معاون وزیر ارتباطات: کل ماجرای شبکه ملی اطلاعات دعوای سیاسی است

روزنامه‌ی شرق نوشت: از دولت دهم تا به امروز اگرچه درگیر دو مفهوم شبکه ملی اطلاعات و دولت الکترونیک بوده ایم و برای آن هزینه‌های مالی و حتی زمانی داده‌ایم، اما نتیجه قابل‌قبولی دریافت نکرده‌ایم.

با این‌حال امیر ناظمی، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و رئیس سازمان فناوری اطلاعات، در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید: من کل ماجرا را دعوای سیاسی می‌دانم، به‌نحوی‌که شمای خبرنگار را به سمت موضعی می‌برد که اعداد و ارقام برای شما باورپذیر نیست؛ به‌طورمثال برای تماشای فیلم تعداد زیادی شبکه وجود دارد مانند آپارات و امثالهم که می‌توان فیلم‌ها را به اشتراک گذاشت، ولی وقتی من به شما یادآوری می‌کنم که به سال قبل بازگردید و بر اساس آن بررسی کنیم که در دنیا چه اتفاقی افتاده و بقیه چقدر رشد داشتند و ما چقدر رشد داشتیم، قبول نمی‌کنید. اگر به شش سال قبل بازگردیم، فوتبال فقط در تلویزیون و با صدای یک گزارشگر پخش می‌شد، اما امروز فوتبال روی شبکه اینترنت با صدای غیر از گزارشگر صداوسیما پخش می‌شود. او در بخش دیگر این گفت‌وگو اما به موانعی هم اشاره می‌کند؛ آنجا که این موانع سد راه اتصال کارت سوخت به کارت بانکی می‌شود. ناظمی با طرح این پرسش که چه اتفاقی درباره کارت سوخت افتاد؟ می‌گوید: مگر ما کارت‌های بانکی را به هم متصل نکردیم و جواب داد؟ با سه کلیک کارت بانکی به کارت سوخت تبدیل شد. بیشتر از سه دقیقه هم طول نکشید. وقتی جلوی این اتفاق گرفته می‌شود، منافعی در کار است که عده‌ای با اجرای آن می‌ترسند. در ساده‌انگارترین حالت می‌گوید کارتی بوده که خریدوفروش می‌شده و در بدترین حالت گفته می‌شود شفافیت عامل اصلی ماجراست؛ یعنی ترس از شفافیت.

این گفت وگو را به طور اختصار می خوانید

* در سال‌های اخیر، به‌خصوص از دولت دهم به‌بعد جامعه ما با دو مفهوم مواجه شد، اینکه می‌گویم مفهوم چون نمود و کارکردی از آن نمایان نشد: یکی شبکه ملی اطلاعات و یکی هم دولت الکترونیک. از دولت دهم تا به امروز ما زیاد درگیر این دو مفهوم بوده و برای آن هزینه‌های مالی و حتی زمانی داده‌ایم. به نظر می‌رسد خروجی ملموسی حداقل در سطح جامعه مشاهده نمی‌شود. اگر چیزی هم ملموس شده ناقص بوده است. درواقع پیوست و هماهنگی میان شبکه ملی اطلاعات و دولت الکترونیک وجود نداشته. علت چیست؟ آیا فکر نمی‌کنید دولت ما بیشتر یک نظام مفهومی است تا کارکردی؟

نه! به نظر می‌رسد معضل اصلی هر دوی این موارد رقابت‌های سیاسی و استفاده از پوپولیسم و ناآگاهی عمومی است. ما شبکه ملی اطلاعات را به یک دعوای سیاسی تبدیل می‌کنیم و سپس انتظار داریم که بتوانیم درباره مفهوم به صورت عینی حرف بزنیم. برای من بسیاری از اتفاقاتی که روی می‌دهد جالب است؛ برای مثال قتل و شهادت طلبه همدانی را در نظر بگیرید. عده‌ای می‌گویند اگر شبکه ملی اطلاعات بود این اتفاق نمی‌افتاد یا مثلا وقتی دزدی می‌شود می‌گویند اگر شبکه ملی اطلاعات بود، دزدی نمی‌شد. در این لحظه دوست دارید بپرسید شبکه ملی که در ذهن شما هست، چیست؟ مانند این است که هر ضعفی که وجود دارد، یک مفهوم خیالی به نام شبکه ملی اطلاعات درست کنم و هر چیزی را که نیست به آن اطلاق دهم. مثال دیگری می‌زنم که شما در زندگی خودتان به صورت ملموس در حال تجربه‌کردن هستید، ولی چون در دعوای سیاسی قرار گرفته، نسبت به تجربه آن خودآگاه نیستید….

* چقدر هزینه شده تا به این درصد؛ یعنی از 5 به 48 درصد برسیم؟

هزینه ریالی‌اش فوق‌العاده ناچیز بود، به همین خاطر قیمت مقرون‌به‌صرفه‌ای است. البته من نمی‌توانم عدد دقیق را بگویم؛ به این دلیل که صرفا برای رسیدن به این هدف نبوده و مجموعه‌ای از اتفاقات فناوری روی داده؛ مجموعه‌ای از توسعه زیرساخت و بازسازی‌ها. هزاران فاکتور در آن اثرگذار بوده که در نهایت به این درصد رسیدیم. من درباره نتیجه ملموس آن صحبت می‌کنم؛ نتیجه‌ای که الان شما در زندگی هرروزه مشاهده می‌کنید، ولی به‌خاطر دعوای سیاسی آن را نادیده می‌گیرید. اگر به شش سال قبل بازگردیم، فوتبال فقط در تلویزیوین و با صدای یک گزارشگر پخش می‌شد، اما امروز فوتبال روی شبکه اینترنت با صدایی غیر از گزارشگر صداوسیما پخش می‌شود….

