آیا جریان کیهان در تحریف امثال میرحسین و قبل از انقلاب موفق می‌شود؟
/ صادق زیباکلام و ابراهیم فیاض پاسخ می‌دهند /
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: صادق زیباکلام می‌گوید تحریف تاریخ در درازمدت به نتیجه‌ای نخواهد رسید و دیر یا زود حقایق تاریخی خود را نشان خواهند داد.
ابراهیم فیاض هم با تاکید بر آثار مخرب برجسته‌ساز‌ی‌ها و حذفیات تاریخی می‌گوید: کسانی که دنبال قدرت‌اند به دنبال برش تاریخی هستند؛ کاری که کیهان می‌کند هم همان برش تاریخی است، تا آینده‌ای خاص ترسیم کند.
اشاره‌ی فیاض به روزنامه‌ی کیهان به سوالی بازمی‌گردد که انصاف نیوز با او و زیباکلام مطرح کرده بود؛ به بهانه‌ی دو واکنش اخیر کیهان: یکی اعتراض به آمدن نام دو بازیگر پیش از انقلاب -گوگوش و بهروز وثوقی- در فهرست تاریخ نگاری سازمان سینمایی کشور و دیگری تاختن به روایت سید محمد صدر از دیدار سیدحسن نصرالله با احمدی نژاد که در آن بعه تمجید از سیدمحمد خاتمی پرداخته است. در هردو مورد، این روزنامه واقعیاتی تاریخی را نشانه گرفته و روایتی نو و متفاوت از آنها ارائه داده بود.
اما موضوع به همین‌جا ختم نمی‌شود؛ در طول سالیان هر سیاستمداری با مغضوب شدن، در لیست سیاهی قرار می‌گرفت که به انکار و یا تحریف حضور و نقش تاریخی‌اش ختم می‌شد. تصویر میرحسین موسوی در صداوسیما، تاریخ جنگ و کتب درسی و… کمرنگ و حتی حذف می‌شود و تنها وقتی برنامه‌ای راجع به اعتراضات سال 88 و پرداختن به آنچه «فتنه‌ی 88» می‌خوانند باشد، با دستی گشاده عکس و فیلمی از او منتشر می‌شود، آیت الله هاشمی هم در اواخر عمر از بخش‌های خبری و غیر خبری صداوسیما حذف می‌شود، مگر در صورتیکه پای کنایه‌هایی چون ساکتین فتنه در میان باشد؛ و همین روند تا پیش از انقلاب هم به نوعی دیگر قابل بررسی است.
اما این حذفیات و اضافه کردن‌ها تا چه اندازه بر تاریخ تاثیر می‌گذارد و دیگرگونه روایت کردن تاریخ از سوی بخشی از سیاسیون و فرهنگیان و رسانه‌های رسمیِ تاثیرگذار، چه اثرات مخربی در درازمدت خواهد داشت؟ آیا مردم همه چیز را آنگونه که این بخش تلاش می‌کنند به‌یاد خواهند آورد؟
گفت‌وگو با زیباکلام و فیاض را در ادامه بخوانید:
زیباکلام: انگار که اصلا چنین آدم و چنین رویدادی وجود نداشته!
صادق زیباکلام درباره‌ی حذفیات تاریخی به انصاف نیوز گفت: «این فقط تندروهای ایران نیستند که درحال تحریف تاریخ هستند و مثل پاکت میوه‌ای که سوا می‌کنند، تاریخ، گذشته، شخصیت‌ها و چهره‌هایی را که به مذاق و چارچوب سیاسی و ایدئولوژیک‌شان می‌خواند انتخاب می‌کنند و از آنها یاد می‌کنند؛ اما یک نکته‌ی جالب این است که هر چهره و شخصیت و هر رویداد تاریخی را که کوچک‌ترین زاویه‌ای با آن داشته باشند، اساسا نامی از آن بر زبان نمی‌آورند، انگار که اصلا چنین آدم و چنین رویدادی وجود نداشته است!
