مناظره | نئوکمونیسم، نئولیبرالیسم یا راه عقلانیت؟
روزنامه‌ی دنیای اقتصاد نوشت: این روزها گروه‌های زیادی با شعارهایی که تصور می‌کنند برای عموم جذاب است سیاست‌های دولت را که باعث کاهش قدرت خرید مردم و تبعیض شده است به چالش می‌کشند و بعضا تمایل دارند سیاست‌های نادرست را با عبارات موهومی چون نئولیبرالیسم توصیف کنند که چندان معنی روشنی ندارد اما هم به مزاج خرده روشنفکری کلاسیک ایرانی خوش می‌آید و هم با مزاج بوروکراسی قدرتمند رانت‌ساز، سازگار است که از ریشه‌یابی مشکلات اقتصادی کشور ناتوان است و احاله امور به علل موهوم را بیشتر می‌پسندد. برخی از این گروه‌ها رسما خود را سوسیالیست می‌نامند اما طرف مقابل اینان استدلال می‌کند که چنین گرایش‌هایی بیشتر شبیه کمونیسمی با رنگ و لعاب جدید است و همان‌گونه که اینان طرف مقابل را نئولیبرال لقب می‌دهند در طرف مقابل نیز، اینان نئوکمونیست خوانده می‌شوند. مناظره پیش‌رو دو نگاه به عدالت آموزشی را شفاف می‌کند.
*برای اینکه در طول بحث بدانیم قرار است با چه دیدگاه‌هایی در مورد آموزش مواجه شویم ابتدا از شما می‌خواهم که هر کدام خودتان را معرفی کرده و سابقه فکری و پژوهشی و شغلی‌تان را نیز بگویید.
حسینی: مجید حسینی هستم. عضو هیات‌علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران. موضع نظری‌ام دفاع از عدالت به‌عنوان یک ارزش بنیادی است. در سالهای گذشته سه فاز کاری و فکری داشتم. در فاز اول روی نظریات توسعه کار می‌کردم و بعد درشهرداری در پروژه بزرگ توسعه تراکم شهر مشغول شدم. کم‌کم از مساله توسعه درگیر مساله فرهنگ شدم. فرهنگ سیاسی را جدی‌تر پیگیری کردم و از آن زاویه وارد مطالعات مربوط به عدالت و اقتصادسیاسی شدم. در همان سال‌ها مدیرعامل مجلات همشهری بودم و سعی می‌کردم درصنعت فرهنگ هم نقشی داشته باشم، ولی صنعت فرهنگ به من نشان داد که مسائل بنیادی‌تری وجود دارد. در همان سال‌ها درگیر تاسیس باغ کتاب تهران بودم. همزمان مطالعه جامعه‌شناسی شهری را پیگیری می‌کردم. در مطالعات شهری باز به همان مسائل مرکزی در حوزه صنعت فرهنگ رسیدم و مساله عدالت را از همین منظر در سه حوزه آموزش، درمان و مسکن پیگیری کردم.
*گرایش اقتصاد سیاسی‌تان را نگفتید؟
حسینی: گفتم. طرفدار عدالت هستم.
* چون شما قبلا گفته بودید که فرد باید یا لیبرالیست باشد یا سوسیالیست و حد وسط معنی ندارد.
حسینی: عدالت‌خواهی، ترجمه فارسی همان می‌شود.
* پس ترجمه فارسی سوسیالیسم را عدالت می‌دانید؟
حسینی: می‌توان گفت نسخه اروپایی آن سوسیالیسم است و نسخه ایرانی آن همان عدالت طلبی.
خالقی: من امیرحسین خالقی هستم. دوست دارم خودم را دانشجوی تمام وقت بنامم و اینگونه معرفی کنم. پژوهشگر و مشاور هستم. همواره در این سال‌ها یک مساله داشتم و آن این بود که چه کنیم انسان‌ها از تنعمات مادی بیشتری بهره‌مند شوند. دنبال راه‌هایی بودم که انسان‌ها با حفظ آزادی شان بتوانند شرایط‌شان را بهبود ببخشند. در همین رابطه مطالعاتی داشتم و مقالاتی نیز نوشتم. در این گفت‌وگو هم از منظر یک لیبرال کلاسیک یا لیبرتارین، دفاع و طرح مساله می‌کنم.
خراسانی: امیرخراسانی هستم. جامعه‌شناسی خوانده‌ام. شغل اصلی‌ام از سال ۸۶ فعالیت در حوزه شهر و فقر و حاشیه‌نشینی و مسائلی از این دست است. به لحاظ فکری، خودم را سوسیالیست به معنای جهانی این کلمه می‌دانم. اخیرا کتابی به نام «سیاره زاغه‌ها» از من به چاپ رسیده است. کتاب دیگری نیز در دست دارم و مشغول نوشتن آن هستم به نام: «تهران تولید می‌شود». طی دو سال اخیر هم با دکتر حسینی پروژه مشترک «بحرانی‌کردن مساله عدالت در کشور» را پیش می‌بریم.
هاشم‌خانی: من میثم هاشم‌خانی محقق اقتصادی هستم. موسسه‌ای پژوهشی به نام «موسسه مطالعاتی حامیان فردا» راه‌اندازی کردم که کار ویژه آن،تمرکز بر کاهش پایدار فقر و نابرابری است. در موردلیبرالیسم و سوسیالیسم هم دانش کمی دارم و خودم روحیه پراگماتیکی دارم. چون معتقدم اگر ما می‌خواهیم مساله‌ای را حل کنیم باید ببینیم کدام ابزار مناسب‌ترین ابزار برای حل مساله است.
خراسانی: ابزارها خنثی نیستند و همیشه وابسته به ارزش‌های شما هستند.
هاشم‌خانی: پراگماتیکی که مدنظر من هست به این معناست که وقتی می‌خواهم از نقطه الف به سمت ب حرکت کنم سعی کنم مناسب‌ترین و مفیدترین ابزار را بدون هرگونه تعصبی استفاده کنم.
خراسانی: این نگاه شما که نه این هستم و نه آن. یعنی نمی‌خواهم خودم را ذیل هیچ کدام از این دو تعریف قرار دهم اما می‌خواهم مفید و کارآمد باشم یک نگاه ضد اجتماعی است، چون اساسا نمی‌خواهد موضع بگیرد و می‌خواهد همیشه گشوده باشد و با همه کار کند.
هاشم‌خانی: به هر حال هرچه باشد این نگاه من است. به نظر من در حوزه عدالت آموزشی یک نقطه مطلوب داریم که باید آن را به شکل سنجش‌پذیر و دقیقی تعریف کنیم و بعد مفیدترین مسیر را برای رسیدن به آن انتخاب کنیم. وضعیت ایده‌آل عدالت آموزشی این است که تعداد افرادی که از آموزش با کیفیت محروم هستند روز به روز کمتر شوندحالا اینکه با این تعریف کدام روش کارآتر است، می‌تواند مورد بحث قرار گیرد.
* از نگاه شما رانت در حوزه آموزش شامل چه چیزهایی می‌شود؟ رانت آموزشی اصولا چیست؟
خالقی: رانت در آموزش به این معناست که بعضی از افرادی که تصور می‌کنند در حوزه آموزش عالی حرف جدی برای گفتن دارند با استفاده از قاعده و مقررات دولت و بوروکراسی آن را به بقیه که شاید چندان هم خوشایندشان نباشند تحمیل کنند. شما می‌خواهید به شکل خاصی آموزش ببینید و حرف‌های خاصی را بشنوید ولی بوروکراسی دولت اجازه نمی‌دهد. دولت‌ها، آدم‌ها و معیارهای خود را تربیت و تعیین می‌کنند. کسانی که از محدود کردن آزادی استفاده می‌کنند و احتمالا به دلیل همین محدودیت «دولت خواسته»،از پولیا شان اجتماعی بهره می‌برند تبدیل به نور‌چشمی‌های آموزشی و دم و دستگاه رسمی دولت می‌شوند. ما به اینها رانتخواران و «بابک زنجانی‌های آموزش» می‌گوییم.
خراسانی: من از تعریف کلاسیک رانت حرف می‌زنم. رانت یعنی در آمدی که برایش کاری نکرده‌اید. اگر این تعریف را مبنا در نظر بگیریم، به اندازه ورودی‌های کنکور رانت داریم. من به این تعریف وفادارم چون تعریف کلاسیکی است. وقتی صحبت از رانت می‌شود دو واژه مهم است:۱.درآمد (شامل پول، اعتبار، اطلاعات و… ) و۲. بدون زحمت و باد آورده بودن. اساسا سنگ بنای آموزش در ایران در این دوره را کاملا رانتی می‌دانم. من راجع به فرآیندی صحبت می‌کنم که به نظر می‌رسد طی چند سال گذشته غالب شده است. اتفاقی که افتاده این است که دسترسی عمومی به منابع از دانش‌آموزان سلب شده است. یعنی دسترسی به منابع برای دانش‌آموزان شکل خاصی پیدا کرده است. مثلا دانش‌آموزانی هستند که حتی دسترسی ساده به معلمان ساده آموزش و پرورش ندارند و از طرفی دانش‌آموزانی هم هستند که دسترسی‌هایی بی‌نهایت ویژه دارند. حالا می‌خواهید بین این دو نوع دسترسی، رقابت برقرار کنید. این سازو‌کار، رانت است. یعنی ساختاری که سلسله مراتب عجیبی برای دسترسی‌ها تعریف می‌کند و بعد می‌گوید بین کسی که دوپینگ کرده و بین کسی که ۶ماه است غذا نخورده می‌خواهیم رقابت عادلانه برقرار کنیم. دوستان اقتصاددان می‌گویند دانشگاه‌های خوب کشور محدود است و تعداد متقاضی زیاد است. این یک بازار است و بر اساس عرضه و تقاضا می‌چرخد. وقتی که تقاضای زیادی برای عرضه محدود وجود دارد مجبوریم فیلتری ایجاد کنیم که «شایستگان» وارد این چرخه شوند. ولی در واقعیت، این شایستگان از بین کسانی انتخاب می‌شوند که به هیچ وجه امکانات برابری بین آنها و مابقی دانش‌آموزان وجود نداشته است.
