“روحانی نیاز به یک‌پیروزی ملموس دارد”
شرق نوشت: رییس مرکز دائره‌المعارف بزرگ اسلامی و یکی از چپ‌های اسلامی نسل اول انقلاب، این روزها از تغییر جهان دوقطبی و لزوم درک نظم نوین حاکم بر جهان سخن می‌گوید و در این چارچوب، حمایت از دولت روحانی برای برقراری روابط سازنده با جهان را وظیفه‌ای ملی می‌داند. سیدکاظم موسوی‌بجنوردی که روزی در راس حزب‌ملل‌اسلامی به مبارزه مسلحانه با رژیم شاه مشغول بوده حالا به‌عنوان یک‌اصلاح‌طلب حامی روحانی به مشکلاتی که دولت قبل برای اداره کشور به‌وجود آورده و روحانی باید «مظلومانه» آنها را حل کند، اشاره می‌کند و می‌گوید که اصلاح‌طلبان باید فداکارانه از این دولت حمایت کنند تا مشی اعتدال، راهگشای اصلاحات شود. او در گفت‌وگو با «شرق» از لزوم علنی‌شدن تلاش‌های دولت برای باز‌شدن فضای سیاسی هم سخن گفت.
با گذشت یک‌سال‌و‌نیم از آغاز به کار دولت یازدهم و درحالی که رفته‌رفته به انتخابات مجلس آینده هم نزدیک می‌شویم، شاهد افزایش برخی فشارها از سوی مخالفان دولت روی بدنه اجتماعی حامی دولت هستیم. بدنه اجتماعی حامی روحانی هم در این فضا انتظار دارند که دولت روحانی سپر آنها باشد تا بتوانند در امنیت فعالیت کنند. برخی از صاحب‌نظران هم موضوع را برعکس روایت می‌کنند و می‌گویند که الان دولت تحت‌فشار است و بدنه اجتماعی باید خودش را سپر دفاعی دولت کند. محل نزاع الان اینجاست که چه کسی باید امنیت دیگری را تامین کند؟
ما باید به رییس‌جمهوری محبوب خود که انتخاب کرده‌ایم، فرصتی برای انجام کار بدهیم. حتی وقتی مدیری برای انجام کارهای کوچک انتخاب می‌شود چنین انتظاری دارد، چه برسد به رییس‌جمهوری که برای اداره یک‌کشور مسوولیت دارد. آن‌هم دولتی که بعد از یک‌دولت مساله‌ساز آمده و می‌خواهد اداره کشور را در دست بگیرد. روحانی کشوری را تحویل گرفت که رشد اقتصادی پنج‌درصدی منفی داشت. نه تنها خزانه خالی بود بلکه توقعات زیادی را هم به‌وجود آورده بود. از سوی دیگر، زیرساخت تولیدی کشور را از بین برده بودند، پول ملی را بی‌ارزش کرده بودند. دستگاه‌های کارشناسی کشور را مختل و بعضا منهدم کرده بودند. ساختار فرهنگی را درهم ریخته بودند. من بنا ندارم در این مصاحبه از دولت قبل انتقاد کنم ولی باید بدانیم که روحانی چه چیزی را تحویل گرفته است تا بتوانیم بهتر شرایط او و دولت را درک کنیم. زمان لازم است تا تاثیرات او و کابینه‌اش قابل لمس برای عامه مردم شود. البته طی همین مدت هم دولت یازدهم موفق به کنترل تورم شده و روند توسعه کشور را به‌سوی تولید سوق داده است. اگر بخواهیم مساله را با دقت بررسی کنیم متوجه می‌شویم که دولت آقای روحانی در زمینه اقتصادی با توجه به همه این تنگناها و تحریم‌ها و خزانه خالی و جاروشده و تعهداتی که دولت قبل پدید آورده، کشور را به یک آرامش نسبی رسانده است. شاخص اعتماد مردم به حکومت و دولت، افزایش یافته و شهروندان احساس امنیت بیشتری دارند و امید به زندگی بیشتر شده است. در واقع مسیر دولت روحانی که انضباط مالی پدید آورده و جلوی هرگونه خاصه‌خرجی و سوءاستفاده‌ها را گرفته، افتخارآفرین است. البته قبول دارم که این مساله هنوز برای عموم مردم قابل لمس نیست. دلیل این امر این است که کشور در دولت قبل در مسیری رو به آسیب بود. دولت روحانی تاکنون موفق شده است جلوی آسیب را بگیرد. امروز می‌توان گفت که کشور دیگر آن به بیراهه‌رفتن‌ها را پشت‌سر گذاشته و قطار عقلانیت روی ریل خود قرار دارد و طی مسیر را آغاز کرده است. البته قبول دارم که رسیدن به جایی که پیش از آغاز دولت نهم و دهم بودیم، سخت و زمان‌بر است. به‌همین‌دلیل معتقدم همه ما باید از دولت برای طی این مسیر حمایت کنیم. این یک‌وظیفه ملی است.
