«فساد قانونی از فساد غیرقانونی گسترده‌تر است»
/گفت‌وگو با آلبرت بغزیان و احسان سلطانی/
پریسا صالحی، انصاف نیوز: وجود فساد مالی و برخورد گاه به گاه قوه‌ی قضاییه با مفسدان اقتصادی که گاهی حتی تا سر حد اعدام نیز پیش می‌رود، این سوال را در ذهن مخاطلب ایجاد می‌کند که آیا این نوع سیاست‌گذاری اقتصادی ما نیست که دچار مشکل است و راه را برای مفاسد اقتصادی باز می‌گذارد؟
سیاست‌گذاری اقتصادی کشور از مواردی است که می‌تواند راه سعادت یک ملت را رقم بزند، فقر، فساد مالی، حاشیه نشینی، توسعه، رشد اقتصادی و ده‌ها فاکتور دیگر که رفاه مردم یک کشور با آن سنجیده می‌شود به طور مستقیم به سیاست‌گذاری اقتصادی و به نوعی اقتصاد سیاسی‌ای که آن کشور در پیش گرفته است بستگی دارد.
احسان سلطانی، پژوهشگر اقتصادی و آلبرت بغزیان استاد اقتصاد و عضو هیات علمی دانشگاه تهران در این رابطه با انصاف نیوز به گفت‌وگو پرداختند. سلطانی فساد در ایران را نوعی فساد سیستماتیک می‌داند و معتقد است که فساد رسمی و قانونی ابعادی به مراتب بیشتر و گسترده‌ترازفساد غیررسمی دارد. او در ابا اشاره به فساد‌هایی مثل نیست شدن 800 هزار تا هزار هزار میلیارد تومان و سه هزار درصد افزایش برداشت بانک‌ها از بانک مرکز ی ذر دوره‌ی ریاست ولی الله سیف به تشریح بعضی از این فسادهای قانونی پرداخت.
بغزیان نیز معتقد است یک وجه موضوع فساد مسایل فرهنگی است چرا که مواردی که در کشور ما باعث سواستفاده‌ی عده‌ای شده در دیگر کشورها هم وجود دارد اما چنین سواستفاده‌هایی صورت نگرفته، او وجه دیگر فساد اقتصادی را در قوانین و طرح‌هایی می‌داند که از ابتدا پیشبینی فساد در آنها آسان بود اما اراده‌ای برای جلوگیری از آن وجود نداشت.
سلطانی: در ده سال گذشته 150 میلیارد دلار فساد رسمی در کشور بود
احسان سلطانی در مورد تعریف فساد و ابعاد مختلف آن به انصاف نیوز گفت: «برای فساد تعاریف زیادی وجود دارد اما تعریفی که بیشتر عمومیت دارد این است: «استفاده از قدرت سیاسی یا قدرت عمومی برای کسب منافع خصوصی»، چیزی که به عنوان فساد با آن مقابله می‌شود فقط بخشی از کوه یخ است، مشکل کشور ما به مراتب بیشتر از فسادی است که به صورت غیرقانونی شکل گرفته و بیشتر مربوط به فساد قانونی است، من مقاله‌ای در این زمینه نوشتم که منتشر نشد.»
او در ادامه مثال‌هایی از این فساد رسمی زد و توضیح داد: «سنگ آهن، ماده‌ی خامی است که برای ما استراتژیک است و در آن کمبود داریم و چیزی نیست که بخواهیم آن را صادر کنیم و صادرات آن خیانت است. در زمان دولت دهم که نفت گران شد، قیمت سنگ آهن هم به سرعت بالا رفت و در پی آن به سرعت صادر شد. دولت برای جلوگیری از صادر شدن، عوارض تعیین کرد اما صادرکننده‌ها قیمت را به یک سوم قیمت جهانی رساندند و صادر کردند قانونی هم تصویب نشد که برای صادرات کف قیمتی در نظر بگیرد، درست است که دولت تصمیم گرفت جلوی آن را بگیرد اما کسانی که دست اندرکار بودند راه قانونی برای این فساد گذاشتند.