می‌خواهم از مفهوم آزادی که آقای خالقی استفاده کردند استفاده کنم. بنا به گفته دوستان،چون این مناسبات بر اساس تصمیم آزادانه شهروندان مختار است پس آزادانه‌ترین مناسباتِ ممکن است منتها فرض ما این است که آزادی در جایی که منابع این گونه توزیع شده است اساسا بی‌معنی است. زمانی که بخواهید براساس منابع کاملا ناهمسان رقابت کنید شکلی از آزادی به وجود می‌آید که شبیه وضعیت طبیعی و جنگل است، نه وضعیت مدنی و جامعه.
هاشم‌خانی: به عقیده من آنچه که در ساختار آموزشی ما رانت محسوب می‌شود محتوای آموزشی است. افراد محدودی هستند که تصمیم می‌گیرند که میلیاردها ساعت، زمان و عمر دانش‌آموزان صرف چه آموزشی شود. دایره افراد تصمیم گیرنده درباره اینکه چه چیزی باید تدریس شود نیز بسیار محدود است. از طرف دیگر تاسیس یکمدرسه یا دانشگاه جدید نیز به شدت محل رانت است. کسی که یک واحد آموزشی را تاسیس می‌کند، آزاد است که محتوای مورد نظر خودش، استادانی که تمایل دارد به کار بگیرد و عنوان مدرکی که می‌خواهد ارائه کند را تعیین کند دربسیاری از موارد نیز تخصیص امکانات رایگان به برخی دانشگاه‌ها از زمین و ساختمان گرفته تا امتیازات دیگر غیرشفاف و تابعی از امضاهای طلایی است. من دانشگاه غیرانتفاعی سراغ دارم که ساختمان رایگان دراختیارش قرارگرفته و از طرفی دانشگاهی را هم سراغ دارم که افراد بسیار مشهور در سطح بین‌المللی در پی تاسیس آن هستند و هشت سال است که نتوانسته‌اند مجوز بگیرند.
خراسانی: اگر به این دوستان بین‌المللی‌تان هم مجوز و امکانات دهند عادلانه می‌شود؟
هاشم‌خانی: نه امکانات ذاتا عادلانه نیست. به‌ویژه نهادهای آموزشی و غیردولتی که شهریه می‌گیرند حتی اگر یک ریال هم از سوی دولت پول دریافت کنند، عادلانه نیست. ایده‌آل آن است که مجوز دهند اما به هیچ کدام امکانات دولتی ندهند چون آنها شهریه می‌گیرند و باید بیزینس‌پلن خوب داشته باشند.
حسینی: می‌خواهم از همین آخرین نکته‌ای که آقای هاشم‌خانی گفتند شروع کنم. یعنی اگر آنها امکانات نگیرند و فقط به مدارس غیرانتفاعی مجوز دهیم و آن مدارس غیرانتفاعی هم بین ۴۰ تا ۱۲۰ میلیون تومان از دانش‌آموزان شهریه بگیرند و بچه‌هایی که ۱۲۰ میلیون تومان شهریه می‌دهند، رتبه‌های برتر کنکور را از آن خود کنند و نهایتا جامعه دراختیار کسانی قرار بگیرد که می‌توانند ۱۲۰ میلیون تومان پول برای فرزندان‌شان خرج کنند، از نظر شما عادلانه است. من سخت با این نوع عدالت آموزشی مخالفم چون این اصلا عدالت نیست.
هاشم‌خانی: خیر، این تعریفی که شما کردید تعریف من از عدالت نیست. عدالت یعنی کاهش مستمر افرادی که به آموزش با کیفیت دسترسی ندارند.
حسینی: ساز و کاری که شما از آن صحبت کردید به همین‌جا ختم می‌شود. شما درواقع با انحصار دراقتصاد بازار مخالفت می‌کنید.
هاشم‌خانی: اینکه شما می‌گویید رانت است. رانت ارتباطی به عدالت ندارد.
حسینی: شما دارید از موضع لیبرالی صحبت می‌کنید. از نظر من در آموزش همان اتفاقی افتاده که دولت‌های لیبرال در حوزه‌های دیگرراه انداخته‌اند که عبارت است از اینکه، خدماتی که دولت باید طبققانون اساسی و طبق تعریف دولت به‌طوررایگان به مردم ارائه کند در اختیار یک شریک یا همان بازار یا سرمایه‌دار قرار می‌دهد.
* سوال: این را دارید در تعریف رانت می‌گویید؟
حسینی: بله.
خالقی: و دولت ایران یک دولت لیبرال است؟
حسینی: بله صددرصد. ما در چهل سال اخیر فقط در یک دوره کوتاهی در دولت اول آقای احمدی‌نژاد لیبرال نبودیم.
خالقی: شاخص‌های لیبرال بودن دولت ایران را هم تعریف می‌کنید؟
حسینی: بله. اجازه دهید صحبت قبلی‌ام را کامل کنم. دولت کارهایی که خودش موظف به انجام آن است را در اختیار یک سرمایه‌گذار می‌گذارد تا با او شریک شود و خدمات رایگان دولتی را گران‌تر به مردم بفروشد. اسم این در هر شکلی رانت است. یعنی دانشگاه‌آزاد، غیرانتفاعی، مدرسه غیرانتفاعی،مدرسه خصوصی و پانسیون کنکور همه در همین راستا هستند و یک شکل دارند.
پس رانت یک معنای عام دارد. کل عملیاتی که دولت در واگذاری آموزش به شرکای خصوصی‌اش در حال انجام است. آقای هاشم‌خانی دوست دارد این شرکا، آدم‌های بین‌المللی باشند، دولت ما دوست دارد شرکایش رفقا و آقازاده‌های خودش باشند. خیلی هم فرقی نمی‌کند. چه به آقا‌زاده‌ها بدهید و چه به آقایان شایسته بین‌المللی هر دو یک مساله است. هردو رانت است و این رانت موجب آن می‌شود که خدمات رایگان آموزشی که در همه جهان وظیفه دولت است به قیمت گزاف‌تری به مردم فروخته شود. شما حتی اگر با دولت لیبرال آمریکا هم راجع‌به آموزش بحث کنید می‌بینید که حتی آنها که نماد اقتصاد بازار هستند هم آموزش را به بازار نمی‌سپارند و فاتحه‌اش را نمی‌خوانند. یعنی آمریکا هم این کار را نمی‌کند ولی ما کردیم. بعد این به یک رانت عمومی تبدیل می‌شود و ما هم این رانت عمومی را می‌پذیریم و حالا روبه‌روی هم می‌نشینیم و درباره جزئیاتش بحث می‌کنیم که آیا آموزش را به خوبی به سرمایه‌داران واگذار کرده‌ایم یا خیر…
هاشم‌خانی: به نظرم برای جلوگیری از واگرا شدن بحث، فقط بر روی آموزش عمومی رایگان صحبت کنیم، چون موضوعات در مورد آموزش بسیار متعدد هستند.
خراسانی: ما در مورد رویکردها صحبت می‌کنیم. اتفاقا موضوعات خیلی مهم نیستند. هر موضوعی که شما بگویید می‌توانیم صحبت کنیم. ادعای ما این است که این تقابل رویکرد درحال حاکم شدن بر همه ساحت‌ها است.
حسینی: چرا می‌گویم همه دولت‌ها اینگونه هستندچون این تقابل رویکرد در دولت‌ها نبوده است یعنی از این زاویه فرقی بین دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی‌رفسنجانی وجود ندارد.
خراسانی: همه دوستان آقای خالقی بودند.
حسینی: بله چه آقای پژویان باشند چه آقای نیلی، خیلی فرقی نمی‌کند بالاخره یک رویکرد است.
* همه ما در همین سیستم آموزشی تحصیل کردیم و به اینجا رسیدیم. آیا کسی در این جمع می‌تواند ادعا کند از هیچ رانتی استفاده نکرده است؟
خراسانی: ابدا. همه ما رانتی هستیم.
خالقی: نه هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید.
حسینی: بله دقیقا.
هاشم‌خانی: بله همه ما رانتی هستیم.