* صرفا نمی‌شود زمان را معیار مقایسه قرار داد…

بله رشد مهم است. 15برابرشدن، عددی نیست که صرفا من و شما بگوییم. رشد، رشد متداول است. این رشد غیرعادی یا افزونگی _ additional _‌ نیست که بگویید فراتر از آن رشد کرده‌اید. بهتر است مقایسه جهانی انجام دهید. رتبه شما در گذشته در دریافت سرانه چقدر بوده و اکنون چقدر است؟ اینها بازی نیست. شما می‌گویید دنیا رشد کرده پس ما هم باید رشد می‌کردیم. درست است اما اگر سرعت من نسبت به دنیا بهتر بوده این نشان‌دهنده همان دولت الکترونیکی است که درباره آن صحبت می‌کنیم. رتبه ایران در گذشته 106 بوده و اکنون 86 است. البته 86 اصلا خوب نیست ولی اگر 106 بودیم و با همان رشد فناوری که همه می‌دوند شما هم دارید می‌دوید، پس این‌گونه مقایسه نکنید، من می‌گویم اتفاقا حداقل از 20 نفر بهتر دویده‌ام. گرچه همه در حال دویدن هستند، زیرا شاخص‌ها همه با هم رشد می‌کند….

* بله سرمایه اجتماعی در حوزه توسعه و پذیرش فناوری اثرگذار است اما به گفته شما مسئله ملموس‌بودن فناوری یا زیرساخت است. تماشای فیلم یا پخش مستقیم مسابقات فوتبال از طریق اپلیکیشن‌های داخلی یا شبکه ملی اطلاعات موضوعی است که همه نمی‌دانند از طریق ترافیک داخلی صورت می‌گیرد. چرا در بقیه زمینه‌ها و حوزه‌های شبکه ملی اطلاعات چنین اتفاقی نمی‌افتد؟

سؤالم این است که شبکه ملی اطلاعات چیست؟ شما تعریف کنید؟ من تعریفم را دارم ولی می‌خواهم بگویم از نظر شما به عنوان خبرنگار که از یک مفهوم فرضی صحبت می‌کنید، شبکه ملی اطلاعات چیست؟

* شبکه ملی اطلاعات یعنی دسترسی خدمات روی ترافیک داخلی که نیاز نیست برای استفاده از خدمات و دیتای موردنظر به اصطلاح دور قمری زده شود… .

اگر این را قبول دارید، سایر موارد هم به همین صورت است. همه اپلیکیشن‌هایی که استفاده می‌کنید به این صورت است. فکر می‌کنید اپلیکیشن‌های داخلی در سال 92 چه تعداد بوده و امروز چه تعداد است؟

*  آمار دقیقی از آن منتشر نشده است….

منتشر شده است. این همان سرمایه اجتماعی است که افراد دوست ندارند ببینند. در سال 92 تعداد اپلیکیشن‌های داخلی 500 بوده، امروز 400 هزار اپلیکیشن است.

* شما مدعی هستید که در حال حاضر 400 هزار اپلیکیشن داخلی وجود دارد، خب‌ کارکردهای این اپلکیشن‌ها کجاست؟ مانند همان شبکه‌های اجتماعی داخلی است که… .

نه. موبایل شما چیست؟ اگر اندرویدی باشد می‌توانید سری به کافه بازار بزنید. گزارش کافه بازار هست. این دیگر عدد و رقمی نیست که من دولت گفته باشم. کافه بازار است. همین الان شما به راحتی می‌توانید 10 اپلیکیشن داخلی نام ببرید که از آنها استفاده می‌کنید. مانند اسنپ، تپسی، مسیریاب بلد، نشان، و… آمار نشان می‌دهد که تعداد تاکسی اینترنتی‌هایی که از مسیریاب‌های بلد یا نشان استفاده می‌کنند از ویز بیشتر شده است. شما چقدر برای جابه‌جایی مالی از اپلیکیشن استفاده می‌کنید؟ امروز چند درصد از کل تراکنش‌ها را مردم بدون مراجعه به بانک انجام می‌دهند؟ همه اینها را با سال 92 مقایسه کنید.

* نمی‌توان حجم تراکنش را مقایسه کرد، بالاخره برای بخشی از کارها باید به بانک مراجعه کرد. اپلیکیشن‌های موبایلی برای خدمات بانکی محدود هستند…

به قول شاعر شور و حال عاشقانه را عدد بدهید. شما هشت سال پیش چند بار برای خدمات بانکی به بانک مراجعه می‌کردید و الان چقدر مراجعه می‌کنید؟ از آن گذشته برای تماشای فیلم تعداد زیادی شبکه وجود دارد مانند آپارات و امثال آن که می‌توان فیلم‌ها را به اشتراک گذاشت. من کل ماجرا را دعوای سیاسی می‌دانم، به نحوی که شمای خبرنگار را به سمت موضعی می‌برد که اعداد و ارقام برای شما باورپذیر نیست. ولی وقتی من به شما یادآوری می‌کنم که به سال قبل بازگردید و بر اساس آن بررسی کنیم که در دنیا چه اتفاقی افتاده و بقیه چقدر رشد داشتند و ما چقدر رشد داشتیم، قبول نمی‌کنید. اما اینها اتفاقاتی است که در زندگی شما روی داده. تعداد دستگاه‌هایی که مردم استفاده می‌کنند در گذشته چقدر بوده و الان چه تعداد است؟ اینها خود به خود یا به وجود نیامده است….

