در فضای تحریمی کنونی، «فرهنگ» صنعت نجات است

روزنامه‌ی ایران نوشت: اقتصاد فرهنگ وهنر در ایران هنوز با چالش‌های جدی مواجه است. این در حالی است که کشورهای پیشرفته و حتی در حال توسعه، بخشی از سرمایه‌های ملی کشورشان توسط صنایع خلاق تأمین می‌شود و اقتصاد فرهنگ وهنر در کشورشان تبدیل به صنعت شده است.

اما در ایران هنوز نفت و کشاورزی حرف اول را می‌زند. نه مجلس و نه سازمان برنامه و بودجه اقتصاد فرهنگ وهنر را در کنار سایر صنایع قرار نداده‌اند و به قولی هرگاه از این موضوع حرفی به میان آمده یا آن را نادیده انگاشته‌اند یا اینکه رسیدگی به آن را دائماً به تعویق انداخته‌اند. میزگرد پیش رو قرار بود با حضور چهار نماینده در بخش‌های مرتبط در محل روزنامه ایران برگزار شود. اما با نیامدن نماینده سازمان برنامه وبودجه این مناظره با حضورسه نماینده از بخش دولتی و خصوصی برگزار شد. افسر موم وندی دبیر اقتصاد فرهنگ و هنر از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، فاطمه ذوالقدر سخنگوی کمیسیون فرهنگی و کمیسیون تلفیق مجلس شورای اسلامی، رامین رحیمی استاد دانشگاه و پخش‌کننده و کارشناس اقتصاد سینما در این میزگرد چالش‌های پیش روی این حوزه را بررسی کردند.