او با گذرا دانستن این مسایل توضیح داد: شاید 5 تا 10 سال این وضعیت باشد، اما همانطور که بخشی از نسل جدید شعار داد که «رضاشاه روحت شاد» مطمئن باشید که ماه برای همیشه پشت ابر باقی نمیماند و تندروها هرقدر هم تلاش کنند نمی‌توانند گذشته را به‌صورت یکجا نادیده بیانگارند و آن ایدئولوژی و باورهایی که می‌خواهند را بدون استدلال و با نفی کلی گذشته به خورد نسل جدید دهند؛ همچنان که امروزه بخشی از نسل جدید هیچ اعتقادی به بسیاری از باورهای تندروها ندارد؛ از آمریکاستیزی بگیرید تا شعار نابودی اسرائیل و صدور انقلاب و خیلی از شعارهایی که شاید 20-30 سال پیش دانشگاهیان و جوان‌ها هم خیلی‌های‌شان به آنها اعتقاد داشتند، امروز دیگر به این شعارهای تند و رادیکالی که تندروها می‌گویند اساسا اعتقادی ندارند. بنابراین تندروها دارند تلاش بیهوده‌ای برای تحریف تاریخ می‌کنند؛ دیر یا زود نسل جدید خودش واقعیات تاریخی را کشف می‌کند.»
او در پاسخ به اینکه آیا این حذف تاریخی که به کتاب‌های درسی هم رسیده در بلندمدت تاثیر نمی‌گذارد، گفت: «نه! به نظر من در بلند مدت هم نمی‌تواند تاثیری بگذارد. پیش‌‌تر هم اشاره کردم، نمونه‌ی رضاشاه برجسته‌ترینش است. 40 سال تمام در کتاب‌های درسی، دبیرستان و دبستان و راهنمایی و دانشگاه، در سریال‌های تلویزیونی گفتند که رضاشاه را انگلیسی‌ها روی کار آوردند و رضاشاه خائن بوده، رضا شاه به جز تباهی چیز دیگری نداشته؛ اما در عمل دیدیم که بخشی از نسل جوان این را پس زد و نپذیرفت؛ نتیجه‌ی آن نفی یکجا همین هم می‌شود. بنابراین چنین نیست که نسل جوان امروز و آینده مثل موم باشند و تندروها هرجور که می‌خواهند اینها را شکل دهند.»
زیباکلام در مورد قلب تاریخی موضوع کودتای 28 مرداد و نقش آیت الله کاشانی نیز گفت: «شما تصوری که نسل جوان و تحصیل کرده‌ی امروز نسبت به آیت الله کاشانی دارد را مقایسه کنید با 40 سال پیش. 40 سال پیش آیت الله کاشانی اعتبار و شان بیشتری داشت، اما امروز اصلا چنین نیست. درحالی که در این 40 سال تندروها مرتب خواسته‌اند جایگاه آیت‌الله کاشانی را بالا ببرند و تمام مشکلات و قصور 28 مرداد را به گردن دکتر مصدق بیندازند و آمریکایی‌ها؛ بنابراین چنین نیست که تندروها هرچه دلشان بخواهد بگویند و مردم هم مثل ربات بپذیرند، اصلا به این شکل نیست.
فیاض: کسانی که دنبال قدرت‌اند به دنبال برش تاریخی هستند
ابراهیم فیاض درباره‌ی تحریف تاریخ به انصاف نیوز گفت: «اولین نکته این است که برخی برای شکل دادن به آینده برش تاریخی می‌زنند؛ جایی را حذف می‌کنند و جایی را برجسته می‌کنند. مثلا قبل از انقلاب در دوران رضاشاه، تلاش شد که تاریخ قبل از اسلام را برجسته کنند و تاریخ پس از اسلام را حذف کنند. این موضوع ادامه دارد تا حدود 1345 را که رد می‌کنیم تاریخ اسلامی را هم برجسته می‌کنند. در دوره‌ی محمدرضا به این نتیجه می‌رسند که حذف دوره‌ی اسلامی اشتباه بوده و شروع به پرداختن به آن می‌کنند.