* الان دیگر حجمی نیست؟

بخش عمده‌ای از آن حجمی نیست. در واقع قیمت شما تابع سرعت است نه حجم.

* شما درباره شبکه ملی اطلاعات معتقد بودید که رویکرد سیاسی است، درباره دولت الکترونیک چطور؟

درباره دولت الکترونیک هم موضوع همین است. نمونه کوچک و بزرگی وجود دارد که در زندگی شخصی ما بوده اما به دلیل مسائل سیاسی نادیده گرفتیم.

* وقتی صحبت از دعوای سیاسی می‌شود دو رویکرد وجود دارد؛ رویکرد اول مسئله فنی و رویکرد دوم بحث منفعت‌طلبی است. از نظر شما کدام رویکرد وجود دارد؟

منفعت مادی است. مسئله ترس از شفافیت و ناکارآمد نشان‌دادن رقیب است. حال چرا وارد این دعوا نشوند؟ هم منفعت اقتصادی وجود دارد و هم به‌عنوان بزرگ‌ترین بازیگر این حوزه منافعی وجود دارد که شما هرکدام را تغییر دهید، منفعت آن نیز تغییر می‌کند. فروختن حجمی اینترنت منفعت عده‌ای از بازیگران را تغییر می‌دهد، همان‌طورکه خدمات دولت الکترونیک منفعت عده‌ای را تغییر می‌دهد….

* شما که در دولت هستید، باید این مسئله را حل کنید.

مربوط به دولت نیست. مشکل رقابت بین قوا و نهادهای مختلف است.

* بالاخره یک ضلع آن دولت است.

دولت آمادگی ارائه چنین خدماتی را دارد. مشخص نیست درون دولت هم گل‌وبلبل باشد.

* بخشی از مشکلات دولت الکترونیک هم دقیقا داخل دولت است.

کدام؟

* مثلا کارت سوخت.

چه اتفاقی درباره کارت سوخت افتاد؟ مگر ما کارت‌های بانکی را به هم متصل نکردیم و جواب داد؟ صداوسیما هم ضبط کرد. وقتی جلوی این اتفاق گرفته می‌شود، منافعی در کار است که عده‌ای از اجرای آن می‌ترسند. در ساده‌انگارانه‌ترین حالت می‌گوید کارتی بوده که خریدوفروش می‌شده و در بدترین حالت گفته می‌شود شفافیت عامل اصلی ماجراست؛ یعنی ترس از شفافیت.

* شما گفتید 400 میلیارد تومان،‌ برای صدور کارت منفعت دارد.

هزینه صدور یک کارت چقدر می‌شود؟ 100 هزار تومان. از خرید کارت گرفته تا کارمندی که برای شما کارت را صادر می‌کند، چند نفر درگیر این مسئله هستند؟ حقوق همه آنها یعنی پولی که شما برای صدور کارت پرداخت می‌کنید.

* دولت عملا علامت سؤال و بانی مسئله می‌شود.

ترجیح ما این است که پست در این چرخه نباشد اما وقتی شما از این سیستم استفاده می‌کنید، بخشی از آن را روی من سربار می‌کنید. می‌گویم آنلاین تقاضای کارت کنید. دو میلیون و 600 هزار نفر آزمایش کردند. با سه کلیک کارت بانکی به کارت سوخت تبدیل شد. بیشتر از سه دقیقه هم طول نکشید.

* تمامی این فرایند زیرمجموعه دولت است که در رأس آن رئیس‌جمهور یا هیئت‌دولت قرار دارد. آنها می‌توانند در قالب دستورالعمل یا حکمی این مسئله را حل‌وفصل کنند. آیا واقعا نمی‌شود این موضوع را در دولت حل‌وفصل کرد؟

فقط دولت نیست ولی دولت هم هست. رابطه دولت با سایر قوا نیز هست. همه اینها یک مفهوم دارد و اینکه شما با فناوری صرف نمی‌توانید انتظار داشته باشید تغییراتی روی دهد. تغییرات نیازمند تغییر پارادایم‌های ذهنی است.

