«اگر ریيس‌جمهور بودم با آمریکا مذاکره می‌کردم»
احمد نقیب‌زاده» استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران
مقدمه و متن مصاحبه‌ی روزنامه‌ی آرمان با احمد نقیب زاده استاد دانشگاه تهران در تحلیل حوادث اخیر را در پی می‌خوانید:
مقدمه: پرونده هسته‌ای ایران این روزها مسیر جدیدی را طی می‌کند و توافقی که پس از سال‌ها مذاکره به دست آمد، در آستانه نابودی است. ایران اصرار دارد که در همین شرایط نیز به روند کاهش تعهدات هسته‌ای خود براساس بندهای ۲۶ و ۳۶ برجام ادامه دهد، اروپایی‌ها اما تاکید دارند که در صورت ادامه این روند به گزینه‌های دیگر یعنی فعال‌سازی مکانیسم حل اختلاف و بازگرداندن قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران فکر می‌کنند. در چنین شرایطی وقوع اعتراضات بنزینی سبب شده تا چالش‌هایی در خصوص ادامه مسیر سیاست خارجی ایران پدید آید و اما و اگرهایی ایجاد شود.«آرمان ملی»در گفت‌وگو با «احمد نقیب‌زاده»، استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران به بررسی این موضوع پرداخته است. او معتقد است که نارضایتی‌های اقتصادی می‌تواند بر تصمیمات کلان ایران در حوزه سیاست خارجی اثرگذار باشد و کار را برای اداره امور کشور سخت کند. نقیب‌زاده همچنین می‌گوید که اگر دونالد ترامپ در ۲۰۲۰ مجددا بر سر کار بیاید، کار برای ایران سخت‌تر می‌شود. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
خاورميانه همواره منطقه پرآشوبي بوده اما اخيراً تحولاتي در عراق و لبنان در حال وقوع است که تحليل اين حوادث چندان راحت نيست. حدودا يک هفته قبل از آغاز اعتراضات بنزيني در ايران، رئيس‌جمهور ترکيه هشدار داد که احتمال کشيده شدن اين اعتراضات به ايران وجود دارد. به‌نظر شما اين تحليل آقاي اردوغان بود يا اطلاعاتي به او در اين زمينه رسيده بود؟
به احتمال زياد رجب طيب اردوغان در پي اطلاعاتي که به او رسيده بود اين هشدار را به ايران داد و از تداوم اعتراضات اين چنيني در منطقه ابراز نگراني کرد. اساسا وجود دست‌هاي پنهان در منطقه را به هيچ‌وجه نمي‌توان انکار کرد؛ چراکه شاهد هستيم ايالات متحده نيز گفته ما نمي‌توانيم بگوييم چه کارهايي در خاورميانه انجام داده‌ايم و چه هدفي را دنبال مي‌کنيم. اين اظهارنظر به نوعي اذعان به دست داشتن آمريکايي‌ها در آشوب‌هاي منطقه است و آنها تحرکاتي جدي در منطقه خاورميانه عليه برخي از دولت‌هايي که مايل به ادامه کارشان نيستند، داشته‌اند. اين روش آمريکايي‌هاست که با دخالت در امور يک کشور و تحريک مردم از طريق رسانه‌هاي جمعي، براي دستيابي به مقاصد سياسي خود آشوب مي‌سازند.
با توجه به اعتراضات اخير در ايران، فکر مي‌کنيد اين شلوغي‌ها چه تاثيري در عرصه سياست خارجي دارد؟
فکر مي‌کنم در عرصه سياست خارجي و به‌خصوص مواضع ايران تاثيري نگذارد و دست کم اميدوارم اين اتفاق نيفتد. سياست خارجي نبايد چندان از اتفاقات روز تاثير عميق بپذيرد. بايد هر کشور بر حسب منافع ملي خود اصولي راهبردي در عرصه ديپلماسي داشته باشد و بر سر اين مواضع محکم بايستد. معتقدم ايران نيز بايد مواضع خود را حفظ کند. با اين حال اگر اين وضعيت نارضايتي ادامه پيدا کند، اين امکان وجود دارد که مقامات کشور براي برداشته شدن تحريم‌هاي يکجانبه و غيرقانوني آمريکا اقداماتي بکنند، زيرا اين اعتراضات اخير بيشتر جنبه اقتصادي داشت و از مسائل سياسي ناشي نمي‌شود و به همين دليل هم جلب رضايت مردم تنها از طريق گشايش‌هاي اقتصادي امکانپذير است.
