تاثیر توافق هستهای بر مذاکرات نفتی با روسیه
به گزارش انصاف نیوز، نفتنا نوشت: خبر تهاتر نفت ایران با روسیه در قبال دریافت کالا چندی است که در نقل رسانههاست. وزیر نفت گفته است که نه تأیید می کنیم نه تکذیب. این به واقع یعنی آنکه مذاکراتی در جریان است، اما انتشار محتوای آن در این شرایط به نفع ما نیست. علی ماجدی در این مصاحبه یک کد مهم میدهد که میتواند راه گشا به فضا و محتوای مذاکرات باشد. او میگوید اگر مذاکرات هستهای به نتیجه برسد به احتمال زیاد(لحن کاملا دیپلماتیک) محتوای مذاکرات با روسیه تغییر میکند. ماجدی تکنیک خوبی در مصاحبه دارد. هم لحن دیپلماتیک را رعایت میکند هم اینکه سر نخ را به خبرنگار میدهد. نه مثل خیلی از دیپلماتها که فقط پیچاندن ماجرا را دنبال میکنند. این قسمت دوم مصاحبه با ماجدی است. در قسمت اول در خصوص فروش اطلاعات نفتی ایران توسط چینی ها و روس ها گفت و گو کردیم:
آقای ماجدی، این روزها مسئله روسیه در روابط نفتیمان خیلی مهم شده است. هفته پیش حسین شریعتمداری در روزنامه کیهان مطلبی نوشت که خیلی مورد توجه قرار گرفت. در آن مطلب توصیه میکرد که ایران به اروپا صادرات گاز نداشته باشد و با روسیه متحد شود علیه اروپایی که این سالها ما را تحریم کرده است. در مقابل شما چند روز پیش مسیر سهگانه صادرات گاز به اروپا را تشریح کردید، میخواستم ببینم موضع واقعی کشور در رابطه با صادرات گاز به اروپا کدام یک است؟
به هر حال تعامل با جهان راههای مختلفی دارد و ممکن است که برخی ترجیح بدهند که ما در این مقطع در رابطه با صادرات گازمان این شیوهای که ایشان مطرح کردند را انجام بدهیم. یعنی اگر اروپاییها از ما گاز خواستند ما به آنها جواب مثبت ندهیم. اما بنده معتقد هستم که ما به دنبال منافع خودمان هستیم و منافع ما در رابطه با صادرات گاز متنوعسازی متقاضیان گاز است. هرچقدر که متقاضیان گاز بیشتر باشند هم رقابتیتر میتوانیم گاز خودمان را صادر کنیم و هم درجه امنیت بالاتری خواهیم داشت.
البته من منظورم شخص خاصی نیست. ما باید با درایت کار کنیم. خصوصاً این دولت که دولت تدبیر است. تدبیر ایجاب میکند که ما با همه جهان به استثنای یک رژیم خاص کار کنیم و مراقب باشیم که منافعمان را حفظ کنیم چون این منافع، منافع بلندمدت است. باید منافع بلندمدت را به منافع کوتاهمدت ترجیح دهیم و این تعامل را باید با همه داشته باشیم.
اگر ما واقعاً شعار نه شرقی نه غربی را دادهایم، باید به آن عمل کنیم. البته در رفتار با غرب، همه آنها را نباید یکجا و در یک ردیف قرار دهیم چون آنها هم درجهبندی دارند، ولی میتوان این روابط را به تدریج بازسازی کرد. در مجموع رفتار غرب در چند سال گذشته، رفتار دوستانهای نبوده و این یک واقعیت است و نمیتوان منکر آن شد.
ولی روسیه هم از این موضوع خوب استفاده کرده است.
نه تنها روسیه از این موضوع استفاده کرده است، بلکه بسیاری از کشورهای همسایه هم از این موضوع استفاده کردهاند. یعنی ما به هر حال نوع مناسباتمان نباید طوری باشد که دیگران با برگ ما بازی کنند. ما باید هشیار باشیم و چنین اجازهای ندهیم که با برگ ما بازی شود و بعد هم فکر نکنند که این همیشه دائمی و یک اصل است.