پاسخ شما بیشتر می‌تواند ناظر بر مخالفان دولت باشد. آنها باید این مساله را درک کنند. سوال من درباره حامیان دولت است. دولتی که می‌گوید من تنها هستم و حامی ندارم و کسی نیست که صدای من را در جامعه بازتاب دهد، آیا نباید برای کسانی که می‌خواهند از او حمایت کنند، فضا را ایجاد کند؟ آیا انتظار درستی است که بگوییم همواره حامیان دولت خودشان را فدای دولت کنند؟ امروز شاهد هستیم که خیلی از جلسات اجازه تشکیل پیدا نمی‌کنند، روزبه‌روز محدودیت‌های بیشتری حاکم می‌شود و… آیا دولت باید اقدامی در راستای آزادتربودن حامیان خودش انجام دهد یا حامیان دولت باید با همین شرایط کنار بیایند و فداکارانه حمایت کنند؟
بدون‌شک ما باید بهای حمایت از روحانی و حمایت از مدیریت عقلانی و منافع ملی را پرداخت کنیم. به این دلیل که در برابر این‌دولت یک‌موج غیرعقلانی وجود دارد. موجی که ممکن است به حامیان دولت لطمه بزند، که می‌زند. اما با‌این‌حال، معتقدم که ما باید فداکاری کنیم. مخصوصا اصلاح‌طلبان، دفاع از دولت حداقل کاری است که از دستشان برمی‌آید. ولو اینکه تحت‌فشار قرار بگیرید یا ناچار شوند که فشارهای زیادی را در زمینه‌های مختلف تحمل کنند. اداره کشوری پیچیده بدون تحمل هزینه‌های آن غیرممکن است. آن‌هم در این‌دوره بسیارحساس که امپریالیسم در جناح صهیونیستی آن یعنی جناح تندرو حاکمیت آمریکا و خود اسراییل و ارتجاع منطقه با تمام نیرو به تلاش برخاسته‌اند تا ایران را به نقطه‌ای که در دولت قبل بود برسانند. نفوذ صهیونیسم در اشکال مختلف و همراه با دلارهای نفتی عربستان و قطر و برنامه‌ریزی جناح صهیونیستی تندرو آمریکا و اسراییل در افراد مسلحی تجلی‌یافته که تا بن دندان مسلح هستند و با حقوق‌های گزاف به خدمت جنایت گرفته شده‌اند. این برنامه تهدیدی است برای منطقه و مخصوصا جمهوری‌اسلامی‌ایران. این موضوع شرایط خاصی را برای ما به وجود آورده است. هر دلار نفتی تبدیل شده است به تفنگی که لوله آن به طرف سینه ماست. اکنون زمانی است که ما باید خودمان راهمان را انتخاب کنیم: وقتی می‌گوییم سیاست عقلانی در چارچوب منافع ملی، باید به اسباب و لوازم آن پایبند باشیم. من معتقدم که باید تلاش کنیم اعتماد همسایه‌های عربمان را به‌دست آوریم و قانعشان کنیم که فقط با همکاری منطقه‌ای است که می‌توان به توسعه دست یافت و زندگی بهتری برای ملت‌های خود پدید آوریم و به‌این‌ترتیب منافع دیرپای خود را در نظر داشته باشند. ما باید در آنها اعتماد پدید آوریم نه اینکه بی‌اعتمادی را در آنها تشدید کنیم. همسایه‌های ما باید باور کنند که ما می‌خواهیم برای رشد و ثبات و صلح منطقه همکاری داشته باشیم. ما نمی‌خواهیم و نباید چنگ‌و‌دندان به‌هم نشان دهیم و تضاد به‌وجودآمده را عمیق‌تر کنیم. این موضوع مصداق درست اعتدال است. وقتی می‌گوییم داریم از دولت اعتدال حمایت می‌کنیم شامل این مسایل هم می‌شود. از سوی دیگر، مساله مذاکرات با غرب و ١+٥ و مخصوصا با آمریکا از حساس‌ترین مسایل موجود جمهوری‌اسلامی‌ایران است. همه‌چیز وابسته به این است که ما در این مذاکرات به کجا می‌رسیم؟ من معتقدم آقای دکتر روحانی و دولت او هم تیم فرهنگی قوی دارد، هم تیم سیاسی قوی و هم تیم اقتصادی قوی‌ای و با کارنامه‌ای قابل قبول. به‌همین‌دلیل می‌گویم ما باید برای این دولت فداکاری کنیم.
وظیفه دولت در قبال حمایت مردم و مخصوصا اصلاح‌طلبان چیست؟
وظیفه دولت ایجاد آرامش و فراهم‌کردن فضای فعالیت برای ملت و فعالان اجتماعی و سیاسی است.
دولت ابزار لازم برای ایجاد آرامش را در اختیار دارد؟
ابزار دولت همین گفتار اعتدالی است. همین رویه و منطق اعتدالی را باید پی بگیرد و از راهی که در پیش گرفته است خارج نشود.
آیا دولت نمی‌تواند با تهیه لایحه‌هایی، مسیر حرکت سیاسی کشور را در جهت کاستن از تنش‌های موجود قرار دهد؟
به‌نظر من دولت باید علنی‌تر به این موضوع ورود پیدا کند. تا جایی که می‌دانیم اکنون دولت دارد تلاش می‌کند فضای سیاسی کشور را بازتر کند.
در سال‌های اصلاحات بحثی مطرح بود مبتنی بر اینکه بهتر است دولت‌ها در زمینه طرح های خود به یک طبقه نخبه تکیه کنند و بدین‌وسیله زمینه‌های لازم برای ورود بدنه اجتماعی خود را به فضای سیاسی فراهم سازند. زیرا از یک‌سو متضمن صرف هزینه کمتری است و از سوی دیگر نفوذ بیشتری در جامعه و بین اقشار مردم خواهد کرد. شاید بتوان گفت احمدی‌نژاد هم به یک‌شیوه پوپولیستی سعی در واردکردن بدنه‌ای از جامعه به‌عنوان پشتوانه خود به فضای سیاسی داشت. دولت یازدهم تاکنون اقدام قابل‌توجهی در این زمینه نکرده است. دولت آقای روحانی همه توانش را صرف مذاکرات هسته‌ای کرده است. آیا دولت این امکان را نداشت که با طرف‌مقابل به گونه ای رفتار کند تا حداقل فضا برای فعالیت سیاسی و اجتماعی حامیانش فراهم شود؟
آقای روحانی احتیاج به یک‌پیروزی ملموس دارد. دولت برای جلب حمایت مردم و حتی نخبگان، نیاز به پیروزی چشمگیری مخصوصا در حوزه اقتصادی دارد. آن نوع پیروزی که مردم آن را در زندگی و سر سفره‌هایشان لمس کنند. اما واقعیت این است که دولت برای دستیابی به این پیروزی به فرصت احتیاج دارد. دولت سیاست‌های درستی در پیش گرفته است؛ مثلا بازسازی زیرساخت تولیدی کشور بسیار سیاست درستی است. اما اینگونه اصلاحات زمان‌بر است. متاسفانه ویرانی بازمانده از دولت نهم و دهم که در کشور به‌وجود آمده بسیار وسیع است و اصلاح آن زمان می‌برد. از سوی دیگر، کمربند تحریم‌ها سفت شده و سفت‌تر هم خواهد