اقتصاد فرهنگ وهنر با آمدن دولت تدبیر و امید توسط علی جنتی وزیر فرهنگ وارشاداسلامی در مجلس به‌عنوان هدف اصلی این وزارتخانه مطرح شد. پس از گذشت 6 سال به نظر می‌رسد اکنون وزارت فرهنگ رویکردش نسبت به این حوزه با شروع کار در دوره آقای جنتی فرق کرده است. در این خصوص خانم موم‌وندی توضیح بفرمایید.
افسر موم‌ وندی: بله شتابان شده است. مباحث اقتصاد فرهنگ وهنر در دنیا هم موضوع جدیدی است. اگر نگاهی به آمار اقتصاد فرهنگ وهنر و گردش مالی صنایع مختلف فرهنگی بکنیم می‌بینیم اقتصاد فرهنگ در دنیا رشد مناسبی داشته و ما که درراه مانده صنعتی هستیم ونتوانستیم از کارخانه، صنعت بسازیم چه بهتر از اینکه از توسعه نیافتگی‌مان به‌عنوان یک مزیت استفاده کنیم. این ظرفیت در طبقه خلاق ما وجود دارد که بتواند اقتصاد فرهنگ را به‌عنوان پیشران توسعه اقتصادی فعال کند و در این زمینه حتماً می‌توانند هم کارآفرینی را به‌صورت مناسبی رقم بزنند و هم اشتغال و تولید را. اما این مستلزم این است که ساز و کارهایش به‌صورت دقیق طراحی شود و بدنه بزرگ دولتی خود را ازفضای بخش خصوصی در حوزه اقتصاد فرهنگ وهنر بیرون بکشد. به همین منظور در دولت‌های یازدهم و دوازدهم برنامه‌های متعددی برای رونق آن در نظر گرفته شد. بخصوص که رویکرد اصلی وزیر فرهنگ بر اساس رونق اقتصاد فرهنگ و هنر است و کلان برنامه‌هایی نیز تدوین کردند که نیازمند تعامل مستمر و مناسب با فعالان بخش خصوصی و حوزه کسب و کارهای فرهنگی و هنری و رسانه‌ای و حمایت‌های دستگاه‌های مختلف در حوزه دولت است. بنابراین برنامه‌هایی در این زمینه طراحی شد که هم ما بتوانیم گفت‌و‌گوی مناسبی با بخش خصوصی و صنف فرهنگ و هنر داشته باشیم و هم اینکه حمایت‌های دیگر دستگاه‌های دولتی را داشته باشیم.
اقتصاد فرهنگ وهنر در دوره وزارت آقای صالحی بسرعت عملیاتی شد  اما گفته می شود سایر بخش‌های دولتی که هنوز اقتصاد فرهنگ وهنر را باور نکرده‌اند، به وزارت فرهنگ بخوبی کمک نمی‌کنند. مثل سازمان برنامه و بودجه برخلاف قراردادی که با وزارت فرهنگ در جهت رونق کسب و کار فرهنگی امضا کردند اما هنوز این صنعت را کنار صنایع دیگر قرارنداده‌اند و درعمل حمایتی از صنایع خلاق نشده است.به نظر شما آیا اگر وزارت فرهنگ زیرساخت‌ها را مرتفع می‌کرد و بعد سراغ فاز عملیاتی می‌رفت، اکنون با این چالش‌های جدی روبه‌رو نمی‌شد؟
موم وندی: یکی اززیرساخت‌های مهم ما زیرساخت قانونی است. ما باید از نهایت ظرفیت‌های قانونی موجود برای رونق اقتصاد فرهنگ وهنر استفاده می‌کردیم و هر لحظه‌ که دراین زمینه تعلل کنیم دیرتر می‌شود. شما به موضوع قانون تبصره 18 اشاره کردید.فصل اشتغال و کارآفرینی در آن یک زیرساخت قانونی است که موجود است و بر اساس ابلاغ مجلس و هیأت دولت به همه دستگاه‌هایی که در حوزه کسب وکار فعال هستند، ذیل این قانون برنامه حمایت از رونق اشتغال و حمایت از کارآفرینی را تدوین کردیم. بر اساس تمام چارچوب هایی که سازمان برنامه و بودجه و وزارت تعاون،کارورفاه اجتماعی داشتند پیگیری کردیم. اما به‌دلیل اینکه تاکنون حوزه فرهنگ به‌عنوان یک حوزه هزینه بر در نظر گرفته شده، تصور اینکه می‌تواند یک حوزه مؤثر در رشد اقتصادی باشد و می‌تواند از تسهیلات ویژه نه فقط یارانه‌های بلاعوض استفاده کند خیلی در ذهن برنامه‌ریزان و سیاستگذاران ما نمی‌گنجید. وقتی که ما این مسائل را مطرح می‌کردیم، تصورشان و اشاره صریح شان این بود که تسهیلات به منزله وام هایی که بازپرداخت داشته باشد در حوزه کشاورزی یا صنعت باشد. در حالی که رونق خاص را هم در حوزه صنعت و کشاورزی ملاحظه نمی‌کنیم. در حقیقت بازخورد و پیامدی نداشته است. بنابراین همه تفاهمنامه‌های قانونی با بخش‌های مختلف صنعت منعقد شد و آخرین تفاهمنامه‌ای که سال گذشته ذیل تبصره 18 منعقد شد با بخش فرهنگ بود.
بحث سیاستگذاری را مطرح کردید قطعاً وزارت فرهنگ به‌عنوان تنها سیاستگذار در این حوزه نیست وسیاستگذاری اقتصاد فرهنگ هم فقط منوط به وزارت فرهنگ نیست وزارت صنعت، معدن و تجارت ونیزوزارت فناوری اطلاعات و سازمان برنامه و بودجه در این سیاستگذاری ها دخیلند به نظر می‌رسد باید جمعی این سیاستگذاری را انجام دهد. آیا این اتفاق خواهد افتاد؟
موم وندی: پیشنهادی که در دوره آقای جنتی به هیأت دولت شد مبنی برتشکیل دفتر صنایع خلاق درهیأت دولت که طرح موضوع و پیگیری آن در وزارت فرهنگ باشد که متأسفانه این پیگیری انجام نشد. اقتصاد فرهنگ یک زیست بوم است. این‌طور نیست که وزارت فرهنگ بتواند سازوکارهای آن را تعیین کند. قطعاً دستگاه‌های دیگراعم ازفناوری اطلاعات و ارتباطات، میراث فرهنگی و گردشگری و ورزشی و رسانه همه اینها زیست بوم فرهنگ وهنر را تشکیل می‌دهند و اگر همراهی دستگاه‌های مختلف در این زمینه نباشد، قطعاً ما به نتیجه نمی‌رسیم. با توجه به اینکه دفتر صنایع خلاق در هیأت دولت به نتیجه نرسید و با اینکه وزارت فرهنگ هم با رویکرد رونق صنایع فرهنگی به‌عنوان بخش مهمی از صنایع خلاق تلاش کرد، اما هنوز نتوانستیم به نقاط آرمانی برسیم.
یعنی دولتمردان ما هنوز این بخش را جدی نگرفته‌اند. آقای جنتی در ابتدای وزارتشان با تأسیس شرکت توسعه هنرحوزه اقتصاد فرهنگ وهنر را به بخش خصوصی واگذار کردند و تسهیلات خوبی هم این شرکت فراهم کرد.به نظر می‌رسد نباید در حوزه اقتصاد فرهنگ وهنر منتظر حمایت دولت بود.بخش خصوصی قابلیت رونق دادن به این بخش را دارد؟ این سؤال را باید نماینده بخش خصوصی پاسخ دهد.
