تدینی: لیبرال برانداز واقعا مال ماست!
/بخش پایانی گعده‌ی انصاف نیوز با مهدی تدینی/
پریسا صالحی، انصاف نیوز: برچسب‌زنی سیاسی یکی از معضلاتی است که در صحنه‌ی سیاسی جهانی بسیار دیده می‌شود، در ایران نیز این نوع از برچسب‌زنی بسیار دیده می‌شود در دعواهای سیاسی اغلب به این برمی‌خوریم که یک طرف دیگری را به فاشیست بودن یا پوپولیست بودن متهم می‌کند، لیبرالیست و کمونیست و چپ‌گرا هم از برچسب‌هایی هستند که جریان‌های خاص سیاسی به مخالفان خود می‌زنند. با اینهمه به نظر نمی‌آید تعریف مشخصی از این مفاهیم در بین متهم‌کنندگان وجود داشته باشد.
مهدی تدینی، مترجم و فاشیسم‌پژوه در بخش پایانی گعده‌ی انصاف نیوز به بررسی موضوع برچسب‌زنی یا لیبلینگ سیاسیپرداخته است. تدینی مترجم کتاب‌های ارنست نولته است و بسیاری او را تحت تاثیر نولته می‌دانند. این پروفسور و فاشیسم‌پژوه آلمانی که شاگرد مارتین هایدیگر بوده در سال‌های آخر عمر خود با تدینی در ارتباط بود و برای ترجمه‌ی فارسی کتابش که به دست تدینی ترجمه شد نیز مقدمه نوشت.
در این گعده تدینی از ریشه‌های فاشیسم و تبدیل آن به یک ناسزای سیاسی گفت، بحران مهاجرت در غرب و مخالفان مهاجرت که با اتهام فاشیسم روبرو هستند نیز یکی از مباحثی بود که تدینی در بخش پایانی این گعده به آن پرداخت. مهدی تدینی معتقد است که دغدغه‌ی مهاجرت یک دغدغه‌ی برحق است و نمی‌توان آن را فاشیستی نامید اما از طرف دیگر درد و رنج مهاجرانی که از جنگ میگریزند نیز برحق است. او اعتقاد دارد که هیچ یک از این دو مشکل توجیه‌کننده‌ی دیگری نیست.
در ادامه بخش پایانی گعده‌ی انصاف‌نیوز با مهدی تدینی را می‌خوانید:
فاشیسم ناسزای سیاسی جریان چپ بود
انصاف نیوز: این روزها شاهد هستیم که بین قشر نخبه و حتی غیرنخبه‌ی کشور، برچسب‌زنی زیاد اتفاق می‌افتد. همین چند وقت پیش و در دعوای جواد طبابایی و یوسف اباذری، آقای اباذری به آقای طباطبایی گفتند فاشیست. با توجه به تعریف کلاسیک فاشیسم که بازوی نظامی یکی از ملزومات آن است، آیا می‌توان به روشنفکران ایرانی کلمه‌ی فاشیست را اطلاق کرد؟
مهدی تدینی: این موضوعی که شما در مورد آن صحبت می‌کنید یک معضل 97-98 ساله است، اولین باری که فاشیسم به صورت یک اسم مطرح شد در ایتالیا بود. 1918 که جنگ جهانی تمام شد، موسیلینی و یارانش از جبهه برگشتند و گروه‌های مبارزاتی‌ای را تشکیل دادند، این گروه‌ها به صورت دسته بودند. فاش به ایتالیایی به معنای دسته‌ها است. به جمع این دسته‌ها فاشیست‌ها گفته می‌شد.
این دسته‌ها خشونت‌طلب و ضدسوسیالیست بودند و تجمعات و اعتصابات کارگری را سرکوب می‌کردند. نظامی‌گرا بودند و یک نوع ایدئولوژی ضعیف هم داشتند که خیلی ساخته و پرداخته نبود.
در سال 1922 همین دسته‌ها که لباس مشکی می‌پوشیدند و معروف به «پیرهن مشکی‌ها» بودند، یک عملیات نظامی یا شبه نظامی گسترده‌ای دادند که طی آن در از جای جای ایتالیا به سمت رم حرکت کردند تا رم را فتح کنند و شاه ویکتور امانوئل سوم را وادار کنند که موسولینی را نخست وزیر اعلام کند.