این موضوع منجر به انقلاب اسلامی می‌شود و بعد از انقلاب ما شروع کردیم به حذف تاریخ قبل از اسلام و برجسته‌سازی تاریخ اسلام؛ مردم هم از لج ما شروع کردند به بالعکس کار کردن. برای مردم، قبل از اسلام و بعد از اسلام فرقی نمی‌کند، برایشان فرقی نمی‌کند به شاهچراغ بروند، به حافظیه بروند یا تخت جمشید، هرسه را می‌روند؛ چون هرسه را متعلق به فرهنگ و تاریخ خود می‌دانند.
بنابراین کسانی که دنبال قدرت‌اند به دنبال برش تاریخی هستند؛ کاری که کیهان می‌کند هم همان برش تاریخی است، تا آینده‌ای خاص ترسیم کند.»
او درباره‌ی موفق یا ناموفق بودن این شیوه گفت: «این شیوه ناموفق بوده است؛ این روش‌ها سبب جهل تاریخی شده است. امروز هم به کاشانی جهل تاریخی داریم و هم به مصدق. مثلا قبل از دوره‌ای که مصدق سر کار بیاید و فداییان اسلام شروع به شکستن شیشه‌های مشروب فروشی‌ها کردند، آقای کاشانی اینها را 17 ماه زندان کرد؛ نامه‌ای از نواب به آقای کاشانی هست که می‌گوید شما که بدتر از این شاهنشاهی‌ها با ما برخورد کردید! الان آقای کاشانی رابطه‌اش با فداییان اسلام روشن نیست.
یا گفته نمی‌شود که نواب کودتای 28 مرداد را به شاه تبریک گفته است؛ نواب می‌آید و کاندیدای اولین مجلس بعد از کودتای 28 مرداد می‌شود. حال اتفاقی که رخ می‌دهد این است، وقتی اینها حسین علا را ترور می‌کنند، لج شاه در می‌آید و اینها محاکمه و اعدام می‌شوند. الان دیگر تاریخ را اینطور نمی‌گویند، نه کاشانی روشن می‌شود و نه دیگران.
آقای کاشانی که شکست خورده‌ی سیاست می‌شود، هم شکست‌خورده‌ی کودتا می‌شود و هم شکست خورده‌ی فداییان می‌شود.»
وی ادامه داد: «سال‌ها مخفی کردند که امام با فداییان اسلام موافق نبوده، سال‌ها مخفی کردند که آقای مطهری با اینکه با نواب صفوی و اینها همراهی می‌کرده اما خیلی موافق نبوده، با این‌حال آقای بروجردی بخاطر همراهی با فداییان شهریه‌ی او را قطع کرده و از قم اخراجش می‌کند. پس تاریخ ما الان همه‌اش وارونه است.»
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: «از آن طرف مصدقی‌ها؛ هیچوقت نمی‌گویند که مصدق یک آدم دیکتاتوری بود وحشتناک‌تر از شاه؛ یعنی اگر مصدق سرکار می‌آمد شاه جلوی او آزاده محسوب می‌شد! نمونه‌اش همین منحل کردن مجلس، شاه این غلط‌ها را نمی‌کرد که مصدق می‌کرد.
همین که آقای داریوش فروهر لات عربده‌کش مصدق، حمله می‌کند به روضه‌ی خانه‌ی آقای کاشانی و در آنجا چند نفر کشته می‌شوند و خانه‌ی آقای کاشانی را سنگباران می‌کنند، که چقدر مردم مجروح می‌شوند.