موم وندی: اجازه بدید من در این مورد توضیحی بدهم. با توجه به اینکه دفتر صنایع خلاق شکل نگرفت ما به این نتیجه رسیدیم که تحولاتی را در خود وزارتخانه شکل دهیم برای همین دفتر اقتصاد فرهنگ وهنر در وزارتخانه شکل گرفت و اولین کاری که کلید زدیم تعامل با بخش خصوصی و صنوف بود. به همین منظور شیوه نامه‌ای را تنظیم کردیم تحت عنوان شیوه نامه تشکیل شورای گفت‌و‌گو با بخش خصوصی و اگر هم به سمت استفاده از تسهیلات تبصره 18 رفتیم ما می‌خواهیم هزینه بر بودن بخش فرهنگ را نقطه پایانی برایش متصور شویم.
یعنی وزارت فرهنگ هم نمی‌خواهد منتظر حمایت بقیه دستگاه‌ها باشد؟
موم وندی: ما منتظر نمی‌مانیم اقداماتمان را انجام می‌دهیم ولی نیازمند همراهی و همکاری هستیم. اگر به ما تسهیلات ندهند ما هم نمی‌توانیم از بخش خصوصی حمایت کنیم. تبصره 18 بخشی از قانون بودجه کل کشور در سال 97 بود که به همه دستگاه‌های دولتی اجازه می‌دهد از منابع در نظر گرفته شده در قانون بودجه کل کشور نظیر کمک‌های فنی اعتباری و وجوه اداره شده و منابع بانکی استفاده کنند تا تسهیلاتی را با یارانه سود مناسب در اختیار بخش خصوصی بگذارند تا این بخش بتواند ایجاد اشتغال کند. برای اولین بار در سال 97 تصمیم گرفتیم ذیل این قانون وارد شویم تا از صنایع فرهنگی حمایت شود.
نظر آقای رحیمی به‌عنوان کسی که خود تولید‌کننده فیلم است و در بازارهای بین‌المللی هم کار کرده است در این مورد چیست؟
رامین رحیمی:  سپاس از شما به‌عنوان یک رسانه فعال در حوزه اقتصاد فرهنگ و هنر که مستمر در گسترش آگاهی و جلب توجه مسئولان و سیاست‌گذاران که هر دو امر بشدت جزو نیازهای این حوزه است تلاش مؤثر دارید، زیرا می‌بایست اقتصاد فرهنگ درچارچوب اقتصادی کشورمطرح و جدی گرفته شود و تشکر از جناب دکتر جنتی و تیم همراهشان در زمان وزارت که در رونق‌بخشی و توسعه اقتصاد فرهنگ وهنر نقش بسزایی داشتند و امیدوارم که این مسیر با جدیت ادامه یابد. امیدوارم در این جلسه فارغ از تعاریف به‌صورت کاربردی و عملیاتی وارد بحث اقتصاد خلاق بشویم. اینکه چرا صنایع خلاق یعنی صنعت آمیخته با هنر جدی گرفته نمی‌شود موضوع بسیار مهمی است. هنر می بایستی به‌عنوان یک صنعت به رسمیت شناخته شود. امروزه ما نمی‌توانیم اقتصاد را از چرخه هنر خارج کنیم؛ آسیب می‌خورد و در نهایت واسطه گری به وجود می‌آید. اقتصاد فرهنگ وهنر چیزی نیست که فقط یک وزارتخانه از پس آن بربیاید و بشدت به همپوشانی سازمان‌های اجرایی نیاز دارد و تعامل سیاستگذار و قانونگذار و سندیکاهای مستقل حوزه فرهنگ و هنر. چرا این حوزه رو به جلو نمی‌رود؟ آیا مشکلات فقط مربوط به تأمین منابع مالی است و آیا فقط به شیوه فاند یا گرنت (حمایت مالی) باید از تولید‌کننده آثار هنری حمایت کنیم؟ و آیا اصلاً به‌صورت یارانه ای جواب می‌دهد؟ و راهکار حمایت از بخش خصوصی چیست که تراست به وجود نیاید. (تراست از اتحاد چند شرکت که کالایی مشابه به هم تولید می‌کنند و سهم عمده‌ای از بازار را در اختیار دارند به وجود می‌آید.) یکی از آسیب ها این است که یک جمعی تبدیل به یک گروه خاصی می‌شود که برای بقیه تصمیم می‌گیرد. جمعی که به سیاستگذاران نزدیکند و به خاطر این قرابت پیشرفت جدی‌ای دارند. ما مراکز استعدادیابی و رشد (انکوباتور) در کشور نداریم تا کشف استعداد کنیم و ایجاد بستر برای شکوفایی. اینکه ما چگونه می‌توانیم در سراسر کشورجامعیت قائل شویم. هنر به‌عنوان یک صنعت جدی گرفته نمی‌شود. چرا ارتباط دانشگاه با حوزه صنعت و سیاستگذاری قطع است. چرا آمارها از طرف سیاستگذاران هیچ وقت شفاف نیستند. طبعاً این مشکلات مسیر را کند و متوقف می‌کند و در روند پیشرفت و به نتیجه رساندنش خلأ ایجاد می‌کند و در نهایت وزارت فرهنگ به‌عنوان پیگیری‌کننده این موضوع به تنهایی نمی‌تواند کار را جلو ببرد و زمان است که از دست می‌رود.
بحث اقتصاد فرهنگ وهنر حتی در مجلس شورای اسلامی تاکنون محل توجه بوده است؟ خانم ذوالقدر شما به‌عنوان نایب رئیس کمیسیون فرهنگی و نماینده کمیسیون تلفیق بفرمایید چرا رسیدگی به پرونده‌های فرهنگی اینقدر کم اهمیت است؟ مجلس تاکنون حتی اصلاح قانون حمایت از مالکیت معنوی که رابطه بسیاری با اقتصاد فرهنگ و هنر دارد را نیز انجام نداده است؟ و هنرمندان بسیاری به خاطر حق کپی رایت در ایران متضرر شده‌اند و می‌شوند. آیا می‌توان امید داشت که تا پایان این دوره از مجلس بالاخره این مشکل حل شود؟ تاکنون از هر نماینده‌ای در خصوص اقتصاد فرهنگ وهنر سؤال شده گفته‌اند کشور مسائل مهم تری دارد و مردم درگیر مسائل و بحران های ناشی از تورم هستند.آیا اصحاب فرهنگ وهنر عضو این مردم نیستند؟
رحیمی: به‌ نظرم این حوزه سخنگوی خوبی ندارد که دنبال این کار را بگیرد.
