روایت یک نماینده از هزینه‌های میلیاردی برای انتخابات مجلس
زهرا منصوری، خبرنگار انصاف نیوز: حمیده زر آبادی عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس، نماینده‌ی مردم قزوین، البرز و آبیک، فعال سیاسی اصلاح طلب است که در دهمین انتخابات مجلس در لیست امید قرار گرفت.
زر آبادی در گفت‌وگو با انصاف نیوز می‌گوید عمده مشکلات ما مربوط به ساختار کشور است و باید ابتدا آن را اصلاح کرد، او نتیجه‌ی ائتلاف بین اصلاح طلبان و اصوگرایان در انتخابات سال ۱۳۹۴ را موفقیت آمیز نمی‌‌داند و با ائتلافی دوباره برای انتخابات آتی مجلس موافق نیست، او در ادامه از زد و بندهایی که در مجلس رخ می‌دهد صحبت می‌کند و معتقد است باید با آنها جدی برخورد شود.
از سوی دیگر معتقد است تفکر جامعه، به تفکر اصلاح طلبی نزدیکی بیشتری دارد و مردم در نهایت این تفکر را انتخاب می‌کنند.
متن کامل گفت‌وگو با حمیده زرآبادی نماینده‌ی مجلس را در ادامه بخوانید:
99 درصد از نماینده‌ها برای مردم نامه صادر می‌کنند
انصاف نیوز: درباره‌ی نامه‌هایی که نمایندگان مجلس به جاهای مختلفی مثل بانک‌ها و یا کارخانه‌های خودرو سازی و… برای مردم صادر می‌کنند تا وام آنها درست شود و… اطلاعاتی دارید؟ شما خودتان از این نامه‌ها صادر می‌کنید؟
زرآبادی: تقریبا همه‌ی نماینده‌ها این بحث‌ها را دارند، در دیدارهای مردمی غالباً این اتفاق‌ها میافتد و مردم می‌گویند «من را به فلان بانک معرفی کنید، من وام می‌خواهم.» نمایندگان مجلس هم نامه را می‌زنند. حالا به بانک مراجعه می‌کند اگر شرایطی که بانک می‌خواهد را داشته باشد وام به او تعلق می‌گیرد. چیز خاصی نیست یعنی شما هم به بانک بروید. به عنوان یک فرد عادی همینطوری است.
پس آن نامه‌ها چه فایده‌ای دارند؟
معمولاً مردم وام قرضه‌الحسنه می‌خواهند و تا یک جایی هم بانک وام‌های قرضه‌الحسنه می‌دهد که مبلغ آن فقط یکی-دو میلیون است و خیلی زیاد نیست، اما نماینده‌ها که این نامه را صادر می‌کنند، حالا اگر ظرفیت داشته باشند، با نامهای که از طرف نماینده صادر شده وام را می‌دهند. دلیل آن این است که مراجعه‌ی مردمی به نماینده‌ها خیلی زیاد است. هیچوقت نماینده‌ها برای وام‌های کلان نامه نمیدهند. البته اینکه می‌گویم نامه نمیدهند یعنی اینکه شما دقت کنید یک واحد تولیدی در سامانه‌ی کارا یا بهین‌یاب ثبت نام کرده، یک مشکلی دارد -مثلاً ممکن است تضامینش یا بحث کارشناسی طرحش مشکلی داشته باشد- این را در کارگروه رفع موانع تولید که همه‌ی استان‌ها دارند بررسی می‌کنند. من خودم به آن کارگروه نامه می‌زنم که این فرد آمده، درخواست وام داده و ثبت نام کرده است. اما الان وام را به او پرداخت کنید و این موضوع در آن کارگروه بررسی می‌شود. حالا فکر می‌کنم نماینده‌های دیگر هم همین کار را می‌کنند. من خودم پایین نامه‌ها این را می‌زنم (بررسی شود و در صورتی که طبق ضوابط است، اقدام شود) بیشتر آن حالت معرفی‌نامه را دارد تا اینکه استفاده از موقعیت باشد.
اینکه وظایف نمایندگان نیست…
نمایندگان مجلس دو تا وظیفه دارند، قانون‌گذاری و بحث نظارت بر اجرای قوانین. اما چیزی که از گذشته شکل گرفته و خیلی هم جزو وظایف نمایندگان نیست حضور در منطقه، پیگیری پروژه‌های عمرانی است؛ مثلاً یک بخشی از نماینده‌ها پروژه‌ی راه، آب و برق را پیگیری می‌کنند. در واقع این یک روالی بوده که از گذشته شکل گرفته و درست هم نیست. در حال حاضر مردم هم این انتظارات را دارند. جزو وظایف نمایندگی نیست اما فکر می‌کنم 99 درصد نمایندگان این کارها را انجام می‌دهند.
