان و امریکا داشته باشد. تسلیم خواسته‌های دیگران نشده است.

از اینطرف هم توجه داشته باشیم که ما اصلا نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که پاکستان تنها با ما دوست باشد و با کشورهای دیگر هم ارتباطاتش را گسترش ندهد. این انتظاری بی‌ربط است؛ مثل این است که پاکستان از ما درخواست کند که شما فقط با ما رابطه داشته باشید و طرف غرب و سوریه و عراق و… را نگاه نکنید، چقدر این مضحک خواهد بود!

من فقط به یک موردش اشاره می‌کنم که در سفر بن سلمان به پاکستان صحبت از 10 میلیارد دلار است. شما در نظر بگیرید چند میلیون پاکستانی در عربستان و همسایگان عربستان دارند کار می‌کنند؛ در نظر بگیرید که پاکستانی‌هایی که مقیم عربستان هستند سالانه میلیاردها دلار به کشورشان می‌فرستند؛ حالا این را مقایسه کنید که ما چقدر به پاکستان می‌توانیم در زمینه‌های اقتصادی و تجاری بهره برسانیم؛ این تنها یک نمونه‌ی کوچک‌اش است و روابط منطقه‌ای و مسایل حول آن بسیار گسترده‌تر از این‌هاست.

بنابراین رهبران پاکستان حق دارند که با عربستان رابطه داشته باشند و رابطه‌ی خوب هم داشته باشند. اگر غیر از این باشد جاهلانه است و در آن صورت باید از رهبران پاکستان ترسید؛ اگر غیر از این رفتار کنند آن وقت باید بگوییم که عُقلا بر پاکستان حکومت نمی‌کنند.

فکر نمی‌کنید که عربستان در ازای این امتیازات از مسایلی برای فشار بر ایران استفاده کند؟

بله؛ می‌تواند این باشد و امری طبیعی است. عربستان برای اینکه بتواند ایران را تحت فشار قرار دهد از هر امکاناتی استفاده می‌کند، اما این هم در عالم سیاست طبیعی است. می‌داند که تحت فشار قرار دادن ایران بهایی دارد. این یک بخشی‌اش تهدید است و یک بخشی‌اش فرصت است. یک بخشی تحت فشار گذاشتن است و بخشی از آن تطمیع است. همه‌ی اینها کاربرد دارد، شما به یک وجه آن که تطمیع است اشاره می‌کنید. حتما همین‌طور است. بالاخره عربستان هم دوست ندارد که پولش را در دریا بریزد و اهداف و برنامه‌هایی دارد. وقتی صحبت از 10 میلیارد می‌کند حتما اهداف و برنامه‌هایی دارد. یکی از اهداف این رابطه تنگ کردن فضا برای ایران است. اما تنها هدف این نیست.

خیلی طبیعی است که عربستان از ارتباط خود با پاکستان برای پیشبرد اهدافش در منطقه استفاده می‌کند. اصلا این یعنی خود سیاست. ما هم مایل هستیم از پاکستان جهت منافع ملی خود استفاده کنیم، این هم اشکالی ندارد. اینها در دنیا قابل تفاهم است و امروز همه‌ی کشورها این کار را می‌کنند. چین، امریکا، هند و دیگر کشورها هم همین کار را می‌کنند. اصلا ابزار سیاسی یعنی همین، ما از اقتصاد استفاده می‌کنیم برای سیاست و از سیاست استفاده می‌کنیم برای اقتصاد و از همه‌ی اینها هم استفاده می‌کنیم برای روابط اجتماعی، همه‌ی اینها با یکدیگر همپوشانی دارند و درهم پیچیده‌اند.

بنابراین ما نمی‌توانیم رابطه‎ی پاکستان با عربستان را نفی یا محکوم کنیم. مگر اینکه برویم بحث کنیم که چرا عربستان مایل است که ایران را تحت فشار بگذارد، که این موضوع اصلا ربطی به پاکستان ندارد.

ایران در قبال این سیاست‌ها و تعریف روابطش با پاکستان باید چه‌ کنش و واکنشی داشته باشد؟

ایران باید در رابطه‌ی خود با پاکستان دایره‌های مشترک را پیدا کند؛ یعنی منافع مشترک تعریف کند. نه با پاکستان که با کشورهای دیگر هم باید منافع مشترک تعریف کنیم. نمی‌‌شود بدون داشتن برنامه‌ای انتظار توسعه و پیشرفت داشته باشیم. رابطه‌ی هیچ دو کشوری نمی‌تواند بدون برنامه‌ریزی جلو برود؛ کارهایی است که باید انجام دهیم و کارهایی هم هست که نباید انجام دهیم، هردو بخش هم مهم است.