فاطمه ذوالقدر: بله این درد دل ما هم هست. حوزه فرهنگ واقعاً مغفول مانده است. وقتی برای تحقق شعار سال یعنی رونق تولید با حضور وزرای ذیربط جلسه‌ای درمجلس شورای اسلامی گذاشته شد، که من هم در آن حضور داشتم متوجه شدم نه وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی و نه وزیر ورزش و نه حتی از سازمان میراث فرهنگی کسی دعوت نشده بود. این سه حوزه در رونق تولید خیلی مهم هستند. رونق تولید یعنی همه حوزه‌ها را باید دید. اما دیدگاه این است که فرهنگ حوزه‌ای است هزینه بر که خودش هیچ درآمدی تولید نمی‌کند. در بودجه 98 چقدر مشکل داشتیم یعنی همه دستگاه‌ها بودجه‌شان حتی کمتر از 96 شده بود. یعنی ما در کمیسیون تلفیق مجبور شدیم تمام پیشنهادهایمان را کنار بگذاریم و بودجه دستگاه‌ها را به همان سقف بودجه 97 برسانیم. دولت به بودجه فرهنگ وهنر کم لطفی کرد. در آن جلسه مرکز پژوهش‌ها گزارشی داد در خصوص تسهیلاتی که گمرک می‌تواند بر ارزش افزوده بگذارد مالیات و ثبات نرخ ارز و… اما اصلاً هیچ اشاره‌ای به حوزه فرهنگ نشد. برای حمایت از صنایع دستی‌مان، گردشگری و جذب توریسم که همه باعث رونق تولید هستند اشاره‌ای نشد. در آن جلسه اشاره کردم که حوزه فرهنگ هم می‌تواند مثل سایر حوزه‌ها در رونق تولید نقش داشته باشد. ما تولید هنر و فرهنگ و همچنین صنایع دستی داریم که می‌تواند برندسازی و حمایت شود. بین تولید‌کننده کفش و صنایع دستی فرقی نمی‌کند. چون اثر نفیس ایرانی تولید می‌کند. اما می‌بینیم سفال‌های کوزه‌‎گری از کشور چین می‌آید و تولید آن در ایران در حال نابودی است و کسی هم به آن توجهی نمی‌کند. ما برای بودجه سال 98 واقعاً جنگیدیم. در آخر هم از طریق صحبت و جلسات خصوصی دیگر 1200 میلیارد تومان گرفتیم و بودجه دستگاه‌های فرهنگی را به 97 برگرداندیم. اصلاً در دولت به جنبه درآمدزایی حوزه فرهنگ وهنر توجه نمی‌شود و این حوزه را به خاطر تعدد دستگاه‌های فرهنگی و موازی کاری بیشتر بودجه بر می‌دانند از این‌رو ما در کمیسیون فرهنگی کمیته‌ای‌ تشکیل دادیم با نام کمیته اصلاح ساختار. من حتی اولین باری است که می‌شنوم قرار بوده در هیأت دولت دفتر صنایع خلاق تشکیل شود.
اگر از تشکیل این دفتر اطلاع داشتیم در دستور کار می‌گذاشتیم. در کمیته اصلاح ساختار موضوع موازی کاری را بررسی می‌کنیم تا جلوی موازی کاری گرفته شود و بودجه‌ها درست تخصیص داده شود و جامعه هدف تشخیص داده شود. اکنون جامعه هدف یکی است.
اکنون 32 دستگاه فرهنگی در کشور به موازات هم پیش رفته‌اند و ما با وجود تعدد دستگاه‌ها در تمام زمینه‌های فرهنگی عقب افتاده‌ایم و مشکلات فرهنگی جامعه بیش از پیش است.
ذوالقدر: کاش فقط همان 32 دستگاه بود. در کنار هر کدام از اینها 20 تا 30 تا بنیاد هم وجود دارد که هر کدام فقط بودجه می‌خواهند.
رحیمی: شما فرمودید که دولت فکر می‌کند که هنر فقط بودجه خور است. اگر به سال 97 برگردید دو سوم بودجه دستگاه‌های فرهنگی اختصاص داده می‌شود به کارمندانی که دراین دستگاه‌ها کار می‌کنند و باید عرض کنم که در توسعه و پیشرفت فرهنگ و هنر اثرگذار نبوده و غالباً به‌دنبال بیلان کاری بوده و کمیت گرایی. یعنی دولت برای دولت بودجه می گیرد و نه اهالی صنف. مدیریت کارمندی اجازه شتاب دهی و بالا بردن بهره‌وری را نمی‌دهد و یک نظام کند و ناکارآمد به وجود می‌آورد. وزارت فرهنگ و ارشاد باید به وزارت فرهنگ وهنر تبدیل شود. چون بودجه‌ بسیاری به بخش ارشادی اش تعلق می‌گیرد که هنرمندان از آن بی‌بهره‌اند و متأسفانه آنچه در این بخش هزینه می‌شود بدون هیچ خروجی‌ای سال‌هاست که بودجه مصرف می‌کند. سرمایه گذاری‌ها باید در بخش‌های مولد باشد و فراگیر در راستای شناسایی پتانسیل‌ها و افزایش ظرفیت‌ها و در جهت استاندارد‌سازی محصولات بومی با حفظ اصالت آنها.
وقتی ارتباط بین صنعت و دانشگاه قطع است، دیالکتیک مؤثر وجود ندارد. چقدر در این حوزه پژوهش شده است و آیا این پژوهش‌ها کاربردی بوده‌اند و در سیاستگذاری‌ها و تصمیم سازی‌ها جدی گرفته شده‌اند؟ چقدر الگوهای بین‌المللی به‌عنوان یک شاخص بررسی شده و در تبیین و بسط و توسعه معیار بوده است. خانم ذوالقدر اشاره کردند که ما نباید فقط بودجه را صرف تولید کنیم. بحث عرضه محصولات فرهنگی و هنری خیلی مهمتر است. ما چقدر به سمت بازارسازی رفتیم؟ ایجاد مخاطبین جدید با حفظ ظرفیت قبلی. برندسازی محصولات فرهنگی و هنری و گسترش بازار باید در اولویت باشد و نه فقط تولید اثر.
موم‌وندی: من نگفتم ارتباط قطع است، بلکه تنگاتنگ است. ولی اینکه سمت و سو داشته باشد خیلی مهم است؛ یعنی شورایی که ما می‌خواهیم تشکیل دهیم ذیل قانون محیط کسب و کار است که دستگاه‌های دولتی موظفند یک مسئول بهبود محیط کسب و کار معرفی کنند که در وزارت فرهنگ معاون توسعه مدیریت و منابع معرفی شده است و شوراهای گفت‌وگو را در سطح دولت شکل دهند. معتقدم که صنوف ارتباط دارند. البته درخصوص صنف هم بحث دارم. ما صنف به معنای بلوغ یافته و مستقل را نداریم و هویت صنفی‌مان در حوزه فرهنگ و هنر هنوز محرز نشده است.
موم‌وندی: فعالیت درون صنفی هم خیلی مهم است. ما خانه سینما را به‌عنوان تشکل صنفی می‌شناسیم اما بواقع خانه سینما یک مؤسسه فرهنگی و هنری است و ثبت صنفی ندارد یا حتی شورای عالی خانه هنرمندان.
رحیمی: صنوف هم به‌صورت کارگری ثبت می‌شوند.
موم‌وندی: دو نوع صنف داریم. صنوف کارفرمایی و صنوف کارگری که البته روی لایحه صنوف کارگری با توجه به قانون برنامه ششم توسعه رایزنی‌های بسیاری شد. لایحه‌ای را تنظیم کردند به‌ نام لایحه نظام صنوف. وقتی می‌خواستیم قانون ششم را پیگیری کنیم، دیدیم اصلاً هنر به‌عنوان شغل تعریف نشده است. به‌عنوان کارگر فصلی درنظر گرفته می‌شود؛ برای اینکه مثلاً بخواهیم بیمه بیکاری برای یک هنرمند درنظر بگیریم. اینها همه خلأهای قانونی است.
شما جلسات بسیاری با سازمان برنامه و بودجه داشته‌اید نتیجه این جلسات چه شد؟ آیا بالاخره می‌خواهند صنایع خلاق و فرهنگی را در کنار صنایع دیگر قرار دهند یا نه؟
