سایه‌ی پوپولیسم بر صندوق‌های رای
/گفت‌گوی انصاف نیوز با ایمانی، هروآبادی و امیری فر/
پریسا صالحی، انصاف نیوز: بعضی تحلیلگران سیاسی پیش‌بینی می‌کنند که در شرایط کنونی، کشور با خطر روی کار آمدن یک سیاستمدار پوپولیست یا عوام‌گرا مواجه است؛ کسی در مایه‌های احمدی نژاد یا حتی خود او. طبق تعریف سیاستمدار پوپولیست، او سیاستمداری است که با دور زدن نهادها و احزاب سیاسی با عوام ارتباط می‌گیرد. از نظر برخی این نوعی خطر است، چرا که این سیاستمداران برای جذب عوام ممکن است دست به اقداماتی بزنند که در بلند مدت عواقب منفی داشته باشد. ناصر ایمانی اصولگرای میانه‌رو، وحید هروآبادی از اصولگرایان عضو جریان احمدی نژاد و عباس امیری‌فر فعال اصولگرایی که نزدیک‌ترین روحانی به احمدی نژاد در دولت او بود، در این رابطه با انصاف نیوز به گفت‌وگو پرداختند.
ایمانی خطر پوپولیسم را قوی می‌داند و معتقد است برای جلوگیری از آن احزاب باید از جدل‌های شدید خودداری کنند، امیری‌فر نیز با تاکید بر نقش شورای نگهبان خطر روی کار آمدن چنین سیاستمداری را بعید می‌داند. هروآبادی اما پوپولیسم را خطر نمی‌داند و معتقد است، این نوع سیاست‌ورزی فرصتی برای رشد انسان است.
سال ۸۴ محمود احمدی نژاد با حمایت برخی معدود از شخصیت‌های اصولگرا که شناخته‌شده‌ترین آنها آیت الله مصباح یزدی و رسانه‌هایی مانند کیهان روی کار آمد. او با شعارها و سخنرانی‌هایی پوپولیستی توانست رای باورنکردنی بیاورد و رقیب مشهور و باتجربه‌ی خود، اکبر هاشمی رفسنجانی را شکست بدهد اما آنها هم در اواخر دولت دوم با او فاصله گرفتند و شعارهای او را در پایان غیرعملی خواندند.
در روزهای اخیر خبر دو ملاقات محمدباقر قالیباف با احمدی نژاد در دفتر ولنجک منتشر شده است و این احتمال داده شده که اصولگرایان از جذابیت‌های پوپولیسم عبور نکرده‌اند.
متن گفت‌وگوی انصاف نیوز با ناصر ایمانی، عباس امیری فر و وحید هروآبادی را در ادامه بخوانید:
ایمانی: خطر پوپولیسم همیشه وجود دارد
ناصر ایمانی، کارشناس مسایل سیاسی اصولگرا، در مورد نقش پایین بودن میزان مشارکت در انتخاباتها بر روی کار آمدن افراد نامناسب گفت: «اگر مشارکت مردمی پایین بیاید، ممکن است افرادی روی کار بیایند که اولا حداقل پشتوانه‌ی مردمی را داشته باشند و چون مشارکت پایین آمده است ممکن در بعضی شهرها، شخصی با ده هزار رای یا کمتر نماینده‌ی مجلس بشود.
در ثانی افرادی انتخاب می‌شوند که کمتر سواد شناخته‌ی سیاسی و اجرایی برای جایی که انتخاب می‌شوند دارند، چه مجلس باشد و چه ریاست جمهوری. در واقع کمتر سابقه دارند و در کل افراد ضعیف‌تری وارد این نهاد خواهند شد. به همین ترتیب خطر پوپولیسم هم افزایش پیدا می‌کند.
در مورد انتخابات آتی، باید دید که در آن زمان چه پیش می‌آید. اگر فردا انتخابات برگزار شود، من تصور نمی‌کنم که مشارکت مردم از دور قبل کمتر باشد. اگر بیشتر نباشد، کمتر هم نیست.»
او با تاکید بر اینکه خطر پوپولیسم همیشه وجود دارد اضافه کرد: «حتی با مشارکت بالا هم این خطر وجود دارد، یکی از فاکتورهایی که خطر پوپولیسم را افزایش می‌دهد کاهش مشارکت عمومی است اما الزاما اینطور نیست که هر موقع مشارکت بالا بود، پوپولیسم امکان رشد نداشته باشد، در کشوری مثل کشور ما که احزاب فعالی نداریم و احزابی هم که داریم نمی‌توانند به شکل قانونی در انتخاباتها شرکت کنند، همواره خطر پوپولیسم بیشتر از کشورهای دیگر است.