خالقی: ببینید دوستان می‌خواهند رانت به تعداد همه هشتاد میلیون نفر جمعیت کشور گسترده شود ولی ما می‌گوییم بایدبه کلی حذف شود. ضمنا می‌خواستم یک موضوعی را روشن کنم چون از ابتدای بحث مدام تکرار می‌شود که دولت‌های مستقر در ایران از سال ۱۳۶۸ تاکنون همگی لیبرال بودند. نئولیبرالیسم یا هوادار اقتصاد بازار آزاد بودن شاخص‌های مشخصی دارد. شاخص‌های آزادی اقتصادی «فریزر» و «هریتیج» دو شاخصی هستند که دراین زمینه به‌کار گرفته می‌شوند. طبق این دو شاخص ما جزو اقتصادهای سرکوب شده قرار داریم. وقتی به تجربه زیست‌مان هم نگاه می‌کنیم نیز همین امر استنباط می‌شود. دولتی که درباره همه امور از بر چسب تخم‌مرغ در سوپرمارکت‌ها گرفته تا شخصی‌ترین امور شهروندانش تصمیم‌گیری می‌کندیااینکه بیش از ۵۰ درصد سرمایه‌گذاری در اقتصاد را انجام می‌دهد به هر چیزی شبیه باشد به دولت لیبرال شبیه نیست. کلماتی مانند عدالت و لیبرال هم در صحبت‌های دوستان مدام تکرار شد که به عقیده من تا این عبارات در زمینه مشخص استفاده نشوند به قول فرنگی‌ها کلمات راسو هستند. همانطور که راسو از پایین محتویات تخم‌مرغ را می‌خورد و شکل آن سالم است به نظرم همین اتفاق دارد برای بحث ما می‌افتد. وقتی از عدالت اجتماعی صحبت می‌کنیم باید یادآور شوم که در دیدگاه لیبرال هم به درجاتی از نوعی از عدالت صحبت می‌کنیم. این عباراتی که دوستان استفاده می‌کنند خود نشان‌دهنده نکاتی است. شما از منابع ناهمسان صحبت کردید. اولا که بسیار خوشحالم که پذیرفتید آموزش هم مانند هر نوع خدماتی نیازمند منابع و نوآوری و تکنولوژی است و این منابع باید از جایی تامین شود چون دولت پولی ندارد. وقتی می‌گوییم دولت باید این منابع را تامین کندبه این معناست که یا باید این پول را از جای دیگری بگیرد و به آموزش دهد یااینکه پول چاپ کند. همه دوست دارند دنیا شبیه قصه جن و پری باشد و همه در بهترین حالت زندگی کنند. اما ما در اقتصاد مساله بزرگی به نام کمبود منابع داریم. این مساله باعث می‌شود که این برابری ایده‌آل را که نمی‌دانم چقدر می‌تواند خوب باشد اجازه نمی‌دهد چنین چیزی محقق شود. حالا به این بحث می‌رسیم که اصلا کنکور چیست؟زمانی که خود دولت، بازی را تعیین می‌کند و از افراد می‌خواهند در این حوزه عدالت را رعایت کنند طبیعی است که این بحث‌هایی که شما کردید پیش خواهد آمد. کسی که دسترسی به طراحان کنکور دارد یا کسی که خانواده مرفه‌تری دارد که گرسنه نیست، پس مسلما وضعیت بهتری خواهد داشت. اینکه می‌توان این را رفع کرد یا خیر هم بحث جداگانه‌ای است اما مساله‌ای که مطرح می‌کنیم این است که ما در دنیا «دی اسکولینگ» و چارتر اسکول داریم که دیدگاه نئولیبرالیسم در آمریکا هم در آموزش از آنها استفاده می‌کند. پذیرش تنوع و کثرت در انواع آموزش ما را از فضای برابر‌کننده که ما را شبیه به کره‌شمالی و خمرهای سرخ می‌کند دور می‌کند. اجازه دهید بگویم برابری به مفهوم خیلی ایده‌آلی که شما از آن صحبت می‌کنید راهی جز به جامعه‌ای شبیه کره‌شمالی نخواهد برد.
حسینی: چقدر شبیه آقای هاشمی (رفسنجانی) حرف می‌زنید. شما این حرف‌ها را از ایشان شنیده‌اید؟
خالقی: خیر. اینها واقعیت است، اگر از قصه بگذریم و به واقعیات نگاه کنیم می‌فهمیم که هر چیزی دشواری خودش را دارد. ما می‌گوییم اگرانواع و اقسام آموزش‌ها را به رسمیت بشناسید اتفاقا مساله قیمت به طریق اقتصادی حل می‌شود. شما اجازه دهید عرضه انواع آموزش زیاد شود. دولت در مورد محتویات آموزش، کتاب‌ها، شیوه و ساعت آموزش دخالت نکند. طبیعی است که آموزش ارزان‌تر می‌شود. اتفاقی که برای هر کالای دیگری می‌افتد. هرچیزی که زمانی لوکس بود به این دلیل که وارد بازار رقابت شد الان در دسترس همه ما قرار گرفته است. اما شما خطی به نام کنکور تعریف و دستور‌العمل‌ها و بوروکراسی عریض و طویلی تعیین می‌کنید. بدیهی است در این فضایی که دولت ساخته نمی‌توان از عدالت به مفهوم ایده‌آل آن صحبت کرد. مضاف بر اینکه ساده دلی محض است که فکر کنیم دولتی، آموزش را به دلایل انسان‌دوستانه که شما از آن صحبت می‌کنید، رها می‌کند. آموزش ساز و کار ایدئولوژیک دولت‌ها برای رام کردن شهروندانشان است. هیچ دولتی به‌رغم هزینه بالای آموزش از چنین اسلحه موثری چشم نمی‌پوشد.«جی‌دی‌پی» آموزش در کشور ما حدود ۳ تا ۴ درصد است اما نزدیک به ۲۰ درصد ازبودجه دولت صرف آموزش می‌شود. پس اگر به دنبال عدالت هستید باید دست دولت را از آموزش و دخالت در ذهن جوانان و نوجوانانبردارید.
حسینی: یعنی باید دست بازار را وارد کنیم؟
خالقی: بازار حتما سود‌آور است. شما نمی‌توانید در بازار فقط از مردم پول بگیرید بلکه باید در ازای آن خدمتی به آنها بدهید. البته خیریه‌ها هستند، آزادند که کارشان را انجام دهند.
حسینی: از این راه می‌توانید فکر مردم را هم بسازید، رسانه‌ها را در دست بگیرید و بچه‌ها را تشویق کنید به کلاس‌های بیهوده کامپیوتر و زبان بروند؟
خالقی: من متاسفانه یا خوشبختانه خوش‌بینی شما را نسبت به دولت ندارم. از قرن شانزده میلادی ماکیاولی منطق و اساس عملکرد دولت را به ما نشان داده است. دقیقا منطق دولت، منطق سیاست است. ساده‌دلی است اگر فکر کنید یک بوروکرات در دولت، به نیت خیرخواهی و غیر از ملاحظات قدرت قرار است کاری انجام دهد.
خراسانی: ما این فکر را راجع به خودمان هم نمی‌کنیم. ما اصلا آدم‌های خیرخواهی نیستیم.
خالقی: پیشنهاد شما چند حالت احتمالی دارد. یا اینکه به دوره خمرهای سرخ برگردیم و همه را برابر کنیم که نمی‌دانم چقدر می‌تواند مطلوب باشد. یا اینکه به سمت آموزش یکسان دولتی شبیه کره‌شمالی برویم. یا اینکه راه بینابینی انتخاب کنیم که به‌نظر من بهترینش را یک نئولیبرال تحت‌عنوان چارتر اسکول‌ها پیشنهاد داده است. یا با یک دید وسیع‌تر اجازه دهیم انواع و اقسام آموزش‌ها از دی اسکولینگ گرفته تا هوم اسکولینگ همه رسمیت پیدا کنند. آن موقع سدی به نام کنکور هم وجود نخواهد داشت.
خراسانی: آقای خالقی من می‌خواهم سه فرض بنیادین شما را زیر سوال ببرم. اولا اینکه شما تصور می‌کنید مفهومی به نام نئولیبرالیسم داریم که مصادیقی دارد. مثلا ایران، چین، مکزیک یا هر کشور دیگر. ما شاخص‌هایی داریم که هر کدام از این مصادیق چقدر با مفهوم لیبرالیسم قرابت دارند.کل استدلال دوستان اقتصاددانی که مدعی‌اند اقتصاد ایران لیبرال نیست استناد به همین شاخص‌های آزادی اقتصادی است. یعنی رابطه مفهوم نئولیبرالیسم با وضعیت‌هایی مانند ایران را رابطه مفهوم و مصداق می‌بیند. در نتیجه براساس دوری و نزدیکی با این مفهوم داوری می‌کند که فلان کشور نئولییبرال است، فلان کشور نئولیبرال‌تر است و در کشور ما اصلا چنین چیزی نیست. اما اینطور نیست. نئولیبرالیسم یک پدیده کاملا جهانی با فرم‌های بسیار متکثر است که همه آنها در ساختن این مفهوم شریک هستند. اشکالی از نئولیبرالیسم در یک کشور آفریقایی که دولتی نظامی دارد و بویی هم از بوروکراسی نبرده است نیز وجود دارد. بدون چین و هند نئولیبرالیسم ناممکن است؛ چراکه دو میلیارد کارگر ارزان‌قیمت در اختیار کمپانی‌های بزرگ غربی قرار می‌دهد تا آنها بتوانند زنجیره‌های تولید را به آنجا منتقل کنند.
پس وقتی درباره نئولیبرالیسم صحبت می‌کنیم از آن کشور آفریقایی که حداقل ساز و کارهای دولت را هم ندارد تا چین، تا ایران و آمریکاهمه در ساختن این مفهوم دخیلند؛ بنابراین این شاخص‌های آزادی اقتصادی دیگر کار نمی‌کنند. شما در برزیل تولید می‌کنید در کشمیرسیل می‌آید. همه اینها بخش‌هایی از پازل جهانی نئولیبرالیسم را پیش می‌برند. بدون آنکه اساسا هیچ کدام از این شاخص‌ها در مورد آنها صدق کند. چون بدون چنین سازو کاری نئولیبرالیسم از هم می‌پاشد.
چین از نظر شاخص‌های لیبرالی پایین است اما بدون چین نئولیبرالیسم بی‌معنی است. در مورد هند و پاکستان هم وضع به همین منوال است. بدون پاکستان کمپانی‌های بزرگ ورزشی دنیا از هم می‌پاشند. پس ما راجع به بخش‌هایی صحبت می‌کنیم که ابدا قرار نیست همسان باشند؛ بلکه قرار است منطق انباشت سرمایهجهانی را ممکن کنند. جایی هم که نتوانند این کار را انجام دهند ناو آمریکایی به میدان می‌آید.
خالقی: لطفا مفروضاتتان را شفاف کنید.
خراسانی: نئولیبرالیسم به این معناست که اساسا بنا نیست از جامعه دفاع شود؛ یعنی شما افراد تک‌تک و جدا هستید، سرنوشت‌های فردی هستید. منطق «یا بمیر یا شنا کن» حاکم است. این ما را به وضعیت جنگل برمی‌گرداند. شما دوگانه‌ای را با عنوان دولتی‌سازی- کره‌شمالی- آمریکا برقرار می‌کنید.
خالقی: من آمریکا را به‌عنوان نماد لیبرالیسم در نظر نمی‌گیرم.
خراسانی: دارم مثال می‌زنم. مثلا دولتی‌سازی – خصوصی‌سازی- خمرهای سرخ. خود این دوگانه‌ها سرکوبگر است.