اگر اینکار غلط است، پس چرا نمایندگان انجام می‌دهند؟
روال اشتباهی است که از گذشته شکل گرفته است، این بحث به فرهنگ ما هم برمی‌گردد، باید کاری کنیم که درست شود. من یک جایی رفتم به من گفت این قانون و آن قانون اشکال دارد. گفتم ببینید 90 درصد درخواست‌هایی که از من می‌شود به من نمی‌گویند شما قانون درست مصوب کن، بلکه به من می‌گویند مثلاً راه، آب و برق ما را پیگیری کن یا مثلاً پول نقد و شغل می‌خواهند.
پاسخ به این درخواست‌ها و صدور نامه باعث هرج و مرج نمی‌شود؟
نه، چون خود شما هم می‌توانید به بانک بروید و این کار را انجام دهید. این فقط یک معرفی‌نامه است که فرستاده می‌شود.
یعنی به روند کار سرعت نمی‌بخشد؟
نمی‌دانم، چون خودم آن کار را انجام نداده‌ام. نمی‌دانم روال آن چگونه است؟ نمی‌توانم نظر خاصی بدهم.
تقریباً شما هفته‌ای چندتا نامه برای مردم صادر می‌کنید؟
بنده یک هفته در میان دیدار مردمی دارم. در هر دیدار مردمی 100 نفر مراجعه می‌کنند. از این صد نفر بیشترین درخواست آنها شغل است و من بیشتر نامه‌هایی که می‌زنم برای اداره کار است. به اداره کار در استان او را معرفی می‌کنم تا برای اینکه شغل داشته باشد بررسی کنند. یا مثلا بعضی‌ها خودشان به من می‌گویند یک نامه به شهرداری و یا صنعت بزنید و من را به آنجا معرفی کنید و من برای آنها معرفی‌نامه می‌نویسم.
در این چند سال اخیر نامه‌هایی از نماینده‌ها صادر شده است که در معرفی اقوام و آشنایان آنها بوده و حتی خیلی از آنها جواب گرفته‌اند. تعدادی از نمایندگان مجلس خودشان و یا چه اقوامشان به یک جاهای هم رسیده‌اند…
شما مثلاً یک مسوولیتی دارید؛ ممکن است فامیل شما هم درخواستی کند. تازه انتظارات او از شما بیشتر هم هست؛ ببینید اینکه شما فقط نامهای را صادر کنید، مشکلی را به وجود نمیآورد. حالا آن متن نامه براساس الگوی خاصی است و همه نماینده‌ها هم از آن استفاده می‌کنند.
اما اینکه چه فرقی دارد که یک نماینده نامه بدهد یا فرد عادی در ساختار دستگاه‌های اجرایی است. از نماینده هر استانی که بروید بپرسید می‌تواند بگوید کدام دستگاه کدام کارش را خوب انجام می‌دهد و کدام بد؟ چون شما به عنوان یک فرد عادی وقتی به دستگاه‌ها مراجعه کنید، ممکن است که جوابت را ندهند اما وقتی نامه‌ی نماینده را می‌بری به دلایلی که نماینده ابزار نظارتی دارد، از نامه‌ی او بی تفاوت رد نمی‌شوند. شاید درست این است که شما به عنوان یک شهروند نامه را که می‌بری همان پاسخی که به نامه‌ی نماینده می‌دهند به آن شهروند هم بدهند.
در استان خودمان مثلاً من می‌دانم کدام دستگاه‌ها خوب کار می‌کنند و کدام یک خوب کار نمیکنند. چرا من می‌دانم؟ چون مثلاً مردم نمی‌آیند بگویند فلان دستگاه کار من را راه نمی‌اندازد! این نشان می‌دهد در ساختار خودش خوب کار می‌کند. مثلاً بعضی از دستگاه‌ها هستند در هر دیدار مردمی می‌گویند که این دستگاه ما را اصلاً راه نمیدهند یا ما را سرکار می‌گذارند.
می‌توانید اسم این دستگاه‌ها بگویید؟
حالا اسم دستگاه‌ها را نگویم بهتر است.
بعضی از دستگاه‌های کشور بویژه در این وضعیت با مشکلاتی مواجه هستند و ممکن است درخواست‌های غیرکارشناسی نماینده‌ها بار اضافه‌ای را تحمیل کنند…
اینکار را می‌توانند انجام ندهند…
آن وقت ممکن است وزیر مربوطه‌اش به استیضاح کشیده شود…
همیشه اینطور نیست، مثلاً شاید به خیلی از درخواست‌های من این پاسخ را داده‌اند که «قابل اجرا نیست». اگر هم درخواست قابل اجرا باشد، به خود معاون پارلمانی وزیر نامه را ارسال می‌کنم و به من گفته شده که این درخواست به دلایلی قابل اجرا نیست. اما مشکل کار می‌دانید کجاست؟ همین انجام نشدن درخواست را هم بعضی از دستگاه‌ها به مردم توضیح نمیدهند. خودم این تجربه را داشته‌ام؛ مثلاً به دستگاه اجرایی‌ای مراجعه کردم و نگفته‌ام من نماینده هستم و آنها هم نمی‌شناختند و با من برخورد فوق بدی کردند. وقتی گفتم من نماینده هستم کلاً رفتارشان با من عوض شده. این یعنی ساختار اشکال دارد و مردم هم به این دلایل به نماینده‌ها مراجعه می‌کنند. اگر به صورت پیش فرض دستگاهی کارش را درست انجام دهد دیگر مشکلی ندارید که شما بیایید و بگویید من می‌خواهم از طرف نماینده‌ها نامه ببرم.