پیش از اینکه قطارها و گروه‌هایی که با پای پیاده بودند به رم برسند شاه این خواسته را قبول کرد و موسولینی به قدرت رسید. تا سال 1925 موسولینی حاکمیت چندان خشن، توتالیته یا سرکوبگری نداشت. یک نخست وزیر بود که با نخست‌وزیرهای قبلی خود فرقی نداشت اما یک بازوی نظامی قدرتمند پشت خود داشت که هر شیطنتی می‌کردند، از جمله اینکه سوسیالیست‌ها را به‌شدت سرکوب می‌کردند.
لیبرال‌ها از سوسیالیست‌ها می‌ترسیدند، دو،سه سال قبل از آن در روسیه انقلاب بولشویستی شده بود و سوسیالیست‌های ایتالیا هم همان رویا را داشتند. ترس ملاک‌ها، لیبرال‌ها و محافظه‌کارها از اینکه ایتالیا هم مثل روسیه بولشویستی شود و مالکیت خصوصی الغا شود و سرکوب به وجود بیاید؛ آنها را به این نتیجه رساند که این نیروی سوم هم ایدهی خوبی است و می‌تواند نیروی سوسیالیست‌ها را متوازن کند و در نتیجه نظام لیبرال سرپا می‌ماند.
دعوای بزرگی بین فاشیست‌ها و سوسیالیست‌ها شروع شد. سوسیالیست‌ها اعتصاب می‌کردند، فاشیست‌ها اعتصاب را می‌شکستند، خودشان در کارخانه کار می‌کردند یا کارگرها را کتک می‌زدند. یعنی با کامیون لشکرکشی می‌کردند و می‌رفتند با نیروی چماق اعتصاب را می‌شکستند. به نوعی آنها مشت آهنین حاکمیت شده بودند اما ایده‌های خودشان را داشتند، حاکمیت هم نسبت به آنها کمی با اغماض برخورد می‌کرد، جایی که می‌توانست سرکوبشان کند، نمی‌کرد.
بعد از آن در جای جای جهان، سوسیالیست‌ها به هرکسی که مخالف آنها بود، می‌گفتند فاشیست. در واقع فاشیسم به برندی برای مخالفان مارکسیسم و سوسیالیسم تبدیل شد. برای مثال در اجلاس احزاب کمونیسم موسوم به کمیته، سخنرانان درمورد فاشیسم صحبت می‌کردند ولی منظورشان ایتالیا نبود بلکه منظور آنها آلمان، فرانسه و بریتانیا یا هرجایی بود که نیروهایی درصدد سرکوب کارگران و سوسیالیست‌ها بودند.
در واقع بعد از آن فاشیسم به جای اینکه یک ترم سیاسی باشد تبدیل به یک ناسزای سیاسی می‌شود و چپ‌ها به مخالفانشان می‌گفتند فاشیست. حالا اینکه مخالفان آنها واقعا فاشیست بودند یا نبودند دیگر مطرح نبود. پس این ناسزای سیاسی ریشه‌ی حدودا نود، صد ساله دارد که به ما هم رسیده. چپ‌ها در اوایل انقلاب و بعد انقلاب به گروه‌های مختلف می‌گویند فاشیست. اساس لیبلینگ فاشیسم، ناسزای سیاسی است که ریشه در فرهنگ سیاسی چپ دارد.
بنیان‌گذار فاشیسم سوسیالیست بود نه محافظه‌کار
اما فقط از طرف چپ‌ها استفاده نمی‌شود.
دامنه‌ی استفاده‌ی آن گسترده‌تر است. تعبیر ناسزا از فاشیسم ریشه در فرهنگ چپ دارد اما لیبرال‌ها هم از آن استفاده کردند، دامنه‌ی استفاده از آن هم گسترده‌تر شد و هنوز هم ادامه دارد و الان هم در جای جای جهان بهتان فاشیست وجود دارد و کسی که حرف‌هایی بزند که تداعی کننده‌ی برخی از باورهای ایدئولوژیک فاشیست‌ها باشد، به او فاشیست می‌گویند.
در مورد مساله‌ی آقای دکتر طباطبایی و آقای دکتر اباذری، شاید خوانندگان شما که من را بشناسند به شما نقد کنند که سراغ آدم مناسبی نرفتند چون اینکه من در کجای این دعوا ایستادم شکی وجود ندارد.
من با فاشیست نامیدن کسی مثل طباطبایی مخالفم و در این مورد سخنرانی هم کردم. آقای طباطبایی ایدهی ایرانشهری را مطرح می‌کند. آقای اباذری و فکور اسم آن را فاشیسم می‌گذارند. برای مثال آقای فکور می‌گوید ایدهی ایرانشهری آقای طباطبایی، شکل شسته رفته‌ای از فاشیسم است. حالا این شسته رفته یعنی چی؟ خیلی مبهم است.