خالقی: من هم به گفته دوستان شبیه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی شدم.
خراسانی: این دوگانه سرکوبگر است چون ما قرار است راجع به شکلی از سیاست فکر کنیم که هیچ کدام از اینها نیست. همه تلاش ما آن است که اجازه دهید ما رویای آینده را بسازیم. رویایی که شما و آقای هاشم‌خانی، قربانیان نئولیبرالیسم را خسارت‌های توسعه تلقی نکنید و نگویید چون قرار است توسعه پیدا کنیم یکسری قربانیانی هم داریم و بعد آقای هاشم‌خانی بگوید آقای دولت نئولیبرال حالا که حاکم شدی به من پول بده تا خسارت‌هایت را کم کنم. به همین دلیل است که آقای هاشم‌خانی مدام بر بحث تکنیکی تاکید می‌کند، اما بحث عدالت اصلا تکنیکی نیست؛ بلکه کاملا سیاسی است. و ما شاهد نبردی سیاسی بین دیدگاه‌های متخاصم هستیم که حالا دیگر بحرانی شده است.چون جامعه در حال جواب دادن به آن است. آقای زینی‌وند، رئیس مدارس غیرانتفاعی در مناظره‌اش با آقای حسینی گفته است: صد نفر اول امتحانات نهایی، همه از مدارس غیرانتفاعی هستند. ۱۱ درصد مدرسه غیرانتفاعی داریم و این هم شایستگی و استعداد خود بچه‌هاست وگرنه مدارس که با هم فرق نمی‌کنند. این همان فرض شماست که این آدم‌ها تک‌تک استعداد دارند و اینکه چیزی به آنها دهید خیلی فرقی نمی‌کند.
خالقی: چه کسی بدهد و با چه هزینه‌ای بدهد؟
خراسانی: در ادامه جواب این را می‌دهم.
هاشم‌خانی: هر مکتبی تعریفی از عدالت دارد و من ندیدم مکتبی خود را ضد عدالت معرفی کند. پس اینجا به تعریفی از عدالت نیاز داریم. تعریف عدالت این است که ما قائل به این باشیم که برای ایجاد هر بهره‌مندی در افراد، به منابع مالی نیاز داریم. این منابع مالی باید در هر جامعه‌ای به نوعی تولید شود. اینکه فکر کنیم اینمنابع مالی را می‌توان از صفر تولید کرد همان بلایی را بر سرمان می‌آورد که ونزوئلا و زیمبابوه فکر کردند با چاپ مکرر پول می‌توانند به آن برسند. مفیدترین روشی که می‌تواند منابع را تولید کند بازار رقابتی و بازار آزاد است. این تجربه ثابت شده بشر است. حالا صحبت اینجاست که چه اتفاقی می‌افتد که در یک بازار آزاد بعضی‌ها نمی‌توانند ثروتی ایجاد کنند. این به این برمی‌گردد که هنگام ورودشان به بازار آزاد حداقل‌هایی از آن مهارت‌ها را نداشتند. مثلا به این دلیل که در جایی به دنیا آمدند که مدرسه یا بیمارستان یا سایر امکانات اولیه نبوده است. دولت قطعا نسبت به این مسائل پاسخگو است. به نظر من مهم‌ترین وظیفه دولت در ۱۵ سال اول عمر افراد این است که بتواند کیفیت زندگی خوب را در این سال‌ها در اختیارشان قرار دهد. پژوهش‌های متعددی ثابت کرده که فقر افراد در سنین زیر ۱۵ سال در کل عمرشان تاثیرمنفی خواهد داشت. پس منطقی است که سیاست بازار آزاد برقرار باشد و از آن طرف هم دولت از افراد مالیات بگیرد. برای من که به دنبال کاهش پایدار نابرابری هستم بسیار مهم است که دولت ۱۵ سال نخست زندگی افراد را مهم‌ترین حوزه هزینه مالیات قرار دهد. تا زمانی که مدرسه‌ای وجود دارد که وضعیت نامناسبی برای افراد زیر ۱۵ سال دارد اصلا منطقی نیست که دولت در حوزه دیگری پول هزینه کند. به نظر من اگربه فرض هیچ سوراخی در بودجه نداشتیم و هیچ فرار مالیاتی وجود نداشت و همه پول‌های دولت هم به درستی هزینه می‌شد دولت باید به‌طور کل دانشگاه رایگان را کنار می‌گذاشت ولی مطمئن می‌شد همه افراد تا سن ۱۵ سالگی به آموزش و سلامت رایگان باکیفیت دسترسی دارند.
* ممکن است محرومیتی که به زعم شما باید در ۱۵ سال اول عمر افراد از سوی دولت برداشته شود به‌طور کامل برطرف نشود، مثلا درسیستان و بلوچستان و بوشهر دانش‌آموزانی وجود داشته باشند که به‌رغم اینکه دولت تا ۱۵ سالگی از آنها حمایت کرده باز هم محروم محسوب شوند و کماکان با مرکز فاصله معناداری داشته باشند. دانش‌آموزی که متعلق به منطقه محروم است چطور می‌تواند در زمان کنکور با شرایط مشابه دانش‌آموزان دیگر پا به عرصه رقابت بگذارد در حالی که قرار نیست دیگر دولت از او حمایت کند؟
هاشم‌خانی: ادعای من این است که تا زمانی که ما نتوانستیم آموزش و بهداشت رایگان تا سن ۱۵ سالگی را فراهم کنیم در هزینه‌کرد دولت به هیچ چیز دیگری نباید اولویت دهیم. این ادعای من است اما می‌تواند به چالش کشیده شود. طبیعتا در حالت ایده‌آلی که از حمایت دولت از دانش‌آموزان تا سن ۱۵ سالگی به وجود خواهد آمد به آن صورت شاهد نابرابری کنکور نخواهیم بود. مثل این است که دو تیم فوتبال داریم که با هم بازی می‌کنند یک تیم قوی‌تر و دیگری ضعیف‌تر بازی می‌کند. حالا سوال این است آیا خوب است که تیم قوی‌تر ببرد؟ بله خوب است. اما فرض کنیم تیم ضعیف‌تر به این دلیل ضعیف است که کفش مناسب برای بازی ندارد. اینجا جایی است که باید دخالت شود. آن کفش از نظر دانش اقتصاد و توسعه، آموزش و سلامت باکیفیت در ۱۵ سال اول زندگی است.
حسینی: من با این بخش از صحبت‌های آقای هاشم‌خانی موافقم ولی ایشان این مساله را در یک پازل بزرگ‌تر نمی‌بیند.
هاشم‌خانی: ما برای کاهش فقر و نابرابری به پول نیاز داریم. بدون پول که چنین چیزی ممکن نیست. پول چاپ کردن هم که بی‌معنی است. پس بهترین راهی که می‌تواند ثروت ایجاد کند اقتصاد بازار آزاد است. البته که معتقدم دولت مجاز است مالیات بگیرد و برای هزینه کردن این مالیات نیز باید اولویت داشته باشد. من فکر می‌کنم دولت برای خرج کردن مالیاتی که از مردم می‌گیرد اول از همه باید مطمئن شود هیچ فرد زیر ۱۵ سالهای- در هیچ جای ایران- امکان ندارد که به آموزش و بهداشت باکیفیت و رایگان دسترسی نداشته باشد.
حسینی: اینجا به این سوال پاسخ داده نمی‌شود. بین دستمزد پزشک و معلم نابرابری وجود دارد. پزشک ماهی ۲۷ میلیون تومان و یک معلمتنها ماهی ۳ میلیون تومان درآمد دارد. ۶۴۰ هزار نفر هم می‌خواهند در کنکور در رشته پزشکی شرکت کنند. از آن طرف هم موسسات مافیایی و غیرانتفاعی پیدا می‌شوند که می‌گویند آموزش، بازار آزاد است و ما می‌خواهیم از این تقاضای پزشکی استفاده کنیم. این گونه است که ۷ نفر برتر المپیاد ریاضی کشور از یک مدرسه قبول می‌شوند؛ چون دولت پای اقتصاد بازار را باز کرده دوباره این تخریب در همین حوزه زیر ۱۵ سال رخ می‌دهد. اولین جمله‌ای که دولت ایران می‌گوید این است: «پول نداریم.» این را همه دولت‌های لیبرال می‌گویند. همه کسانی که معتقدند اقتصاد علم است هم این را می‌گویند. بگذارید از عقب‌تر شروع کنیم. شما نظام نابرابر ایجاد کردید. به پزشک ۲۷ میلیون تومان در ماه حقوق می‌دهید و به معلم ۳میلیون تومان. وقتی معلم اعتراض می‌کند در جواب می‌گویید پول نداریم به شما بدهیم. به کل آموزش و پرورش ایران ۳۵ هزار میلیارد تومان پول می‌دهید.
هاشم‌خانی: ۴۵ هزار میلیارد!
حسینی: احتمالا شما آمار امسال را می‌گویید، من آمار سال ۹۷ را می‌گویم. به هر حال شما این مبلغ را برای کل آموزش و پرورش در نظرگرفته‌اید اما تنها برای ورشکستگی یک بانک خصوصی ۳۰ هزار میلیارد تومان پول می‌دهید. دولت نئولیبرال ایران اول رانت‌ها را بین بانک خصوصی، ری‌یل استیتزها، واردات ارز ۴۲۰۰ تومانی و… توزیع می‌کند وقتی که منابعش تمام شد ادعا می‌کند که برای آموزش و معلم و درمان پول ندارد. بله پول ندارد چون قبل از این منابع را در جای دیگری خرج کرده است. ما دولت را از تاسیس بانک خصوصی برحذر داشته‌ایم اما دولت در پاسخ مدعی شد چون اقتصاد،اقتصاد رقابتی و بازار آزاد است باید بانک‌ها را به بخش خصوصی دهیم تا اداره کند. هشدار دادیم که بانک خصوصی ورشکست می‌شود و آن موقع مردم ایران باید پولش را بدهند،اما دولت باز روی اقتصاد بازار تاکید کرد. اما حالا که بانک‌های خصوصی ورشکست شده‌اند، دولت می‌گوید تقصیر نهادهای اقتدارگراست. چون این دولت سرکوبگر است، بانک‌های ما به فنا رفت. بسیارخب این را که ما از ابتدا به شما گفته بودیم اما دولت، به بانک خصوصی و به ارز ۴۲۰۰ تومانی برایواردات غذای سگ پول داده است. خب آقای دولت! معلوم است که پولت تمام می‌شود. مساله این است که دولت‌های نئولیبرال، نابرابری را به‌عنوان پایه و مبنا قرار می‌دهند، بعد می‌گویند پول نداریم. اینطور نیست. من جای پول‌ها را به شما نشان می‌دهم.
