«شبکه‌ای اجازه نمی‌دهد اصلاح ساختاری صورت گیرد»
امیررضا واعظ آشتیانی، فعال سیاسی اصولگرا می‌گوید: هیچ دولتی جسارت ندارد به اصلاح ساختار اقتصادی کشور ورود کند- که باز هم من فکر میکنم دست یک شبکه‌ای در کار است تا اجازه ندهد چنین اتفاقی رخ دهد- در اصلاح نظام اداری هم همین باور را دارم. اگر بتوانیم این 2 موضوع را اصلاح کنیم، حتی اگر نیروی انسانی ضعیف عمل کند، سیستم به عنوان یک لکوموتیو می‌تواند کارآمدی را ارتقا دهد. با ارتقای نظام اداری کشور به طور اتوماتیک، افراد شایسته در جایگاه خود قرار می‌گیرند.
گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با واعظ آشتیانی را می‌خوانید:
*اخیراً برخی اصولگرایان مطرح کردند که چتر اصولگرایی بسیار گسترده است و هر کس به انقلاب و نظام و قانون اساسی پایبند باشد می‌تواند زیر این چتر قرار بگیرد. به نظر شما این در جریان اصولگرایی اظهارنظرهای فردی است یا یک تصمیم کلی از طرف این جریان قلمداد می‌شود؟
از این مباحث بسیار مطرح شده ولی مهم عمل است. من فقط می‌خواهم یک نکته را بگویم: اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرایان همه هم‌وغم‌شان را بگذارند برای اینکه کارآمدی را در نظام افزایش دهند و بهره‌وری کار را بالا ببرند. اگر امروز با چالش‌های کارآمدی مواجه هستیم و بهره‌وری پایینی داریم، به دلیل این است که بعد از 40 سال، یک انقلاب در ساختار اداری خود انجام نداده‌ایم. متاسفانه خودمان را درگیر دیوانسالاری در کشور کرده‌ایم. البته باید بگویم که معتقدم شبکه‌ای اجازه نمی‌دهد ما این دیوانسالاری را اصلاح کنیم و یک دست هم صدا نخواهد داشت.
تمام کسانی که ادعا میکنند برای این مملکت، انقلاب و ارزش‌های نظام دل‌شان می‌سوزد، هم‌وغم‌شان را بگذارند بر اینکه مجلسی را به وجود آورند تا دیوانسالاری را در این کشور دفع کند، به سمتی بروند که افراد کارآمد، خوش‌فکر، باتجربه و با دغدغه انقلابی انتخاب و معرفی شوند. مردم هم یا اقبال نشان می‌دهند یا نمی‌دهند، انتخاب با مردم است. باید در مجلس تکلیف این شبکه مخوف دیوانسالاری را روشن کنند.
*یعنی مشکلات کشور را از دیوانسالاری می‌بینید؟ به هر حال سیاست و جناح‌های سیاسی هم بخشی از این اتفاقات است؟
بله، بعد از جنگ، از دولت مرحوم هاشمی تاکنون، یکی از دلایل موفق نشدن دولت‌ها در برخی از عرصه‌ها همین دیوانسالاری بوده است. چرا این جسارت وجود ندارد؟ این چرایی را درست کنید. اینکه چتر اصولگرایی یا چتر اصلاح‌طلبی باز است، نان نمی‌شود! اینها عملکرد نمی‌شود! عملکرد در عملِ درست و عملِ کارشناسی و منطقی است. به سمتی برویم که برای مردم کار کنیم. دعواهای سیاسی را کنار بگذاریم. واقعاً وقتی فکر می‌کنیم، می‌بینیم گروه‌های سیاسی عمرشان را به بازی‌های سیاسی می‌گذرانند و صرف بگومگوها، توهین کردن‌ها و تهمت زدن‌ها و بداخلاقی‌های سیاسی میکنند، که چه شود؟
حالا فرض کنید اصولگرایان یا هر گروه سیاسی دیگر مجلس را به دست آوردند، چه کاری می‌خواهید انجام دهید که کارآمدی را افزایش دهید؟ زمانی می‌توانیم بگوییم یک دولت موفق است که مجلس موفقی در کنارش باشد! یک مجلس موفق یک دولت کارآمد می‌خواهد. وقتی خودِ مجلس و خودِ دولت گرفتار بوروکراسی‌های اداری و دیوانسالاری هستند، چطور می‌خواهند ادعا کنند که کارآمدی افزایش پیدا کرده؟ چگونه می‌خواهند ادعا کنند که بهره‌وری در کشور ارتقا پیدا می‌کند؟ ما با همین دیوانسالاری معیوبی که وجود دارد پیشرفت‌هایی داشته‌ایم که قابل تقدیر است، ولی باید سرعت‌مان را بیشتر کنیم.