* فرض را بر این بگذاریم که پس از پایان این دولت شخصی به نام آقای ناظمی یا آذری‌جهرمی بنا به هر دلیلی، مثلا بحث رقابت‌های حزبی و جناحی در مجموعه وزارت ارتباطات حضور نداشته باشد. بعدازآن چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا می‌خواهیم به سال 92 بازگردیم؟ یا نوع بسترسازی‌های حوزه فناوری اطلاعات به نحوی است که مدیر بعدی مجبور به ادامه راه باشد؟

نمی‌توانم پیشگویی کنم اما رشدی که در این دولت اتفاق افتاده، اعم از زیرساخت، نفوذ دسترسی و عادت‌کردن مردم به استفاده از اینترنت، بعید است دوباره قابل بازگشت باشد. بعید است به سال 92 بازگردیم. اما اتفاقی که می‌افتد چیست؟ رشد انجام نمی‌شود و شرایط همان‌طور ثابت باقی می‌ماند. درباره خودم خوشحالم که هیچ‌وقت تصمیم به مشارکت نگرفتم؛ مگر آنکه به آن ایمان داشته باشم. هیچ ابایی از اینکه در مجموعه دولت باشم یا نه، ندارم. این نظر شخصی من است. عدد و رقم هم مشخص است. روزی که ما کار را به دست گرفتیم تا امروز هر رشد نقطه‌به‌نقطه سالانه 500 درصد رشد داشته است. یعنی شهریور امسال نسبت به پارسال حداقل 5 برابر شده است و مرداد امسال نسبت به مرداد سال گذشته نیز پنج برابر شده است.

* این آمارها براساس الزامات جهانی است یا داخلی؟

داخلی. الزام جهانی وجود ندارد. همین امروز ماهانه بیش از 50 میلیون تراکنش از طریق الکترونیکی انجام می‌شود. نکته این است که من در همین ساختار وزارت ارتباطات نمی‌توانم چیزی را اجبار کنم. قانون به من چنین اجازه‌ای را نداده است و چنین اختیاری ندارم. وقتی شما بدون آتوریتی جلو می‌روید، محدودیت دارید، چون به‌محض اینکه وارد حوزه‌های مهمی می‌شوید، تحملش وجود ندارد.

* شما در یکی از توییت‌های خودتان نوشتید که بحث‌هایی مانند دولت الکترونیک واژه‌هایی هستند که به مردم خیانت کردند، منظورتان چیست؟

بله، دقیقا. این موضوع را درباره کارت سوخت در روزنامه همشهری نوشتم. وقتی شما درباره مفهومی صحبت می‌کنید و نمی‌توانید مابه‌ازای آن را بدهید، راه را برای توسعه می‌بندید. این موضوع برای زمان اجرای تبدیل کارت بانکی به کارت سوخت بود….

* شما از کلیدواژه‌های مفهومی بیشتر از کلیدواژه‌های کاربردی صحبت می‌کنید؛ مثلا یک جایی از نوکلاسیک‌ها استفاده کردید که در برابر نوآورها و فناوری‌های نوآور مقاوم هستند که الان هم اشاره کردید….

به این دلیل است که می‌خواهم بگویم مسئله ما نیست، مشکل سرمایه اجتماعی است که امروز پررنگ شده است. وقتی اوبر به فرانسه رفت، سر این مسئله آدم کشتند و جسد آن را داخل ماشین اوبر انداختند و بعد از آن راننده تاکسی‌ها اعتراض کردند و گفتند اوبر امن نیست. البته ما کشته ندادیم چون ملت خشنی نیستیم که بخواهیم چنین کاری بکنیم. پس این درگیری طبیعی است. اینکه چهار نفر جلوی اسنپ داد و بیداد کردند و شیشه آنجا را شکستند و می‌خواستند مجوزش را باطل کنند، مابه‌ازای آن در کشورهای توسعه‌یافته هم وجود دارد؛ درباره کارت سوخت هم همین مسئله است. به همان اندازه که سیستم ساختار سنتی با ساختار مدرن سنتی فاصله داشته، سیستم نوگرای ما هم فاصله دارد.

* بحث نبود اعتماد سرمایه اجتماعی از همین مسائل آغاز می‌شود. نمونه‌اش کارت سوخت که ما شاهد تشتت آرا بودیم. یک روز می‌گویند کارت سوخت صادر شود، یک روز می‌گویند نمی‌شود،‌ یک روز کارت بانکی است، یک روز آن را لغو می‌کنند،‌ این نوعی سرگردانی برای مردم است.

سردرگمی‌ای که شما می‌گویید، درست است؛ ولی برای ما یک نشانه است. نشانه رقابت دو نیروی تقریبا هم‌قدرت که در جاهایی یکی از آنها پیروز می‌شود و در جای دیگری پیروز نمی‌شود. این‌گونه نیست که در نهایت منجر به حذف نیروی نوگرا شده باشد. نوگراها به اندازه خودشان قدرت دارند که بتوانند در جاهایی نیروی مقابل را به زمین بکشند و با او بازی کنند….

* این جزء‌ الزامات رشد جهانی نیست که این سیستم پذیرفته شود و ما پله‌های صعود را در شاخص‌های دولت الکترونیک طی کنیم؟

بله. ولی مانند همان است که ما 106 بودیم، 186 شدیم، 20 تا بالا آمدیم، این 20 تا را ببینیم و بدانیم 86 هستیم و خیلی راه مانده تا به رتبه‌های بالا برسیم.

* بحث‌هایی مانند جویشگر بومی و اندروید ملی، اینها هم جزء دستاوردهای دولتی بود که به نظر می‌رسد برای آن هزینه‌هایی شد و سرانجامی برایش نبود؟

اینها را از هم تفکیک کنید، من به‌شدت موافقم تک‌به‌تک آنها را بررسی کنیم؛ برای موضوعی مانند جویشگر بومی،‌ هزینه داده شده و همچنان هزینه‌ای بر کشور تحمیل می‌شود.