يکي از تحليلگران آمريکايي اظهار کرده بود که ممکن است طرح آقاي‌مکرون در خصوص مذاکره ميان ايران و آمريکا شکست بخورد، زيرا ايران نمي‌خواهد ترس و شکست را بپذيرد، ايالات متحده نيز به افزايش فشار داخلي بر ايران اميدوارتر شده است. ارزيابي شما از اين تحليل چيست؟
احتمال زيادي وجود دارد که طرح آقاي مکرون ناکام بماند. طرح رئيس‌جمهور فرانسه در شرايط عادي نيز توفيق چنداني به دست نياورد و نتوانست دو طرف درگير در جنگ اقتصادي و سياسي، يعني ايران و آمريکا را راضي کند. حوادث اخير نيز مزيد بر علت شد و تاثيرات منفي زيادي روي طرح آقاي امانوئل‌مکرون خواهد گذاشت. ايران نمي‌خواهد از موضع خود عقب نشيني کند چرا که معتقد است اگر اين عقب نشيني اتفاق بيفتد، آمريکا باز هم در مطالبه‌گري‌هاي خود پيشروي کرده و گستاخ‌تر خواهد شد. از سوي ديگر آمريکايي‌ها نيز فکر مي‌کنند فشارهاي آنها عليه ملت ايران موثر بوده است و ترجيح مي‌دهند به افزايش فشارها ادامه دهند.
شما معتقديد اعتراضات داخلي عموما از بحث اقتصاد ناشي شده است؛ با توجه به اين موضوع آيا فکر مي‌کنيد اين امکان وجود دارد که دولت در بعضي سياست‌هاي خود بازنگري کند تا بتواند به عرصه اقتصادي سر و سامان دهد و از مطالبات انباشته شده در داخل کشور بکاهد؟
من فکر نمي‌کنم اين اتفاق بيفتد و به‌دنبال بازنگري جدي در مواضع خود باشند. تصور من اين است که بر مواضع قبلي خود استوار مي‌ماند. در گذشته نيز ايران نشان داده که سياست‌هاي برون مرزي‌اش چندان تحت تاثير اتفاقات منطقه و برخي موضوعات داخلي قرار ندارد. به همين دليل نيز معتقد نيستم که اين اتفاقات و اعتراضات بنزيني در داخل کشور و همچنين تحولات عراق يا لبنان، بتوانند تاثيري بر سياست خارجي ايران داشته باشد. استواري ايران بر سر هر موضعي مزايا و معايبي دارد که بايد به آن توجه شود.
يکي از مسائل موثر در اين مساله برجام است. برخي برجام را «سکوي ايستادگي ايران» مي‌دانند و مي‌گويند بايد به هر صورت اين توافق حفظ شود. نظر شما در اين باره چيست و آيا اين گام‌هاي کاهش تعهدات بسته به اهميت حفظ برجام بايد متوقف شود؟
برجام دست کم در مقطع زماني کنوني بايد حفظ شود. گام‌هاي کاهش تعهدات ايران نيز اخطاري است به کشورهاي اروپايي‌ها که اگر آنها به تعهدات خود ذيل توافق هسته‌اي سال 2015 عمل نکنند، دليلي ندارد ايران به تعهدات خود پايبند بماند و در نتيجه تصميم مي‌گيرد اين تعهدات را تعليق کند. اين سياست نوعي آزمون و خطا و سنجش صبر و تغييرات مواضع اروپايي‌هاست و به اين دليل فکر نمي‌کنم که اساسا مقامات کشور بخواهند در گام‌هاي آينده کاهش تعهدات، اقدامي جدي در راستاي فروپاشي برنامه جامع اقدام مشترک بردارد. اين روند کاهش تعهدات، هشدارهايي است که دولت ايران به اروپا مي‌دهد. شايد در آينده اين روند کارگر افتد و اروپا گام‌هايي در راستاي عمل به تعهداتش ذيل برجام بردارد.