در انتخابات سال 84، ناگهان فردی آمد و رییس جمهور شد، مشارکت مردمی هم پایین نبود اما این اتفاق افتاد. اینکه پوپولیسم از چه پارامترهایی تغذیه می‌کند که موجب به وجود آمدن پوپولیسم می‌شود جای بحث بیشتری دارد، قطعا یکی از این پارامترها کاهش مشارکت عمومی است اما فقط این نیست، بنابراین همیشه امکان وجود پوپولیسم در کشور ما وجود دارد و باید مراقبت‌های لازم در این زمینه انجام شود که دچار آن نشویم.»
ایمانی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه «با توجه به حمایت غالب اصولگرایان از آقای احمدی‌نژاد آیا این جریان اصلا پوپولیسم را یک خطر می‌داند یا نه؟» گفت: «جواب دندان‌شکنی به شما می‌دهم (می‌خندد). همین اصولگراها در دور دوم ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، چنان مقابله‌ای با ایشان کردند که هیچ جریان سیاسی‌ای پس از انقلاب با رییس جمهور مستقر چنین برخورد و مقابله‌ی تندی نداشت. در انتخابات سال 88، اصولگراها به طور رسمی اعلام نکردند که از آقای احمدی نژاد حمایت می‌کنند، اصولگراها به خاطر فضایی که به وجود آمد که در آن یک طرف ماجرا آقای مهندس موسوی بود، برخی از اصولگراها بدون اینکه تشکل‌های اصولگرا به طور رسمی حمایتشان را از آقای احمدی نژاد اعلام کنند، رفتند به آقای احمدی نژاد رای دادند. بلافاصله بعد از رای آوردن ایشان، مقابله‌ی اصولگراها با آقای احمدی نژاد و انحرافات آنها شروع شد و این تا آخر دوره‌ی آقای احمدی نژاد هم ادامه داشت. بنابراین اینطور نیست که اصولگراها از پوپولیسم حمایت بکنند.
در سال 84 هم اصولگراها در دور اول از ایشان حمایت نکردند و از کاندیداهای دیگرمثل آقای قالیباف و آقای علی لاریجانی حمایت می‌کردند، ولی آقای احمدی نژاد توانست آرای عمومی را به سمت خودش جلب کند و رییس جمهور شود. سال 84 اصولگراها در دور اول به آقای احمدی نژاد رای ندادند، هیچکدام هم چنین چیزی را اعلام نکردند، بعد که آقای احمدی نژاد رییس جمهور شد با خط مشی‌ای که اعلام کرده بود، اصولگراها تصور کردند و در واقع اشتباه کردند که فکر کردند آقای احمدی نژاد می‌تواند رییس جمهور پرتحرک، فعال و مفیدی در کشور باشد. برای همین از ایشان در دور اول حمایت کردند ولی در دور دوم که اختلافات و انحرافات بیشتر شد در مقابل ایشان قرار گرفتند.»
او در مورد خطر پوپولیسم برای کشور گفت: «پوپولیسم منطق خاص خودش را دارد و خیلی در قالب جناح‌های مرسوم سیاسی عمل نمی‌کند، حتی اگر در برخی حرکاتش گرایش‌هایی به یک جناح داشته باشد، به این معنا نیست که او حتما وابسته به آن جناح است. خطر پوپولیسم همواره برای هردو جناح سیاسی یا هر سه یا چهار جناح سیاسی وجود دارد، در واقع خطری برای کل کشور است، طبق قاعده همه‌ی جریانات سیاسی را هم در بر می‌گیرد.»
ایمانی در پایان در توضیح اینکه جناح‌های سیاسی چه کاری برای جلوگیری از ورود یک سیاستمدار پوپولیست می‌توانند انجام دهند گفت: «اینکه جریانات سیاسی چه کار می‌توانند بکنند که جلوی این اتفاق را بگیرند بحث مفصلی است، اگر بخواهم به اجمال بگویم، خودداری از تقابل‌های شدید جناحی بین دو جناح می‌تواند خطر به وجود آوردن پوپولیسم را کاهش بدهد. یکی از راه‌هایی که پوپولیسم می‌تواند رشد کند این است که دو جریان سیاسی مطرح کشور به شدت درحال نزاع باشند و ناگهان یک فرد پیدا شود که مردم حس کنند که این منجی آنها از این اختلافات و دعواها که وجود دارد است و بنابراین به او رای بدهند.