شما که مثل آقای درازهی برخورد نکردید؟ (باخنده)
نه (می‌خندد)
اما خب نماینده‌هایی هم هستند که آنطوری برخورد می‌کنند…
همیشه دو طرفه است، موضوع آقای درازهی یکی آن اتفاقی است که افتاده و موضوع بعدی رفتارهای بعد از آن اتفاق است. رفتارهای بعد از آن اتفاق را به هیچ عنوان تأیید نمی‌کنم و اصلاً صحیح نبود، حالا چه آنچه در مجلس اتفاق افتاد چه در سایر موارد. مثلاً همان فیلم کوتاهی که منتشر شد حتماً قبل از آن که فیلم بگیرند، اتفاقی افتاده است و ضبط نشده است. به نظر من حتا وقتی به عنوان یک شهروند به جایی مراجعه کنی بهتر است با احترام به شما بگویند چند لحظه تشریف داشته باشید که تماس بگیرم و بپرسم هماهنگ شده است یا خیر؟ رفتارهای ما هم باهم خوب نیست. مثلاً من و حتی شما هم ممکن است این تجربه را داشته باشید به دستگاهی مراجعه کنید با شما خوب برخورد نشده باشد.
اگر مثلاً به مراجعه کننده با احترام بگویید چند لحظه منتظر باشید اتفاق خاصی میافتد؟ رفتار آن آقا هم با آقای درازهی درست نبود و به او گفت اصلاً می‌خواهی نماینده باشی و هر کسی که میخوای باشی..
اعتقاد دارم ما باید رفتار مودبانه‌ای باهم داشته باشیم چه می‌خواهی نماینده باشی چه نباشی. نماینده هم جایگاه خود را از مردم دارد. وقتی به کسی که حداقل چند هزار نفر به او رأی داده‌اند و تو به خودت اجازه می‌دهی به او بی احترامی کنی، آن فرد به پشتوانه‌ی چندین هزار نفر به آنجا آمده، پس تو با مردم هم به راحتی این رفتار را داری. رفتارهای غیرمؤدبانه و کلمات زشت در ساختارهای من نیست و از همه‌ی آنها بدم می‌آید. اما در جامعه این اتفاقات میافتد.
برای من هم پیش آمده و وقتی گفته‌ام نماینده هستم با من خیلی خوب برخورد کردند. اما از این ناراحت هستم، آن موقع که خودم را شهروند معرفی کردم و اگر واقعاً کار من قابل انجام است، باید همانطوری که به کار یک نماینده رسیدگی می‌کنند، کار شهروند هم انجام دهند.
بنابراین هر چقدر این برخوردهای نامناسب در دستگاه‌های مختلف کم شود، نامه‌های مردم کم می‌شود چون مردم به دستگاه‌های مختلف می‌روند اما وقتی جواب نمی‌گیرند به نماینده‌ها مراجعه می‌کنند. خود ما هم ممکن است به یک نامه‌ی مردمی چندبار پیرو بزنیم و اگر جواب ندهند بازهم پیرو می‌زنم و بعد پیرو را به بالادستی آن می‌زنم و اگر بازهم پاسخی نداد، بعدی را به وزیر می‌زنم. این روال باعث شده که مردم بخواهند نماینده‌ها برای آنها نامه بزنند.
مثلاً ممکن است به خیلی از نامه‌های من هم این پاسخ را داده‌اند که طبق قوانین اینکار انجام نمی‌شود و بعد من همان را به آن شخص منتقل کرده‌ام. گاهی اوقات همین جواب نه را به مردم نمی‌گویند و مثلاً در راهروهای دستگاه‌ها درگیر می‌شوند.