موم‌ وندی: جلسه آخری که داشتیم مناسب بود. در تفاهمنامه‌ای که دی ماه سال گذشته منعقد کردیم وجوه اداره شده برای بخش فرهنگ درنظر گرفته نشده بود. و طبق آن تفاهمنامه بانک‌ها موظف بودند تسهیلاتی را از منابع داخلی‌شان دراختیار بخش فرهنگ قرار دهند. کما اینکه ما پس از انعقاد تفاهمنامه برای اینکه در هیأت دولت بتوانیم صنایع فرهنگی را معرفی و اثبات کنیم مجبور شدیم مستنداتی را تهیه کنیم. مثل صنعت سینما، تولید محتوا، موسیقی، طراحی مد و پارچه و لباس، ‌بازار هنرهای تجسمی و…. که گردش‌های مالی خیلی خوبی دارند. ما با چندین بانک وارد مذاکره شدیم تا بتوانیم قرارداد عاملیت با آنها امضا کنیم تا وجوه را دراختیار کارآفرینان بخش فرهنگ قرار دهند و ما معتقد بودیم که باید نهادهای واسط تشکیل شوند تا ما اینها را در اختیارشان قرار دهیم تا ارتقا در سطح بازار انجام دهند و بتوانند از هنرمندان استفاده کنند. اینها را ما در سند پشتیبانی دیده بودیم و با صنف‌های مختلف هم صحبت کرده بودیم اما متأسفانه این وجوه اداره شده درنظر گرفته نشد. بنابراین انگیزه‌ای برای بانک‌ها نبود و برای آنها هم هنوز توجیه نشده است. آنها هم قائل نیستند که ما در حوزه فرهنگ می‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم و بازده مناسب اقتصادی داشته باشد.
یعنی بانک‌ها فکر می‌کنند که اگر تسهیلات بدهند نتیجه معکوس دارد و هنرمندان مدیون دولت می‌شوند؟
موم‌ وندی: ریسک بالایی دارد ولی نمونه‌های مختلفی هم می‌توانم در صنایع دیگر نام ببرم که تسهیلاتی را داده‌اند اما بازخورد هم نداشته‌اند. در صنعت فرهنگ به‌راحتی می‌توان اثبات کرد که در حوزه‌های مختلف بازگشت سرمایه داریم و کارآفرینی را می‌توان با سرمایه کمتر ایجاد کرد. در حوزه صنعت ما نتوانستیم کارخانه‌ها را تبدیل به صنعت کنیم و صاحب صنایع شویم و مابه‌ازای هر فرصت شغلی در حوزه نفت یا صنایع سنگین باید با مبالغ هنگفتی سرمایه‌گذاری کنیم. درحالی که با مبالغ بسیار پایین‌تری می‌توان در حوزه فرهنگ و هنر سرمایه‌گذاری کرد. در سال گذشته ما حدود 300 میلیون تومان درنظر گرفتیم و 45 درصد آن را تصمیم گرفتیم در قالب تسهیلات دراختیار کارآفرینان فرهنگ و هنر قرار دهیم. این حوزه شناخته شده نیست اما ما به‌عنوان سیاستگذاران هم باید آشنایی‌ ایجاد کنیم و هم ریسک را پایین بیاوریم و هم نگاه سنتی‌مان را بشکنیم. وقتی از صنعت فرهنگ صحبت می‌کنیم نباید نگاه برنامه‌ریز در سازمان برنامه و بودجه غیرقابل اعتنا باشد. ما سعی کردیم این نگاه را تغییر دهیم. در جلسه آخرمان با سازمان برنامه و بودجه به ما قول دادند  در تفاهمنامه تجدیدنظر کنند و خودشان هم با بانک‌ها وارد مذاکره شوند و این نوید را هم به ما دادند تا بتوانیم از وجوه اداره شده نیز استفاده کنیم. ما باید مشمول تبصره 18 شویم همان‌طور که بخش صنعت و کشاورزی و گردشگری مشمول آن می‌شود.
رحیمی: شما بیشتر راجع به تأمین منابع صحبت کردید. بزرگترین ضعف کشور ما مدیریت منابع است. چرا فکر می‌کنیم حتماً باید بودجه تزریق کنیم و بدون خروجی. به تسهیلگری چقدر فکر شده است؟ و چقدر راه برای تولید و عرضه اثر به‌صورت برابر باز است؟ و به خاطر اینکه صنف مستقل در حوزه فرهنگ و هنر نداریم دولت چقدر به رفع انحصارگرایی فکر کرده است تا آن را مدیریت کند؟ مدیریت منابع همیشه از بالا به پایین بوده و در مجلس هم که این حوزه‌ها بودجه‌خور هستند، درحالی که ارزش افزوده بسیار بالایی دارد و از طرفی بحث مهندسی ارزش است که اصلاً به آن اعتنا نمی‌شود.
ذوالقدر: در مورد ارزش افزوده گفتید. چقدر با ما در این خصوص صحبت شد. چون ما گفتیم برای کالای فرهنگی ارزش افزوده درنظر گرفته نمی‌شود. حتی در نمایشگاه‌هایی که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان برگزار کرده بودند، خیلی اسباب‌بازی‌هایی بودند که فرهنگی و آموزشی بودند اما گله‌ای که داشتند این بود که مالیات بر ارزش افزوده کمرشکن است و نمی‌توانند با اسباب‌بازی خارجی رقابت کنند. من این موضوع را مطرح کردم اما چون برخلاف مصوبات برنامه ششم بود دو سوم رأی تلفیقی را می‌خواستند که تصویب نشد. متأسفانه نمایندگان اسباب‌بازی را عروسک می‌بینند. به فکر تولید و رونق کسب و کار نیستند. اما درحوزه سینما برعکس است. ما برای فیلم‌ها مالیات بر ارزش افزوده نمی‌گیریم اما قراردادهایی بسته می‌شود که نمی‌توان مالیات بر ارزش افزوده را نادیده گرفت. از طرفی هم مشکلی داریم که باید شفاف‌سازی شود. ما کاری با دستمزدهای نجومی بخش خصوصی نداریم اما باید دستمزدهای نجومی مالیات بدهند و پولشویی در آن نباشد. و دیگر کالای فرهنگی نیازمند به کمک نمی‌شود. اگر نظارت دقیق نشود پولشویی می‌شود. به کپی‌رایت هم که اشاره کردید ما اول دوره‌مان به این مسأله ورود جدی کردیم. همه راه‌ها را رفتیم اما به بن‌بست رسیدیم. من در خارج از کشور دیدم که به قانون کپی رایت احترام زیادی گذاشته می‌شود و فرهنگ‌سازی کرده‌اند. هرچقدرهم قانون بگذاریم اما اگر فرهنگ سازی نشود فایده‌ای ندارد.
از پیوستن به قانون جهانی برن که بگذریم، چرا در کشور ما هنوز این قانون اصلاح نشده است؟ و به مرحله اجرایی نرسیده است. وزارت فرهنگ لایحه جامعی در این خصوص تدوین کرد و اوایل دوره آقای جنتی وزیر فرهنگ به مجلس تقدیم کرد و حتی رسانه‌ای شد که بزودی این لایحه به تصویب مجلس می‌رسد اما تاکنون سال هاست که هنوز به تصویب نرسیده است.