یکی از راه‌ها کم کردن خطر پوپولیسم این است که اختلاف نظرها وجود داشته باشد ولی تبدیل به منازعات شدید جناحی نشود و به این ترتیب امکان ظهور پوپولیسم را کم کند.»
امیری فر: شورای نگهبان جلوی خطر ورود پوپولیست‌ها را می‌گیرد
عباس امیری فر مشاور نهاد و نزدیک ترین روحانی به احمدی نژاد، در مورد اینکه گفته می‌شود حضور و مشارکت عمومی در انتخابات آتی کم خواهد شد گفت: «در فضای انتخاباتی شور و هیجان می‌آید و انتخابات شور و هیجان خودش را می‌آورد من پیش‌بینی می‌کنم انتخابات پرشورتر از گذشته باشد، به خاطر اینکه احتمال تغییرات زیادی از نماینده‌ها هست.
انتخابات ریاست‌جمهوری هم پرشور می‌شود، تا به حال زیر پنجاه درصد نبوده و قطعا بالای 50 درصد است و شاید به شصت درصد هم برسد. الان چون فضا انتخاباتی نیست و مشکلات اجرایی مثل تورم هم وجود دارد، چنین تحلیلی می‌شود اما زمان انتخابات می‌بینید که پرشور برگزار می‌شود. انتخابات ریاست جمهوری بستگی به مجلس هم دارد باید ببینیم که اکثریت مجلس را چه گروهی می‌گیرد و این موضوع موثر است. در نهایت به خاطر شبکه‌های مجازی و صداوسیما و مطبوعات فعال می‌شوند پرشور می‌شود.»
او در مورد خطر ورود پوپولیست‌ها به عرصه‌ی سیاسی کشور گفت: «شورای نگهبان شش حقوق‌دان و شش فقیه دارد که بررسی می‌کنند و اجازه نمی‌دهند اگر فردی سابقه‌ی خوبی نداشته وارد شود، در کل کنترل می‌کنند. در مورد دیگر کشورها که شورای نگهبان ندارند، ممکن بود چنین مشکلی به وجود بیاید، ولی چون کاندیداها باید مراحل تایید صلاحیت را بگذرانند، بعید می‌دانم چنین مشکلی به وجود بیاید.
الان برخی در مورد آقای احمدی‌نژاد صحبت می‌کنند، ایشان خودشان هم چنین توهمی دارند اما نه نظام، نه رهبری و نه شورای نگهبان چنین نظری ندارند. در آن دوره هم دوازده نفر شورای نگهبان به اتفاق آرا ایشان را رد صلاحیت کردند. سال به سال تجربه‌ی نهادهای مختلف بیشتر می‌شود، آگاهی مردم هم بیشتر می‌شود و دقت می‌کنند و در مناظره‌ها انتخاب می‌کنند، در نهایت دیگر آن اشتباهات گذشته را نخواهند کرد، البته هرچیزی احتمال دارد، این بستگی به این دارد که مطبوعات، مردم را آماده کنند که چنین اتفاقی نیافتد اما پیش‌بینی من این است که به دلیل رشد آگاهی مردم بعید است چنین چیزی رخ دهد.»
او در ادامه افزود: «به نظر می‌آید احمدی نژاد را اصولگراها نیاوردند، کاندیدای اصولگراها آقای لاریجانی بود، در دور دوم چون رقیب آقای احمدی نژاد، آقای هاشمی بود، عده‌ای ایشان را انتخاب کردند. چاره‌ای نداشتند، باید بین این دو نفر انتخاب می‌کردند که معیارهای آقای احمدی‌نژاد به نظرشان بهتر بود. آقای احمدی نژاد هم بارها گفت اصولگراها هیچوقت با ما نبودند.»