من به عنوان یک آدم سیاسی با این قضیه مخالفم. اصل این است که ما با حفظ احترام متقابل بتوانیم با همه کار کنیم. من معتقدم سهم ما در جهان امروز در بخش اقتصادی قطعاً بیشتر از آن چیزی است که الان هست. ما در بخش سیاسی کم و بیش موفق بودهایم و هزینه هم پرداخت کردهایم تا این سهم از موقعیت سیاسی را بهدست آوریم ولی در بخش اقتصادی خوب عمل نکردهایم. ما در بخش سرمایهگذاری مستقیم خارجی در ایران ضعیف بودهایم. این نوع سرمایهگذاری هم تکنولوژی میآورد، هم مدیریت و هم پول. آمار سرمایهگذاری خارجی را در کشورهای همسایه نگاه کنید که چقدر متفاوت است.
ما باید به رفاه مردم خودمان و توسعه کشورمان هم بیندیشیم. بنابراین یک توازن میان سیاست و اقتصاد را باید اجرا کنیم و آن هم مستلزم این است که نگاه قهرآمیز همیشگی به طرف هیچکس نداشته باشیم.
الان آمارها نشان میدهند که تا سال2030 در اروپا نسبت مصرف گاز افزایش پیدا میکند. یعنی مصرف گاز در سبد انرژی اروپا الان 22 درصد است و پیش بینی میشود که این عدد به 26 درصد برسد. ما در واقع دارای بالاترین منابع گازی متعارف هستیم و باید به دنبال صادرات گاز باشیم.
البته سالی 10 تا 15 درصد هم رشد مصرف داخلی داریم.
علیرغم همین نکته، در آینده بسیار نزدیک باز هم قدرت صادرات گاز بیشتری خواهیم داشت. یعنی هر فاز واقعی پارسجنوبی ، نه مثل فاز 12 که عملا سه فاز است، تقریبا 1 میلیارد متر مکعب گاز تولید میکند. ما تا دو سال آینده با ورود فازهای 12، 15 ،16 ، 17 و 18 حدود هفت میلیارد متر مکعب تولید گاز داریم که قطعا باید به فکر بازار صادرات آن باشیم. یا به صورت LNG یا به صورت خط لوله باید این گاز را صادر کنیم. لذا بازارهای اروپا موقعیت خوبی برای ماست. با این هدف و نوع نگاه، تعامل با جهان این است که ما الان با اروپا یک وضعیت خاصی داریم و نباید این وضعیت را به عنوان یک عامل سیاسی یا عامل دائمی بدانیم و این جمله معروف که در واقع ایران هم مثل سایر کشورها از نظر منافع ملی دوست دائمی ندارد و دشمن دائمی هم ندارد باید با همین زاویه نگاه کرد.
اروپا هم به دنبال متنوع سازی منافع خودش است لذا ما میتوانیم یک بخشی از این بازار را به خودمان اختصاص دهیم.
آقای ماجدی من احساس میکنم که ما آن رقابتی که با سایر کشورها مثل عربستان و عراق در نفت داریم و خیلی هم این رقابت پررنگ است و در بیان و کلام هم گفته میشود با روسیه نداریم. حتی در بیان و گفتار هم با روسیه نرمش و تعارف داریم. خود شما چند روز پیش گفتید که ما با روسیه هیچ رقابتی نداریم و دنبال برد-برد هستیم. من معنی حرفهای شما را متوجه نمیشوم؛ یعنی بازی برد-برد با کسی که رقیب ما است و بهدنبال گرفتن بازارهای بیشتری در منطقه و دنیا است امکان دارد؟
گاهی اوقات صحبتهایی از من نقل میشود که من حتی خودم هم مطلع نمیشوم. من بارها گفتهام که مسئله ارتباط ما با روسیه در همین مورد اخیر تهاتر نفت با کالا، کار مشکلی است و برخلاف رابطه ما با کشور چین است. ما و چین مکمل یکدیگر هستیم یعنی چین به نفت نیاز دارد و ما صادرکننده نفتیم. در حالیکه ما و روسیه دو کشوری هستیم که درآمدهایمان از طریق فروش نفت و گاز است و اگر قرار شد که نفت را به روسیه بدهیم و در ازای آن کالا بگیریم، این کار مشکلی است. من بارها این موضوع را گفتهام.
ولی مذاکرات تهاتر گاز با روسیه همچنان ادامه دارد.
بله مذاکرات ادامه دارد. راهبردهایی که در شرایط خاص در نظر گرفته میشود با راهبردهای شرایط معمولی متفاوت است. ارزیابیها الان سیاسی است. بخاطر یک سری از محدودیتها الان یا سال آینده یک سری خطمشیها و سیاستها اعمال میشود که به واسطه شرایط فعلی قابل فهم است ولی بعد از چهار یا پنج سال که این محدودیتها برداشته شود ممکن است عدهای این سیاست را به چالش بکشند. این موضوع در کشور ما کم اتفاق نیفتاده است.