زدوبند و کارچاق کنی در مجلس را رد نمی‌کنم
انصاف نیوز: بخشی از کارهایی که نماینده‌ها می‌کنند، دقیقاً کار چاق کنی است، یعنی همه‌ی اینها را شما رد می‌کنید؟ اما در استیظاح‌ها چیزهایی که نماینده‌ها به وزرا و یا وزرا به نمایندگان می‌گویند یا مثلاً در استیظاح ربیعی افشاگری‌هایی که شد؟ یارابطه‌هایی ناسالمی که نماینده‌ها با دستگاه‌ها برقرار کردند…
من این موضوع را رد نمی‌کنم، نمی‌خواهم بگویم همه چیز سالم است. اما اینکه چند درصد از این موارد وجود دارد را نمی‌دانم. این موارد فقط در قوه‌ی مقننه نیست در دستگاه‌ها و ساختارهای دیگر هم وجود دارد. به نظر من ضعف نظارت و عدم برخورد با این تخلفات وجود دارد. به فرض در مجلس چنین چیزی وجود دارد، ما هیات نظارت بر رفتار نمایندگان داریم اما چرا این ساختار نمی‌تواند کاری انجام دهد؟ اگر چنین افرادی در مجلس هستند، بهتر است در این ساختار معرفی شوند و به مردم گزارش شفاف داده شود. بنابراین به طور کلی منکر این قضیه نمی‌شوم اما آماری هم ندارم، علاوه بر اینکه در همه‌ی ساختار ما چنین مسایلی وجود دارد.
آیا اطلاعاتی هم دارید؟ به هیچ موردی برخورد نکردید؟
من از این کارها اصلاً خوشم نمی‌آید. به قول معروف هرکاری بخواهی انجام دهی باید یک سیگنال مثبتی و یا پالس مثبتی از خودت نشان دهی. به هر حال هر خلافی که انجام شود، دو طرف دارد. مثلاً یک نماینده خلافی انجام داده، طرف مقابل هم با او همراهی کرده است. من خودم پیگیر اینکارها نیستم در نتیجه این کارها را هم اصلاً پیگیری نمی‌کنم.
حتی خبرنگارهایی که به مجلس رفت و آمد دارند در همین رفت و آمدها می‌شنوند که فلان وزیر با فلان نماینده بسته است یا فلان نماینده با فلان ارگان بسته است. شما حتی این را هم نشنیده‌اید؟
من گفتم که منکر این قضیه نمی‌شوم، این قضیه وجود دارد. مثلاً الان به شما بخواهم آمار دقیق بدهم، چه درصد اینکار را انجام می‌دهند اینها را نمی‌دانم. اما وقتی ساختار ما ساختار درستی نیست، این اتفاق میافتد. مثلاً ممکن است کسی برای حفظ جایگاهش حاضر باشد یک سری امتیازهایی هم بدهد. به هر حال نمایندگان ابزارهای قوی‌ای دارند و هر چقدر هم که من به این اعتقاد داشته باشم که عملکرد بد نماینده‌ها ابزارها را کند کرده است، اما من درواقع ابزار سؤال، استیظاح و تذکر را دارم. حتی می‌توانم هیچکدام از اینها را استفاده نکنم، باز هم تریبون در اختیار من است، یعنی برد صدای من خیلی زیاد است. اینها مسایلی است که در نظارت می‌تواند خیلی قوی باشد و اگر که ساختار درست باشد قطعاً اینها درست کار خواهند کرد. الان شما نگاه کنید چند تا سؤال، تذکر و استیظاح نتایج خاص داشته است. این یک اشکال است. اگر برروی آنها کار کارشناسی شده بود الان به نتیجه‌ای رسیده بود. اینکه همه با یک حرارتی پیش می‌روند و بعد عقب می‌آیند یعنی این وسط یک اتفاقی میافتد.
چه اتفاقی؟
من نمی‌دانم چه اتفاقی میافتد.
خانم زر آبادی، یعنی شما خبر ندارید چه اتفاقی افتاده است؟
من نمی‌دانم منظور شما چیست؟
خیلی راحت، به خاطر منافع شخصی و منطقه‌ای این کارها را بکنند؟
به نظر من منافع شخصی و منطقه‌ای نداریم، کسی که برای منطقه کاری انجام می‌دهد نهایتاً می‌خواهد به او رأی دهند. یعنی منافع شخصی دارد.
حتی اینکه نماینده‌ای پسر و یا دختر خود را در هیات مدیره‌ی یک شرکت می‌گذارد که دیگر منافع منطقه‌ای، ملی و… نیست، کاملاً شخصی است…
باید با آنها برخورد شود، من با یکی از این موارد برخورد کردم. نتیجه‌بخش هم بوده است.
چه موردی؟
بهتر است رسانه‌ای نشود.
درباره‌ی مدیر عامل صندوق بازنشستگی کاری کرده‌اید؟
با کمیسیون اجتماعی مجلس صحبت کرده‌ایم، کمیسیون اجتماعی گفت نسبت به یک سری از موضوعات مثل انتصابات جلسه‌ای داریم و قرار است این را پیگیری کنیم. در واقع با این وجود من دیگر کاری انجام ندادم چون خود کمیسیون قرار بود که پیگیری کند.