ذوالقدر: غیرممکن است.

* چرا؟

ذوالقدر: چون فضای اینترنت ما باز است. ما نمی‌توانیم فضای اینترنت را ببندیم.
در اینکه فضای اینترنت باز است، شکی نیست و نمی‌توان آن را مدیریت کرد اما

*چرا قانونش در مجلس تصویب نمی‌شود؟

ذوالقدر: درست است باید قانون هم تصویب شود. اما متأسفانه فرهنگسازی نشده است و راه دور زدن قانون هم وجود دارد.
به نظر می‌رسد باید اول برای دولتمردان کلاس‌های توجیهی درخصوص اقتصاد فرهنگ و هنر و قانون کپی‌رایت و خدمات این قانون به کشور گذاشته شود تا اول آنها به اهمیت آن پی ببرند و بدانند این حوزه چقدر درآمدزا و نان‌آور است.
ذوالقدر: ما به‌عنوان کمیسیون فرهنگی در این مورد بارها حرف زدیم اما به بحث اقتصاد فرهنگ که می‌رسد می‌گویند باید در کمیسیون اقتصادی بررسی شود. مردم نان ندارند بخورند مسائل معیشتی مردم مهم تر است. مثلاً نمایندگان می‌گویند چرا باید به مساجدی که خالی هستند، بودجه داده شود.

رحیمی: آیا قشر هنرمند جزو مردم حساب نمی‌شود؟ از طرفی ما در حوزه صنعت پارک رشد پردیس را داریم که معاونت علمی و فناوری آن را حمایت می‌کند اما در حوزه فرهنگ چرا پارک رشد نداریم؟چرا دولت همچون فضای اقتصاد دیجیتال و استارتاپ‌ها در قالب شتاب دهنده عمل نمی کند؟

موم‌ وندی: اتفاقاً ما به پارک‌های صنایع فرهنگی هم پرداختیم ونهادهای واسط و تسهیل‌گررا هم درنظر گرفتیم. یکی از نقطه‌های اساسی که ما در آن تمرکز کرده بودیم میزان بالای فارغ‌التحصیلان رشته‌های فرهنگی و هنری است. ساختارها که معیوب است. یعنی برآورد نمی‌شود که ما چقدر در حوزه سینما فارغ‌التحصیل نیاز داریم یا در حوزه‌های دیگر. ما برای اینکه بتوانیم این افراد را شاغل کنیم برنامه ایجاد فرصت‌های شغلی را طراحی کردیم. آیا فارغ‌التحصیلان رشته هنر نباید نان بخورند؟ شما اگر کشورهای اطراف ایران را ببینید کشور ترکیه است که توانسته برای گردشگران جذابیت ایجاد کند.

رحیمی: به نظر من کمی از شعارها فاصله بگیریم. چارچوب‌هایی که ما در ایران داریم نمی‌توانیم با بازار دنیا رقابت کنیم.

موم‌ وندی: اما من تمرکزم بر جهان اسلام است. در همین چارچوب‌ها.

رحیمی: جهان اسلام هم محدودیت‌های ما را ندارند.

موم‌ وندی: وقتی تحولات بن سلمان در عربستان اتفاق افتاد، برندهای مختلف ماشین تبلیغات‌شان را براساس شاکله‌ها و ارزش‌های جامعه عربستان که اسلامی است متمرکز کردند. یعنی حتی دنیای امروزی هم سبک زندگی اسلامی را پذیرفته و ذائقه مذاهب مختلف اسلامی را جذب می‌کند اما ما حتی روی این هم کار نکردیم. ما دشواری‌هایی داریم اما اگر بخش خصوصی در این حوزه نیرومند شود، حتی چاره‌ای برای برخی از این مشکلات هم پیدا می‌کند و می‌تواند مزیت‌های رقابتی‌اش را در بازار تشخیص دهد و وارد این حوزه شود.

رحیمی: وقتی وزارت بازرگانی به برخی تجار اجازه می‌دهد که کالای رده 2 و 3 تایلندی و چینی را وارد کشور کنند، تولید‌کننده با چه قیمت‌گذاری می‌تواند رقابت کند؟