اینکه اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان چه می‌گویند، سرگرمی است! مردم هم از این حرف‌ها خسته شده‌اند. مردم دیگر دنبال این نیستند که اصلاح‌طلب چه می‌گوید، اصولگرا چه می‌گوید. مردم می‌خواهند کسانی را انتخاب کنند که به دنبال نوآوری باشند، به دنبال جامعه‌ای کارآمد و بانشاط باشند، به دنبال این باشند که ارزش‌های نظام و انقلاب برایشان محترم باشد. هر ازگاهی هم شاهد این هستیم که یک حزب و یک تشکیلاتی نزدیک انتخابات سر بلند می‌کند، حرف‌های تکراری دیگران را با ادبیات متفاوتی مطرح می‌کند… نه، دیگر مردم علاقه‌ای به شنیدن حرف‌های بیهوده و تکراری ندارند.
*فکر میکنید چه کسی در انتخابات آینده سرلیست اصولگرایان خواهد بود، حدادعادل یا محمدرضا باهنر؟ نام این 2 خیلی مطرح است. یا فکر میکنید فرد دیگری انتخاب می‌شود؟ برخی هم می‌گویند جریان اصولگرایی فردمحور نخواهد بود و مانند گذشته تشکل‌محور است.
چهره‌های تکراری‌ای که نتوانستند وعده‌های مردم را محقق کنند، نمی‌توانند لیدری یک تشکیلات را بر عهده گیرند. مردم به عملکرد نگاه میکنند. ببینید، با گفتار درمانی کردن و حرف زدن تاکنون ندیده‌ایم موضوعی به یک نتیجه مثبت برسد. مردم عمل می‌خواهند. قطعاً مردم از هر فرد یا گروهی که در مسئولیت‌هایشان موفق بوده‌اند، استقبال میکنند. مردم به کسانی که جایگاه‌های اجرایی و قانون‌گذاری را اشغال کرده بودند و هیچ اثر مثبتی هم نداشتند، نگاه مثبتی نخواهند داشت. مردم امروز به دنبال افراد عمل‌گرایی هستند که بتوانند موتور محرک توسعه کشور را روشن کنند.
*چهره‌هایی که در جریان اصولگرا مطرح می‌شوند اکثراً همان چهره‌های تکراری‌ای هستند که قبلاً کار کرده‌اند. به نظر شما استراتژی اصولگرایان باید انتخاب چهره‌های نو و جوان باشد یا اینکه…
چهره‌هایی که سابقه اجرایی موفقی داشته‌اند، نه چهره‌هایی که کار اجرایی کرده‌اند و یک کار 2 ریالی را 10 ریال تمام کرده‌اند، اینها را افراد موفق نمی‌گوییم؛ افرادی را موفق می‌گوییم که از حداقل‌ها، حداکثرها ساخته‌اند. افرادی که در عمل نشان داده‌اند وفادار به نظام و ارزش‌های نظام و انقلاب هستند و هم در گفتمان هم در عمل نشان داده‌اند عملکردشان برای خدمت به کشور بوده و در پیشرفت کشور نقش داشته‌اند. حالا این فرد می‌تواند یک میانسال، یک جوان یا یک پابه‌سن‌گذاشته باشد. من برای این موضوع محدودیت سنی قائل نیستم.