اطلاعاتی که داشتید هم در اختیار آنها قرار دادید؟
بله، من اطلاعاتم را به آنها گفتم اما قرار شد خودشان پیگیری کنند.
نمایندگان مجلس 16 میلیون هم نمی‌توانند در انتخابات خرج کنند
انصاف نیوز: نمایندگان مجلس برای پیروزی در انتخابات حتی گاهی میلیاردی هزینه می‌کنند، این پول را از کجا در می‌آورند؟ ممکن است در همین زد و بندها این پول را جبران کنند؟
خودم یک بررسی انجام دادم، با این وجود که می‌گویند که نمایندگان خیلی پول می‌گیرند، شما اگر حقوق و هزینه‌ی دفاتر را هم در نظر بگیرید، اگر نماینده‌ای کل این پول را هم برای خودش نگه دارد و هیچ خرجی نکند 16 میلیون هم نمی‌تواند در انتخابات خرج کند. یعنی چیز خاصی در آن چهار سال نمایندگی در نمی‌آید. یک سری خلا‌های قانونی در کشور وجود دارد ؛ برای مثال ممکن است در زمان انتخابات طرفدار شما خرج کند. مثلا من طرفداری دارم و او دو میلیارد برای من خرج می‌کند؛ حالا فرض کنید این شخص تخلفی انجام داده، مثلاً یک مجتمع می‌سازد که ده میلیارد برای او سود دارد و 8 میلیارد هم جریمه شده، آن طرفدار از آن ده میلیارد دو میلیارد آن را برای نماینده هزینه می‌کند و بعد دیگر جریمه هم پرداخت نمی‌کند.
خیلی از اوقات خود نماینده هزینه‌ای نمی‌کند و طرفدار و هواداران او برای تبلیغات هزینه می‌کنند. این پول‌هایی که طرفدارها و هواداران خرج می‌کنند را قانون خیلی رصد نمی‌کند. مثلاً مخارج من برای انتخابات مشخص است. چقدر پول پوستر دادم و… حتی خانواده‌ی فرد هم بدون چشم داشت چند میلیارد خرج نمی‌کند، شاید قبلاً برای او کاری انجام داده یا بعداً می‌خواهد انجام دهد. در کل خیلی منطقی نیست که به یک نفر اجازه می‌دهی این هزینه‌ها را برایت انجام دهد آن هم بدون چشم داشتی، پس یا قبلاً کاری برایش انجام داده‌ای یا بعداً می‌خواهی انجام دهی.
شما نماینده‌های مجلس شورای اسلامی را متهم می‌کنید…
چه متهمی؟
همین کارهایی که می‌گویید که انجام می‌دهند.
من می‌گویم این هزینه‌های میلیاردی از پول نمایندگی نیست. یعنی اینکه شما اگر یک نماینده باشی نمی‌توانی انقدر پول خرج کنی، و من برای انتخاباتم نمی‌توانم انقدر پول خرج کنم.
شما چقدر برای انتخابات هزینه کردید؟
دوره‌ی قبل 30 میلیون تومان هزینه کردم. اما این دور انتخابات شاید بیشتر باید خرج شود. یعنی حدوداً 100 تا 150 تومان هزینه می‌شود. زیرا هزینه‌ی چاپ و … چندین برابر شده است. دفعه‌ی پیش هم هزینه‌ی پوستر و تبلیغات بود و بیشتر ستادهای من هم مردمی بود. مثلاً یک نفر مغازه‌اش را داده بود. حتی من را نمی‌شناختند فقط به خاطر اینکه در لیست بودم اینکار را کردند. مثلاً حامیان من در استان خیلی کمک کردند. در واقع در این دور انتخابات قطعاً باید بیشتر هزینه کنم. و خودم آنقدر پول ندارم که خرج کنم.
در انتخابات آینده‌ی مجلس آیا ممکن است اِئتلافی میان اصلاح طلبان و اصولگرایان اتفاق بیفتد؟
خب در انتخابات گذشته این اتفاق افتاد، که نتیجه‌اش هم خوب نبود.
بحثی در این باره شده است؟ چون آقای جلالی می‌گفتند جلساتی بین اصلاح طلبان و اصولگرایان برگزار شده است.