یعنی اگر به فرض در پاکستان دیدند که یک نیروی ایرانی به قصد تحریب کاری می‌کند اثر منفی می‌گذارد. یک زمانی اگر دیدند که ما در شرایط حساس می‌توانیم با پاکستان همراهی کنیم و اتفاقی مثبت است باید این کار را بکنیم. البته این هم شرایطی دارد.

یادم است فرمانده‌ی نیروی هوایی پاکستان در زمان پهلوی دوم، زمانی به من می‌گفت که « هواپیماهای ما در جنگی که در دهه‌ی 50 شمسی با هند داشتیم، بعد از بلند شدن، شاه به ما اجازه داده بود که در زاهدان بنشینند، این خیلی امتیاز بزرگی برای ما بود.»

اینها به عنوان گامی در روابط دوستانه ثبت می‌شود، البته منظور من این نیست که در حال حاضر این کار را انجام دهیم، هزاران هزار کار هست که می‌تواند در این فهرست قرار بگیرد. ما حتما باید برای ارتباط با پاکستان با ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایی که دارد، با سابقه‌ی دوستی که بین ملت‌ها وجود دارد و منافع سیاسی که ایجاب می‌کند، برنامه‌ داشته باشیم.

به نظر من پاکستان یکی از بهترین کشورهایی است که ما می‌توانیم رابطه‌ی مستمر خوبی را با آن داشته باشیم و ادامه دهیم. دردهه‌های گذشته شرایط بحرانی داشتیم که پاکستان حاضر نشده فشار آمریکا و فشار عربستان را بپذیرد، به اندازه‌ی کافی شواهد و مثال برای این قضیه در ذهن من وجود دارد. بطور نمونه در دهه‌ی شصت وقتی امریکا تمام بنادر ما را محاصره کرده بود پاکستان حاضر شد بنادر خود را در اختیار ما بگذارد.

عمران خان نخست وزیری است که بعد از سال‌ها از دو حزب اصلی پاکستان نیامده، در منازعات اخیر کشور خود با هند هم کمابیش عاقلانه عمل کرده است. با توجه به اعلام تمایلش به میانجیگری بین ایران و عربستان فکر می‌کنید که این موضوع به کجا برسد؟ آیا چنین اراده‌ای واقعا در دولت پاکستان وجود دارد، یا اصلا عملی است؟

عمران خان بیست و خرده‌ای سال است که در کار سیاست است ولی حزب ایشان سابقه‌ی حزب «مسلم لیگ نواز شریف» و حزب «مردم بوتو» را ندارد. این درست است که سابقه‌ی حزب ایشان کمتر از دو حزب شناخته شده‌ی دیگر است، اما در اطراف ایشان افراد پخته‌ای حضور دارند. مثلا من با خانم شیرین مزاری که با ایشان کار می‌کند، سابقه‌ی آشنایی 30 ساله دارم؛ خانم مزاری زمانی رییس مرکز مطالعات وزارت خارجه‌ی پاکستان بود و به مسایل سیاست خارجی و منطقه کاملا آشناست، غیر از ایشان افراد دیگری هم کنار عمران خان هستند.

یعنی دستگاه‌های سیاسی پاکستان بعد از استقلال، حزب را به‌طور جدی قبول کرده‌اند، حزب پایه‌ی دموکراسی در پاکستان است، حزب پایه‌ی دموکراسی در هند است؛ اصلا در دنیا دموکراسی بدون حزب معنا ندارد و اینها این را فهمیده‌اند و عمل می‌کنند.

اینکه عمران خان بخواهد این میانجیگری را انجام دهد، من در آن وجهش که آنها توانایی یا قابلیت این کار را داشته باشند مشکلی نمی‌بینم اما در این قضیه که آیا مشکلات در رابطه‌ی ایران و عربستان به شکلی است که با میانجیگری قابل حل و فصل باشد، نسبت به این حرف دارم؛ یعنی به نظر من چنین چیزی مقدور و ممکن نیست.

دو کشور ایران و عربستان فاصله‌های زیادی با هم دارند، علاوه بر این دو کشور شرایطی را فراهم کرده‌اند که اجازه‌ی بهبود رابطه را نمی‌دهد، مگر اینکه نوعی از اراده‌ی سیاسی در هر دو پایتخت –تهران و ریاض- ایجاد شود که در جهت بهبود گام بردارند. اما اینکه برسند به مرحله‌ای که دو دولت به هم اعتماد کنند راه دوری در پیش است، ما راجع به این صحبت نمی‌کنیم، ولی عالم سیاست عالم کارهای موزاییکی است؛ کم کم باید جلو برویم چرا که بی‌اعتمادی یک شبه کنار گذاشته نمی‌شود.

