محسن رنانی: من بسیار امیدوارم، آینده ایران تماشایی است

گزارشی از دیدار و‌ گفت‌وگوی محمدرضا اسلامی با محسن رنانی، استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان و پژوهشگر توسعه که در وبسایت آقای رنانی منتشر شده را می‌خوانید:

اشاره: این گزارش دو بخش دارد که بخش اول، گزارش دیدار من با دکتر رنانی  در اواخر مرداد ۱۳۹۸ است و بخش دوم مصاحبه ای است که پس از حوادث آبان‌ماه امسال به صورت آنلاین با ایشان انجام دادم. دکتر رنانی در دیدار مرداد، بسیار خوش‌بین و امیدوار بود. پس از اعتراضات آبان و سرکوب شدید آن که موجب موج تازه‌ای از نگرانی و ناامیدی در کشور شد، کنجکاو شدم که ببینم آیا این امیدواری همچنان در رنانی وجود دارد. به همین دلیل، یک مصاحبه آنلاین با ایشان انجام دادم. در این متن، هر دو بخش را با هم می خوانید.

بخش اول: دیدار مرداد ۱۳۹۸

در یک بعدازظهر گرم مردادی در پژوهشکده اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس امکان ملاقات و گفت‌و‌گو با دکتر محسن رنانی فراهم شد. روزهای تعطیلی دانشگاه بود و سکوتی عمیق فضای محوطه را در‌برگرفته بود. خسته از سفری طولانی و گرمازده از هوای مردادی، به دفتر کار مردی رفتم که تا پیش از این دیدار او را به دو ویژگی می شناختم: کسی که به توسعه فکر می‌کند، و با کلمات با وسواس و دقت رفتار می‌کند.

کلمه، ابزار گفت‌و‌گو و ارتباط انسانهاست و معدودند آنها که با احتیاط «کلمه» را به‌کار می‌گیرند. دکتر رنانی از آنهاست که وسواسش به کلمه و نگارش، باعث شد تا نوشته‌هایش در شعاع وسیعی از جامعه ایران خوانده شود. ساعاتی بود که بعد از ماجرای آتش‌سوزی در برج آسمان شیراز به تهران رسیده بودم و دکتر رنانی از سفر پرسید. اینکه بعد از «سفرطولانی» این چندسال اخیر، ایران را چگونه می‌بینی؟ تهران و شیراز چطور بوده است بعد از این سال‌ها؟

گفتم برای کسی که مدتی از فضای کشور دور بوده باشد، در روزهای نخست ورود به کشور دو چیز به شدّت در چشم می‌آید: نخست تحرک و انرژی عجیبی که در فضای شهر و ضربان زندگی وجود دارد؛ دوم یک شلختگی زیاد که در محیط اجتماعی ایران دیده می‌شود.

دکتر رنانی گفت: «خیلی دقیق گفتید، جامعه امروز ایران یک جامعه «پرانرژی اما شلخته» است. تحلیل این دو را من از این منظر می‌بینم: انرژی و تحرک موجود در سپهر زیستی جامعه ایران، ریشه در برآمدن نسل جدید دارد. نسلی که در راه است، بسیار پرانرژی، ایدئولوژی گریز و واقع‌گرا است. یک نسل بسیار پرتقلا، پر‌توقع، پرجوشش و عین حال در برابر سنت‌هایی که دوست ندارد، بسیار ویرانگر. وجود چنین نسلی در هر فضایی، باعث می‌شود که جنبش و ضربان انرژی به چشم ناظر بیرونی پررنگ به نظر برسد. اما «شلختگی» را هم از این زاویه می‌بینم که اگر نبود این شلختگی و بی‌نظمی در ساختارهای ما، اینهمه اخبار اختلاس و بی‌انضباطی‌های مالی  و بحران‌های دیگر به گوش نمی‌رسید. آن خبرها و بحران‌ها، معلول بی‌نظمی در سیستم است. سیستمی که بی‌نظمی‌هایش، هم ریشه در ساختار قانون اساسی دارد و هم ریشه در تفکر غیرسیستمی و خُردنگر حاکمانی که در نظام آموزشی‌ حوزوی بالیده‌اند، نظام آموزشی که نگاه کلان ندارد. فقه، علمی است که برای تنظیم روابط و قواعد سطح خُرد و بین فردی شکل گرفته است. دانش‌آموختگان چنین علمی، کلان نگری و تفکر سیستمی ندارند. و چون روحانیان در سیاست ایران دست بالا را دارند و موقعیت‌شان در بوروکراسی با موقعیت کارشناسان کلان نگر، برابر نیست، پس در چنین نظام تدبیری همواره نگاه خُرد بر نگاه کلان غلبه می‌کند و بنابراین ما با سیستمی مواجه می‌شویم که گویا طرح کلان نداشته و ذره‌ذره و از سر ضرورت اجزائش کنار هم شکل گرفته است. طبیعی است که مهم‌ترین دستاورد چنین نظام تدبیری، شختگی خواهد بود».