آقای جلالی اصلاح طلب است یا اصولگرا؟ رابط بین جلسات هستند؟ (با خنده)
آقای جلالی در فراکسیون نیستند؛ اما در لیست امید که بودند…
لیست که دیگر منحل شد. الان فراکسیون است. در صورت تصویب استانی شدن انتخابات یک سری حزب‌های جدیدی هم شکل می‌گیرد. رویکرد اینطور است که از هر دو طیف یعنی اصلاح طلب و اصولگرا حضور داشته باشند. مثلاً آقای نعمتی حزب رفاه ملت ایران را جدید راه انداخته است. یک‌سری نماینده‌های ادوار هستند که حزب جدید تشکیل داده‌اند زیرا در این دوره بسیاری از نماینده‌های ادوار و بازنشسته‌ها می‌آیند. چون بعد از تصویب قانون منع به کارگیری بازنشستگان خیلی از آنها رفتند و الان شنیده‌ام که برای مجلس قرار است کاندید شوند. اما من خیلی در جریان این نیستم که بخواهند با هم صحبت کنند تا به طور مشترک لیست بدهند یکبار هم چنین ائتلافی تجربه شده شاید خیلی موفق نباشد.
یعنی شما موافق با ائتلاف بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نیستید؟
اگر برای این اتفاق چهار سال پیش برنامه‌ریزی می‌شد و چارچوب مشخصی داشت، خوب بود. اما نزدیک به انتخابات وقتی ائتلاف شکل می‌گیرد مثل لیست بستن انتخابات پیشین می‌شود. یعنی هرکسی که تأیید شد با او صحبت کردند که اگر موافق بودند از او حمایت کنند و همه هم موافق بودند.
خب مشکلش چیست؟
ببینید خب الان آن پایبندی دیگر وجود ندارد.
ضعف آقای عارف در این قضیه تأثیر داشت که فراکسیون قوی شکل نگرفت؟ و اصلاً لیست امید چند تیکه شد؟
ربطی ندارد، خودشان نیامدند.
خب این به شخصیت آقای عارف بر نمی‌گردد؟
نه نه، ارتباطی با آقای عارف ندارد. افرادی که در لیست قرار گرفتند به صراحت این را می‌گفتند که ما خودمان رأی آوردیم و خودتان خواستید از ما حمایت کنید.
یعنی به نظر شما آقای عارف در ریاست فراکسیون قوی عمل کرده است؟
اشکالاتی به ایشان وارد است، اما در مجموع فکر می‌کنم کارهایی که باید انجام می‌داد را انجام داد. چون من مشکلات را خیلی فردمحور نمی‌بینیم. یعنی ما یک فرد را پیدا کنیم و بگوییم این فرد مقصر است و همه‌ی کارها را او باید انجام دهد. خیلی با این نوع برخورد موافق نیستم. همچنین در برخورد با مشکلات کشور هم با این روش موافق نیستم که شما دنبال یک مصداق باشید و همه‌ی مشکلات را به آن ربط دهید؛ ساختار مشکل دارد. وقتی لیست امید بسته شد در واقع اینطور بود که هرکسی با هر تفکری وارد لیست شد.
مسوول بستن لیست هم که خود آقای عارف بود…
شخص خودش که نبود
بالاخره رییس تشکیلات آقای عارف بود…
اگر اینطوری باشد ما باید رأی و نظر دیگران را بی‌اثر کنیم. معمولاً در یک تشکیلات نسبت به موضوعات مختلف رأی‌گیری انجام می‌شود. حالا ایشان می‌تواند در یک موضوعی موافق یا مخالف باشند. در مجموع رأی شورا بر این منوال بود که این اتفاق بیفتد. اما ساختارش می‌توانست قوی‌تر و بهتر باشد. لیست خیلی ساختار و چارچوب خوبی نداشت.
از نظر من تفکر اصلاح طلبی به تفکر مردم جامعه‌ی ما نزدیک‌تر است. البته شاید این نظر مطلق نباشد. اما مردم تفکر اصلاح طلبی را بیشتر انتخاب می‌کنند. انتخابات رسمی در کشور مثل ریاست جمهوری و مجلس هم این را نشان داده است.
اما همیشه اینطوری نبوده، سال ۸۴ اکثریت به احمدی نژاد رأی دادند..
سال ۸۴ به نظر من یک‌اشتباه بود که تعداد کاندیدهای تفکر اصلاح طلبی خیلی زیاد بود. شما باید مجموع آن را ببینید، من می‌گویم غالب تفکر جامعه نزدیک به تفکر اصلاح طلبی است، تفکرش را می‌گویم، نه افرادش. شما جمع آرا را ببینید، همان سال ۸۴ هم جمع آرا را ببنید.
مثلاً شما در نظر بگیرید کسی که به آقای معین رأی می‌دهد و کسی که به آقای رفسنجانی رأی می‌دهد نهایتاً اینها یک تفکر خاصی دارند و مجموع را باید ببنید. ده نفر بودند که مجموع آنها از مجموع آن طرف (احمدی نژاد) بیشتر بود اما در کل موفق نشدند. در نتیجه تفکر مردم به اصلاح طلبی نزدیک‌تر است.