همین‌ها هستند که دوباره به خیابان می‌آیند و عمامه‌ای بر سر الاغی می‌گذارند و رویش می‌نویسند آیت الله کاشانی و در بهارستان رهایش می‌کنند. در نهایت آیت الله بروجردی شاه را به مصدق و به کاشانی ترجیح می‌دهد، آقای کاشانی هم به شدت محکوم می‌شود؛ به این خاطر که طرفداری از مصدقی می‌کرده که می‌خواسته –به زعم محکوم کنندگان- دین را از بین ببرد. این تئوری آقای بروجردی است؛ خیلی‌ها می‌گفتند اگر مصدق سر کار بیاید هرگز دینی نمیماند و با دیکتاتوری شدید دین را از بین می‌برد.
خود آقای کاشانی هم در مقابله با کودتا دیگر هیچگونه اقدامی نکرد. آقای شعبان جعفری آبدارچی و محافظ و همراه آیت الله کاشانی بوده، این را سال‌ها مخفی‌اش کردند. همان طیب هم طرفدار شاهنشاهی است، بعدا همراه کاشانی می‌شود و بعد هم در سال 42 می‌شود فدایی امام و اعدامش می‌کنند.
پس متاسفانه چه ملی‌گراهای روشنفکر سکولار و چه مسلمانهای بشدت بنیادگرا همگی تاریخی فرضی و اسطوره‌ای می‌سازند. حذف و برجسته‌سازی تاریخی می‌کنند و تاریخ را تبدیل به داستان می‌کنند؛ متاسفانه ما از تاریخ‌نگاری محرومیم، چون به اسطوره‌گرایی روی آوردیم.»
فیاض درباره‌ی اینکه چه باید کرد، گفت: «اولین کاری که باید انجام دهیم بازگشت به اسناد تاریخی است و اینکه هیچ تحلیلی بر تاریخ نکنیم. از اسطوره شناسی تاریخ دست برداریم و هرچه هست بگوییم، چه درباره‌ی نواب، چه مصدق و کاشانی و دیگران… در غیر اینصورت بچه‌های‌مان از ما می‌برند و به تاریخ‌نگاری غربی‌ها روی می‌آورند و این الان مصیبت ماست؛ آنقدر اسناد ناخوانده داریم که حد ندارد و باید به سراغ آنها رفت و بررسی‌شان کرد تا بر همه روشن شود. ما اگر با این شیوه‌ی تاریخ‌نگاری فعلی به آینده برویم حتما آینده‌ی ما تاریک و سیاه خواهد بود. آینده‌ای نامشخص و مبهم.»
او در مورد حافظه‌ی تاریخی نسلی گفت: «بچه‌ها حتی تاریخ چند سال پیش ایران را هم نمی‌دانند چه رسد به دورانی که برایشان نادیده است. اما اینها که تاریخ را وارونه می‌کنند شکست می‌خورند، چون تاریخ به همان شکل سرجایش هست. اینها الان مجبور شده‌اند که معتضد را بیاورند، چهارتا سند را بخواند و بگوید و مردم هم کیف کنند؛ خودِ من در شبکه‌ای او را ببینم فورا گوش می‌کنم؛ مثلا ما می‌گفتیم که شاه دیکتاتوری است، اما آن روز آقای معتضد می‌گفت که تمام دولت‌های شاه با او در گیر بوده‌اند! پس معلوم است دیکتاتوری نبوده است دیگر؛ ما بخاطر دیکتاتوری انقلاب نکردیم؛ من نسل انقلابم، ما بخاطر اسلام مدرن و پیشرفته، اسلام عدالت طلبانه انقلاب کردیم؛ ما نسل انقلاب بودیم و تحت تاثیر تفکر شریعتی؛ من آقای مطهری را به عنوان مرتضی مطهری می‌شناختم، همین.