خالقی: سیاست دلار ۴۲۰۰ تومانی نئولیبرال است؟
خراسانی: بله حتما نئولیبرال است. حالا می‌گویم چرا.
حسینی: زمانی که به دولت می‌گوییم تو پولت را در جای نادرستی خرج کردی سفسطه می‌کند. مثلا می‌گوید این پول‌ها در نهادهای انتصابی خرج می‌شود. درصورتی که جمع پول‌هایی که درحوزه فرهنگ مذهبی و دینی خرج می‌شود بیشتر از ۵۰۰ میلیارد تومان نیست. یعنی اصلا رقم قابل گفتنی نیست اما دولت این را تبدیل به مساله یک کشور می‌کند. ولی از آن طرف ۳۰ هزار میلیارد تومان برای ورشکستگی یک بانک که اساسش رانت است پول می‌دهد. درحقیقت آنکه تحت عنوان علم اقتصاد درحال طرح شدن است علم اقتصاد نیست بلکه علم منافع طبقه مسلط است. علم همین کسانی که می‌گویند عدالت برای ما مهم نیست. اگر۱۸ هزار کودک کار بمیرند هم مهم نیست چون جزو هزینه‌های توسعه هستند. مساله این است که ما اقتصاد سیاسی داریم نه اقتصاد به تنهایی. چیزی به نام اقتصاد به‌عنوان یک افسانه وجود دارد که هر وقت طبقه مسلط می‌خواهد منابع این بیچارگان را ببلعد حرف از قانون عرضه و تقاضا و بازار آزاد می‌زند. آقای روحانی می‌گوید من سرک در جیب مردم نمی‌کشم. یعنی حاضر نیستم مالیات بگیرم. مالیات کارمندان که رقم خاصی نیست و اول ماه از حساب من و شما کسر می‌شود. پس سرک در جیب چه کسانی نمی‌خواهد بکشد؟ همان سرمایه‌داری که بازار را اداره می‌کند و اتفاقا همان بازار رقابتی افسانه‌ای بیش نیست. چون اتاق بازرگانی را در دست دارد، چون منابع قدرت و زور را در دست دارد پس آن رابه نفع خود کنترل می‌کند. در آموزش هم همین است. عدالت آموزشی یعنی دولت مسوولیت‌های خود را در رابطه با تک‌تک شهروندان ایران درباره آموزش رایگان و آموزش برابر با کیفیت اجرا کند. من اصلا معتقد نیستم که پای بازار وارد تربیت انسانی هم بشود و تصمیم بگیرد مردم چگونه باید تربیت شوند. دولت نماینده خیر عمومی است؛ اگر نیست او را اصلاح می‌کنیم پس این تعداد انتخابات شرکت می‌کنیم که چه کنیم؟ می‌خواهیم دولت را اصلاح کنیم. ما بازار را نمی‌توانیم عوض کنیم. با انتخابات هیچ سرمایه‌داری عوض نمی‌شود. ولی دولت را می‌توان عوض کرد. کار دولت این است که از سرمایه‌داری که حاضر نیست مالیات دهد مالیات بگیرد و در درمان رایگان و آموزش رایگان و کنترل بازار مسکن خرج کند. این تنها راه ارتقای طبقات فقیر به بالاتر و تغییر ضریب جینی کشور است و هیچ راه دیگری در این بخش وجود ندارد.
خالقی: یک تصحیح کوچکی بکنم. دلار ۴۲۰۰ تومانی با هر منطقی که نگاه کنید به نئولیبرالیسم هیچ ربطی ندارد. نئولیبرالیسم به‌طور مشخص بر تن دادن به قیمت‌های بازار تاکید می‌کند.
حسینی: همان بازاری که شما تعریف کردید.
خالقی: من پای حرفم می‌ایستم چون دست‌کم دو قرن منافع‌اش را دیده‌ام. پس ۴۲۰۰ را به‌عنوان تصمیم نئولیبرالی نبینیم. همه کسانی که با عنوان نئولیبرال می‌شناسیم اتفاقا با دلار ۴۲۰۰ مخالفت کردند وگفتند این باعث فساد و فرار سرمایه و… می‌شود و همه اینها پیش‌بینی شده بود. متاسفانه دیدگاهی که وجود دارد این است که ثروتی وجود دارد و تنها دغدغه این است که دولت خوبی انتخاب کنیم تا این را تقسیم کند.
حسینی: یعنی ۴۶۰ هزار میلیارد تومان پول وجود ندارد. ؟ اصلاچنین ثروتی نداریم؟
خالقی: اجازه دهید. من به‌صورت کلی دارم می‌گویم. اتفاقا تمام صحبتی که شما می‌کنید تایید صحبت‌های من است. شما از اینکه سیاسیون حق‌خوری می‌کنند یا به‌دنبال رانت هستند صحبت می‌کنید و من هم دقیقا به همین دلایل با مداخله دولت در اقتصاد مخالفت می‌کنم. دلیلش را هم گفتم. منطق دولت، منطق سیاسی است و لزوما کاری به کارآیی ندارد و مناسبات قدرت فعلی را حفظ می‌کند. پس از این دولت یا هر دولت دیگری که در همه آنها درجاتی از این سیاسی کاری وجود دارد نمی‌توان انتظار خیرخواهی داشت.
خراسانی: پس از کدام دولت می‌توان انتظار خیرخواهی داشت؟
خالقی: ازهیچ دولتی نمی‌توان این انتظار را داشت، مگر اینکه او را به حداقل ممکن محدود کنیم. چون منطق عمل دولت منطق کارآیی نیست.
خراسانی: مثال بزنید مثلا بگویید از دولت آلمان می‌توانیم انتظار خیرخواهی داشته باشیم.
خالقی: من آنچه هست را می‌گویم. شما باید این را بنا به درجات در نظر بگیرید.
خراسانی: ببینید سوال من از شما این است که وقتی می‌گویید بازار آزاد جواب داده است یک کشور را مثال بزنید.
خالقی: در چین جواب داده.
خراسانی: در کجا جواب نداده؟ ایران جواب نداده؟
خالقی: بستگی دارد مرادمان از بحث چه باشد.
حسینی: یعنی الان آموزش در چین درست است؟
خالقی: منظورتان از درست بودن چیست ؟ما از سال ۱۹۸۰ تا سال ۲۰۰۸ که می‌گویند پایان دوران نئولیبرالیسم است توانستیم نشان دهیم در اکثر دهک‌های درآمدی در سراسر جهان،درآمد حقیقی افزایش پیدا کرده است ما این را پیروزی اقتصاد بازار می‌دانیم. نمودار فیلی شکل را هم اگر بخواهید می‌توانید دنبال کنید و ببینید.
خراسانی: آفرین، خیلی هم خوب.
خالقی: دیدگاه بدی نسبت به بازار وجود دارد که گویی فقط قرار است پول گرفته شود. این چنین نیست بازار آزاد به این معناست که موانع را برداریم تا انسان‌ها هرطور که می‌خواهند وارد شوند و اگر چیز قابل عرضه‌ای دارند که کسی حاضر باشد برایش پول بپردازد بیایند و عرضه کنند. آن کس می‌تواند نهاد خیریه یا خود اشخاص باشد. آن موقع پول در جیب شما خواهد رفت پس اقتصاد بازار آزاد صرفا پول گرفتن نیست. ارزشی که انتقال پیدا می‌کند هم هست. من مدام می‌بینم از عدالت صحبت می‌شود. ببینید وقتی ما از آموزش صحبت می‌کنیم از یک تخته سنگ با ابعاد مشخص صحبت نمی‌کنیم که باید بین افراد تقسیم شود آموزش می‌تواند از منهای بی‌نهایت تا مثبت بی‌نهایت تغییر کند. آموزش کاری خدماتی است و بیش از همه کالای اقتصادی است. هزینه تولید دارد، نیاز به نوآوری دارد و تکنولوژی و تاسیسات می‌خواهد. وقتی از حق آموزش صحبت می‌کنیم از چه حدی از این حق صحبت می‌کنیم؟ اگر سمپاد را به‌عنوان نمونه خوب آموزش بپذیریم آیا می‌توانیم آن را در همه تکثیر کنیم؟ پاسخ منفی است چون ایران‌خودروی ما نمی‌تواند پورشه بسازد یا تامین اجتماعی ما نمی‌تواند در حد محک انجام وظیفه کند. چون نیاز به عاملی به نام رقابت داریم که باهم بجنگند و در آزمون بازار و انتخاب مشتری، خود را ثابت کنند. وقتی می‌خواهید همه چیز را دولتی کنید با یک انتخابات…
خراسانی: ما نمی‌خواهیم دولتی کنیم.
خالقی: آقای حسینی اشاره کردند که با انتخابات سیاستمدار را عوض کنیم. من متوجه نمی‌شوم چطور قرار است با یک انتخاب می‌خواهیم چیزی را که ماهیتش خراب است درست کنیم و از طرفی می‌خواهیم با یک نوع مالکیت دولتی سطح مشخص بوروکرات ساخته از آموزش را به بچه‌های سیستان و بلوچستان انتقال دهیم. اجازه دهید عیار همین آموزش دولتی که دست‌کم در بسیاری از آموزشگاه‌های عالی درحال انجام است مشخص شود. نرخ بیکاریتحصیلکردگان را نگاه کنید.