فقط یک‌نکته منظورتان محبوب «بوده» است دیگر؟ الان که از میزان محبوبیت اصلاح طلبان و دولت خبر دارید؟
به دلیل شرایط ویژه‌ای که کشور دارد و اتفاقاتی که افتاده درمورد هر ارگان و سازمانی اگر نظرسنجی کنید میزان محبوبیش پایین است؛ به این دلیل که مردم ناراضی هستند؛ یکی از دلایل این نارضایتی هم این است که شرایط معیشتی اقتصادی بسیار سخت است و به طور مستقیم در زندگی مردم تأثیر گذار است، حالا با هر تفکری که باشند؛ نکته‌ی بعدی بی‌اعتمادی زیادی است که پمپاژ می‌شود. الان هیچ ارگانی نیست که بگویند عملکردش خوب است. مثلاً در کدام رسانه از عملکرد خوب یک دستگاه می‌گویند؟ اینها را مردم هم می‌خوانند و مردم هم به همه چیز بی‌اعتماد هستند. شما یک جا را بگو که الان محبوبیت دارد؟ من اصلاح طلبان را نمی‌گویم، آیا اصولگرایان محبوبیت دارند؟ مجلس چطور؟ هیج‌جا خوب نیست. مجلس هم که از همه‌ی طیف‌ها در آن هستند، از هر کجا نظرسنجی کنید محبوبیتی ندارد. شرایط خاصی الان حاکم است اما در کل مجموع تفکر جامعه به تفکر اصلاح طلبی نزدیک‌تر است باز هم می‌گویم من به افراد کار ندارم. خیلی افراد اصلاح طلب هستند که عملکرد آنها بد است و در راستای همان تفکرات هم هستند. حالا به هر حال ما یک چارچوبی داریم که می‌گوییم اصلاح طلب کسی است که در این چارچوب باشد.
چه چارچوبی؟
یکی از اصول این است که ساختارهایی که مشکل دارد را اصلاح کنیم. در واقع شفافیت، مبارزه با فساد جزو چارچوب‌هایی است که وجود دارد. اما می‌بینیم بعضی از افراد به آن چارچوب معتقد نیستند و خلاف آن عمل می‌کنند یعنی خلاف آن تفکر عمل می‌کنند. این به تفکر به میانگین جامعه نزدیک‌تر است و نکته‌ی بعدی وقتی شما می‌خواهی رأی مستقیم بگیری باعث می‌شود خیلی‌ها بگویند ما اصلاح طلب هستیم یا با این تفکر همراه هستیم، اما معمولاً یک مشکلی دارند وقتی که تأیید صلاحیت می‌شوند و در این جریان کار آنها سخت‌تر است دچار تناقضی می‌شوند. وقتی این تناقض وجود دارد چه چیزی شکل می‌گیرد؟ مستقلین؛ نه این طرف و نه آن طرف هستند. بخواهند با مردم باشند با تفکر اصلاح طلبی همراه می‌شوند و وقتی کاری با آن طرف داشته باشند، به آن سمت می‌روند. این راحت‌ترین کاری است که می‌توان انجام داد. اما من نمی‌گویم همه اینطور هستند زیرا در فراکسیون مستقلین هم بعضی‌ها اصلاً در هیچ لیستی نبوده‌اند.
مجلس بالاترین جایگاه سیاسی را دارد اما برخی از نمایندگان می‌گویند جزو افتخارات آنها این است که سیاسی نیستند.
البته این ادعا است که مجلس بالاترین جایگاه سیاسی را دارد. در رابطه با کدام موضوع مجلس تا به حال تصمیم گرفته است؟ کدام موضوع مهم کشور در مجلس برای آن تصمیم‌گیری شده است؟ من حتی یک نمونه هم ندیدم.
_: منظورتان چیست؟ خیلی دارید مجلس را می‌کوبید…
مثلاً در FATF مجلس چه تاثیری داشت؟
رأی دادیم.
مجلس در برجام چه تاثیری داشت؟
مجلس به هر دو تای این‌هایی که گفتید رأی داد.
مجلس تصمیم گیر است؟
مجلس رأی داد. مهم این است تاثیرگذاری مجلس در رأی آن است.
برجام را به مجلس آوردند و ۲۰ دقیقه‌ای به آن رأی دادند.
من‌این انتظار را ندارم شما با آقای نقوی حسینی، جمله‌تان یکی باشد. این جمله‌ی آقای نقوی حسینی است. تمام رأی‌گیری فرایندش در حد ۲۰ تا ۳۰ دقیقه است. پس شما باید بگویید تمام قوانین ما ۲۰ تا ۳۰ دقیقه‌ای مصوب می‌شوند. مثلاً یک قانون ده تا ماده دارد، ۱۰ تا ۲۰ دقیقه زمان می‌برد. یکی ۳۰ تا ماده دارد 20 تا 30 دقیقه زمان می‌برد.