امیری فر در مورد اینکه آیا احزاب می‌توانند جلوی روی کار آمدن چنین سیاستمداری را بگیرند گفت: «این بستگی به فعالیت احزاب دارد، اگر احزاب از الان فعال شوند و تلاش‌شان را بیشتر کنند و انسجام بیشتری داشته باشند چنین اتفاقی نمی‌افتد. احزاب به چند دلیل فعال نیستند، یکی از این دلایل سابقه‌‌شان است و یکی هم نبود انسجام. اگر فعال باشند و انسجام داشته باشند و کمی هم صداقت داشته باشند، قطعا مردم به سمت احزاب می‌روند.»
هروآبادی: پوپولیسم یک فرصت جهانی برای رشد انسان است
وحید هروآبادی، از فعالان رسانه‌ای نزدیک به جریان احمدی‌نژاد هم به خبرنگار انصاف نیوز گفت: «پیش‌بینی من این است که حضور در انتخابات بیشتر هم خواهد شد، جامعه‌ی ایران بسیار دقیق و حساب‌گر است. اتفاقات زیادی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در حال رخ دادن است ولی تجمعات اعتراضی به سبک فرانسه اتفاق نمی‌افتد اما این به آن معنا نیست که مردم بی‌تفاوت هستند یا فراموش کردند، من فکر می‌کنم مردم همه‌ی اینها را فاکتور می‌کنند و موقع انتخابات این را بین بد و بدترها بروز می‌دهند.
برای مثال این اصلا اتفاق ساده‌ای نیست که مردم آیت‌الله مصباح یزدی را از مجلس خبرگان کنار گذاشتند، آقای جنتی که به عنوان یکی از نفرات آخر وارد مجلس خبرگان شد هم به هم به همین صورت است. همه‌ی اینها پیام دارد، لذا من احساس می‌کنم، هرچند به نظر می‌آید جامعه‌ی ایران عقب‌نشینی کرده و کاری نمی‌کند ولی همه‌ی اینها را بسیار هوشمندانه رصد می‌کند و موقع انتخابات با قاطعیت بروز خواهد داد.»
او در موزد سیاستمداران پوپولیست گفت: «نه فقط در ایران بلکه در جهان جریان سیاستمدارانی موفق هستند که با توده‌ی مردم ارتباط برقرار می‌کنند، تقسیم عوام و خواص را که از حوزه هم در ادبیات سیاسی شایع شده، من در تدریس هم سعی می‌کنم از این کلمات استفاده نکنم برای اینکه عموم جامعه‌ی ما انسان هستند و حق رای دارند، مگر می‌شود گفت چون این پانزده واحد پاس کرده دیگر عوام نیست و دیگری چون واحد پاس نکرده عوام است.
ما بسامدی از حضور در نهادهای رسمی را در نظر می‌گیریم، من به کسانی که در مورد سلبریتی‌ها منفی صحبت می‌کنند هم همین را می‌گویم، چطور حسن عباسی و رائفی‌پور در مورد همه چیز اظهار نظر کنند اشکال ندارد اما اگر مهناز افشار این کار را کند اشکال دارد؟ چطور یک نماینده مجلس حق دارد در مورد همه چیز نظر بدهد؟ خب او این حق را از همین مردم آورده ، مردم می‌توانند در همه‌ی موضوعات نظر دهند. رویکرد ارتباط جامعه با شخصیت‌های سیاسی، مثل بقیه‌ی اتفاقات اجتماعی دو‌لبه است؛ به این معنا که اگر همانطور که در سازوکار سیاسی اجازه‌ی نصب در نهاد قدرت را به مردم می‌دهیم، اگر اجازه‌ی عزل را هم با هر سازوکاری بدهیم، من اعتقاد دارم این رویکردهای توده‌گرا یا پوپولیسم یک فرصت جهانی برای رشد انسان است. چراکه انسان‌ها به طور مستقیم با سیاستمدار مواجهه دارند و تعهداتی را از او می‌گیرند و اگر ببیند که او برخلاف تعهداتش عمل می‌کند، قدرت دارند که با سرعت بیشتری او را عزل کنند.
اگر مثل جامعه‌ی امروز ما قدرت عزل از مردم جدا بشود، آسیب‌زا خواهد بود، خطر این موضوع این است که نهادهای سلطه‌جو این مشکلات را به حساب بد بودن انتخاب‌گری مردم می‌گذارند. الان زمزمه‌هایی می‌آید که عده‌ای می‌گویند همین مقدار انتخابات هم جمع بشود و فقط یک نفر نظر بدهد، خب اگر قرار بود یک نفر نظر بدهد که قبلا این اتفاق می‌افتاد، مردم انقلاب کردند که اینگونه نباشد.»