من در یک سخنرانی مفصل شرح دادم که ایدهی ایرانشهری که آقای طباطبایی مطرح می‌کند، به زعم من یک ایدهی محافظه‌کارانه است. باید ببینیم چه نسبتی بین محافظه‌کاری و فاشیسم وجود دارد؛ اگر نسبت مستقیمی وجود داشت، می‌گوییم این هم فاشیستی است اما با توجه به بررسی‌هایی که کردم، نسبت سازمانی و محتوایی میان فاشیسم و محافظه‌کاری ندارد.
بزرگان فاشیست تاریخ را بررسی کنید و ببینید کدام یک از آنها محافظه‌کار بودند. جز یک مورد یعنی شارلز موراس در فرانسه که آنهم یک شکل پیشافاشیستی داشت. در جای دیگری یک محافظه‌کار شناسنامه‌دار فاشیست در میان رهبران نداریم. موسولینی، شاخص‌ترین چهره‌ی فاشیسم تاریخ، چپ و سوسیالیست بود. این چیزی است که چپ‌ها در مورد آن اصلا صحبت نمی‌کنند. موسولینی سردبیر آوانتی بوده که ارگان مطبوعاتی حزب سوسیالیست بود.
مگر می‌شود کسی در سال 1910 در بازوی اصلی حزب و ارگان مطبوعاتی آن سردبیر شود و بی‌شناسنامه باشد و اتفاقی به آنجا رسیده باشد. کسی که در این موقعیت باشد یک مارکسیسیت تمام‌عیار است، خوشبیانترین مارکسیست است و قوی‌ترین قلم را دارد. موسیلینی تا 1914،1915 چشم و چراغ سوسیالیست‌ها بوده اما به این دلیل که فکر می‌کرد ایتالیا باید در جنگ جهانی شرکت کند، با حزب به اختلاف می‌خورد و اخراج می‌شود. هیچکس در این مورد صحبت نمی‌کند که بنیان‌گذار فاشیسم اصلی و شناخته‌شده‌ترین فاشیست، سوسیالیست بوده است. البته وقتی فاشیست شد دیگر سوسیالیست نبود اما محافظه‌کار هم نبود.
در بریتانیا «سر اسوالد موزلی» که داماد «لرد کرزن» بود هم عضو یک جناح تندروی حزب کارگر بود به اسم حزب کارگر مستقل که چپ‌ترین جناح حزب بود. او فاشیسم بریتانیا را پایه‌گذاری کرد. این موارد زیاد است اما به سختی می‌توان چهره‌ی محافظه‌کار فاشیست پیدا کرد. محافظه‌کاران جریان مشخص و روشنی هستند که یا به دودمان‌های سلطنتی وصل هستند یا نجبا یا به جریان‌های روشن کاپیتالیستی.
فاشیسم ریشه در بی‌ریشه شدن جوامع دارد. هیتلر به قدرت رسید و به یکباره 40 درصد مردم آلمان به هیتلر رای دادند اما یک کاتولیک هم به او رای نداد، حتی یک رای از حزب کاتولیک مرکز کم نمی‌شود، این یعنی آدم دین‌دار به فاشیسم رای نمی‌دهد درواقع آدم ریشه‌دار به هر شکلی چه محافظه‌کارانه چه دینی یا حتی با وابستگی روشن سوسیالیستی فاشیست نمی‌شود.
ایدهی آقای طباطبایی به نظر من محافظه‌کارانه است و نمی‌توان به ایدهی محافظه‌کارانه گفت فاشیسم.
اما عده‌ای در مورد رابطه‌ی ایدهی ایرانشهری با فاشیسم می‌گویند که ایدهی ایرانشهری فاشیستی نیست و آقای طباطبایی محافظه‌کار است اما درحال حاضر فاشیست‌ها جذب این ایده می‌شوند.
اوباما یک سیاستمدار لیبرال دموکرات است و متعلق به حزب دموکرات است در این شکی نیست اما آیا تا به حال به ذهن شما خطور کرده که اوباما کمونیست باشد؟
نه ولی در امریکا به عنوان ناسزا این نسبت را به او می‌دهند.