سال 93 قیمت جهانی فولاد افت کرد و سود کارخانه‌هایی مثل فولاد مبارکه هم به تبع آن پایین آمد، با دولت تبانی کردند و تعرفه‌ی فولاد را به 20 درصد رساندند، بلافاصله یک قانون ثبت شد که مبنای قیمت، قیمت جهانی است و در عمل نگذاشتند که کسی یک ریال زیر قیمت بفروشد درحالی که برای سنگ آهن چنین چیزی نبود، این یعنی فساد قانونی و مشارکت دولت در فساد.
طبق محاسبات ما در ده سال گذشته بالغ بر 150 میلیارد دلار فساد رسمی در بازار وجود داشته، یعنی خیلی از این فسادها طبق قانون انجام شده است، شخص یا اظهار نمی‌کند با کم اظهاری می‌کند یا بداظهاری می‌کند یعنی ممکن است پارچه‌ی پنبه‌ای را به نام پارچه‌ی پلی‌استر بفروشد. حداقل اظهار تعرفه‌ای پارچه کیلویی ده هزار تومان است ولی پارچه کیلویی سی هزار تومان است. ما از طریق انجمن نساجی با گمرک نامه‌نگاری کردیم که معیار تعرفه‌ی پارچه را از کیلویی به متری تبدیل کنند اما راضی نشدند. این یعنی از روی عمد اجازه داده می‌شود که وضع چنین باشد.
میزان برداشت بعضی بانک‌ها از ذخایر بانک مرکزی در دوره‌ی ریاست آقای سیف در بانک مرکزی، 3000 درصد افزایش پیدا کرد. طبق محاسبه‌ی ما فقط اضافه برداشت بانک‌های خصوصی از بانک مرکزی معادل با 700 هزار میلیارد تومان نقدینگی بوده است، این یعنی دست در جیب بانک مرکزی کردن، این فساد است. آخر کار هم آقای سیف چند ماه قبل از اینکه برود قانونی گذاشت و گفت اینها بهره‌ای بدهند.
منابع کشور مثل سنگ معدن و نفت و گاز را به قیمت مفت به بنگاه‌های خصولتی پتروشیمی و فولاد می‌دهند و از طرف دیگر اجازه می‌دهند که به دلار آزاد بفروشند، این یعنی دولت منافع کلانی را برای یک گروه خاص ایجاد کرده است، این یعنی استفاده از قدرت عمومی برای منافع خصوصی، فساد همین است دیگر، ابعاد این فسادها گسترده است.»
او با بیان اینکه 800 هزار تا 1000 هزار میلیارد تومان در بانک مرکزی نیست گفت: «ده‌ها برابر پرونده‌های فسادی که در قوه‌ی قضاییه در حال بررسی است، مجرم بانکی در بانک‌ها وجود دارد. طبق آخرین برآورد ما 700 هزار میلیارد تومان که با چند مورد دیگر نزدیک به 1000 هزار میلیارد تومان پول در شبکه‌ی بانکی نیست، یعنی بانک‌ها از مردم سپرده گرفتند که تسهیلات بدهند، 200-300 هزار میلیارد تومان هم مبلغ وام‌های معوق است، یعنی بین هشتصد هزار تا 1000 هزار میلیارد تومان پول وجود خارجی ندارد. این برآورد من است و می‌توانم آن را ثابت کنم.