دکتر رنانی افزود: «اما آینده قرار نیست که چنین بماند. به گمان من بیست‌‌-‌‌سی سال آینده ایران بسیار تماشایی است. برای کسی که یا اهل رشد وجودی یا اهل رشد فکری یا حتی اهل تماشا و لذت بردن از تحولات کشور باشد سال‌های دیدنی‌ای در پیش است. سال‌هایی که کاملاً با گذشته متفاوت است». وقتی که علت را جویا شدم دکتر رنانی توضیح داد: «اگر در چند سال آینده، مدیران کنونی کشور، با تصمیم‌های نادرست، ما را وارد جنگ، بحران‌های ویرانگر و یا تجربه‌های برگشت‌ناپذیر نکنند، ممکن است ما پنج شش سال آینده را هم با همین وضعی که امروز داریم سپری کنیم اما واقعیت این است که پس از آن، عملاً نسل کاملاً جدیدی در جایگاه مدیریت و هدایت امور کشور مستقر می‌شود، نسلی که زاده و پرورده پس از انقلاب است و پیامد تمام خطاهای سیاستی چهار دهه گذشته را با پوست و گوشت خود حس کرده است. این نسل، زمینی و عقلانی می‌اندیشد؛ جهان مدرن را بهتر می‌فهمد؛ بسیار آگاه است؛ به خاطر گسترش ابزارهای اطلاعاتی و ارتباطی، قدرت اثرگذاری و کنترلش بر سیاست‌های نظام تدبیر و بر خطاهای آن شدیداً بالا رفته است؛ ابزار کاملاً عملی برای نافرمانی از قوانینی که با طبیعت او نمی‌خواند را دارد؛ و در یک کلام، زندگی را عمیق‌تر درک می‌کند و زندگی را عمیقاً دوست دارد. چنین نسلی همه تلاشش این خواهد بود که فضا را برای زندگی بهتر، مهیا کند و چنین خواهد کرد».

گفتم: من در آگاه بودن نسل جدید تردیدی ندارم اما دغدغه اصلی ذهنی من این است که اگر این نسل هم بخواهد مانند نسل قبل از خود در ناسازگاری حرکت کند، و آن انرژی عظیم را صرف منازعه‌های فرساینده (که امروز شاهدیم) بکند، خوب چه فرقی حاصل خواهد شد؟ سؤال مشخص این است که چرا باید از انرژی نسل جدید خوشحال باشیم وقتی که پدرانشان این سال‌ها را به ناسازگاری با هم گذراندند؟

پاسخ دکتر رنانی برایم بسیار جذاب و منطقی بود. گفت: «نسل جدید به دو ابزار یا سلاح مجهز است که نسل ما آن دو ابزار را نداشتند: نخست شبکه‌های مجازی و ابزارهای ارتباطی جدید، و دوم اندیشه روادار و غیر ایدئولوژیک. نسل ما نسل جزوه‌های پلی‌کپی و نوارهای کاست بود. نسل از هم بریدگی و شیفتگی به کلام و شخصیت‌های کاریزما. چند ماه می‌گذشت تا یک نوار کاست یا یک جزوه به دست ما برسد که در آن هم سخنان کسانی بود مانند امام یا دکتر شریعتی یا فخرالدین حجازی ونظایر آنها. آن نوارها یا کتاب‌ها به ما اطلاعات دقیق یا قدرت تحلیل نمی‌دانند بلکه ذهن ما را به سوی یک ایدئولوژی مقدس هدایت می‌کردند. حلقه ارتباط نسل ما با هم، کلام یا شخصیت کاریزماها بود. ما تک‌تک، کسی نبودیم، بدون محوریت‌ شخصیت‌های کاریزما، ما با هم نبودیم. انفرادهایی که همه به یک نقطه وصل‌اند و انرژی و هدف و جنبش‌شان همه از یک نقطه است. نسل ما نقاط پراکنده‌ای در یک دایره بود که همه به یک نقطه مرکزی وصل بودند و همه یک آبشخور فکری داشتند. پس ما نسل آدم‌های تک‌افتاده‌ای بودیم که با طناب ایدئولوژی به یک نقطه مرکزی یعنی به شخصیت‌های کاریزما متصل بودیم».