کشورهاي اروپايي هشدار داده‌اند که در صورت ادامه‌دار شدن کاهش تعهدات ايران، به ديگر گزينه‌هاي خود از جمله فعال‌سازي مکانيسم حل اختلاف و «اسنپ بک» فکر خواهند کرد. به‌نظر شما چقدر امکان دارد که اروپا به سمت فعال‌سازي قطعنامه‌هاي پيشين و خروج از برجام برود؟
اروپا سياست کلي خود را تغيير نخواهد داد. آنها به ايران از اين طريق هشدار مي‌دهند تا بي‌محابا توسعه هسته‌اي را در پيش نگيرد اما بعيد مي‌دانم با وضعيت فعلي وارد مرحله عمل شوند. برجام يکي از دستاوردهاي اساسي سياست خارجي اروپا بوده و آنها به همين سادگي حاضر نخواهند شد تا اين دستاورد را در آستانه فروپاشي ببينند. کشورهاي اروپايي تلاش خواهند که برجام زنده بماند و توافق هسته‌اي حفظ شود. در نتيجه رفتن به سمت «اسنپ بک» که به معني فروپاشي کامل برنامه جامع اقدام مشترک است، در دستور کار اروپايي‌ها نخواهد بود.
مسائل پيچيده ايران و آمريکا به نوعي بن بست رسيده. به‌نظر شما راهي براي خروج وجود دارد؟
بايد صبر کنيم تا انتخابات رياست جمهوري سال 2020 ايالات متحده برگزار شود، شايد که ترامپ نتواند مجدداً به پيروزي دست يابد و همين امر سبب شود اين روابط به نوعي ترميم شود. اگر يک انسان عاقل در آمريکا به رياست جمهوري برسد، با کاهش تحريم‌ها و باز کردن فضا براي ايران، باعث خواهد شد جمهوري اسلامي نيز نرمش نشان دهد و در قالب 1+5 به مذاکره با آمريکا بپردازد. البته اين مشروط به نبودن ترامپ است. در عرصه عمل پيش‌بيني خود من اين است که ترامپ بار ديگر به‌عنوان رئيس‌جمهور آمريکا انتخاب خواهد شد. ايالات متحده آمريکا به اعمال سياست «فشار حداکثري» و افزايش تحريم‌ها عليه ايران ادامه خواهد داد و ايران نيز بر مواضع خود پافشاري خواهد کرد. به همين دليل همه چيز در آينده به توان ايران به مقاومت در برابر فشارهاي آمريکا بستگي خواهد داشت. اين شرايط به آن معناست که به احتمال زياد بحران‌ها به‌خصوص در عرصه اقتصادي ادامه خواهد داشت.
اين احتمال وجود دارد که با انتخاب مجدد دونالد ترامپ به‌عنوان رئيس‌جمهور آمريکا کار براي ايران خيلي سخت‌تر از قبل شود. ارزيابي شما از اين موضوع چگونه است؟
به هيچ‌وجه دور از ذهن نيست که با انتخاب مجدد دونالد ترامپ در آمريکا، احتمالا کار به تقابل در عرصه نظامي هم بکشد. بعد از پيروزي احتمالي ترامپ در انتخابات رياست جمهوري سال 2020، عرصه بر ايران تنگ‌تر خواهد شد و در چنين شرايطي احتمال حمله نيز قابل تحليل است. اگر چنين زماني فرا برسد، آمريکا ديگر نيازي نيز به همراهي و همکاري کشورهاي اروپايي نخواهد داشت و نظير آنچه در عراق اتفاق افتاد، حادث شود. اين احتمال نيز وجود دارد که برخي کشورهاي اروپايي به طمع غنائم جنگي با آمريکا همراه شوند و به ايالات متحده در اين مسير کمک کنند. در موضوع عراق شاهد بوديم کشورهايي نظير آلمان و فرانسه که چندان تمايلي به آغاز جنگ نداشتند، در نهايت تسليم اصرارهاي کاخ سفيد شدند و به شرکت در آن جنگ تن دادند.
شما اگر مسئوليت وزارت امور خارجه يا رياست جمهوري را بر عهده داشتيد، چه تدبيري را براي خروج از وضعيت فعلي و برداشتن سايه جنگ از سر ايران پيشنهاد مي‌کرديد؟
پيشنهاد من از سرگيري مذاکرات و خروج از اين بن‌بست با روش مذاکره و گفت‌وگوست. ما تکنولوژي هسته‌اي را به دست آورده‌ايم، از نظر فني به جايگاهي رسيده‌ايم که عملا بدون بازگشت است و از نظر تکنولوژي نيز گام‌هاي بلندي برداشته‌ايم، بنابراين چنين امکاني وجود خواهد داشت که در سال‌هاي بعد بدون دردسر ايران به سمت توسعه جدي صنعت هسته‌اي برود. امروز اما در شرايط کنوني، ادامه بن‌بست پيامدهاي داخلي سنگيني دارد و با محدود کردن سفره معيشت مردم توسط ايالات متحده و از طريق تحريم‌ها، احتمال برخي مسائل نظير همين اعتراضات اقتصادي که شاهدش بوديم، وجود دارد. به همين دليل من اگر رئيس‌جمهور بودم مذاکره را در اولويت نخست قرار مي‌دادم.