احسنت. اوباما سیستم تامین اجتماعی را راه انداخت، همان موقع راست‌گرایان افراطی که در جنبش تی پارتی جمع شده بودند، راهپیمایی می‌کردند، آن موقع گفتند که اوباما کمونیست است. یکی از ویژگیهای کمونیسم این است که نظام تامین اجتماعی فراگیر و یکپارچه‌ای وجود داشته باشد اما کمونیسم ده‌ها ویژگی دیگر دارد. هرکسی که روی یکی از این موارد تاکید می‌کند آنهم در ساختار نظام لیبرال و کاپیتالیستی، آیا کمونیست است؟
وقتی ما از فاشیسم صحبت می‌کنیم باید ویژگیهای اساسی فاشیسم را بربشماریم. مثلا بگوییم فاشیسم این دهه ویژگی را دارد و هرکدام یک حداقلی را باید داشته باشد، ایدهی حزبی یا ایدئولوژیک یا نژادی یا هر ایدهی دیگری که مربوط به فاشیسم است را باید داشته باشد و حداقل تا این حد مشخص هم باید داشته باشد که نام آن را کمینه‌ی فاشیسم می‌گذاریم. این که می‌گویند هرگردی گردو نمی‌شود برای اینجا است.
اگر قرار باشد ما هر فردی را به دلیل اینکه برخی از حرف‌ها و تک ایده‌هایش از سوی فاشیست‌ها هم مطرح شده، به فاشیست بودن متهم کنیم، در نظام نظری سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. آنوقت به هر محافظه‌کاری یا حتی هر لیبرالی می‌شود گفت فاشیست.
شینزو آبه بعد از چهل سال به ایران آمده، جمله‌ای گفت که اگر این جمله را آقای طباطبایی گفته بود می‌گفتند فاشیستی است. آبه گفت کشور ایران از دوران باستان بوده است. به این جمله‌ی ساده دقت کنید، این یعنی برای این منطقه یک هویت مستقل باستانی قایل است. می‌گوید یک امری از دوران خیلی کهن در اینجا بوده و تداوم داشته، این نکته‌ی مهمی است که ما میراث‌دار یک میراث هزاران ساله هستیم. تاکید کردن بر این میراث و قابلیت‌ها و ظرفیت‌های آن هرگز به معنای فاشیسم نیست.
اینکه کسی بگوید ایران کشوری است که هزاران سال بوده و یک حوزه‌ی فرهنگی تقریبا گسترده است هیچ ربطی به نژادپرستی ندارد.
اتهام فاشیسم به مخالفان مهاجرت غلط است
شاید من منظورم را دقیق نگفتم، بیشتر پان‌ایرانیست‌ها و کسانی که گروه‌ها و افرد را با نزدیکی آنها به نژاد و زبان ایرانی تقسیم می‌کنند، جذب ایده‌های آقای طباطبایی می‌شوند.
اینکه یک گروهی با یک ایدهی متفاوتی، از ایدهی شخص دیگری استقبال می‌کند، دلیل بر بد بودن یا این همان بودن آن نیست. مساله این همانی و همذات بودن است. برای مثال ما با آمریکا دشمن هستیم و القاعده هم با آمریکا دشمن است. آیا ما و القاعده یکی هستیم؟ حالا اگر ما دشمن مشترک داریم و وقتی آمریکا را می‌زنند خوشمان می‌آید، ما همان‌ها هستیم؟ درحالی که می‌دانیم کاملا متفاوت هستیم.
من وکیل یا سخنران آقای طباطبایی نیستم، آنقدر هم روی اندیشه‌ی ایشان تسلط ندارم اما یک مثال هم می‌زنم، بخشی از غربی‌ها می‌گویند مهاجرت به کشور ما نباید بی‌رویه باشد و ما نباید درهای کشورمان را باز کنیم تا هر فردی بدون تخصص و حتی یادگیری زبان، پای پیاده یا با کشتی و قطار یا هوایی به کشور ما بیاید و از امکانات کشور ما استفاده کند و عنصر کارآمد و زایایی نباشد. من نمی‌فهمم کجای این حرف فاشیستی یا نژادپرستانه است، این یک حرف خیلی روشن مدیریتی است.
اینکه در غرب شایع شده که هرکسی با مهاجرت مخالف است به نژادپرستی متهم می‌شود، یکی از رویکردهای بسیار غلط است که الان غرب چوب آن را می‌خورد. حزب طرفدار خروج از اتحادیه‌ی اروپا بیشترین رای را آورده؛ در اتحادیه‌ی اروپا احزاب اتحادیه رای بالایی گرفتند، در این زمینه تجربه‌های تاریخی بدی وجود دارد.