* آیا واقعا قرار است در بعضی از فناوری‌ها چرخ را از اول اختراع بکنیم؟

مشخص است که نه.

* جویشگر بومی جزء آن قضایا نیست؟

حتما هست. با آن مدل تجاری که قرار بود جایگزین گوگل شود. سؤال این است که می‌تواند جایگزین گوگل شود؟ قطعا نه. چون بخشی از الگوریتم گوگل تابع تعداد کاربر است. وقتی کل جمعیت فارسی‌زبان عددی کمتر از کل جمعیتی است که با گوگل کار می‌کنند، بنابراین نمی‌تواند با آن رقابت کند. اگر در چین وجود دارد، به‌دلیل جمعیت بالای چین است. اگر یاندکس در روسیه وجود دارد، به‌دلیل جمعیت روس‌زبان آن است.

* چرا چنین هزینه‌ای می‌شود؟

این را نباید از من بپرسید. اینکه چرا قبلا این کار را کرده‌اند، من مانند یک تحلیلگر به شما پاسخ می‌دهم. تحلیل من این است که ناشی از یک ناآگاهی سیاست‌گذاری و شعارزدگی است که در سیستم ما تصمیم‌گیری می‌کند. حال آیا در حیطه جویشگر بومی راه‌حلی وجود دارد که درگیر چنین مشکلی نباشیم؟ بله. شما موتورهای جست‌وجوگر تخصصی دارید که در استراتژی به آن Niche market، گفته می‌شود. آیا نمی‌شود مشابه جویشگرهای تخصصی را در ایران داشت؟ آیا ضروری نیست؟ آیا گوگل می‌تواند این کار را انجام دهد؟ جوابش مشخص است. بله ضروری است و گوگل هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد، زیرا بازارش وجود ندارد….

* تا الان میلیاردها تومان هزینه شده، تازه به این نتیجه رسیده‌ایم که راه‌حل غلط بوده است؟

من که آن زمان نبودم، این سؤال را نباید از من بپرسید.

* از اینجا به بعد که هستید.

از اینجا به بعد من اجازه ندادم آن میلیاردها تومان هزینه شود. شما هزینه‌ای بیاورید که من کرده باشم. من راه‌حل مشخصی دارم و روی آن کار می‌کنم و در آینده سراغ همان Niche market می‌روم. تجارت بر عهده بخش خصوصی است و دولت نباید دخالت کند. حداکثر دخالتی که دولت می‌تواند انجام دهد، تسهیلگری است. محل ورودش برای همه باز است، هرکسی خواست می‌تواند کار کند. نمی‌توان گفت این حق ورود دارد و آن حق ورود ندارد. درباره سیستم عامل نیز همین‌طور است. غرب به‌دنبال سیستم‌عامل بومی رفت و هزینه هم کرد. ما نگفتیم سیستم‌عامل بومی می‌خواهیم.

* وزیر گفتند اندروید ملی، پسوند ملی می‌گذارید یعنی….

اگر می‌گوید ملی یعنی این برساختِ اجتماعی شماست. باید کل متن را خواند و دید که چیست. اندروید یک سیستم‌عامل اوپن‌سورس است، همه دنیا هم از آن استفاده می‌کنند. ما این سیستم‌عامل را شخصی‌سازی می‌کنیم. وقتی صحبت از شبکه ملی می‌شود یعنی میزان استقلال را حداکثر کنیم. من برای اندروید هزینه و خلاف روند جهانی رفتار نکردم. همه روی سیستم‌های اوپن‌سورس شخصی‌سازی کردند….

* شائبه بحث لینوکس ‌فارسی را به وجود می‌آورد که سال‌ها برای آن هزینه شد، اتفاقا لینوکس  Open Source بود.

ماجرا همان سرمایه اجتماعی است. شما دارید با چه کسی می‌جنگید؟ با پیش‌فرضی که فکر می‌کنیم این کار را کرده است؛ شما فرضی دارید و می‌گویید وقتی ملی گذاشت، پس یعنی پول داده، بنابراین با او بجنگیم.

* من دارم از افکار عمومی‌ای صحبت می‌کنم که این‌طور برداشت می‌کنند.

افکار عمومی هم حق دارد این برداشت را بکند.

* چون ادبیات مسئولان ما بوده است.

بله بوده. در نهایت می‌توانم عذرخواهی کنم. نمی‌توانم مسئله را پاک کنم، چون جزئی از حافظه تاریخی است؛ ولی الان من به چه چیزی متهم هستم؟ به این متهم هستم که گذشتگان این‌گونه رفتار کردند؟ تمامی پیام‌هایی که در توییتر یا تلگرام برای من ارسال می‌شود بازخواست از رفتار گذشتگان است نه بازخواست و سؤال از رفتار من.

* آنچه اکنون برداشت می‌شود ماحصل کاشت گذشته است…

بله و اینکه سرمایه اجتماعی پایین است. واقعیت این است که سرمایه اجتماعی دولت‌ها در این سال‌ها افزایش نیافته و روزبه‌روز بی‌اعتمادی بیشتر شده است. شما وقتی مدیر دولتی را مشاهده می‌کنید، روزبه‌روز فرض شما بر این است که او فاسد و کارنابلد بوده و شایستگی این صندلی را ندارد. او حتما به جایی وصل است. اینها پیش‌فرض‌های شماست. من نمی‌توانم با پیش‌فرض‌های شما بجنگم. در نهایت کاری که می‌توانم انجام دهم این است که کارنامه‌ای که باقی می‌گذارم، آیندگان درباره آن نظر دهند.