ذوالقدر: الان که جلوی آن را گرفته‌اند اما به‌صورت قاچاق وارد می‌شود.
رحیمی: بالاخره اینها در قالب فروشگاه‌هایی عرضه می‌شوند که قطعاً قابل نظارت هستند پس چرا نمی‌توانند جلوی عرضه این محصولات قاچاق را بگیرند؟ تا کالای ایرانی و صنایع خلاق جایگزین آن شود.این یک سیاستگذاری و مدیریت کلان می‌طلبد. مجلس، دولت و قوه قضائیه باید نمایندگانی در حوزه صنعت خلاق داشته باشند و همین‌طور نمایندگانی از بازار سرمایه و بازار صنعت و اتاق اصناف و بازرگانی وبانک‌ها، بورس و فرابورس داشته باشند. چرا ما از روش تأمین مالی کراورفاندینگ استفاده نمی‌کنیم. (روشی از جذب سرمایه است که تعداد زیادی از افراد، از یک ایده یا طرح حمایت می‌کنند.) چرا فکر می‌کنیم همیشه باید بودجه از سمت دولت تزریق شود. در فرابورس اطلاعات شفاف می‌دهند و همه مردم سهم می‌خرند. برای آثار هنری مثل سینما یا تئاتر ما هم می‌توانیم این کار را انجام دهیم در حوزه هنر باید بیزینس پلن معنا پیدا کند و جدی گرفته شود. اکنون نهادهایی این یارانه‌ها را به عده خاص و معدودی می‌دهند. چرا این عده مدام تکرار می‌شوند؟ چرا باید مادام‌العمر از این منابع استفاده کنند؟ پس تکلیف عده‌ای که می‌خواهند وارد شبکه کار شوند، چه می‌شود؟ مدیریت منابع اگر درست انجام می‌شد بودجه به اندازه کافی بود و هست. حمایت‌گری باید در توسعه و رونق بنگاه‌های اقتصاد خلاق باشد و نه پروژه محور. اقتصاد یارانه‌ای تولیدات مدیرپسند به وجود می‌آورد. چرا دولت کوچک‌سازی نمی‌شود؟ مثلاً از بودجه 100 میلیاردی سینما، 60 میلیاردش حقوق سالانه کارمندان زیرمجموعه سازمان سینمایی است. با آن 40 میلیون باقیمانده چه‌کار می‌توان کرد؟ بعد هم شعارهای تولیدات محتوایی خاص. اگر در این چارچوب‌ها اثر هنری دارید حمایت می‌کنیم یا می‌خریم یا در عرضه کمک می‌کنیم. در غیر این صورت خود هنرمند باید برود دنبال بازارسازی. ما به اسم خصوصی، خصولتی کار می‌کنیم. خیلی از شرکت‌های تأسیس شده خصوصی حتی ارتباط قوی با حاکمیت دارند که می‌توانند روی پایشان بایستند و هنوز هم سالانه برای تولیدات و عرضه‌شان بودجه می‌گیرند و حمایت می‌شوند و صاحب سینما، گالری و…. می‌شوند. این روند سال‌هاست که ادامه دارد و از آن طرف تازه نفس‌ها پشت درهای بسته می‌مانند و جوانگرایی و چرخش نخبگان و کادرسازی اتفاق نمی‌افتد.
در امریکا وقتی یک فیلم سینمایی ساخته می‌شود باید مالیات پرداخت کنند، اما گیفتی به تولید‌کننده می‌دهند که به جای مالیات از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی در کاراستفاده کنند. هم تولید‌کننده راضی است و هم فارغ‌التحصیل دانشگاهی تجربه کسب می‌کنند و وارد چرخه کار می‌شوند. این را ما در ایران نداریم. فارغ‌التحصیلان دانشگاهی اصلاً راه ورود را نمی‌شناسند و یا کاملاً بسته است. یعنی نمی‌دانند از چه دریچه‌ای وارد شوند. اتفاقاً آنها نیاز به بودجه و منابع دارند. نه کسی که 30 سال است از این منابع استفاده می‌کند و هنوز هم معترض است. اینها اشکالات جدی است. اگر همین را درست مدیریت کنیم اصلاً به بودجه اضافی هم نیاز نداریم. در بیزینس پلان را تعریف می‌کنیم که مخاطب هدفمان کیست؟ و اثر هنری را برای چه ضریب سنی تولید می‌کنیم و نسبتش در بازار عرضه و تقاضا کدام است و چه سهمی را می‌تواند در اختیار بگیرد و درصد ریسک سرمایه‌اش چقدر است و…. ارتباط بین سیاستگذار و صنعت و دانشگاه کاملاً قطع است. معلوم است که به بن‌بست می‌رسد و از فرهنگی که از نظر اهمیت در وهله آخر قرار دارد، صرف نظر می‌کنند. سیاستگذار و قانون‌گذار باید علاقه‌مند و دغدغه‌مند حوزه فرهنگ و هنر باشد که بتواند اثرگذار باشد. می‌دانید آمار جمعیت اصحاب فرهنگ و هنر چقدر است؟ چون صنف مستقل نیست و کسانی ریاست آنها را برعهده دارند آن را دستوری و حاکمیتی مدیریت می‌کنند. این را برای حوزه سینما می‌گویم که می‌توانیم صندوقی را ایجاد کنیم و از سود حاصل از منابعی که در زیرساخت‌ها هزینه شده، بتوانیم صرف تولید اثر هنری کنیم. ارگان‌های دولتی این اجازه را ندارند تا از تخصیص بودجه‌ای که برای حوزه فرهنگی وجود دارد، در همین راستا استفاده کنند.
فرض می‌کنیم بودجه کافی است نه بانک‌ها تسهیلات می‌دهند و نه این حوزه حمایت می‌شود. آیا وزارت فرهنگ درنظر دارد که زیرساخت‌ها را حمایت کند و قوانین را بهبود بخشد تا هنرمند وقتش بابت کارهای اداری و زمانبر هدر نرود و قوانین دست و پاگیر سد راهش نشود. کار هنرمندان آنقدر قابلیت دارد که هم تولید سرمایه و آورده کنند و هم حتی به دولت مالیات هم بدهند.

موم‌وندی: کاری که سال گذشته برای اجرایی شدن قانون بهبود محیط کسب و کار انجام دادیم، این بود که مسائل حوزه فرهنگ را بررسی کردیم و بیش از 80 مسأله را در سطوح مختلف بررسی کردیم. برخی از موانع در خود دستگاه فرهنگ و هنر است و بعضی از مشکلات در حوزه فرادستگاهی و حاکمیتی است و بعضی از این مسائل هم حوزه اجتماعی را دارد. وقتی ما قوانین بالادستی را برای اعمال نظارت داریم باید وزارت فرهنگ اجرا کند. باید مجوز ساخت فیلم توسط وزارتخانه صادر شود، اما ما بررسی کردیم که برای تولید یک فیلم مجوزهای مختلفی باید صادر شود تا به اکران برسد. اینها را مدنظر قرار دادیم و کارگروه‌های مختلفی درنظر گرفته شده برای اینکه بتوانیم خلأهای قانونی را حتی با اصلاح قانون جبران کنیم. البته اینها هنوز در گام‌های اولیه است.
چرا این فعالیت‌ها خیلی کند صورت می‌گیرد؟ چند سال است که وضعیت تئاتر شهر بهبود نیافته؟ چند سال است که وزارت فرهنگ می‌خواهد سالن تئاتر را بیشتر کند. مشکلات این حوزه بیش از پیش شده است، کارگردانان تئاتر برای اینکه بتوانند سالن بگیرند از سلبریتی‌ها در کارشان استفاده می‌کنند؟

موم‌وندی: اینها قوانین بازار هنر است.

ذوالقدر: نه کمبود بودجه است. مجلس بودجه به تئاتر نمی‌دهد چون اولویت‌ها چیز دیگری است.

رحیمی: سرمایه‌گذار بخش خصوصی با رویکرد بازار آزاد و تسریع در برگشت‌پذیری سرمایه به سمت تولید آثار زرد می‌رود.