برجام همه جا تصویب شده بود، دفاعی که می‌کنید درست نیست…
هر ماده‌ای در مجلس ۲۰ دقیقه وقت می‌برد که درباره‌ی آن حرف بزنیم و رأی گیری شود. رأی گیری هم یک دقیقه طول می‌کشد. یعنی در مجموع ۲۱ دقیقه می‌شود. اگر این‌نگاه را داشته باشیم پس همه‌ی موضوعات در مجلس ۲۱ دقیقه طول می‌کشد اما نظری که کمیسیون می‌دهد ده‌ها جلسه کارشناسی گذاشته شده، مرکز پژوهش‌ها کار کرده و نظرات از بیرون مجلس گرفته شده است و در کمیسیون تخصصی بررسی شده، تک تک نماینده‌ها ممکن است با توجه به علاقه‌ای که دارند روی آن موضوع وقت گذاشته باشند. دولت که به مجلس می‌آید و حرف می‌زند و در ۵ دقیقه نظرش را می‌گوید در همه‌ی کمیته‌های تخصصی آن را بررسی کرده و زمان گذاشته و نهایتاً نتیجه را آنجا اعلام می‌کند. برای لیست موافقین و مخالفین حداقل ۵۰، ۶۰ نفر ثبت نام می‌کنند؛ یعنی آنها مطالعه کردند و یا کاری انجام داده‌اند. شما که انصاف نیوز هستید، یک مقدار بی انصافی است، جایگاه مجلس را زیر سؤال می‌برید.
الان مجلس FATF را تصویب کرد، آیا تصویب شده؟
این دیگر به مجلس ارتباطی ندارد.
من هم عرضم همین است تصمیمی که مجلس گرفت و انجام شد یک مورد آن را بگویید؟ مثلاً فرض کنید حشد الشعبی به ایران آمده‌اند، بعضی از نماینده‌ها می‌گویند ما اصلاً خبر نداریم. هیچ کدام مسایل مهم چند سال اخیر را مجلس درباره‌ی آن تصمیم نگرفته است.
مجلس کار خودش را انجام داده، اینها به ساختار برمی‌گردد. مجلس یک حلقه در ساختار کلی کشور است.
اما شما گفتید مجلس مهم‌ترین است، در حالی که نیست..
ببینید من گفتم جایگاه سیاسی، مثلاً شما دولت و یا قوه قضاییه را ببینید آنها هم با مسایل سیاسی درگیر هستند، اما آنقدر مسایل سیاسی در آنها پررنگ نیست. در مجلس سطح مسایل سیاسی پررنگ است. نقد من این است برخی از نمایندگان مجلس می‌گویند ما سیاسی نیستیم. این‌هایی که سیاسی نیستند می‌توانند در دولت و یا قوه قضاییه باشند، در جایگاه‌هایی باشند که دوز سیاسی آنها پایین‌تر است. شما الان یک نانوایی هم بروید سیاسی است. اما نانوایی کارش چیز دیگری است.
مثلاً شما درباره‌ی FATF می‌پرسید مجلس چه کار کرده؟ مجلس در این ساختار کشور حلقه‌ای بود که به آن رأی داد. و وقتی حلقه‌های دیگر کارشان را انجام نمیدهند به ساختار کشور ربط دارد به مجلس برنمی‌گردد. مجلس کارش را انجام داد، اتفاقاً با تمام فشارهایی که بود کارش را خوب انجام داد و مصلحت‌اندیشی آن خوب بود، برجام که مجلس به آن رأی داد، بحث خوبی بود؛ اما الان بحث برجام نیست، مساله خروج یک‌جانبه‌ی آمریکا از برجام است. از ۹۲ تا ۹۶ که برجام بود ما آرامش داشتیم. اصولاً برجام که خوب بود آرامش اقتصادی بود، مردم می‌توانستند برنامه ریزی کنند از ۹۲ تا 96 مردم برنامه‌ریزی کردند تا خانه و ماشین بخرند و همه‌ی اینها را انجام دادند و حتی برنامه‌ریزی کردند که شغل پیدا کنند. چون آرامش داشتند. اگر برجام ادامه پیدا می‌کرد آرامش اقتصادی، امید به آینده وجود داشت.
الان چون منِ نوعی نمی‌توانم برای آینده برنامه‌ریزی کنم امنیت خاطر ندارم که بچه‌هایم چه کار می‌خواهند کنند؛ خود من چه کار کنم؛ الان می‌خواهم خانه، ماشین بخرم امروز یک قیمت و فردا یک قیمت دیگر است، حتی نمی‌توانم کار اقتصادی کنم، به هرحال مساله برجام نبود. البته آن موقع که برجام تصویب شد در مجلس نبودم اما برای FATF مجلس کار خود را درست انجام داد، یعنی مجلس وظیفه‌ی خود را انجام داد و قطعه پازل را گذاشت و جاهای دیگر اگر اشکال دارد باید آن را اصلاح کنیم.
انتهای پیام