* شما می‌گوید یا توانش را ندارید یا زورتان نمی‌رسد. در این صورت عملکردی هم نخواهید داشت که در کارنامه خود برای آینده ثبت کنید.

به‌همین‌دلیل اعلام می‌کنم؛ کارنامه وجود دارد، رفتار من هم وجود دارد، می‌توانم جزبه‌جز آمار دهم. مانند تراکنش. ببینید حجم تراکنش بین دولت تا دولت چقدر شده است. رشد نقطه‌به‌نطقه 500 درصد کم است. آمار و شاخص‌های جهانی وجود دارد. همچنین تعداد اپلیکیشن‌هایی که در دو سال اخیر از 60 هزار به 240 هزار عدد رسیده هم وجود دارد.

* آمار کمی خوب است، ولی کیفی چطور؟

تعداد کاربر و تعداد دفعات نصب هم وجود دارد، چیز عجیبی نیست. این آمار را روی گوشی‌هایی که اندرویدی است مقایسه کنید.  10 درصد افراد ios  هستند.

* ‌200 هزار اپلیکیشن در سال طراحی کردند، چه میزان کاربردی شده است؟

میزان نصب دارد.

* شما میزان نصب را دارید؟

بله. ما داشبورد داریم و میزان نصب‌ها مشخص است. کافه‌بازار تجارتی است که وجود دارد. میزان سفارشی که شما از اسنپ می‌گیرید.

* شما دارید از یک اپلیکیشن کاربردی خدماتی صحبت می‌کنید!

10 اپلیکیشن برتر را بگوییم؛ اسنپ، تپسی، دیجی‌کالا، آپارات، فیلیمو؛ حتی نرم‌افزاری مانند باد صبا که برای مردم اذان می‌گوید که 10 میلیون بار نصب شده است.

*  در حوزه اپلیکیشن‌های اجتماعی چطور؟

یکی را شما مثال می‌زنید آن هم به خاطر اینکه اختیارش را به من ندادند.

* ولی آنها مدعی هستند که تمام اختیارات دست شماست… .

انتظارات من مشخص است و می‌توانید بنویسید: اگر کسی در یک پلتفرم خلافی انجام داد، رئیس پلتفرم مسئول نیست. وقتی شما اصل یک را نمی‌پذیرید، چه کسی حاضر به سرمایه‌گذاری می‌شود؟ اینکه من چیزی را درست کنم و بعد بگویم هرجایی حرفی زده شد شما باید پاسخ بدهید، معقول است؟ چه چیزی را دست من دادید؟ مانند این است که بگویید هر کسی وارد این ساختمان شد، او را با تیر می‌کشم ولی اختیارات داخل ساختمان با شماست. خب مسلما کسی وارد ساختمان نمی‌شود.

*  پس به این ترتیب ورودکردن به بعضی از اپلیکیشن‌ها مانند سروش، گپ و آی‌گپ منطقی نیست. اینکه برای آنها هزینه کنیم، پهنای باند بدهیم و در آخر… .

اصلاح پهنای‌بانددادن از آن اصطلاحات غیرفنی است. پهنای‌بانددادن یعنی چه؟ خیابانی درست کردید و ماشین‌ها در آن حرکت می‌کنند. آقای فتاحی زیبا توییت کردند که یک خیابان هفت‌بانده درست کردید، اما کل پیام‌رسان‌ها از یک باند استفاده می‌کنند. این به آن معنا نیست که من به آنها یک باند داده‌ام. من کل هفت باند را داده‌ام ولی کسی وارد باندهای دیگر نمی‌شود. تا زمانی که شما مسئله حقوقی را حل نکنید، نمی‌توانید انتظار داشته باشید. مشخص است کسی که فعالیت می‌کند مسئولیتش بر عهده خودش است نه بر عهده رئیس اپلیکیشن. این را بپذیریم، بعد من آن را توسعه می‌دهم.

* وقتی کاربر یا سرمایه اجتماعی نپذیرد، توسعه‌دادن و هزینه‌کردن برای آن چه فایده‌ای دارد؟

مانند بقیه چیزها. برای مثال مانند نقشه؛ زمانی مردم می‌گفتند می‌خواهند اطلاعات ما را بدزدند. خوشبختانه پای آن ایستادیم و همه جا مصاحبه کردیم و گفتیم لازم نیست ویز را تعطیل کنید. مردم خودشان از نقشه استفاده می‌کنند. در اقتصاد فرض این است که بازیگر اقتصادی عقلایی رفتار کند. اگر شما این را نپذیرید هیچ چیزی از دنیای سیاست‌گذاری اجتماعی و اقتصادی را نپذیرفته‌اید.

* الان میزان استفاده از ویز آن‌قدر هست که بلد و نشان نتوانند با آن رقابت کنند.