حسینی: چه کسی می‌گوید دانشجوی دولتی داریم؟ فقط ۱۵ درصد دانشجویان دولتی هستند ۸۵ درصد غیردولتی‌اند.
خالقی: چرا داریم، از ابتدا تا الان داشتیم.
حسینی: هر چه هم غیردولتی شده کیفیتش پایین آمده است.
خالقی: در تعریف دولتی بودن با هم اختلاف داریم.
حسینی: من سوال دارم دانشگاه آزاد دولتی است؟
خالقی: بله، دانشگاه آزاد کاملا دولتی است.
حسینی: اگر دانشگاه آزاد دولتی است دیگر من نمی‌دانم خصوصی چیست؟
خالقی: خصوصی مشخص است. خصوصی یعنی شما بتوانید با حداقلی از محدودیت‌ها و فشار از بالا کارتان را انجام دهید. وقتی به هیات امنای دانشگاه نگاه می‌کنیم و می‌بینیم دعوا بر سر قضیه سیاسی است بیشتر شبیه شوخی است که تصور کنیم خصوصی باشد.
حسینی: دعوا بر سر این است که شما دارید پول می‌گیرید. برای مخاطب چه فرقی می‌کند؟
خالقی: فرض کنید که پول گرفتیم .اجازه دهید همین مثال پولی را بگویم.
هاشم خانی: بالاخره می‌توان یک ماتریسی برایش در نظر گرفت رایگان، غیررایگان و دولتی.
خراسانی: خب کدام بخش آن دولتی است؟
خالقی: همه چیز از نحوه اداره گرفته تا …
هاشم خانی: ببینید تعریف خصوصی مانند تعریف رانت، یک جمله است. امر خصوصی یعنی هر شهروندی بتواند آن کار را شروع کند.
خراسانی: نه این چنین نیست.
خالقی: ما می‌توانیم دو گزینه از چشم‌انداز این موضوع داشته باشیم. اینکه بوروکرات‌های دولت در وزارتخانه آموزش و پرورش، آموزش یا هر چیز دیگری را به همه ارائه دهند که من از همین جا می‌گویم تامین منابع چنین کاری دشوار خواهد بود. نکته دوم آن است که کیفیتی که قرار است اجرا شود چگونه قابل اندازه‌گیری است. باز می‌خواهید عده‌ای را استخدام کرده و به آنها حقوق دهید که این کار را حتما طبق سرفصل‌های موردنظر آموزش و پرورش انجام دهند؟ به نظرم این کار منطقی نیست و تجربه دنیا هم نشان داده که اینطور است.
حسینی: پس چه کنیم. دست بازار بدهیم؟
خالقی: به درجاتی بله. چارتر اسکول همین کار را می‌کند.
حسینی: الان آمریکا داده؟
خالقی: بله. اتفاقا موفق ترین نوع در میان خصوصی‌ها است.
حسینی: ولی الان عدد آموزش آمریکا می‌گوید تنها ۷ درصد مدارس شان خصوصی است.
خالقی: ما شبه دولتی‌های چارتر اسکول را داریم . ما می‌گوییم کاملا خصوصی داریم. این خودش دو قدم رو به جلو است؛ یعنی این حق را که اگر عده‌ای بخواهند آن گونه که تمایل دارند آموزش ببینند را به رسمیت بشناسیم.
حسینی: چرا؟ چون پول دارند؟
خالقی: داشته باشند. اصلا می‌خواهند در مدارس خیریه آموزش ببینند. این ایرادی ندارد. ما باید اول این موضوع را به رسمیت بشناسیم. همه قرار نیست تحت آموزش دولتی باشندبلکه اگر کسانی تمایل داشته باشند می‌توانند آموزش خاص خودشان را دنبال کنند.
خراسانی: ما با تنوع مساله‌ای نداریم.
خالقی: اتفاقا مساله دارید. عدالتی که از آن دفاع می‌کنید در نهایت به همین‌جا می‌رسد که تنوع را بر نتابد.
خراسانی: نه. شما یک فرضی دارید که بی‌نهایت انتزاعی و اسطوره‌ای است. مثلا این اسطوره را در نظر بگیرید: تاریخ نشان داده که بازار آزاد همیشه کار کرده است.
خالقی: من نمودار خدمتتان عرض کردم.
خراسانی: اجازه دهید. من می‌پرسم چه زمانی تاریخ نشان داده که بازار آزاد همیشه کار کرده است؟
خالقی: مستندات آن موجود است اگر خواستید به شما نشان می‌دهم.
خراسانی: تمام اقتصاددانان نئولیبرال در دنیا مثل شما استدلال می‌کنند. منتها حرف من این است که از قرن ۱۶ تا به حال مدلی از سرمایه‌داری شکل گرفته و سلطه پیدا کرده که از همان ابتدای امر جهانی بوده است و با روابط استعماری و میزان زیادی از انباشت سرمایه شکل گرفته است و شما این را نمی‌بینید که تقریبا مهم‌ترین کشورهای سرمایه‌داری دنیا کسانی هستند که انباشت اولیه سرمایه را با غارت به دست آورده‌اند.
خالقی: نه لزوما.
خراسانی: بله لزوما و ضرورتا. انباشت اولیه یعنی تمرکزیافتگی بیش از حد منابع که لازمه آن داشتن قدرت نظامی، ناو جنگی و هواپیمااست.
خالقی: اینها بحث ما نیست.
خراسانی: بله عرض می‌کنم. وقتی درباره اقتصاد آزاد حرف می‌زنید باید از این لحظه صحبت کنید نه اینکه بگویید اقتصاد فرانسه که آزاد است را در ۱۰ سال گذشته ببینید که چقدر خوب است. تاریخ را از اول و ابتدا ببینید. اقتصادی که ادعای آزاد بودن دارد اولین لحظه‌اش انباشت اولیه سرمایه است که با زور نظامی و استعمار روی کار آمده و اساسا دنیای جدید اینگونه شکل گرفته است.
خالقی: نه لزوما. من تا قیام قیامت می‌توانم درباره اینکه دنیا قصه جن و پری نیست صحبت کنم. این مسائلی که مطرح می‌کنید به بحث آموزش ربطی ندارد.
خراسانی: به این دلیل که شما می‌گویید چون بازار آزاد خوب است پس آموزش را هم به دست بازار آزاد بسپاریم. ما باید این بازار آزاد را نقد کنیم.
خالقی: آقای خراسانی من برای دفاع از خودم نظریه دارم.
خراسانی: شما از واژگانی برای توجیه بحث خود در آموزش استفاده می‌کنید که مفاهیم درستی نیستند. فرض دوم شما هم این است که اقتصاد رقابتی یعنی دولت‌ها مداخله نکنند و به قول آقای هاشم‌خانی هر شرکتی بیزینس پلن خود را دارد زحمت بکشد ارزش تولید کند و…
خالقی: این چه اشکالی دارد؟
خراسانی: اشکالی ندارد، ولی ناممکن است. حتی در دوره‌های بحران سرمایه‌داری و دوره‌هایی که این کار ناممکن است این دولت‌ها هستند که به میانه کار می‌آیند و سرمایه‌داری را نجات می‌دهند.
خالقی: منظورتان بیل‌اوت بانک‌ها (پرداختن بدهی بانک‌ها) است. اینطور نیست؟
خراسانی: بله.
خالقی: ما دلایلی داریم که این اتفاق اساسا براساس بازار آزاد نبود ولی در حال حاضر بحث مااین نیست.
خراسانی: چرا دقیقا بانک‌ها در حال ریزش و ورشکستگی بودند اما دولت وارد شد واجازه نداد.۵ سال پیش گزارش مفصلی در آمریکا منتشر شد که چامسکی هم به آن خیلی ارجاع می‌داد. در این گزارش آمده بود که چطور اگر دولت و حمایت‌های او از کمپانی‌های بزرگ کشت و صنعت برداشته شود، اقتصاد کشاورزی آمریکا فرو می‌ریزد.در نتیجه شما دولتی دارید که در کنار بازار رقابتی قرار دارد و هر موقع که بازار دچار مشکل می‌شود دولت وارد میدان می‌شود.
پس این مدلی که شما مدعی آن هستید که فرد برنده از دل ساز و کار رقابت در بازار آزاد بیرون می‌آید اساسا محلی از اعراب ندارد.البته وجود دارد ولی باید این دو لحظه آن را هم ببینید. به همین دلیل است که معتقدم بازار آزاد، ترمی است که اقتصاددانان با آن به خودشان دلخوشی می‌دهند.
هاشم‌خانی: آزادترین اقتصاد دنیا کجاست؟
خراسانی: هیچ اقتصادی آزاد نیست.آقای خالقی می‌گوید در همه دنیا در دوره حاکمیت نئولیبرالیسم درآمد همه مردم افزایش داشته است. از آن موقع تا الان با فراگیر شدن این شیوه تولید، مساله اول دنیا چیست؟ من پاسخ می‌دهم: سرویس بهداشتی.
خالقی: نمونه خوبی بود.
خراسانی: بله اصلی‌ترین جنبش دنیا دسترسی به سرویس بهداشتی است.
خالقی: پس خواهش می‌کنم تجربه هند را مطالعه کنید، چون بسیار به بحث ما مربوط است.