چرا اینگونه می‌شود؟ راست‌ها یا برخی مخالفان مهاجرت می‌گویند نباید درهای کشورمان را به روی جریان‌هایی که نیروی متخصص نیستند و از جهت فرهنگی هم اهل سازگاری با ما نیستند باز کنیم. چرا باید به این حرف مشخص و روشن بگوییم نژادپرستی؟ نژادپرستی چیز دیگری است. نژادپرستان می‌گویند ما از نظر نژادی و تباری برتر از دیگران هستیم و دیگران حق ندارند به ما نزدیک شوند و ما امتیاز دیگری داریم.
اینها در خانه و کشور خود نشسته‌اند، نرفته‌اند که جایی را فتح کنند. در کشور خودشان نشسته‌اند و می‌گویند ما این حق و اولویت را داریم که از کشور خودمان بهره ببریم. حالا شما در کشور را باز می‌کنید و گروه گروه آدم وارد کشور ما می‌شوند که نه اهل سازگاری با ما هستند نه اینکه دانش و تخصصی دارند.
الان ما وضعی داریم که همه دارند فرار می‌کنند. یک حرف نادرستی هم آقای عراقچی گفته بود که اگر وضع اینطور باشد ما اتباع افغانستانی را بیرون می‌کنیم. خیلی متاسفم که ایشان اینقدر از کشور ناآگاه است. تشریف ببرند کمپ افاغنه، بعد از کارخانه سیمان ببینند که هرکسی کارگر افغانی دارد دودستی او را چسبیده چون کاری که اینجا می‌کند سودی برایش ندارد، فقط افغانستانی‌هایی اینجا ماندند که زن و بچه دارند و نمی‌توانند بروند، بسیار شریف و زحمتکش هم هستند وگرنه کسانی که باید می‌رفتند سال پیش رفتند چون کار کردن اینجا برایشان سودی ندارد.
اگر از نزدیک کارخانه‌ی سیمان رد می‌شدید، خیل عظیم جمعیت را می‌بینید، قبل اینطور بود که مهاجران به کمپ می‌رفتند، ثبت‌نام می‌کردند، سوار ماشین می‌شدند و ظهر همان روز به افغانستان برمی‌گشتند. الان با اینکه اتوبوس‌های زیادی می‌روند،دوهفته منتظر میمانند، خودشان دارند می‌روند نیازی نیست ما کاری کنیم که این موضوع به خاطر وضعیت نابسامان اقتصادی است.
اما فرض کنید ما اقتصاد پویایی داشتیم و وضعیت عالی بود و سطح رفاه اجتماعی و درآمد سالانه بالا بود، بعد هرکسی وارد ایران می‌شد که نه فارسی بلد است نه تمایلی دارد یاد بگیرد، دین متفاوتی دارد و تمایلی هم ندارد نگاه مثبتی داشته باشد نه اینکه دینش را عوض کند ولی به ما هم بد نگاه کند و تصور کند ما آدمهای کافر و ملحد و بدی هستیم، تخصصی هم نداشته باشد، نگاه بالا به پایین هم داشته باشد و از امکانات اجتماعی ما هم استفاده کند. آیا ما حق داریم اعتراض کنیم یا نه؟ کجای این نژادپرستی است؟
تعریف غلط از یک پدیده پیامدهای فاجعه‌باری دارد. اگر فاشیسم در غرب به قدرت رسید و فجایعی مثل جنگ جهانی اتفاق افتاد که نزدیک به صد میلیون کشته داد یا پدیده‌ای مثل هلوکاست اتفاق افتاد نتیجه‌ی این بود که تعریف درستی از فاشیسم وجود نداشت چیزی فاشیسم نامیده می‌شد که فاشیسم نبود.
لیبرال برانداز واقعا مال ما است!
ما تعریف درستی از دیگر جناح‌ها و اندیشه‌های سیاسی داریم؟ کلمات لیبرالیسم و سوسیالیسم و پوپولیسم درست استفاده می‌شوند یا اینها هم نقش یک برچسب را دارند؟
از چیزی مثل لیبرالیسم خیلی نمی‌شود به عنوان برچسب استفاده کرد.
اما از طرف یک جریانی استفاده می‌شود.
بله از طرف یک جریانی استفاده می‌شود، مثلا آقای حسن عباسی سخنرانی می‌کند و می‌گوید آقای آخوندی لیبرال است.
لیبرال برانداز هم می‌گویند.
لیبرال برانداز هم می‌گویند که این واقعا مال ما است (می‌خندد)؛ ولی قابلیت این ناچیز است و فقط یک گروه خیلی کمی هستند که لیبرال بودن را برچسب می‌دانند. در دعوای سیاسی هم حلوا خیرات نمی‌کنند. در دعوای سیاسی هم دنبال فحش مناسب می‌گردند و هر جریانی، جریان مقابل را به یکی از اینها متهم می‌کند.