شد. دستیابی به موفقیت در چنین شرایطی آن هم با گروه فشار داخلی بسیار مشکل اما امکان‌پذیر است و این شایستگی را در دولت آقای روحانی می‌بینم. در‌هر‌حال دولت حُسن‌نیت دارد و عقلانیت را مدنظر قرار داده است، اما برای پیروزی به فرصت بیشتری نیاز دارد. این فرصت مسلما نیازمند حمایت مردم و نخبگان و روشنفکران و فعالان اجتماعی است. هرچه این حمایت بیشتر باشد، احتمال پیروزی ما در چالشی که با غرب داریم بیشتر است. اگر غرب احساس کند که ما آسیب‌پذیریم و فرصت کمی داریم، بیشتر فشار می‌آورد. ولی وقتی ببیند که ظرفیت ملّی ما گسترده است و توان استقامت و ایستادگی را دارد و مخصوصا دولت مورد حمایت مردم است، روند مذاکرات هم تغییر می‌کند. ما مردم باید شرایط کنونی را دقیقا درک کنیم. البته ما در کنار حمایت از دولت، انتقاداتی هم داریم. اینگونه نیست که هر کاری دولت روحانی می‌کند چشم‌بسته مورد تایید باشد. برای مثال مساله پرداخت یارانه‌های نقدی خطای محض است. یارانه‌های نقدی باید صرف زیرساخت تولیدی کشور شود. باید به‌جای اینکه به مردم ماهی بدهیم به آنها تور ماهیگیری بدهیم. دولت بودجه لازم برای پرداخت یارانه‌های نقدی را از کجا باید فراهم کند؟ سالی نزدیک به ٤٠هزارمیلیاردتومان باید صرف پرداخت یارانه‌های نقدی شود. درحالی که خزانه خالی است و قبلا خالی شده است. این یک‌چاله خطرناک است که دولت قبل برای فلج‌کردن دولت‌های بعدی آن را کنده است. آنان باید توجه داشته باشند که در آن فروافکنده نشوند. دولت نباید با طناب دولت قبل به چاه برود. نباید از احتمال انتقاد مردم بترسد. ممکن است مردم به‌دلیل قطع یارانه‌ها به صورت مقطعی منتقد دولت بشوند. اما در‌هر‌حال به‌نظر می‌رسد دولت باید راه‌هایی را که دولت قبل در پیش گرفته مجددا مورد مطالعه دقیق قرار دهد. مثلا دولت قبل نزدیک به نیم‌میلیون‌نفر را در روزهای آخر استخدام کرده است؛ یا خیلی از مدیران قدیمی را اخراج یا بازنشسته کرده و مدیرانی هم که باقی مانده بودند را جابه‌جا کرد. دستگاه‌های نظارتی و کارشناسی را فلج کرد. این دولت نباید در راه‌هایی که دولت نهم و دهم برای کشور ترسیم کرده، گام بردارد و می‌دانم که به شدت مشغول مطالعه است که از روش‌های علمی تبعیت کند.
ممکن است به هر‌دلیلی توافق هسته‌ای محقق نشود. در‌این‌صورت دولت و شخص آقای روحانی برای پیشبرد اهداف خود نیاز به پیروزی در داخل کشور دارد. موفقیت در کدام حوزه می‌تواند شور و نشاط را در دو انتخابات آینده (مجلس و ریاست‌جمهوری) به مردم بازگرداند؟
مهم‌ترین حوزه اقتصاد است. دولت باید مشی اقتصاد مقاومتی را دنبال کند. در آن صورت است که ایران به تولید می‌رسد و ما راهی جز تولید و تکمیل زیرساخت‌ها را نداریم.