ولی یک تحلیل همواره وجود داشته و آن این بوده که فلان فرد را سرلیست کنیم که موتور محرک برای رای‌آوری باشد. من فکر میکنم این دوره مردم به سرلیست نگاه نمی‌کنند. مردم به سمتی می‌روند که شایسته‌ها را انتخاب کنند. قطعاً نگاه مردم به همین خواهد بود حتی اگر گروه‌های سیاسی شایسته‌سالاری نکنند، مردم به آن شایستگانی که باید رای خواهند داد.
*شانس موفقیت اصولگرایان را برای انتخابات مجلس چقدر می‌دانید؟
آنچه مسلم است اینکه در شرایط فعلی تا انتخابات حدود پنج ماه دیگر فرصت باقی است و تاکنون هم مشخص شده که فضای رقابتی به نفع اصولگرایان است. اگر اصولگرایان یا هر گروه سیاسی دیگری به خوبی بتواند این مدت فضای موجود را مدیریت کند، می‌توانیم بگوییم که برنده این انتخابات خواهد بود.
البته اعتقاد من این است که اصولگرایان اگر به طور نسبی، نه مطلق، تفاهم و منطقی را در انتخابات ایجاد کنند، می‌توانند سهم خوبی از صندلی‌های مجلس را به دست آورند. مگر اینکه احیاناً خودزنی‌هایی صورت بگیرد یا افرادی که برای لیست انتخاب می‌شوند، افرادی نباشند که مردم را قانع کنند یا اینکه برخی از گروه‌ها سهم‌خواه باشند و بخواهند سهم‌خواهی کنند. اگر این دست اتفاقات رخ دهد، شانس موفقیت‌شان قطعاً کمتر خواهد بود.
*در واقع این موارد را شرایط شکست اصولگرایان می‌دانید؟
بله. در صورتی که این اتفاقات رخ دهد، نمی‌توانیم آن را شکست بدانیم، توفیق چندانی هم نخواهند داشت. ولی اگر همان‌طور که گفتم به طور نسبی بتوانند شایسته‌سالاری و انتخاب اصلح در لیست‌شان داشته باشند، می‌توانم بگویم در مجلس تعداد کرسی‌های قابل توجهی خواهند داشت.
*در صحبت‌هایتان گفتید حتی اگر جریان‌های سیاسی هم خوب عمل نکنند و شایسته‌ها را معرفی نکنند، مردم شایسته‌ها را انتخاب میکنند. ممکن است اصلاً مجلس آینده مجلسی نباشد که جربان‌های اصلی یعنی اصلاح‌طلب و اصولگرا اکثریت مجلس را در دست گیرند.
هیچ بعید نیست چنین اتفاقی هم بیفتد. بله ممکن است. من خودم شخصاً معتقدم مردم از واژه‌هایی مثل اصلاح‌طلب و اصولگرا تقریباً می‌توان گفت عبور کرده‌اند. شاید جریان یا افرادی، فارغ از گروه‌های سیاسی موجود ولی در عین حال معتقد به ارزش‌های نظام، انقلاب و دارای کارآمدی و جسارت در بخش قانون‌گذاری، پیروز شوند و رای بیاورند. حتی این احتمال هم وجود دارد، چه در لیست اصلاح‌طلب و چه اصولگرا، مردمی که علاقه‌مند به این 2 لیست باشند، برخی از افرادشان را انتخاب کنند و به طور مطلق به 30 نفر رای ندهند. احتمال دارد برخی به پنج نفر رای دهند و مابقی را خط سفید بکشند یا به 10 یا 20 نفر رای دهند. اینکه گفتم مردم انتخاب اصلح میکنند بدین معنا نیست که مردم در یک لیست به 30 نفر رای دهند، امکان دارد مردم به برخی از آنها که به زعم‌شان شایسته هستند رای دهند.
*در توضیح صحبت‌تان مبنی بر احتمال انتخاب گروه‌ها یا اشخاص دیگر،فکر میکنید جریان سوم، که این روزها خیلی هم مورد توجه قرار گرفته است، محقق شود؟
اسمش را نمی‌توانیم جریان سوم بگذاریم؛ جریان که می‌گوییم یعنی بر فرض یک گروه سیاسی مثل مجموعه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان. جریان سومی وجود ندارد، مگر اینکه افرادی باشند که کارنامه‌های موفقی چه در اجرا و چه در تفکر داشته باشند و دغدغه‌های انقلاب برایشان مهم بوده باشد.