روشن است که تعاریف دقیقی هم از جریان‌های سیاسی از جمله فاشیسم و پوپولیسم و لیبرالیسم در ایران وجود ندارد. به کسانی لیبرال گفته می‌شود که آدم فکر می‌کند کجای این لیبرال است؟ یک سری افراد هستند که به لیبرال بودن متهم می‌شوند که می‌گویم چقدر لیبرالیسم بیچاره شده که به فلانی می‌گویند لیبرال. شاید کمی آزاداندیشتر باشد اما لیبرال نیست، جالب است که او هم به عنوان فحش به این می‌گوید لیبرال.
این موضوع هم بین قشر نخبه‌ی ما دیده می‌شود و هم بین عامه‌ی مردم، خب از نخبگان سیاسی انتظار می‌رود که با این جریان‌های سیاسی آشنا باشند و تعاریف دقیق آن را بدانند. چرا همچنان با این ناآگاهی در سطح نخبگان و تحصیل‌کرده‌های سیاست دیده می‌شود؟
چند دلیل وجود دارد. اگر کسی بخواهد در این مملکت یا در این تاریخ دنبال فاشیسم بگردد، پیدا می‌کند اما ترجیح می‌دهد که از آن نام نبرد و یقه‌ی شخص دیگری را بگیرد. صد سال است که بخشی از کار روزانه‌ی برخی روشنفکران این بوده که در مورد فاشیسم هشدار دهند و آلارم آن را بکشند یعنی کار بخشی از روشنفکران چه در ایران و چه در جهان این بوده که دائم بنشینند و از فاشیسم صحبت کنند.
فاشیسم یک نیروی تاریک است. هرکسی برای اینکه خودش را مهم و بزرگ جلوه دهد، بهترین کار این است که از یک خطر خیلی بزرگ در آینده یا در همسایگی خبر دهد. وقتی می‌گوید که فلان چیز در فلان‌جا به فاشیسم ختم می‌شود یا این فاشیسم است، یعنی دارد کار مهمی می‌کند. حالا خیلی اهمیت ندارد که این اتهام یا پیشبینی درست است یا غلط. اصلا بخشی از کار روشنفکران ما این بوده که دنبال فاشیسم بگردند و در بیشتر مواقع هم اشتباه پیدا کرده‌اند و یقه‌ی آدم اشتباهی را گرفتهاند. در مورد آقای طباطبایی هم این موضوع صادق است یعنی من تصور می‌کنم یقه‌ی آدم اشتباهی را گرفتهاند.
دعوا در ایران بر سر آزادی است
اینکه شما اصرار دارید جریان‌های سیاسی باید کانالیزه شوند، باعث تقویت نئوفاشیسم در جامعه نمی‌شود؟ چون وقتی قدرت کانالیزه می‌شود، هم یکدست می‌شود هم متمرکز. اتمیزه شدن جامعه و تضعیف نهادهای اجتماعی از صداوسیما تا مدرسه، نمی‌تواند زمین مناسبی باشد تا اگر بذر فاشیسم پاشیده شد، خیلی راحت بتواند رشد کند؟ نئوفاشیسم و پوپولیسم دارند همدیگر را تقویت می‌کنند، چه پوپولیسم راست و چه پوپولیسم چپ، به نظرتان این نمی‌تواند خطرناک باشد به خصوص با ایدهی سیاست‌زدایی که مطرح کردید؟
من سیاست‌زدایی را در مورد دانشگاه گفتم، اگر هم در مورد جامعه بخواهم از سیاست‌زدایی صحبت کنم، منظورم این است که سیاست جامعه‌ی مدنی را رها کند.
بستر سیاسی و اجتماعی باید در تاملات ما مورد توجه قرار بگیرد، اگر در مورد آمریکا صحبت کنیم که یک نظام آزاد با ویژگیهای کاپیتالیستی خودش است، یعنی آزاد است اما فرد گرفتار قید و بند‌های مالی می‌ماند ولی به هرحال یک جامعه‌ی آزاد است، یا در مورد اروپا که یک نظام لیبرال است که فرد هر عقیدهای می‌تواند داشته باشد، می‌تواند همجنسگرا یا یک مسلمان رادیکال باشد، در چنین جوامعی نئوفاشیسم و پوپولیسم یک بستر دارد.