آیا در پیش گرفتن سیاست ریاضت اقتصادی موجب بروز نا‌‌رضایتی عمومی نمی‌شود؟
من به فهم و درک مردم ایران ایمان دارم. مردم ایران شرایط خاص را درک و شکیبایی خواهند کرد. البته این صحبت‌ها در صورتی است که قرارداد با غرب امضا نشود و تحریم‌ها تشدید شود. درغیراین‌صورت اقتصاد مقاومتی باعث نمی‌شود که فشار بیشتری به مردم وارد شود؛ البته در‌هر‌حال باید کمربندها را سفت‌تر کنیم.
ما از یک استراتژی راهبردی صحبت می‌کنیم. روشی که منجر به رای‌آوری در دور بعدی انتخابات شود.
پاسخ همان است، دولت برای اینکه رأی بیاورد احتیاج به موفقیت‌های اقتصادی دارد. باید زیربنای تولیدی کشور طی مدت‌زمان باقیمانده از عمر دولت یازدهم بازسازی و توسعه یابد.
به‌نظر شما آیا تاثیر حل مشکلات باقیمانده از سال‌های گذشته می‌تواند برای روحانی به‌عنوان یک‌پیروزی مهم تلقی شود یا پیروزی ملموس فقط در شرایطی به‌دست می‌آید که شرایط اقتصادی کشور بهبود یابد؟
آن زمان در مواجهه با این افراد می‌گفتم سخن‌گفتن امثال او چه لطمه‌ای به شما می‌زند؟ اگر به‌جای رفتارهای قهرآمیز، به او احترام بگذاریم و سکوت کنیم تا حرفش را بزند و تشکر کنیم که از ما انتقاد می‌کند، بیشتر قدرت خود را نشان داده‌ایم یا چرا مانند تازه‌به‌دوران‌رسیده‌ها و بی‌خردان به صورت او خنج بیندازیم و او را مضروب کنیم؟ ما خیلی قوی‌تر از این هستیم که بیاییم و از صحبت فردی جلوگیری کنیم که می‌دانیم در‌هر‌حال فردی خوب و با حسن‌نیت است، ولی عقایدش با ما فرق دارد. بهتر است در دنیای امروز که اخبار و اطلاعات در گردش است و دیگر در انحصار دولت‌ها نیست سعی نکنیم فضای اطلاع‌رسانی را به انحصار خود دربیاوریم. اگر منظور از این اقدامات این است که اطلاعات به مردم نرسد، مسلما به بیراهه می‌رویم. جوانان به‌هر‌حال بیش از من و شما اطلاع دارند. پس بهتر نیست ما رفتار معقولی داشته باشیم و کمی فضا را باز کنیم؟ البته اصحاب رسانه هم باید بدانند که کشور قانون دارد و باید حرمت مقدسات رعایت شود و شئون منافع ملی ما را حفظ کنند. من که طرفدار تامین حقوق ملت هستم، اگر به مقدسات توهین شود یا اگر توجهی به منافع ملی نشود، آزرده می‌شوم و فکر می‌کنم دیگران هم همین‌طور هستند.