من فکر میکنم این دسته از افراد فارغ از جناح‌بندی‌ها، شاید منتسب به اصلاح‌طلب و اصولگرا هم باشند ولی آزاد وارد انتخابات شوند و بعید نیست مردم هم از آنها استقبال کنند. شاید هم اگر در لیست باشند، مردم به شایستگی‌شان رای دهند و چه بسا امکان دارد در آن لیست به تعدادی رای ندهند چون شایستگی‌شان را قبول ندارند.
*ممکن است اتفاقی که در سال 92 رخ داد، تکرار شود؟ چون تقریباً این گروهی که رئیس‌جمهور از آن انتخاب شد، اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود؛ یک گروه میانه بود که اعتدالیون نام گرفتند. گروهی بود که یک‌دفعه پررنگ شد. فکر میکنید این اتفاق دوباره رخ می‌دهد؟
خیر. مردم هیچ‌وقت از یک سوراخ 2 بار گزیده نمی‌شوند. آن که یک دکان بود، تنها چیزی که وجود نداشت همان اعتدال و انصاف بود. این چه اعتدالی است که بخشی از نیروهای کارآمد نظام را به گوشه خانه‌هایشان فرستادند؟ کجای این اعتدال است؟ کجایش انصاف است؟ نه تنها در دولت فعلی بلکه در دولت‌های قبل هم همین کار را کردند. منتها این دولت اسم خودش را اعتدال گذاشت و برخلاف همه شعارهایی که داد اعتدالی نبود. متاسفانه الان برخی افراد خط قرمز دولت هستند، کجای این اعتدال است؟! پس اینها همه دکانی بیش نیست. به اعتقاد من مردم قطعاً در انتخابات آینده با توجه به عملکرد و وقایع 6 سال دولت‌های یازدهم و دوازدهم و مجلس دهم به سمتی می‌روند تا به افرادی رای دهند که برای خودشان دکان باز نکرده باشند.
*پیش‌بینی شما از مشارکت مردم در انتخابات چیست؟ فکر میکنید با چه شرایطی به پای صندوق‌های رای می‌آیند؟
تجربه نشان داده اصولاً عملکرد دولت‌ها و مجلس، میزان حضور مردم را تعیین می‌کند و هرچه کارآمدی دولت و عملکرد مجلس بهتر باشد، حضور مردم قطعاً پررنگ‌تر خواهد بود. مردم اگر مجلس را منفعل و لابی‌گر دیده باشند، جای نگرانی است. اگر دولتی در عرصه‌های خاص ناکارآمدی داشته باشد، مشارکت مردم کمتر می‌شود. ولی برعکس، هرچه عملکرد دولت‌ها و مجلس مثبت باشد، می‌تواند در کشش مردم به عرصه انتخابات نقش ایفا کند. حالا فعلاً دولت روی نرخ ارز کار می‌کند که شاید بتواند با کاهش نرخ ارز به سمتی برود تا فضا را متحول کند. هرچند خودشان نوک خودکار را روی کاغذ گذاشته‌اند و نمودار ارز را بالا برده‌اند. حالا قطره‌چکانی پایین می‌آورند.