ولی در ایران، سال‌های سال نظام دیگری داشتیم، حاکمیت ما شکل دیگری بوده و قوانینی که اینجا وضع می‌شد چیز دیگری بوده در نتیجه جامعه به این حاکمیت واکنش نشان می‌دهد، آنجا واکنش مردم به حاکمیت این است که این شلوغ‌بازی لیبرالیستی را جمع کنید که هرجا دست می‌گذاریم می‌گویید همه باهم برابریم و همه‌ی قوانین طوری شده که هرکسی به این کشور بیاید از روز اول حقوق برابری پیدا می‌کند.
پوپولیسم و نئوفاشیسم که شما می‌گویید واکنش به آن نظام است، اینجا واکنش فرق دارد، واقعیت این است که در ایران به خاطر فضایی که در طول دوران معاصر به خصوص بعد از انقلاب داشتیم، واکنش مردم واکنش آزادیخواهی و لیبرالیستی است، دعوا سر این است که گروه بزرگی از مردم معتقد به سکولاریسم و لیبرالیسم شده‌اند و واکنشهای سیاسی‌‌ای که نشان می‌دهند هم در این چارچوب است. در اینجا تاکید بر فاشیسم و نئوفاشیسم کمی با واقعیت‌های این جامعه سازگار نیست. دعواهای اصلی جامعه‌ی ما چیز دیگری بوده است.
اگر ما یک جامعه‌ی آزاد داشتیم که در آن هیچگونه اقتدارگرایی نبود و ما هیچ نمونه‌ای از بازوهای نظامی را تجربه نکرده بودیم و یک نوع آزادی محض را تجربه کرده بودیم، ممکن بود جریاناتی شکل میگرفتند که در واکنش به این آزادی زیادی دنبال اقتدارگرایی بودند، اما جامعه‌ی ما دارد داد می‌زند که این اقتدارگرایی کم شود، درد جامعه‌ی ما چیز دیگری است.
درست است که بخش اقتصادی الان خیلی شدید شده و بخش اقتصادی نه اقتدارگرایی سرش می‌شود نه آزادی، نان شب می‌خواهد. حق هم کاملا با او است چون مساله‌ی نان و معیشت از همه چیز مهم‌تر است، اما جریانات کلی‌ای که در بیست سال اخیر در ایران وجود داشته و ما در کشاکش آن حضور داشتیم و با آن درگیر بودیم، دعوا سر آزادی بود. در موضوع نظارت استصوابی که اینهمه جنجال بر سر آن شده، دعوا بر سر چیست؟ دعوای اصلاح‌طلب‌ها و حاکمیت بر سر چیست؟ سال 88 دعوا بر سر چه بود؟ همین الان که روحانی آمده دعوا سر چیست؟
البته من از دعواهای سرنوشت‌ساز صحبت می‌کنم وگرنه دعوایی که مثلا در شیراز بر سر آب شکل بگیرد هم دعوا است، همانطور که بین ترک‌ها و کردهای ارومیه دعوا است، از نظر ایده‌شناسی هم ما دعوا داریم، مثل چیزی که شما گفتید، اما ما بستر را نگاه کنیم و ببینیم چیزی که می‌گوییم با واقعیت‌های جامعه سازگار است؟ جامعه‌ی ما سال‌های سال اقتدارگرایی به خودش دیده و الان میل به آزادی دارد و دغدغه‌اش این نیست که یک اقتدارگرایی فاشیستی دیگر را بسازد.
درست است که توجه به ایران در سده‌های اخیر کم بوده، ما امت را جایگزین ملت کردیم. طبیعی است که الان یک گروهی به این واکنش نشان می‌دهند و ایده‌های ملی‌گرایانه‌تری دارند و حرف‌های ملی‌گرایانه می‌زنند، اما بازهم این ملی‌گرایی است و ملی‌گرایی و ناسیونالیسم با فاشیسم متفاوت است ولی می‌تواند از درون آن شکل بگیرد. ما نمی‌توانیم انتهای فکر را پیشبینی کنیم، به نظر من یکی از انسانی‌ترین جنبش‌ها و ایده‌هایی که در تاریخ مطرح شده، مارکسیسم بوده و اصلا در این تردیدی نیست. مارکسیسم دنبال آزادی طبقه‌ی کارگر و رهایی انسان است، اما آخر همین مارکسیسم به چیزی مثل بلشویسم ختم شد که مخوف‌ترین نظام اردوگاهی جهان را ساخت که از درون آن گولاگ درآمد. چون انتهای مارکسیسم گولاگ بوده، نمی‌توانیم اساس مارکسیسم را زیر سوال ببریم.