در همین رابطه، چندی‌پیش سخنان آیت‌الله موسوی‌بجنوردی برادر شما خبرساز شد. سخنان ایشان در تضاد با رای و نظر شما درخصوص حقوق بشر بود. چه پاسخی برای ایشان دارید؟
سوال شما در رابطه با برادر بنده است. اول نظر خودم را می‌گویم. از نظر من قانون‌اساسی تفاوتی بین آحاد شهروندان نگذاشته و همه را با یک چشم دیده است. شخصا معتقد هستم که هر ایرانی باید از حقوق شهروندی برخوردار باشد و هیچ فرقی بین سنی و شیعه، یهودی و زرتشتی و حتی افرادی غیراز صاحبان این ادیان مانند بهاییان، در برخورداری از حقوق شهروندی در قانون‌اساسی ما وجود ندارد. اما از زبان برادر من که مجتهد و صاحب فتوا نیز هست، مسایل به‌گونه‌ای دیگر مطرح شد. طی مذاکراتی که شخصا با ایشان داشتم دیدم که ایشان معترف است به اینکه همه از حقوق شهروندی برخوردار هستند. ایشان برای من توضیح دادند که مصاحبه‌کننده به‌گونه‌ای سوال پرسیده و متاسفانه مساله را به شکلی دیگر مطرح کرده است. منظور ایشان بهاییان محارب است، یعنی کسانی که با نظام جمهوری‌اسلامی سر جنگ دارند.
این موضوع که محدود به بهاییان نمی‌شود، مسلمانانی که با نظام جمهوری‌اسلامی بجنگند هم شامل همین مساله خواهند شد.
احسنت، بحث برسر همین است. حکم محارب محدود به بهاییان نیست. هر کسی دست به محاربه بزند از حقوق شهروندی محروم می‌شود.
هر دوی اینها به همدیگر کمک می‌کنند و اگر اینها محقق شود، تندروها نیز سرجایشان می‌نشینند.
گفته می‌شود اگر بحث هسته‌ای هم حل بشود بحث حقوق بشر ممکن است دستمایه غربی ها شود آیا شما فکر نمی‌کنید همه اینها بهانه است؟
ما نظامی متشرع همراه با مصلحت‌اندیشی داریم؛ یعنی شرعیت ما مبتنی بر عقلانیت است و به‌ویژه دست ما شیعیان در استنباط احکام باز است؛ مثلا درمورد لایحه‌ای که راجع به ازدواج با فرزندخوانده به مجلس رفت، متاسفانه باوجود غیراخلاقی‌بودن آن تصویب شد. اگر این فرض را در نظر داشته باشیم که برخی مردها ممکن است براثر بیماری، تمایلاتی برای ازدواج با دختران کم‌سن‌و‌سال داشته باشند. تصویب چنین قانونی مسلما غیراخلاقی بوده است. با پرهیز از چنین اقداماتی می‌توانیم در‌جهت ارتقای شاخص رعایت حقوق بشر حرکت کنیم.
درست است که ضمن رعایت حقوق بشر یک‌سری کاستی‌ها و ضعف‌هایی داریم و باید این ضعف‌ها را برطرف کنیم. اما برای داشتن ارتباطی سالم با کشورهای غربی باید تا چه اندازه عقب‌نشینی کنیم؟ غربی‌ها در مسایل هسته‌ای و نظامی ما دخالت و اظهارنظر می‌کنند. این ترس به درستی وجود دارد که غربی‌ها تا چه اندازه حق دخالت در مسایل ایران را دارند؟
البته این یک‌سوال اساسی است که شما مطرح می‌کنید. اما دنیای امروز، دنیای مچ‌گیری هم هست؛ مثلا ما وقتی در اعطای برخی آزادی‌ها و حقوق مشروع به زنان امساک می‌کنیم، باید قبول کنیم در این حوزه نقطه‌ضعف داریم. طرف مقابل در رقابت با ماست. در این رقابت نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که دست روی نقاط ضعفمان نگذارند. در این شرایط بهتر است به جای تلاش برای کنترل رقیب، نقاط ضعفمان را مرتفع کنیم تا در معرض نیشخند و طعن دیگران قرار نگیریم. ما باید برای خودمان وزانت و حرمتی قایل شویم تا رقیب نتواند از آن سوءاستفاده کند. به خاطر می‌آورم در دوره اول مجلس‌شورای‌اسلامی که در مجلس بودم برخی اجازه نمی‌دادند مثلا مهندس معین‌فر از تریبون مجلس نظرات خود را بگوید.
انتهای پیام