دولت آقاي روحاني که هيچ‌گاه نگفته مخالف مذاکره است اما تاکيد دارد دونالد ترامپ شخص قابل اعتمادي براي مذاکره نيست. شما فکر مي‌کنيد با مذاکره مي‌توان از ترامپ امتيازي در عرصه عمل گرفت؟
درست است که دونالد ترامپ و دولتش در عرصه سياست خارجي قابل اعتماد نيستند و تاکنون به هيچ‌توافقي پايبند نبوده‌اند اما مذاکره به همه دنيا نشان خواهد داد که ايران گام‌هاي جدي در راستاي حل مساله برداشته و اين آمريکايي‌ها هستند که نتوانسته‌اند تعهدي جدي به نفع ايران بپذيرند. البته اين احتمال وجود دارد که آمريکا از مذاکره با ايران استقبال کند و به‌طور جدي تحريم‌ها را بردارد يا کاهش دهد.
آن طور که برخي مسئولان مي‌گويند در صورت ادامه‌دار شدن تحريم‌ها، در آينده نزديک حتي ورود دارو و غذا به ايران سخت خواهد شد. با اين وضعيت تاب‌آوري اقتصاد ايران تا چه زماني ادامه خواهد داشت؟
به‌نظر من تحت اين نوع تحريم که شديدترين تحريم‌هايي بوده که بر جمهوري اسلامي ايران تاکنون اعمال شده، تا پايان دوره ترامپ نهايتا ايران بتواند از بدتر شدن وضعيت اقتصادي جلوگيري کند.
روس‌ها و چيني‌ها تا چه ميزان مي‌توانند در شکسته شدن فضاي تحريم‌هاي ظالمانه و يکجانبه ايالات متحده آمريکا بر ضد مردم ايران کمک کنند؟ همچنين ايالات متحده چه استراتژي مشخصي را در مقابل روسيه و چين در دستور کار خود دارد؟
در مورد چين سياست ايالات متحده آمريکا بر پايه محدود کردن و محصور کردن چين استوار است. در حال حاضر مرکز ثقل سياست آمريکا ديگر خاورميانه نيست بلکه درياي چين است. آمريکايي‌ها به درستي به اين درک رسيده‌اند که در آينده سروکارشان با يک چين قدرتمند و يک اقتصاد شکوفا شده است. در چنين وضعيتي اگر بخواهند دست چين را باز بگذارند در آينده بازنده خواهند بود، به همين منظور آمريکايي‌ها سعي کرده‌اند تا تعرفه‌هاي گمرکي خودشان را در برابر کالاهاي چيني بالا ببرند. آنها به‌دنبال آن هستند که سدهايي را در برابر اقتصاد چين ايجاد کنند، اما مشکل و مساله ايالات متحده آمريکا با روسيه بيشتر سياسي است. روس‌ها چاره‌اي جز نزديکي هر چه بيشتر به چيني‌ها نداشتند و به همين دليل پيمان شانگهاي را منعقد کردند. پيمان شانگهاي بديل پيمان ناتو در منطقه خواهد بود. در مجموع روس‌ها و چيني‌ها مي‌توانند به ايران نيز در شرايط کنوني خيلي کمک کنند. اما مسکو و پکن نشان داده‌اند که ايران براي آنها خيلي مهره مهمي محسوب نمي‌شود. به‌خصوص آنکه روس‌ها با کارت ايران در جهت منافع خودشان بازي مي‌کنند. از سوي ديگر در گذشته مسکو مي‌توانست وتوهاي زيادي در شوراي امنيت به نفع ايران انجام داده و جلوي تصويب قطعنامه‌هاي ضد ايراني را بگيرد اما آنها دست به چنين اقدامي نزدند. البته بايد اين نکته را مدنظر داشته باشيم که تنها کشورهايي که ايران مي‌تواند تا حدودي روي آنها حساب باز کند همين چين و روسيه هستند. چون پکن و مسکو تا حدودي مي‌توانند به مشکلات ايران پاسخ دهند.
انتهای پیام
اگر اقای روحانی و سایر رؤسای جمهورپیشین و اینده اختیار این کار را داشتند اقای نقیب زاده تو هم این اختیار را داری که با امریکاییها مذاکره کنی . اساسا سیاست خارجی در کشور ما از جای دیگری هدایت می شود . اقای نقیب زاده حرف کنده تر از دهن خود نزن.