نه نیست. آمار دقیق دارم که حدود 50-50 است. حتی ممکن است به نفع داخل باشد. من زیاد سوار اسنپ و تپسی می‌شوم و سؤال همیشگی‌ام از راننده این است که از چه مسیریابی استفاده می‌کند. جالب است؛ یک بار راننده‌ای گفت من از مسیریاب نشان استفاده می‌کنم ولی چند روز پیش آن را به‌روز کردم و دیگر نمی‌توانم آن را به نرم‌افزار اسنپ متصل کنم. من حین رانندگی برنامه را وصل کردم و پیامی هم برای آقای علاقه‌مند فرستادم که رانندگان اسنپ نمی‌توانند استفاده کنند. یکی هم برای مسئول نشان فرستادم که خوب است برنامه آموزشی برای رانندگان خود بگذارید.

* شما یک جامعه آماری دارید، من هم یک جامعه آماری دارم.

جامعه آماری ما رانندگان هستند. من تعداد نصب را می‌گویم، اگر تعداد نصب هم نیست، آمار را از شرکت‌های استارت‌آپی بگیرید. من هر چیزی بگویم شما نه می‌گویید.

*‌ بحث من قبول و رد نیست.

الان بالای 50 درصد به نفع نشان و بلد است.

*  من مدافع استفاده از اپلیکیشن‌های داخلی هستم ولی جامعه‌ آماری که من تا دیروز سوار اسنپ بودم از وِیز استفاده می‌کردند.

من خودم هم مدام شک می‌کنم. ولی آمار می‌گیرم و داشبورد دارم و از داخل داشبوردم می‌بینم؛ غیر از اینکه گزارش‌های شخصی هم هست و وقتی سوار تاکسی هم می‌شوم می‌پرسم. واقعا شما در 10 روز آینده از 10 نفر بپرسید، حدس می‌زنم پنج نفر از آنها از نشان و بلد استفاده می‌کنند.

* در حوزه جویشگری‌ داخلی مقایسه‌ای با گوگل صورت گرفت که امکان رقابت وجود ندارد مگر در حوزه تخصصی؛ به نظر می‌آید در شبکه‌های اجتماعی هم همین اتفاق بیفتد،‌ اینکه ما بخواهیم مثلا سروش را جایگزین تلگرام و واتس‌اپ کنیم.

آمار جهانی خیلی برای من جالب است. باید میان شبکه اجتماعی و پیام‌رسان تفاوت قائل شد. در حوزه   پیام‌رسان تمرکز بالا وجود ندارد. در حوزه سیستم عامل تمرکز بالا وجود دارد و بیش از 99 درصد بازار دست ویندوز است. در حوزه شبکه‌های اجتماعی نیز تمرکز نسبت به پیام‌رسان‌ها کمتر است. ماجرا این است که پیام‌رسان‌ها مفاهیم بومی دارند، برای مثال‌ های‌وایف در انگلستان کاربردی است و واتس‌اپ در جاهای دیگر. تلگرام هم در بعضی کشورها کاربردی است. شما با تنوع پلتفرم‌های پیام‌رسان روبه‌رو هستید. این نکته مهمی است. چرا در حوزه پیام‌رسان تنوع زیاد است؟ دلیل جالبی وجود دارد و اینکه سرویس‌های بومی از طریق پیام‌رسان ارائه می‌شود….

دو، سه الزام هم مدنظر نیست، یکی اینکه بپذیریم اگر کانال یا مطلبی در یک پیام‌رسان بود، رئیس پیام‌رسان بازخواست نشود. پیام‌رسان را فیلتر نکنیم  و به او فرصت دهیم که آن را بردارد. الان قرارداد فیس‌بوک یا اینستاگرام با اروپا به این صورت است که محدوده‌ای برای آن تعیین شده و خود آنها باید پایش داشته باشند و اگر موضوعی اعلام شد باید در مدت مشخصی برداشته شود. اگر مردم موضوعی را به عنوان تبعیض مطرح کردند باید در مدت مشخصی برداشته شود.

*  و در مورد تلگرام هم می‌شود؟

من نباید جواب بدهم. اگر بخواهم پاسخ بدهم پس به چه دلیل کیس‌ها را برای شما می‌گویم؟ به این دلیل که بگویم راه‌حل وجود دارد.

*  البته تلگرام نمی‌تواند در ایران خدمات ارائه دهد، صرفا یک اپلیکیشن شبکه اجتماعی است.

من نمی‌توانم لایحه بدهم. چون لایه قضائی است و دولت حق لایحه‌دادن ندارد. من مرام‌نامه را می‌فرستم. باید پیش‌شرط فعالیت را بپذیریم. شرط دوم این است که اجازه رقابت آزاد بدهیم. هرکسی را که وارد شد، نسنجیم. رقابت آزادی که همه می‌توانند وارد بازی شوند و هر کسی که برنده شد بالا بیاید. نه اینکه من دولت گزینش کنم. چه کسی به شما اجازه داده است؟ این عین مداخله در بازار است. اگر شورای فضای مجازی برای من می‌نویسد، باید اجرا کنم. چون قانون بالادستی است. ولی منکر این نیستم که اعتراض نکنم. اعتراض می‌کنم. رقابت باید آزاد باشد. این را باید به عنوان شرط دوم بپذیریم.