ایران و عربستان به عنوان دو کشور مهم منطقه فهرستی از مسایل و مشکلات را برای مباحثه دارند و فاصله‌شان از هم زیاد است. گمان نمی‌کنم که آقای عمران خان بتواند در این ماجرا کاری انجام دهد. این فهرست گسترده‌تر از آن است که ما تصور کنیم اتفاقی است مثل کشتار سال 1366 در مکه، که آقای ضیاءالحق بیاید پادرمیانی کند، اتفاقا خود من ناظر آن ماجرا بودم.

در حال حاضر مسایل ما با عربستان خیلی گسترده‌تر است، مسایل منطقه خیلی پیچیده‌تر است؛ برمی‌گردد به قطب‌بندی‌های سنگینی که متاسفانه توسط ایران و عربستان ایجاد شد.

به رابطه‌ی ایران و پاکستان بازگردیم، چه پرونده‌های بازی بین دو کشور وجود دارد؟ عمران خان در این سفر به دنبال چیست و ما باید پیگیر گرفتن چه امتیازاتی باشیم؟

من تصور می‌کنم که اصلی‌ترین موضوعی که دولت ایران علاقمند است به آن بپردازد احتمالا مساله‌ی امنیت سیستان و بلوچستان و احیانا استفاده‌ی نیروهای تروریستی از خاک پاکستان برای ضربه زدن به ایران باشد. این یک مساله‌ی امنیتی است. همچنین اخبار کاملا جدیدی که یک گروه تروریستی بلوچ تعدادی از ماموران پاکستانی را در جاده میان گوادر و کراچی ترور کرده و مقامات پاکستان گفته‌اند گویا در مرز ایران پایگاه دارند.

مساله‌ی دوم همکاری‌های دو کشور در مورد افغانستان است؛ مساله‌ای که 40 سال است هردو کشور را آزار داده؛ البته شرایط پاکستان با ایران فرق می‌کند. به نظر من دو کشور می‌توانند با یکدیگر همکاری‌های خوبی داشته باشند. در مقاطعی داشته‌اند و در مقاطعی هم با یکدیگر تقابل‌های سنگینی داشتند که به نظر من اشتباه بوده. دو کشور می‌توانند همکاری‌های خوبی در باز پس آوردن آرامش به منطقه داشته باشند، که هم به نفع مردم افغانستان است و هم همسایگان افغانستان.

در این زمینه کارهای جدی باید انجام شود. دو کشور باید از مرحله‌ی تقابل خارج شوند. نه رقابت، نه تقابل، نه دشمنی بلکه دوستانه  باید با یکدیگر بر سر اصول و مبانی تفاهم کنند و بتوانند در این موضوع کاری کنند.

مساله‌ی دیگری که حتما به آن توجه خواهند کرد، مساله‌ی همکاری‌های اقتصادی و تجاری است. یکی از اصلی‌ترین پروژه‌ها، پروژه‌ی خط لوله‌ی گاز است که سالیان درازی است که معطل مانده. از سال 1368-69. اولین مذاکرات این پروژه را خود من انجام دادم، هم با هند، هم با پاکستان و در اولین سفر خانم بینظیر بوتو به ایران این قضیه یک مقدار علنی شد و جلو رفت، منتها هنوز این لوله‌ی گاز به نتیجه نرسیده. هرچند که ایران به تعهدات خود عمل کرده و لوله‌ی گاز را تا لب مرز کشانده، ولی پاکستان گاهی به علت مشکلات اقتصادی، گاهی هم به علت مشکلات حاصل از تحریم نتوانسته این پروژه را جلو ببرد. این هم شاید یکی از مسایل مهمی باشد که در دل مجموع همکاری‌های اقتصادی و تجاری که دو کشور می‌توانند باهم داشته باشند مورد توجه قرار گیرد.

هرچند که لازم می‌دانم تبصره‌ای هم در انتهای پاسخم داشته باشم؛ دو کشور ظرفیت‌های افزایش تبادلات تجاری‌شان محدود است. گاهی روسای کشورها و دولت‌ها می‌آیند و آخر هر سفری می‌گویند که مثلا تصمیم گرفتیم که سقف معالات را به 100 میلیارد یا 10 میلیارد برسانیم؛ اینها واقع‌گرایانه نیست و کمی حالت آرزو دارد.