ما دنبال اسلام عدالت طلبانه بودیم، اما الان شده است اسلام ملاصدرایی عرفانی، ما اصلا دنبال این چیزها نبودیم. طرف می‌آید و با افتخار می‌گوید که برای بچه‌مان مدرسه ساختیم؛ خب این کجا و آنچه ما می‌خواستیم کجا. چون تاریخ واقعی است نمی‌توان از آن داستان‌سرایی کرد و اسطوره ساخت و از طریق آن اتوپیایی برای آینده ساخت؛ این موضوع شکست خواهد خورد.»
فیاض با اشاره به فرقه‌ی اسماعیلیه، گفت: خدا از اسماعیلیه نگذرد؛ فرقه‌ی اسماعیلیه و حسن صباح و بقیه‌شان باعث شدند که اندیشه‌ی متفکرانه‌ی فارابی ادامه پیدا نکند و نتیجه هم این شد که آقای ابوعلی سینا بیفتد به چنگ نوافلاطونی؛ در حالی که فارابی کاملا حواسش جمع بود و تحلیل تاریخی را انجام داد؛ متاسفانه این انحرافی که اسماعیلیه ایجاد کرد تا امروز ادامه دارد و تاریخ ما تبدیل شد به اسطوره و تعریف و بازسازی و پیشرفتی که ترسیم کردیم هم تبدیل شد به اتوپیا، یعنی ناکجا آباد!»
او با مثال آوردند از سیاسیون قدیم و جدید ایران، گفت: تمام آقایانی که شعار بازسازی دادند آخرش به کجا رسیدند؟ از ناصرالدین‌شاه بگیرید، بعد رضاشاه و بعد محمدرضا و بعد هاشمی رفسنجانی و احمدی نژاد و روحانی؛ همه‌شان آینده‌سازی‌شان اتوپیایی بوده است؛ آنچه یافت می‌نشود آنم آرزوست! این دیگر اوج ماست، ناکجا آباد! حالا با این وجود نسل آینده‌ی ما می‌تواند موفق شود؟
کشوری مثل ما که جریان تاریخی‌اش شبیه اتوپیا می‌شود همیشه عقب‌مانده می‌شود و کشوری دیگر در عرض بیست سال از ما جلو می‌زند. کره جنوبی آن روزی که ما انقلاب کردیم هیچ بود، امروز ببینید کجاست. ژاپن دوره‌ی ناصرالدین شاه با ما شروع کرد. ببینید ما داریم کجا می‌رویم و آنها کجا هستند.»
این پژوهشگر ادامه داد: «من یک عمر مطالعات تاریخی کردم و به شما می‌گویم که تمام آنچه می‌دانیم وارونه است. ما هیچ چیز از تاریخ نمی‌دانیم، حتی از پهلوی. وقتی مثلا در دوره‌ی صفویه دچار جهل تاریخی می‌شوید، دوره‌ی بعدش قاجار هم همین اتفاق می‌افتد، دوره‌ی قاجار که دچار جهل تاریخی می‌شوید، دوره‌ی پهلوی هم همین اتفاق می‌افتد و وقتی در دوره‌ی پهلوی هم دچار جهل تاریخی شوید، این جهل تاریخی بعد از انقلاب هم وجود خواهد داشت؛ به همین دلیل نسل فعلی هیچ تاریخی از انقلاب در ذهنش نیست.