موم‌وندی: بله من هم موافقم. یکسری مشکلات درون دستگاهی است که وزارت ارشاد باید آنها را حل کند. مثل تعدد مجوزها. کارگروهی تشکیل شد تا این مشکل حل شود. پیشخوان صدور مجوزهای الکترونیک هم توسط مرکز پایش محیط کسب و کار وزارت اقتصاد و دارایی یکی از دستگاه‌هایی که توانست تعداد مجوزها را کم کند و سروسامان بدهد و اکنون هم در حال بارگذاری در سامانه وزارت فرهنگ است. اما دستگاه‌های دیگر هم که موظف بودند 1 درصد از اعتبارات دستگاهشان را به خرید آثار هنری اختصاص دهند این کار را نکردند. یک سال مجاز بودند و یک سال هم نیم درصد مکلف بودند اما دیگر اراده‌ای برای این کار نبود و آیا وزارت فرهنگ باز هم می‌توانست آنها را وادار به این کار کند.
اگر مرکز خلاق در دولت تأسیس شود به نظر می‌رسد مشکل حل خواهد شد؟

رحیمی: رئیس جمهوری باید در جلسه مرکز خلاق شرکت کند و به آن اعتبار دهد.

موم‌وندی: این در دستور کار ما برای امسال هم هست.

ذوالقدر: ما هم در دستور کار کمیسیون فرهنگی می‌گذاریم.

موم‌وندی: ما با اتاق‌های صنعت و معدن، بازرگانی و تعاون سال گذشته سعی کردیم ارتباط بگیریم. صندوق حمایت ازهنرمندان توانست ارتباط خوبی را با اتاق بازرگانی برقرار کند. نامه‌هایی که برای اتاق تعاون و صنعت و معدن نوشتیم هنوز پاسخ داده نشده است و ما می‌خواهیم وارد این اتاق‌ها شویم تا آنها بتوانند فراکسیون‌ها و کمیسیون‌های ویژه‌ای را برای صنایع خلاق درنظر بگیرند. اولاً باید ساختار وزارت فرهنگ اصلاح و کوچک شود. این بدنه بزرگ در بخش خصوصی فروریخته و به این بخش فشار می‌آورد. یعنی بخش خصوصی باید بتواند بازار را شکل دهد. وقتی این اتفاق افتاد دیگر بازار 2 درصدی بر 98 درصدی غلبه پیدا نمی‌کند. کسانی هستند که از امتیازات و رانت‌های ویژه برخوردارند و یک عرصه 98 درصدی داریم اتفاقاً آن سند حمایت از ایجاد فرصت‌های شغلی را برای آن 98 درصد تنظیم و به مشکلاتی در سازوکارهایش برخورد کردیم. بخشی به سازوکارهای ناقصی برمی‌گردد که در دستگاه ما وجود دارد و خوشبختانه اکنون وزارت فرهنگ در حال شفافیت و اطلاع‌رسانی است. وزارت فرهنگ بارها گفته از محصولاتی حمایت می‌کند که در جهت اهداف وزارتخانه باشد. مثلاً از سینمای دفاع مقدس حمایت می‌کند آثار جنگی در دنیا خوب فروش می‌رود اما در ایران نه. چون از آن حمایت می‌شود. اقتصاد فرهنگی که با یارانه همراه باشد باعث عدم رونق اقتصاد فرهنگ می‌شود. از یک طرف همه می‌خواهند یارانه بگیرند و از طرف دیگر رانت به‌وجود می‌آید. اینها باعث می‌شود که بین اهالی فرهنگ و هنر فاصله به‌وجود بیاید کما اینکه فاصله هم افتاده. مثالی که آقای رحیمی راجع به بنیادهای سینمایی در ایران زدند وقتی به سیستم این بنیادها نگاهی بیندازید، سال‌هاست که عده‌ای خاص و بخصوص بودجه می‌گیرند.

ذوالقدر: واقعیت این نیست انصاف داشته باشید ما اخیراً گزارشی داشتیم که چقدر کارگردانان جدید و جوان کمک کردند.

رحیمی: مشکل کارگردان نیست. مشکل کارفرمایان است.
تهیه‌کنندگانی هستند که مدام تکرار می‌شوند.

ذوالقدر: در این کم لطفی‌ها شکی نیست. اما نمی‌توان گفت صد درصد اینها اینگونه برخورد می‌کنند.
خیلی از هنرمندان سینما مدعی اند که پشت درهای بسته مانده اند.

ذوالقدر: خیلی از فیلمسازان به ما رجوع می‌کنند و مشکل دارند و می‌گویند با فیلمنامه ما مخالفت شده است. اما هیچگاه به آنها گفته نشده کجای کارشان ایراد دارد تا اصلاحش کنند.

رحیمی: به کارگردان بودجه داده نمی‌شود به تهیه‌کنندگانی که از ارشاد مجوز دارند، داده می‌شود و آنها هم مدام تکرار می‌شوند. در آن چرخه تهیه‌کننده و پخش‌کننده جوان خیلی کم دیده می‌شود.

ذوالقدر: پس ما باید نظارتمان را بیشتر کنیم.

رحیمی: سال به سال بودجه از سمت دولت می‌آید و شما هم تصویب می‌کنید. آیا لازم است این بودجه صرف بنیادها یا مؤسساتی شود که کارشان در جامعه تأثیری ندارد؟

ذوالقدر: چون تهاجمات فرهنگی خیلی بیشتر شده و فضای مجازی هم تحت تأثیر است و آنها می‌خواهند برای مقابله با تهاجم فرهنگی بودجه در اختیارشان گذاشته شود.

رحیمی: بعد از 40 سال چقدر تأثیرگذار بوده است؟

ذوالقدر: من هم معتقدم خیلی از روش‌ها درست نبوده اما باید اصلاح ساختار کرد. جلوی موازی‌کاری‌ها را گرفت. ما هم باید نظارت‌هایمان را بیشتر کنیم.

رحیمی: من هم امیدوارم این ساختاربوروکراتیک کند و بسته و کهنه و بی‌اثر اصلاح شود و توجه بیشتری به روش‌های نوین تأمین مالی و مدیریت پروژه درحوزه اقتصاد خلاق شود و تعامل منسجم تری با افراد مستقل که تعریفشان و خاستگاهشان از اقتصاد هنر، غیریارانه‌ای وضد تراست برقرار شود و بین آنها و مسئولان رابطه بهتری شکل گیرد.

ذوالقدر: ما هم تلاش خواهیم کرد.