*یعنی فکر میکنید ترکیب مجلس آینده اکثریت اصولگرا باشد و پیروز انتخابات بعدی اصولگرایان هستند. در این صورت شرایط سیاسی کشور چگونه خواهد بود؟
ببینید در شرایط فعلی به چه سمت‌وسویی رفت. مجلس را نگاه کنید، دولت را هم ببینید. اگر فرض را بر این بگذاریم که اصولگرایان مجلس یازدهم را در دست بگیرند، می‌توانیم بگوییم در انتخابات ریاست جمهوری شانس بیشتری خواهند داشت. فضای سیاسی دگرگون خواهد شد. حداقل در سیاست خارجی قطعاً تغییراتی به وجود خواهد آمد، ولی من همواره اعتقاد داشته‌ام که ما می‌توانیم از دشمنان‌مان یک چیزی یاد بگیریم: دشمنان ما در اصول با همدیگر متحدند؛ یعنی به آنچه اعتقاد و باور دارند، پایبند هستند در فرعیات هم به صورت نمایشی با یکدیگر به نوعی مجادله میکنند، ولی متاسفانه برخی از دولت‌ها و مجالس ما حتی در اصول با هم چالش پیدا میکنند که این خوب نیست! ما باید اصول را باور داشته باشیم. اگر اصول را باور داشته باشیم، که جمهوری اسلامی ایران در جغرافیای جهان به عنوان حکومتی فعالیت می‌کند که برای ارزش‌های انسانی و اعتقادات دینی احترام خاص قائل است، بله، اما متاسفانه ما بعضی اوقات به اصول چنگ می‌زنیم.
*فکر میکنید اگر مجلس ترکیب اصولگرایی به خود بگیرد و رئیس‌جمهور هم به نسبت همین داستان اصولگرا شود، اوضاع کشور بهتر می‌شود؟
هیچ ضمانتی ندارد که بهتر شود، بلکه افراد اصلح و کارآمد را انتخاب کنیم. باید تلاش کنیم دیوانسالاری را، که پاشنه آشیل همه سیستم کشور شده، اصلاح کنیم. یک انقلاب اداری در کشور ایجاد کنیم، چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب. باورم این است که در این صورت رشد پیشرفت و توسعه‌مان خیلی خوب خواهد شد. اصلاً پاشنه‌آشیل ما دیوانسالاری است، این موضوع پاشنه‌آشیل امروز کشور است که باید اصلاح شود.
همین‌طور که هیچ دولتی جسارت ندارد به اصلاح ساختار اقتصادی کشور ورود کند- که باز هم من فکر میکنم دست یک شبکه‌ای در کار است تا اجازه ندهد چنین اتفاقی رخ دهد- در اصلاح نظام اداری هم همین باور را دارم. اگر بتوانیم این 2 موضوع را اصلاح کنیم، حتی اگر نیروی انسانی ضعیف عمل کند، سیستم به عنوان یک لکوموتیو می‌تواند کارآمدی را ارتقا دهد. با ارتقای نظام اداری کشور به طور اتوماتیک، افراد شایسته در جایگاه خود قرار می‌گیرند.
*گمانه‌زنی‌های بسیاری در مورد آینده سیاسی علی لاریجانی، رئیس فعلی مجلس، مطرح می‌شود. خودشان هم اظهارنظر دقیقی نکرده‌اند، اما فکر میکنید در انتخابات مجلس شرکت میکنند؟
اعتقاد من این است که آقای لاریجانی اگر مدتی استراحت کند برایش خوب است. چون فضای سیاسی امروز فضای مثبتی برای ایشان و حتی یاران ایشان نیست. هرچند به هر حال ایشان صاحب تجربه شده و در بخش قانون‌گذاری نیروی کارآمدی است، ولی به طور کلی فضای سیاسی به نفع او نیست و بعید می‌دانم کاندیدا شود.
*پس به نظر شما در انتخابات مجلس پیش رو شرکت نمی‌کند؟
بعید می‌دانم.
*یعنی فکر میکنید اگر حضور پیدا کند، احتمالاً رای نمی‌آورد یا در مجلس با مشکل مواجه می‌شود؟
به نظر من ایشان با چالش رای مواجه خواهد شد. نکته دیگر اینکه هیچ بعید نیست بداخلاقی‌های سیاسی هم گریبان او را بگیرد.