سومین شرط این است خدمات دولت الکترونیک فقط مربوط به قوه مجریه نیست و اجازه بدهیم خدمات دولت روی پیام‌رسان‌ها ارائه شود. من با دولت کلی مشکل دارم و باید صحبت کنم که مثلا بیمه خدمات درمانی یا تأمین اجتماعی روی پیام‌رسان ارائه شود. این یک طرف و طرف دیگر قوه قضائیه است. اینکه خدمات ثبت روی پیام‌رسان ارائه شود یا خدمات دریافت سوءپیشینه روی پیام‌رسان ارائه شود. واقعیت این است که ذهن من نه سیاه است و نه سفید. رقابتی است بین نیروهای نوگرا با غیرنوگرا. اگر من اکنون نتوانم، پنج سال دیگر فردی دیگری انجام می‌دهد.

*  پس باید منتظر یک تغییر نسل باشیم؟

حتما تغییر نسل کمک می‌کند. من آدم امیدواری هستم. واقعیت آن است که این‌قدر که سیاه نشان داده می‌شود، سیاه نیست. وقتی مسئول کشور بلد نیست وارد شبکه اجتماعی شود و با آدم صحبت کند و نمی‌تواند در جمع باشد، به این دلیل است که سال‌های سال درکش از جامعه فاصله گرفته است. این بدان معنا نیست که فکر کنیم آدم بد یا فاسدی است یا بدخواه است، نه این‌طور نیست. آدم‌ها با هم رقابت می‌کنند. ممکن است پنج سال دیگر مشخص شود حرف‌هایی که من زده‌ام اشتباه بوده است. مهم این است که بپذیریم همه حقیقت دست ما نیست و تلاش خودمان را بکنیم.

*  وقتی می‌گوید قرار است فیلترینگ سخت‌تر می‌شود، به دولت هزینه اضافه می‌شود چون فیلترینگ به‌لحاظ سخت‌افزاری و نرم‌افزاری یک هزینه مالی دارد که باید روی شبکه سوار شود.

این‌طور نیست. بارها گفته شده، اما خیلی‌ها دوست ندارند قبول کنند. نظام فیلترینگی ما چگونه است؟ مراجع مختلفی دستور فیلترینگ را می‌دهند که تقریبا همه آنها خارج از وزارت ارتباطات است. در بهترین حال وزارت ارتباطات یک صندلی دارد.

* درباره حوزه سیاست‌گذاری این را نمی‌گویم.

در حوزه اجرا به صورت متمرکز فیلتر نمی‌کنیم. مسئول فیلترینگ کیست؟ اف‌سی‌پی. اپراتوری که اینترنت ارائه می‌هد. روی گت‌وی دو تا حکم وجود دارد که اصلا هزینه‌ای ایجاد نمی‌کند. از قدیم هم بوده است. ما چیزی را روی گت‌وی نمی‌بندیم. ماجرا این است که فیلترینگ به اپراتور ابلاغ می‌شود که شما حق ندارید، این را ارائه دهید. دست زیرساخت نیست. ولی به دلیلی که مردم اعتماد ندارند، قبول نمی‌کنند. موضوع دیگر هم باز مسئله رقابت سیاسی است. رقیب دوست دارد هزینه فیلترینگ را روی دوش وزارت ارتباطات بگذارد، بنابراین حرف غیر واقع را نشر می‌دهد. قانون وجود دارد و مشخص است.

* می‌گویند پروژه فیلترینگ هوشمند اینستاگرام یک پروژه شکست‌خورده بوده است، شما این را قبول دارید؟

زمانی از نظر فناوری می‌شد این کار را به تفکیک انجام داد. امروز اگر بخواهیم فیلترینگ هوشمند انجام دهیم باید به محتوا دسترسی پیدا کرد و این مسئله متضمن نقض حریم خصوصی است؛ برای مثال پیامک‌های تبلیغاتی و مزاحم. دو راه‌حل برای شناسایی وجود دارد؛ یکی الگوریتم ارتباط است، یعنی به محتوا ورود نکنیم. دوم، ورود به محتواست. اگر اجازه ورود به محتوا داده شد یعنی حریم خصوصی نقض می‌شود. پس شما چیزی را قربانی چیز دیگری می‌کنید. برای مردم نارضایتی‌هایی درخصوص پیامک‌های مزاحم وجود دارد و از طرف دیگر قرار نیست حریم خصوصی افراد نقض شود. اگر چنین اجازه‌ای به اپراتور داده شود دیگر نمی‌توان مطمئن شد فردی که مسئول این کار است چه کارهایی می‌کند و چه نمی‌کند….

* مشکل این است که جامعه همیشه دچار این نقیضه‌هاست که اعتماد نمی‌کند.

باید یکی را بپذیریم. شاید بالابردن آگاهی فناورانه اجتماعی و سیاسی شهروندان حرف سختی باشد. یکی از کارهایی که دولت بعدی نمی‌تواند به‌راحتی از کنار آن بگذرد همین مسئله است. هرچقدر سواد، دانش، تسلط و آگاهی مردم نسبت به موضوعات را فراموش کنید و آن را به امر دست چندمی  تبدیل کنید، نتیجه‌اش رشد پوپولیست و امکان افزایش سوءاستفاده می‌شود. نیمی از موضوعاتی که امروز با هم صحبت کردیم، موضوعاتی بود که اگر پوپولیست‌ها سوار موج آن نمی‌شدند، به موضوعات عمومی تبدیل نمی‌شد.

انتهای پیام