زمانی که من نماینده‌ی ایران در سازمان همکاری‌های اقتصادی اکو بودم که بین 10 کشور منطقه از جمله پاکستان بود، وقتی ظرفیت‌های تجاری-اقتصادی کشورهای منطقه را بررسی می‌کردیم، با مساله‌ای جدی مواجه شدیم؛ آن مساله‌ی جدی این است که ظرفیت‌های اقتصادی تکمیلی ما خیلی پایین است؛ یعنی آنچه ما نیاز داریم را پاکستان داشته باشد یا بالعکس.

نیازمندی‌های ما خیلی زیاد است اما بیشتر چیزهایی که ما می‌خواهیم پاکستان ندارد و بیشتر چیزهایی که پاکستان می‌خواهد را هم ما نداریم. وقتی می‌رسیم به فهرست کالاهایی که ما می‌توانیم برای یکدیگر تامین کنیم، متاسفانه آن فهرست بسیار محدود است.

بنابراین ما نمی‌توانیم خیلی آرزومندانه صحبت کنیم و سقف را بالا ببریم؛ باتوجه به واقعیت‌ها باید گفت که همان میزان از ظرفیت‌هایی که هست را اگر بتوانیم پوشش دهیم و افزایش دهیم -ولی در حد معقول که هردو طرف نفع ببرند- این به صلاح نزدیک‌تر است.

در مورد سایر مسایل من تصور می‌کنم که بیشتر به تبادل نظر پرداخته خواهد شد؛ قطعا یکی از اصلی‌ترین موضوعات پاکستانی‌ها کشمیر است. در طول سالیان گذشته، باتوجه به اینکه بعد از حکومت پهلوی با تغییر نظام در ایران اسم جمهوری با اسلام هم قرین بوده، و با توجه به اینکه کسانی که در کشمیر مبارزه می‌کنند عمدتا حرکت‌شان رنگ اسلامی دارد، همیشه پاکستان از ایران انتظار داشته که از کشمیری‌ها حمایت کند. اما مساله به این سادگی‌ها نیست.

مساله‌ی کشمیر موضوعی پیچیده است؛ در طول سالیان گذشته استمرار پیدا کرده و یک زخمی است که هم پاکستان هم هند و بالاتر از همه خود مردم کشمیر را آزار می‌دهد. ما با حمایت از پاکستان یا با حمایت از کشمیری‌ها کمکی به حل مساله‌ی کشمیر نخواهیم کرد. باید هدف ما حل مساله‌ی کشمیر باشد نه طرفداری از طرفی در این دعوا. موضوع کشمیر یک دعواست که طرفین نظرات خودشان را می‌گویند و سازمان ملل هم در این زمینه پرونده‌هایی دارد و این پرونده هم به قدمت 70 سال است. از 1947 که هند استقلال پیدا کرده و پاکستان هم جدا شده، از همان شب اول مساله‌ی کشمیر وجود داشته و تا به الان هم هست. چندین قطعنامه‌ی شورای امنیت و سازمان ملل هم در این زمینه وجود دارد، باید به اینها توجه کرد.

بنابراین ما در قضیه‌ی کشمیر ناچار هستیم سیاستی داشته باشیم که در جهت کاهش تنش‌ها بین دولت هند و پاکستان باشد و در جهت منفعت مردم کشمیر و دستیابی به یک صلح پایدار باشد. این سیاست، سیاستی معقول است؛ اما اگر این سیاست را کنار بگذاریم و به دنبال این باشیم که با طرفی پیمان ببندیم یا علیه طرف دیگر باشیم این نه به حل مساله کمک خواهد کرد و نه در جهت منافع ما خواهد بود. ما هم با پاکستان منافع مشترک داریم و هم با هند منافع مشترک داریم. باید در سیاست خارجی خود نوعی توازن را داشته باشیم که بتوانیم به هر دو برسیم.

ارزیابی‌تان از آغاز سفر عمران خان با مشهد که به نوعی مغایر با پروتکل‌های رسمی است چیست؟

در این مورد به دونکته توجه کنید. اول آنکه آقای عمران خان با همسرشان با سیر و سلوک عارفانه‌ای زندگی می‌کنند و جایگاه امام هشتم در این دیدگاه بالاست. نکته‌ی دوم اینکه این مطلب در کشورهای دیگر و دیدارهای مقامات عالی بی‌سابقه نیست. بطور نمونه آن زمان که در ماموریت هند بودم نخست وزیر ژاپن در دیدار از هند سفرش را نه از پایتخت که از شهر حیدرآباد در جنوب هند شروع کرد.

گزارش تصویری گفت‌وگو با میرمحمود موسوی درباره‌ی سفر عمران خان

انتها پیام