وقتی دولت و مجلس مشکل داشته باشند و در اختیار رانتی‌ها و غارتی‌ها باشند، قوه‌ی قضاییه چه کار می‌تواند بکند؟ قانون این اجازه را داده تا هرکاری بخواهند بکنند. دولت از روی عمد برنامه‌ای می‌چیند تا کسانی که به سیستم وصل هستند بتوانند غارت کنند. درمقایسه با فسادی که در دولت و مجلس شکل گرفته که من حاضرم آن را درهر مرجعی ثابت کنم که چگونه فساد قانونی نهادینه و سیستماتیک شده، قوه‌ی قضاییه چه کار می‌تواند کند؟»
سلطانی در پایان افزود: «بارها این موضوع را نوشتیم و اعلام کردیم که نرخ ارز که بالا رفت، چرا وقتی پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها و معدنی‌ها که به قیمت ریالی پول می‌دهند و به قیمت دلاری می‌فروشند و طبق محاسبات ما 200 هزار میلیارد تومان رانت ایجاد شده است. چرا جلوی این منافع را نمی‌گیرید؟ چرا از آن مالیات نمی‌گیرید؟ خب این هم فساد است دیگر، فساد که شاخ و دم ندارد.
تنها نهادی که می‌تواند وارد شود، رهبری است و همینطور کسانی که خارج از این سیستم هستند، نه اینکه دوباره دولت را مسوول اقتصاد مقاومتی کنند، معلوم است که هیچ اتفاقی نمی‌افتد. باید از کسانی که خارج از بدنه‌ی موجود هستند استفاده شود. با این دولت و با این سیستم ما به جایی جز به سمت فلاکت و مصیبت نمی‌رویم.
ابعاد فساد رسمی به مراتب از فساد غیررسمی بیشتر است، فساد غیررسمی در نظام بانکی و بنگاه‌های رانتی فولادی و پتروشیمی و نفتی و در واردات و صادرات شکل می‌گیرد، حاصل جمع ابععاد مختلف فساد رسمی، به اندازه‌ی یک سوم اقتصاد ایران است، راهکار آن هم این است که یک نهاد یا اشخاصی خارج از بدنه‌ی سیستم فعلی با این رانت مبارزه کند که امکان آن هم ضعیف است.»
بغزیان: تصمیم‌گیری‌ها گاهی برای انجام فساد است
بغزیان با بررسی ابعاد استفاده از سیستم اقتصادی در جهت فساد توضیح داد: «از دو جهت از قانون سواستفاده شده، یکی مربوط به قوانینی است که در همه‌ی کشورها وجود دارد ولی از آن سواستفاده نمی‌شود، اینطور نیست که آنها خیلی محکم‌کاری کرده باشند و قانون ما محکم نبوده باشد، برای مثال کارت بازرگانی صادر شد و افرادی هم گرفتند اما الان گفته می‌شود که از کارت ملی اجاره‌ای و کارت بازرگانی اجاره‌ای و حساب اجاره‌ای وجود داشته، کارت بازرگانی در همه‌ی کشورها وجود دارد اما آنجا یا اخلاقیات مانع انجام چنین کارهایی شده یا نگذاشتند که از صاحب کارت سواستفاده شود، اما در ایران دیدیم که چنین اتفاقاتی افتاده است.
اینجا موضوع خلا قانونی مطرح نیست بلکه موضوع اصلی فرهنگی است که متاسفانه تخریب شده است و حالا ما باید خیلی محکم کاری کنیم و بگوییم کارت بازرگانی باید چک شود، افراد باید شناسایی شوند و موارد دیگر.
وجه دوم موضوع مربوط به تصمیماتی است که مشابه خارجی نداشتند و سواستفاده از آن هم بسیار واضح بوده و الان می‌فهمیم که چقدر اینکار اشتباه بوده، برای مثال از تخصیص ارز 4200 تومانی نام برد، ارز 4200 تومانی داده می‌شود و در صرافی‌ها هم فروخته نمی‌شود و به کسانی که به آن نیاز دارند، تخصیص داده می‌شود، افرادی هم آن را گرفتند و چیزی هم وارد نکردند یا اینکه جنس را وارد کردند و با ارز 18 هزار تومانی فروختند.