*در صورتی که شرکت نکند، سرنوشت سیاسی او را چگونه می‌بینید؟ آیا این به منزله خانه‌نشینی و کناره‌گیری او از سیاست خواهد بود؟
نه. دلیلی ندارد کسی که کنار نشسته احیاناً منزوی شود. دیدیم که آقای باهنر، که 28 سال نماینده مجلس بود، با شجاعت گفت من دیگر نمی‌خواهم باشم، ولی در عرصه سیاسی کشور حضور جدی دارد و فعالیت می‌کند. ایشان نظرات‌شان را می‌دهند، تشکیلات سیاسی هم دارند. آقای لاریجانی هم می‌توانند چنین فضایی برای خودشان مهیا کنند و در عرصه سیاسی یک حضور جدی داشته باشند. دلیلی ندارد کسی که نماینده مجلس نشد حتماً در منزل بنشیند.
*آیا ممکن است برای انتخابات ریاست‌جمهوری برنامه‌ریزی کرده باشد؟
فکر میکنم برای پاسخ به این سوال باید تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری صبر کرد. باید دید تا آن زمان چه اتفاقات و چه فعل‌وانفعالاتی رقم می‌خورد. من فکر میکنم آقای لاریجانی اگر به انتخابات مجلس ورود کند، قطعاً با چالش‌هایی مواجه خواهد شد.
*آنچه از عملکرد لاریجانی در مجلس برمی‌آید، او نمایندگان و صحن مجلس را صفحه شطرنج می‌بیند و خود را شطرنج‌باز. بر همین اساس هم بر سر مباحث سیاسی با نمایندگان بازی می‌کند. در موارد مختلف در مجالس نهم و دهم دیدیم که چنین کاری را انجام می‌دهد. فکر میکنید بازی سیاسی را می‌تواند طوری رقم بزند که فضای سیاسی کشور به نفعش تمام شود؟
هر کس ادبیات و گفتمان خاص خود را دارد و در عین حال در عرصه مدیریتی، دارای نگاه خاصی است. می‌توانیم بگوییم آقای لاریجانی آدم باهوشی بوده که توانسته چند دوره ریاست مجلس را بر عهده داشته باشد، اما اینکه بتواند معادلات سیاسی را تغییر دهد، با توجه به فضای سنگینی که علیه ایشان حاکم است، در این مقطع بعید می‌دانم. شاید در آینده بعد از مجلس بتواند با یکسری سازوکارها فضا را به دست بگیرد. منتها کمی بعید به نظر می‌رسد که ایشان بتواند در این فضا برخی معادلات را جابه‌جا کند. البته هر غیرممکنی هم می‌تواند ممکن شود؛ امکان دارد بتواند. به هر حال موضوعات سیاسی موضوعات پیچیده‌ای است؛ اگر ناتوان باشیم می‌توانیم بگوییم پیچیده است، اگر توانا باشیم می‌توانیم بگوییم پیچیده نیست.
*اگر تکلیفش را با جریان‌های سیاسی مشخص کند، چه می‌شود؟ یعنی مشخصاً خود را اصلاح‌طلب یا اصولگرا اعلام کند و موضع خود را نسبت به جناح‌ها مشخص کند.
از این حرف‌ها گذشته؛ اصلاً فضای سیاسی درباره آقای لاریجانی از این موضوعات گذشته که بخواهد اعلام موضع کند اصولگراست یا اصلاح‌طلب. در حال حاضر فضایی وجود ندارد که چنین مسائلی را مطرح کند. در بدو ورود آقای لاریجانی به مجلس، ایشان از طیف اصولگرا وارد مجلس شد، مثل آقای مطهری. به یاد دارم آقای مطهری هم با اصرار آقای احمدی‌نژاد در لیست قرار گرفت؛ یعنی حتی آقای احمدی‌نژاد برای اینکه ایشان در لیست باشد هزینه هم کرد. حالا اگر اصولگرایان آقای لاریجانی و آقای مطهری را اصولگرا می‌دانند، یک بحث جداست. اصلاح‌طلبان هم هر 2 را طور دیگری می‌بینند و با مدل دیگر ارزیابی میکنند. ولی اینکه متر بگذاریم که اصولگراست یا نه، اصلاح‌طلب است یا نه، فکر میکنم منصفانه نیست. منصفانه این است که خودِ فرد ببیند دارای چه نگاه و عملکردی است. خودش می‌داند و عملکردش.
انتهای پیام