اگر در تیرماه توافق کامل هستهای حاصل شود این مذاکرات ادامه پیدا میکند؟
با این توافق موقت هنوز هم مذاکرات با روسیه در حال انجام است. در صورت رسیدن به توافق نهایی این مذاکرات دیگر خیلی معنا و مفهوم نخواهد داشت. البته بیمفهوم هم نخواهد بود.
میشود اینطور نتیجه گرفت که در واقع روح مذاکرات نفتی با روسیه تغییر میکند؟
تفاوت ما این است که نه مثل بعضیها به طرف شرق غش میکنیم و نه مثل نظام گذشته به طرف غرب. نباید یادمان برود که اگر گفتیم نه غربی نه شرقی، به این معنا نیست که نه غربیمان بسیار قوی باشد و نه شرقیمان بسیار ضعیف.
فروش نفت به روسیه در واقع مغایر با همان «نه شرقی» نیست؟
ببینید در یک مقطعهایی اگر ما بتوانیم و ما به دنبال بازارهای نفت باشیم….
آقای ماجدی چرا از افعال قطعی استفاده نمیکنید. چرا در صحبتهایتان اغلب از «ممکن است» و «احیاناً» استفاده میکنید؟
بالاخره دیپلمات هستیم.
درست است که دیپلمات هستید اما گاهی اوقات هم لازم است که یک دیپلمات موضع بگیرد.
من میخواهم بگویم که زمانی در یک شرایط ویژه ما یک تصمیماتی میگیریم که به فرض اگر قرار بود همین تصمیم را 3 سال پیش بگیریم چیز دیگری میشد.
لطفا به صراحت بگویید که اگر مذاکرات هستهای به نتیجه برسد، روح مذاکرات نفتی با روسیه تغییر میکند؟
احتمالا محتوایش تغییر میکند.
خب اصل مذاکرات همان محتوای آن است. محتوای مذاکرات، فروش نفت به روسیه است.
نه، محتوایش قطعا فروش نفت به روسیه نیست. ما در واقع فکر میکنیم ایران و روسیه از نظر حجم مبادلات، ظرفیتهای بیشتری دارند.
شما که برای کشاورزی و شیلات و خاویار مذاکره نمیکنید. شما به عنوان دیپلمات انرژی، برای گاز و نفت مذاکره میکنید. قطعا هم اگر مذاکرات هستهای به نتیجه برسد دیگر دلیلی ندارد که ما به روسیه نفت بفروشیم.
مساله اصلی فروش نفت به روسیه این است که روسیه از ما نفت بخرد. خب به فرض که خرید. چه کاری میخواهد با این نفت انجام دهد؟ میخواهد در پالایشگاههای خودش استفاده کند؟ آیا میتواند نفت خودش را راحتتر بفروشد؟
اصل موضوع این است که با قیمت کمتر میخرد و با قیمت بالاتر میفروشد به اروپا.
ممکن است. یک احتمال دیگر هم این است که روسیه بخواهد در یک مقطعی به جای ما نفت را در بازار بفروشد. به همین جهت من میگویم این موضوع غامض است. یک احتمال این است که روسیه بخواهد نفت ما را در پالایشگاههایش استفاده کند و نفت خودش را ببرد در بازاری که ما قبلا داشتیم بفروشد. یکی احتمال دیگر هم این است که بیاید و این ریسک را بپذیرد و در بازارها به جای ما نفتمان را بفروشد و به قول شما یک حق معاملهای بگیرد.
اگر شرایط این طور بماند ما باید ببینیم این حق معامله چقدر هست و اصلا برای ما صرف میکند یا نه. ممکن است در یک مقطعی صرف کند و در مقطعی دیگر صرف نکند. بحثها و مذاکراتی که میشود در واقع بر همین احتمالات متمرکز است.
ولی ما این مشکل را با چین نخواهیم داشت. چون چین مصرفکننده مستقیم نفت ما است. یا اگر امروز احیانا ژاپن بخواهد از ما نفت بیشتری بخرد ما هیچ مشکلی نداریم. یک موقع ژاپن از ما 750 هزار بشکه نفت میخرید. من خودم در آنجا سفیر بودم. ژاپن برای ما بازار خوبی است، کره هم همینطور. اما روسیه مصرفکننده نفت ما نیست. البته نمیتوان گفت صرف اینکه کسی تولیدکننده نفت است معامله نفتی با او در همه شرایط غلط است.