خراسانی: چه خوب که هند را گفتید. استعمارگران وقتی وارد هند شدند گفتند که این هندی‌ها حتی دسترسی به سرویس بهداشتی هم ندارند پس ما سرویس‌های بهداشتی را به شرکت‌ها دهیم که فقرا در ازای استفاده از آن پولی بپردازند و ما حتی از دستشویی هم پول در آوریم. آقای هاشم‌خانی هم همین گونه استدلال می‌کند و می‌گوید چون قادر به اجرای عدالت نیستیم دولت تا ۱۵ سالگی افراد به آنها آموزش و بهداشت رایگان ارائه کند اما اینکه بعد از آن تا به مرحله کنکور برسند و وارد بازار کار شوند چه سرنوشتی پیدا می‌کنند مهم نیست. چون بعدا به کارگر ماهر احتیاج داریم.کارگر ماهر از دل همین بچه‌ها قرار است بیرون بیاید. آقای هاشم‌خانی از دولت می‌خواهد آنها را تربیت کندو نهایتا می‌گوید کارگر را دولت تربیت کند و او را دراختیار بنگاهی بگذاردکه آقای خالقی می‌گوید در بازار آزاد شکل گرفته است.
خالقی: چه اشکالی دارد؟
خراسانی: اشکالش این است که باز از بازار آزاد صحبت می‌کنید. یعنی به دولت می‌گوییدبرای من کارگر آماده کن، منابع و زمین را در اختیارم قرار بده و بعد من خودم بلدم در بازار آزاد چگونه ارزش ایجاد کنم.
* الان پیشنهادتان چیست؟
خراسانی: پیشنهاد من تشکیل تعاونی‌های گسترده کارکنان دولت و خود معلمان است. یعنی هیچ مدرسه غیر انتفاعی نباید دست یک نفر باشد، بلکه باید برای تعاونی‌ای از معلمان باشد.
خالقی: موندراگون در آموزش.
هاشم‌خانی: اینکه خیلی خوب است
خراسانی: بله این گام اول است در گام بعد پیشنهاد می‌کنم که کنکور برداشته شود و به جای آن از دانشگاه پول بگیرید تا بتوانید مهارت‌های معطوف به اشتغال را ایجاد کنید. یعنی تا بیست سالگی دنبال دانشآموز باشید تا بتواند کار پیدا کند.
آقای هاشم‌خانی می‌گوید این افراد تا ۱۵ سالگی مورد حمایت دولت قرار گیرند اما درست بعد از این زمان فردی از دولت وام می‌گیرد و یک بنگاه تاسیس می‌کند و همین کودکان،کارگران او می‌شوند.
خالقی: این اشکالش کجاست؟
خراسانی: ببینید اتفاقا این مدلی را که من پیشنهاد کردم ،به حد زیادی مدخلیت دولت را می‌خواهد تا به تشکل‌های صنفی و گروه‌هایی که به خودی خود توانمند نیستند امکان مداخله و مشارکت در همان بازار آزادی که شما می‌گویید بدهد.پیشنهاد دومم هم این است که گروه‌های کمتر برخوردار تا لحظه اشتغال حمایت دولتی از آنها ضروری باشد.
خالقی: آن موقع تنبل نمی‌شوند؟
خراسانی: نه نمی‌شوند چطور دانش آموزانی که در مدارس غیر انتفاعی با پول‌های آنچنانی درس خوانده‌اند تنبل نشدند؟
خالقی: چرا آنها هم تنبلند. ۲۰ درصد بیکاری داریم.
خراسانی: مگر کمیته امداد کسی را تنبل کرده است ؟
خالقی: بله یارانه‌ها خیلی‌ها را تنبل کرده است.
هاشم‌خانی: ببینید دو موضوع وجود دارد. من با ایده تعاونی معلمان موافقم و فکر می‌کنم تنها راه استقرار پایدار آموزشی در رده‌های پایین همین راه است. تنها چیزی که با فضای ایران برای داشتن عدالت آموزشی سازگار است این است که تا می‌توانیم کل بودجه آموزش و پرورش را زیاد کنیم و آن را به تعاونی‌هایی از معلمان اختصاص دهیم که بهره‌برداری از مدارس را برای مدت خاصی بر عهده می‌گیرند. از طرف دیگر موانعی که بر سر راه ثبت‌نام دانش‌آموزان وجود دارد را برطرف کنیم و ثبت‌نام را به‌طور کل آزاد کنیم. من فکر می‌کنم باید هر مدرسه را با ضوابطی معین به یکی از تعاونی‌های معلمان دهیم سرانه مربوط به هریک دانشآموز به همان تعاونی معلمان دولت پرداخته شود. طبیعتا این تعاونی‌ها با هم بر سر جذب بیشتر دانشآموز رقابت خواهند کرد. پس اینگونه می‌شود که در منطقه‌ای که هیچ مدرسه‌ای وجود ندارد اگر کسی تعاونی داشته باشد و مدرسه تاسیس کند، همان سرانه را می‌گیرد که فرد مشابهی که در کرج مدرسه زده می‌تواند دریافت کند. من فکر می‌کنم این راهی است که می‌تواند ما را به برابری و عدالت آموزشی برساند. یعنی رقابت کامل وجود دارد دولت هم به هر دانشآموز یک کوپن داده است. در هرجای ایران که مدرسه را دایر کنید دولت به شما همان مبلغ را می‌دهد که اگر در شمال پایتخت مدرسه دایر می‌کردید می‌داد، بنابراین اشخاص خود به خود ترغیب می‌شوند در مناطق محروم‌تر مدرسه بسازند چون هزینه‌ها کمتر است.
کاهش پایدار فقر دغدغه من است. باید دید چطور می‌توان این کار را کرد. به نظر من مرحله اول تولید ثروت است. من شاخص‌های آزادی اقتصادی را نگاه می‌کردم. کشورهای سوسیالیست مثل سوئد و دانمارک و نروژ جزو ۱۰ اقتصاد آزاد اول دنیا هستند. البته آمریکا در میان آنها نیست. فکر می‌کنم آزادی اقتصادی آمریکا در رتبه بیست و یکم قرار دارد. سوال اینجاست که کشورهایی که در آنها فقیر وجود ندارد، سوسیالیست هستند، غارت نکردند، هیچ کشوری را استعمار نکردند و دارایی عجیب و غریبی نداشتند چطور این‌قدر ثروتمند هستند؟ دلیلش به‌زعم من برقراری آزادی اقتصادی و بازار آزاد است. شما می‌توانید در دانمارک هر کسب‌وکاری را ظرف ۱۰ روز راه بندازید. این به معنای آزادی اقتصادی است. حتی به‌عنوان یک فرد خارجی هم ظرف سه هفته می‌توانید کسب‌وکار خودتان را داشته باشید. تفاوت دانمارک با آمریکا در هزینه‌کرد ثروتش است. آمریکا ثروتش را صرف بودجه نظامی کرده پس طبیعتا منابع کمتری برای آموزش و… برایش مانده است. اما این کشورها مالیات را صرف آموزش و سلامت می‌کنند و آزادی اقتصادی‌شان بیشتر از آمریکا است. نکته بعدی بحث یارانه سیاه است. یارانه قرار است به فقرا کمک کند و همچنین باید شفاف باشد. ثروت دولت در ایران عمدتا خرج یارانه سیاه می‌شود. پارسال ۱۷ هزار میلیارد تومان یارانه دادیم که سکه ارزان‌تری به دست افراد خاصی برسد. این یارانه سیاه است یعنی دست فقرا نمی‌رسد و فقر را بدتر می‌کند و وضعیت شفافیت اقتصادی را هم بدتر می‌کند. در مورد دلار ۴۲۰۰ تومانی هم همین اتفاق افتاده است. ما، ۱۳۰ هزار میلیارد تومان یعنی بیش از سه برابر بودجه آموزش و پرورش امسال، به‌خاطر یک تصمیم فاجعه‌بار، بین افرادی که می‌خواهند سفر خارج از کشور بروند یا هر چیز بی‌اهمیتی وارد کنند، رانت توزیع کردیم.
خراسانی: برای همین ما می‌گوییم دولت باید خودش هم وارد می‌کرد و هم توزیع می‌کرد.
هاشم‌خانی: آنچه که باعث می‌شود ثروت تولید شود بازار آزاد است چه در دانمارک سوسیالیست و چه در آمریکا. آنچه که در مرحله بعدی باعث کاهش نابرابری می‌شود این است که دولت این پول را چگونه هزینه می‌کند. اگر مثل دولت ما عمدتا خرج یارانه سیاه کند همین وضعیت است. من با دکتر حسینی موافقم که بودجه نهادهای فرهنگی ما نسبت به حجم عظیم یارانه سیاهی که می‌دهیم بسیار ناچیز است. اگر می‌خواهیم پول بهتری وارد این حوزه شود همه باید کمک کنند که این پول‌ها کمتر به یارانه‌های سیاه تخصیص پیدا کند.
* آقای حسینی این بحث را جمع‌بندی می‌کنید؟
حسینی: تفاوتی که من با دکتر خالقی دارم این است که ایشان می‌گوید دولت باید به نفع سرمایه دخالت کند.
خالقی: به هیچ‌وجه. مخالفم.
حسینی: بله ایشان می‌گوید دولت چیز بدی است، ولی اگر جایی هم قرار است دخالت کند به نفع سرمایه عمل کند. من می‌گویم دولت باید به نفع جامعه دخالت کند. وضعیت آموزش در ایران امروز این چنین است یعنی ایجاد نابرابری عمیق از طریق سیاست‌هایی که به نفع نهادهای لیبرال ایجاد شده است و در کل ۳۰ سال اخیر به‌صورت مسلط بوده است. دلیل اصلی‌اش هم این است که امروز مهم‌ترین چهره جناح اصولگرا یعنی آقای حداد عادل گفتند مدارس غیرانتفاعی به نفع عدالت است و از آن طرف هم آقای عارف که مهم‌ترین فرد جناح اصلاح‌طلب است هم گفتند مدرسه غیرانتفاعی به نفع عدالت است. یعنی در این حوزه هیچ تفاوتی میان همه مسلط‌های ایران در سی سال اخیر نبوده است و همه از موضع لیبرال بودند.
هاشم‌خانی: چرا نیست؟
حسینی: چون دولت لیبرال بوده است و اجازه ندادند عدالت‌خواه‌ها وارد دولت شوند.
هاشم‌خانی: خیر، خیلی ساده است.