این دیگر کاملا قابل پیشبینی بود که عده‌ای به آن دسترسی پیدا می‌کنند.ئما هم اینجا هیچگونه اقدام جدی برای سواستفاده‌کنندگان عظیم این موضوع نداشتیم و فعلا فقط مواردی گفته می‌شود ولی بازخورد آن را نمیبینیم. پس خلایی که وجود دارد یک وجه فرهنگی دارد و یک وجه هم که مربوط به یک سری رانت‌جو و فرصت‌طلب است که منافع را به سمت خودشان جذب می‌کنند.»
او در پاسخ به اینکه چرا با وجود پیشبینی‌پذیر بودن این نوع فساد چرا جلوی آن گرفته نمی‌شود گفت: «بخشی مربوط به خوش‌خیالی قانون‌گذار است که قانونی را وضع می‌کند که بعدها از آن سواستفاده می‌شود. بخش دوم که خیلی قوی‌تر است این است که به نظر آگاهانه چنین اتفاقی می‌افتد، مثل روز روشن است که سواستفاده می‌شود.
وقتی کسی صد میلیارد وام می‌گیرد و از ابتدا هم مشخص است که وثیقه‌ی او ارزشی ندارد و مشخص هم نیست که کجا قرار است مصرف شود، خب معلوم است که هیات مدیره به این موضوع واقف است که مثلا مثل دختر آقای نعمت‌زاده با سفارش تسهیلات گرفته می‌شود.
به نظر می‌رسد که گاهی تصمیم‌گیری‌ها برای انجام فساد است، اعدادی که اعلام می‌شوند وقتی برای یک وام اینهمه ضامن و فیض حقوقی می‌خواهند چطور چنین سهل‌انگاری‌ای رخ دهد و بگویند که اشتباه شده؟ خب معلوم است که سفارش شده است.»
او در مورد نهادهایی که می‌توانند در جلوگیری از فساد موثر باشند گفت: «در زمینه‌ی بانک‌ها، سازمان‌های نظارتی از خود بانک و حراست‌ها تا نظارت بانک مرکزی می‌توانند تاثیرگذار باشند. اینکه اینگونه سواستفاده‌ها هزینه‌ی خیلی بالایی داشته باشد هم می‌تواند موثر باشد که هرکسی جرات نکند چنین کاری کند و در واقع ریسک بالایی داشته باشد، اگر الان گفته شود هرکسی که اختلاس کرد اعدام می‌شود، دیگر کسی دست به چنین اخلال‌هایی نمی‌زند.
به نظر من سازمان‌های نظارتی ضعیف بودند، به خصوص نظارت‌های داخلی بانک‌ها یا وزارت‌خانه‌ها. حتی ضعف نظارتی بانک مرکزی و شاید حتی سکوت آن هم وجود دارد. معمولا هر فسادی هم کشف شده از سازمان‌های بازرسی و امنیتی بوده، اینطور نبوده که یک بانک بگوید ما فلان مقدار اختلاس شده است.
موضوع مهم دیگر این است که خط قرمزی وجود نداشته باشد که فلان مقام یا گروه خط قرمز مبارزه با فساد باشد، به این صورت ریسک این کار باید بالا برود.
قوه‌ی قضاییه هم در موضوع کشف جرم و تسریع رسیدگی و تسریع اعمال حکم می‌تواند کار کند. پرونده‌هایی مثل مورد آقای بابک زنجانی نباید کش بیاید. کش آمدن آن برای چیست؟ مگر ما می‌خواهیم چیزی را تغییر دهیم؟ چه شده که اینهمه کش می‌آید و تصمیم‌گیری نمی‌شود؟ در مورد خاوری و دیگرانی هم که جرمشان محرز است نباید زود تصمیم‌گیری شود؟ هرچه یک موضوع بیشتر کش بیاید نفوذ در پرونده‌ها بیشتر می‌شود.»
انتهای پیام
اقا جان ایران کشور مفتوح العنوه است و جان مال مردم و کشور بر فاتحان حلال !