بله سوآپ و مدلهای مختلف ترانزیت انرژی…
نه فقط برای سوآپ. مثلا اگر شرایط ایجاب کند به عنوان یک کار سیاسی من حاضرم گاز ترکمنستان را درجا بخرم.
بله ترکمنستان دسترسی به آبهای آزاد و بازارهای مصرف ندارد و تقریبا در بنبست است.
بله. میخواهم بگویم ما حتی حاضریم گاز آنها را بخریم. حتی حاضریم گاز آذربایجان را هم بخریم. یعنی شما برای اینکه بازارهای بیشتری را بهدست بیاورید، میتوانید از کشورهای دیگر نفت و گازشان را بخرید و بعد بازار خودتان را گستردهتر کنید. دلیل منطقی آن هم این است که فروش انرژی در بازار کار سختی است و هر کشوری نمیتواند این کار را انجام بدهد.
قطعا همینطور است. ولی هیچکدام از این کشورها اگر مانند ایران 2700 کیلومتر ساحل داشتند نمیآمدند نفتشان را به روسیه بفروشند.
در واقع میخواهم بگویم که ما با توجه به وضعیتی که داریم میتوانیم این کار را بکنیم و فردا روزی برویم مثلا نفت قزاقستان را بخریم، نفت و گاز ترکمنستان را هم بخریم چون ما به دریای آزاد راه داریم و دستمان در خلیجفارس باز است. هر چند آنها حاضر نیستند همه صادرات انرژیشان را در کشور ما متمرکز کنند ولی به صورت طبیعی یک بخشی از آن میبایستی به ما فروخته شود.
ما در هرصورت باید این واقعیت را بدانیم که در چند سال گذشته و بعد از انقلاب غرب از ابزار اقتصادی بر علیه ما استفاده کرده است. از این جهت غرب به ما بدهکار است. این بدهی مربوط به حالا هم نیست.
وقتی من در سال 76 معاون نفت و گاز خزر بودم شاهد بودم که نفت خزر به صورت طبیعی باید از ایران سوآپ میشد. این معامله به نفع خودشان بود. باید از خط لولهای استفاده میشد که از نکا به جاسک میآید. راهحل صادرات بخشی از نفت قزاقستان همین است. شکل فعلی صادرات نفت قزاقستان به ضرر این کشور تمام میشود. گاهی اوقات نفت قزاقستان 3 بار جابهجا میشود تا به دست مصرفکننده برسد. یعنی گاهی اوقات از خشکی میرود به دریا و از دریا میرود به خشکی و دوباره از خشکی میرود به دریا تا بعد به بازار مصرف برسد.
چه کسانی باعث شدند که قزاقستانی که به صورت طبیعی میتوانست با یک خط لوله نفت را به خلیجفارس برساند تن به این کار ندهد؟
من آدمی هستم که نه به طرف غرب غش میکنیم و نه به طرف شرق و یک معیار هم بیشتر ندارم آن هم منافع ملی است و منافع ملی را هم به صورت ارزشی تعریف نمیکنم بلکه با امکانات موجود تعریف میکنم. میبینید که از ابزار نفت به عنوان ابزار سیاسی استفاده میشود و ما اعتقاد داریم که نباید استفاده بشود. بنابراین خودمان هم خیلی دنبال این موضوع نرویم و باید سعی کنیم مدافع کسی باشیم که نگذارد از این ابزار استفاده شود.
فشار اقتصادی تیغ دولبهای است که ممکن است یک موقع به نفع ما هم ببرد ولی تا به حال تجربه نشان داده که بیشتر به ضرر ما بریده است.کسانی که در شیپور تحریم میدمند، اگر آیندهنگر باشند و نخواهند انتقامگیری کنند، باید سعی کنند که قضیه نفت و گاز، غیرسیاسی شود. این کار به نفع همه جهان است.
آقای ماجدی بخاطر کمبود وقت از این مسئله بگذریم. پس نتیجه میگیریم که اگر مذاکرات هستهای به نتیجه برسد محتوای مذاکرات با روسیه متفاوت خواهد شد.
به احتمال زیاد بله.
انتهای پیام