حسینی: به جز دهه ۶۰ هیچ وقت اقتصاددان غیرلیبرال مدیر این کشور نبوده است. ما در دهه ۶۰ این برابری را که من از آن صحبت می‌کنم، داشتیم. پول بسیار کمتر داشتیم اما برابری آموزشی گسترده‌تر بوده است.
خالقی: کشور درحال جنگ چه برابری آموزشی داشته است آقای دکتر؟ اینگونه که شما می‌گویید احتمالا کره‌شمالی از ما برابرتر است.
حسینی: خیر هیچ ربطی ندارد. از یک مدرسه هفت نفر دانشآموز المپیادی بیرون می‌آید. اما از آن طرف یک و نیم میلیون نفر به مدرسه نمی‌روند. من فکر می‌کنم هیچ وقت در دهه ۶۰ این‌قدر نابرابری نبوده است. درحالی‌که در ۱۰ سال اخیر مدارس غیرانتفاعی و موسسات کنکور زیاد شده‌اند و آموزش خصوصی و موسسات زبان مانند قارچ روزبه‌روز گسترده‌تر شده‌اند. این یعنی با تمام توان آموزش را خصوصی کردید. آموزش ما دو برابر کشور آمریکا خصوصی است. درحالی‌که از مدارس دولتی ایران ۱۰ هزار میلیارد تومان پول گرفتید از مدارس خصوصی هم ۲۰ هزار میلیارد تومان گرفتید. سال گذشته مجموعا مردم ایران ۳۰ هزار میلیارد تومان به آموزش خصوصی پول دادند که چه بشود؟ که کیفیت آموزش ما نصف شود؟ من نمی‌گویم دهه ۶۰ همه چیز ایده‌ال بوده اما حتما این میزان نابرابری وجود نداشته است و این حجم نابرابری حاصل سیاست‌های لیبرال چهار دولت اخیر است و همچنان هم درحال ادامه پیدا کردن است. آقای روحانی در مجلس گفت هزینه هر دانشآموز برای ما ۴ میلیون تومان است اما برای بخش‌خصوصی یک میلیون تومان تمام می‌شود و مادیدیم که بخش‌خصوصی مورد نظر آقای روحانی همان مدرسه سیستان و بلوچستان بود که بچه‌ها در آن سوختند. آن مدرسه یک مدرسه خصوصی بود و به گفته آقای روحانی برای سرمایه‌گذار آن مدرسه هر دانشآموز تنها یک میلیون تومان هزینه داشت. این حاصل این سیاست‌هاست و هرچه پیش برویم وضع بدتر می‌شود. اتفاقا همه جناح‌های سیاسی در این مساله با شما هماهنگ و موافق هستند.
* جمع‌بندی شما چیست آقای خالقی؟
خالقی: من مخالف هرگونه مداخله به نفع مردم و سرمایه‌دار هستم و با دولتی بودن آموزش به‌شدت مخالفم. به نظر من برابری حداکثری جز از منظر حقوقی آن هم با شرایط خاصی، مطلوبیت ندارد. اگر به گفته شما همه افراد در شرایط برابری که مدنظر شماست آموزش ببینند ما در نهایت باید اثر بخشی آموزش را ببینیم. اثربخشی آموزش ما پایین است. بالای بیست درصد بیکاری در بین فارغ‌التحصیلان ما نشان می‌دهد آنهایی که حتی پول داده‌اند هم به‌جایی نرسیده‌اند. کاری که می‌توان انجام داد این است که قفل‌ها را از دست و پای آموزش باز کنیم. ما نباید فقط حال‌حاضر و بحث توزیع آموزش را ببینیم. آموزش، نوآوری و تکنولوژی می‌خواهد که همه با رقابت و بازار آزاد امکان‌پذیر است. شما به‌عنوان یک دولتمرد در نهایت باید هزینه فایده را انجام دهید. اینکه برای آموزش هر دانشآموز باید چقدر هزینه کنید نیازمند پولی است که باید از جایی در اقتصاد این پول تامین شود. یوال هراری می‌گوید: از آموزش دولتی باید خیلی ترسید. در دوران مدرن دولت‌ها روی آموزش و درمان بسیار سرمایه‌گذاری کردند. می‌دانید چرا؟ چون انسان‌ها مواد اولیه قدرت دولت‌ها هستند و دولت‌ها نیاز دارند به این وسیله حداقلی از مشروعیت را برای خود ایجاد کنند. ما الان در دورانی هستیم که تکنولوژی‌ها عوض شده، هوش مصنوعی آمده و دولت‌ها نیازشان را به آدم‌ها از دست می‌دهند و تمام این بحث‌ها (آموزش و بهداشت)عملا بلاموضوع خواهند شد. به‌نظرم می‌آید این آزادی باید به افراد داده شود تا تحت‌تاثیر آنچه که یک بوروکرات میان مایه از آموزش برای شان تعریف کرده قرار نگیرند. اتفاقا راه‌حل‌های دولت از جمله در آموزش در بسیاری از موارد بدتر از خود مشکلی است که می‌خواهد آن را حل کند.
حسینی: من از شما سوالی دارم. بهترین سیستم آموزشی جهان از نظر شما کجاست؟ براساس شاخص‌های بین‌المللی که در این باره اعلام شده است.
خالقی: من اطلاعاتش را در دسترس ندارم.
حسینی: مهم‌ترین نهادهای زیرنظر سازمان ملل هر سال کشورها را براساس شاخص‌های معینی رتبه‌بندی می‌کنند. فنلاند، سوئد و اسکاندیناوی را اول اعلام می‌کنند. آیا یک مدرسه خصوصی در این کشورها وجود دارد؟
خالقی: این چه کمکی به بحث ما می‌کند؟
حسینی: شما می‌گویید آموزش دولتی خطرناک است. من می‌گوییم بهترین کیفیت آموزش جهان امروز دولتی است.
خالقی: شما می‌خواهید چه برداشتی از این بحث داشته باشید.دانشگاه تهران دولتی است از بسیاری از دانشگاه‌های دولتی هم بهتر عمل می‌کند. پس این نشان‌دهنده این است که دولتی خوب است؟ نخیر، شما همبستگی را با علیت اشتباه گرفته‌اید. دلایل متقنی وجود دارد که در دراز مدت دولتی‌ها کیفیت، نوآوری و تکنولوژی را کاهش می‌دهند.
حسینی: در مورد اسکاندیناوی توضیح دهید. الان تکنولوژیک‌ترین و برابرترین و با کیفیت‌ترین سیستم آموزشی مطابق با رنکینگ‌های جهانی متعلق به کشورهای اسکاندیناوی است.
خالقی: بر چه مبنایی؟
حسینی: بر مبنای گزارش‌های سازمان ملل. از هر متخصص آموزش در جهان اگر این سوال را بپرسید که بهترین سیستم آموزشی جهان متعلق به کدام کشور است می‌گوید فنلاند.
هاشم‌خانی: همین‌طور است اما من فکر می‌کنم ما دولتی و خصوصیرا نباید با رایگان و غیررایگان یکی در نظر بگیریم.
حسینی: رایگان هم هست.
هاشم‌خانی: می‌دانم. اما باید بین این مفاهیم تفاوت قائل شویم.
حسینی: آقای خالقی ممکن است بتوانند درباره بازار آزاد در صنعت استدلالاتی داشته باشند اما در مورد بازار آزاد در آموزش اصولا غرب هم چنین چیزی را نپذیرفته است. شما کاسه داغ‌تر از آش هستید.
خالقی: چه ربطی دارد. غرب منظورتان کجاست؟ این‌طوری بحث نکنید آقای دکتر. غرب مجموعه‌ای متکثر است. بسیاری از افرادی که در همین کشورهای به‌زعم شما غرب زندگی می‌کنند خودشان را سوسیالیست می‌دانند و آن مفهومی که شما از غرب می‌گویید را به خودنسبت نمی‌دهند.
حسینی: آقای‌هاشم‌خانی گفت سوئد هم لیبرال است مگر نگفت؟
هاشم‌خانی: نه آقای حسینی من نگفتم لیبرال است تحریف نکنید. آنها در هزینه کرد دولت سوسیالیست هستند.
حسینی: بالاخره سوسیالیست هستند یا لیبرال؟
هاشم‌خانی: ببینید این مدل بحث کردن شما یا ساده‌سازی موضوع است یا ناشی از جهل شما نسبت به موضوع است. سوئد جزو ۱۰ کشوری است که سالهای سال است آزادترین اقتصاد جهان را دارد. فنلاند هم همین‌طور است.
حسینی: من یک سوال روشن می‌پرسم. سوئد، لیبرال دموکرات است یا سوسیال دموکرات؟
خالقی: اگر دوستان جواب می‌خواهند من جواب روشن می‌دهم. دولت بزرگ دارد ولی لیبرال است.
هاشم‌خانی: در هزینه کرد دولت اولویتش کاهش فقر و نابرابری است.
خراسانی: آموزش رایگان هست یا نه؟
هاشم‌خانی: بله، هست.
خراسانی: تمام شد.
خالقی: شما دارید در مورد ۲۵ میلیون نفر آدم در اسکاندیناوی صحبت می‌کنید. این با ۳۰۰ میلیون نفر جمعیت آمریکا فرق می‌کند.
حسینی: آلمان چند میلیون نفر است؟ مگر رایگان نیست؟
خالقی: ۸۰ میلیون نفر است. دلایل تاریخی بسیار دارد.
حسینی: هرچه کیفیت آموزشی دردنیا داریم دولتی است.
خالقی: بهترین یعنی چه؟ بر مبنای کدام شاخص این ادعا را می‌کنید. اگر منظورتان مولفه تحصیلات در شاخص توسعه انسانی سازمان ملل است، ربطی به کیفیت آموزش ندارد و تنها بر اساس تعداد دانش‌آموزان سنجیده می‌شود. البته اگر لازم است می‌توان نمونه‌های دم دست‌تر آموزش بد دولتی را در همین کشور خودمان دید.
انتهای پیام