او در مورد اینکه پوپولیست‌ها نهادهای سیاسی را دور می‌زنند گفت: « نهادهای سیاسی که تقدس ندارند و باید بسته به کارکردی که دارند بررسی شوند، گاهی کارکرد آنها مثبت است و گاهی منفی، اینطور نیست که احزاب مقدس باشند. فکر می‌کنم خود کسانی که خودشان را اصلاح‌طلب و اصولگرا محسوب می‌کنند، حزب سراغ ندارند بلکه باند سراغ دارند؛ برای مثال جامعه‌ی روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز که دو نهاد ریشه‌ای و اصلی سیاسی کشور هستند، اگر من بخواهم در یکی از اینها عضو بشوم نمی‌توانم. اگر بخواهم چنین کاری کنم می‌گویند بچه برو سراغ کارت. خیلی از احزاب دیگر هم اینطور هستند، اگر احزاب را بررسی کنیم می‌بینیم که کارکرد اینها باندی است.
با خانم لیلا حسین زاده طوری برخورد شده که دیگر کسی جرات نکند بگوید «اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا». جالب است که این نظام دوحزبی عینا مثل نظام آمریکا است اما نمیدانم چرا برای یک عده مقدس شده است. اگر این احزاب کارکرد خودشان را اثبات کنند، کما اینکه سال‌ها در جامعه‌ی ما اینگونه بوده، مردم به آنها اقبال خواهند داشت. ولی در کل با توجه به شبکه‌های اجتماعی سیاستمدارانی که قدرت ارتباط با توده‌ی مردم را دارند در آینده‌ی جهان موفق خواهند بود، در ایران نیز همینطور است.»
او در پاسخ به اینکه آیا باید به سمت تقویت احزاب برویم توضیح داد: «هرجایی که سوبسید و یارانه‌ی نامعلوم وارد می‌شود، فساد گسترش پیدا می‌کند. اگر برای احزاب بودجه در نظر گرفته شود، معلوم نمی‌شود این پول‌ها چه می‌شود. قدیم می‌گفتند ملاخور می‌شود الان نمیدانم چه می‌گویند. بنابراین اگر قرار است احزاب تقویت شوند خودشان به خودشان کمک کنند و اندیشه تولید کنند. در حوزه‌هایی مثل سیاست خارجی و اداره‌ی اقتصادی کشور نظرات اصلاح‌طلبان و اصولگرایان روشن نیست. مدیریت جریان منصوب به اصلاح‌طلبان در شهر تهران مشخص است؛ برای مثال جریمه‌ای در کنار راهنمایی رانندگی برای خودشان نوشتند، هرچه می‌گوییم قانونی نیست توجه نمی‌کنند. سه سال است ما را معطل طرح زوج و فرد کردند و همه هم می‌گویند کمکی به آب و هوا نکرده است. احزاب نمایشی از کارکرد و مطالبات و برنامه‌هایشان ارایه بدهند، مسلما نسل جوان علاقه پیدا می‌کند اما اگر بخواهیم رانتی را در نظر بگیریم یا مدلی که خود غربی‌ها در حال فاصله گرفتن از آن هستند را مقدس کنیم، وجاهتی ندارد.»
هروآبادی در پایان در مورد نقش شبکه‌های مجازی در سیاست گفت: «با موج اول رسانه‌ای که تلگراف و روزنامه‌ها بودند در کشور ما انقلاب مشروطه رخ داد، در دوره‌ای که ضبط و رادیو و فتوکپی توسعه پیدا کرد با انقلاب اشلامی مقارن شد. من فکر می‌کنم یک دگرگونی اساسی با توسعه‌ی شبکه‌های اجتماعی مدنظر است که اگر سیاستمداران به این روی باز نشان دهند این دگرگونی مربوط به ارتباط سیاستمداران با توده‌ی مردم می‌شود، اما اگر روی باز نشان ندهند، حضور گسترده‌ی شبکه‌های اجتماعی دگرگونی را به سمت اساسی‌تری پیش خواهد برد، بنابراین بهترین مدل ارتباط مستقیم سیاستمداران با مردم در شبکه‌های مجازی است. اگر پوپولیسم را ارتباط سیاستمدار با مردم فارغ از نهادهای قدرت معنا کنیم از هرجهت به صلاح ایران و حتی جهان است.»
انتهای پیام