الان سالگرد عملیات‌ها می‌رسد و هیچکس برایش هیچ کاری نمی‌کند، عملیات‌هایی که ما می‌دانیم در آنها چه گذشته است، چون آنجا بودیم و دیدیم. ولی الان جمهوری اسلامی حتی یک خبر دقیق و تحلیل دقیق در این مورد نمی‌دهد، به همان چهارتا داستان و اسطوره‌سازی بسنده می‌شود. مثلا وقتی از خیبر می‌گوید داستان سازی از شهید همت می‌کند اما نمی‌فهمد که آن قرارگاهِ فوق سری نصرت که دوستانی آنجا بودند و شهید شدند، هیچکس خبر نشد که این بچه‌ها چقدر در سرما و گرما با پشه‌های وحشتناک هور شبانه‌روز کار کردند و صدای‌شان هم درنیامد؛ 17 ماه تمام کار کردند تا خیبر را بسازند؛ فقط همت نبود. داستان‌سازی است دیگر؛ حتی درباره‌ی جنگ هم تاریخ‌سازی کردیم و تاریخ درستی از جبهه روایت نکردیم. اگر تاریخ واقعی جبهه را بگویید بچه‌ها عاشقش می‌شوند. این روزنامه‌ها و مجلاتی که اشاره کردید، شروع می‌کنند به مبالغه کردن، از واقعیت خارج می‌شوند؛ نسبت به کسانی هم که مطلوب‌شان نیستند به شدت در تنفر مبالغه می‌کنند؛ با مبالغه در تعریف و تنفرشان واقعیت گم می‌شود و طرف زود می‌‌فهمد که این دروغ است و واقعیت نیست.»
فیاض در پایان با اشاره به تحریفات تاریخ دین، گفت: «دین‌مان هم همین است. ما هیچ تاریخ دینی نداریم و به همین خاطر امام حسین شده است اسطوره، ما امام حسین تاریخی نداریم. من مصاحبه‌ای با سازندگی کردم که چاپ نکردند، نمی‌دانم چرا؛ گفته بودم که فرمانده لشگر روز عاشورا و نبردهای بزرگ روز عاشورا بنی امیه نیستند، یا خوارج هستند، یا اشرافیت بی دین است، مثل عمر سعد. ما تاریخ دین را هم کاملا سانسور می‌کنیم. من این اواخر که رفتم سخن پیامبر و سیره را خواندم فهمیدم که هیچ پیامبر را نشناخته‌ام. با این همه در قم بودن و طلبه بودن و شبانه روز خواندن من هیچ از پیامبر نمی‌دانستم. وقتی ما جهل تاریخی نسبت به پیامبر داریم پس چه را دنبال می‌کنیم؟! چگونه می‌خوهیم بفهمیم که پیامبری که وحی آورده چه بحث‌هایی در آن است؟ هیچ چیز را نمی‌توانیم بفهمیم؛ جوانانمان هم به همین دلیل دارند دین‌گریز می‌شوند، چون تاریخ واقعی پیامبر را ندارند.
ما چون تاریخ نمی‌دانیم همگی دچار وحشت و ناامیدی نسبت به آینده هستیم. هروقت هم که بر تاریخ بحث کردیم دچار یک اسطوره‌سازی و هیجان بی‌مبنا شدیم که پایانش ناامیدی است.
هر کشوری که توانسته با تاریخش کار علمی کند توانسته است جلو برود؛ مثل آلمان. آمریکا تاریخ ندارد؛ دارند برای خودشان تاریخ سازی می‌کنند. یعنی الان 200 سال تاریخ دارد، اما آنقدر این تاریخ را تکرار می‌کند که بتواند جلو برود. تاریخ بسیار مهم است.»
انتهای پیام
آقای فیاض هنوز هم از تاریخ چندان نمی دانی. فکت های تاریخی ات مبهم، مغشوش و وارونه هستند. در همین مصاحبه راست و دروغ را خلط کردی.
سلام-مثلا نگاه کنید ترکهای ایران اینهمه در تاریخ این کشور نقش دارند که اگر نبودند کشور ما زبان مردمانش مانند مصر عربی شده بود واگر نبودند اکنون مانند علویهای ترکیه وسوریه دسته بسته نماز خوانده می شد طوری تفسیر می کنند که انگار نبودند
جناب فیاض عزیز اینکه در اظهار نظرتان مباحث را صفر ویکی بیان می کنید کاملا” اشتباه است اینکه می فرماید تمام آنچه می گویم وارونه است آیا گزاره درستی است ؟!آیا هیچ بیان درستی وجود ندارد چرا ازکلمه هیچ ، همه و…استفاده می کنید یک نمونه می تواند کلام شما را نقض نماید