ما نمی‌توانیم بگوییم هیچکس حرف مارکسیستی نزد چون یک گروهی به اسم مارکسیسم در یک گوشه‌ی دنیا بلشویسم را ساختند و مخوف‌ترین نظام اردوگاهی از دل آن درآمد. الکساندر سولژنیتسین در کتاب مجمع‌الجزایر گولاگ تعریف می‌کند که یک نفر که خیاط بوده، در حین خیاطی یک سوزن دستش بوده که نمی‌دانسته کجا بزند، آن را روی دیوار به یک روزنامه که روی عکس کاوانویچ بود و دقیقا روی چشم او می‌زند. مخبرها این موضوع را خبر می‌دهند، این فرد دستگیر می‌شود و ده سال زندانی می‌شود. باور کردن آن سخت است که در این تعمدی دیدند.
وقتی مارکسیسم شروع شد یک ایدهی کاملا انسانی بود اما بلشویسم یک ایدهی کاملا ضد انسانی است. کسی که حرف از هویت ایرانی و ملیت می‌زند، اینکه این حرف‌ها در انتها به کجا برسد قابل پیشبینی نیست.
درست است که درون اینها ممکن است جریان‌هایی هم شکل بگیرند که نژادگراتر یا نئوفاشیست باشند یا عرب‌ستیزی و بیگانه‌ستیزی داشته باشند. ما در مورد چیز بزرگی صحبت می‌کنیم که داخل آن این افراد هم هستند. نمی‌توانیم به خاطر آنها کل این را کنار بگذاریم، نقد من به امثال اباذری این است که یک ایدهی خیلی مهم و قابل دفاع که برای سرنوشت ما تعیین‌کننده است را به دلیل مضراتی که می‌تواند در گوشه و کنارش شکل بگیرد، کنار گذاشتند.
یک گندمزاری است که نان شب ما را می‌دهد، داخل این گندمزار آفت هم هست، به خاطر آفت که ما گندمزار را نمی‌سوزانیم، آفت را پیدا می‌کنیم و از بین میبریم، نقد من به امثال اباذری و کسانی که به هر حرف ملی‌گرایانه فاشیسم می‌گویند این است.
من دشمنی اینها با تاریخ را نمی‌فهمم، کسی اجازه ندارد در مورد ایران حرف بزند یا در مورد ساسانیان حرف بزند، اجازه ندارد بگوید ایران کشوری است که بوده، اولین حرفی که «آبه» در ایران زد این بود که ایران کشوری است که همیشه بوده، همیشه بودن اصلا تصادفی نیست. شما یک مغازه بزنی بعد از شش ماه باید ببندی. دوام و تداوم در دنیا یک امر تصادفی نیست. وقتی چیزی تداوم دارد حتما ارزش‌هایی دارد که درون آن می‌توان چیزهایی به دست آورد. ایران که از دیرباز تا امروز بوده، یک میراث است که داخل آن فوایدی برای ما که اینجا زندگی می‌کنیم دارد، این همان گندمزار ما است که ممکن است در آن مار لانه بکند، آفت باشد ولی ما که نمی‌توانیم همه‌ی آن را بسوزانیم، گندمزارمان را حفظ کنیم، آفت‌ها را هم شناسایی کنیم. یکی از مهمترین نکته‌ها این است که تعریف درستی از مفاهیم ارایه بدهیم، اگر تعریف غلط ارایه دهیم گندمزار می‌سوزد.
انتهای پیام
هایدگر حدوداً چهل و سه سال پیش۱۹۷۶-۱۳۵۴ فوت کرده است، ایشان (آقای تدینی) لااقل باید شصت و پنج- هفتاد سالی داشته باشند که بتوانند شاگرد هایدگر باشند.
اگر دقت مجدد بفرمایید متن نوشته که «تدینی مترجم کتاب‌های ارنست نولته است و بسیاری او [تدینی] را تحت تاثیر نولته می‌دانند. این پروفسور و فاشیسم‌پژوه آلمانی [ارنست نولته] که شاگرد مارتین هایدیگر بوده در سال‌های آخر عمر خود با تدینی در ارتباط بود و برای ترجمه‌ی فارسی کتابش که به دست تدینی ترجمه شد نیز مقدمه نوشت» یعنی گفته که ارنست نولته شاگرد هایدگر بوده و تدینی کتاب‌های نولته را ترجمه کرده و همزمانی هم بین نولته و تدینی بوده است.
شاگرد(به تعبیرشما)بودن نیازی به همزمانی یا حضور در کلاس ان مدرس یا استاد ندارد……