«اما وضعیت نسل جدید متفاوت است. نسل جدید به کمک فناوری‌های ارتباطی و اطلاعاتی و به کمک شبکه‌های مجازی به سرعت خطاها را کشف می‌کند، آن را جار می‌زند و به سرعت نقد می‌کنند، هیچ حرفی را مقدس نمی‌داند وهیچ مرز مقدسی را به رسمیت نمی‌شناسد. به سرعت همدیگر را پیدا می کنند، نیازی به حلقه اتصال مرکزی و ایدئولوژی ندارند؛ خودشان مرکزاند و عقل‌شان ایدئولوژی آنهاست. هیچ‌کس را جز عقلشان قبول ندارند. و این از برکات جمهوری اسلامی بود که کاری کرد که هیچ نقطه مقدسی در اندیشه نسل جدید باقی نمانده است و هیچ مرجعیتی برای نهادهای سنتی یا افراد مروج اندیشه‌های ایدئولوژیک یا سنتی باقی نمانده است. بنابراین نسل جدید به سرعت ایده‌های بهتر، اندیشه‌های بهتر و روش‌های «جایگزین» را کشف می‌کند و جایگزین می‌کند. این نسل، اگر در فرآیند یک حرکت اقتصادی/علمی/اجتماعی احساس کند که نهادهای موجود همراهی نمی‌کنند و «همراه مناسب» ندارد، به سرعت می‌تواند جایگزین بیاید و فضا را برای خود باز کند. نسل جدید بن‌بست نمی‌شناسد؛ نه بن‌بست فکری و نه بن‌بست عملی. نسل ما نسل بن‌بست بود، نسلی که چشمش به بزرگان بود تا به پنجه تدبیر، بن‌بست‌ها و گره‌ها را بگشایند. اما این نسل بن‌بست نمی‌شناسد بنابراین نیازی به «بزرگان» ندارد و همین وجه امتیاز این نسل نسبت به نسل ماست».

«سلاح دوم این نسل، «رواداری» است. نسل جدید مانند نسل ما نیست که انتظار داشتیم دوست یا همسفر یا فرد همراهمان الزاما مثل خودمان باشد، یعنی همچون ما مذهبی باشد یا چپگرا باشد یا نوگرا باشد. این نسل می‌تواند با هر کس با هر عقیده‌ای کار کند و کنار بیاید به شرط آنکه حقوق یکدیگر و قواعد بازی را رعایت کنند. این سازگاری و رواداری در نسل جدید هست که دو نفر برای رفاقت یا همکاری با هم، انتظار نداشته باشند دقیقا مانند هم فکر کنند یا مثل هم رفتار کنند یا مثل هم لباس بپوشند. این ویژگی را پدر من نداشت. من هم نداشتم! من شاید انتظار داشتم که «دوست من» علاوه بر اینکه مذهبی باشد، ادبیات را هم بفهمد، اهل مطالعه مطالب سیاسی هم باشد. اما در ذهن نسل جدید این محدودیت‌ها وجود ندارد. این نسل، نسل بختیاری است که تحول یا گذار دویست‌ساله از اندیشه‌ورزی سنتی یا ایدئولوژیک، به رواداری در اندیشه و مدارا در پیشه را در یک دوره بیست ساله طی کرده است».

«این دو ویژگی راه را برای نسل جدید باز می‌کند و کمک می‌کند که نسل جدید خودش را بیابد، قدرت پیدا کند و حرفش را به کرسی بنشاند. این نسل بدون کمک ایدئولوژیست‌ها، قدرت زایندگی دارد و بدون کمک رهبران سیاسی، قدرت انسجام دارد. این نسل غیرسیاسی‌ترین نسل بعد از مشروطیت است که عظیم‌ترین قدرت سیاسی را دارد».

پرسیدم: در یک کلام اینده را چگونه می بینید؟

دکتر رنانی پاسخ داد: «خیلی روشن و امیدوارانه. پاسخ شما را با یک تمثیل عرض می کنم. جامعه امروز ما به مزرعه‌ای می‌ماند که انبوهی از بذرهای متنوع  مربوط به گُل‌ها و درختان مختلف در زیر خاک آن مدفون شده است. حتی روی سطح مزرعه را خس‌ و خاشاک گرفته است و یک جاهایی هم کودهایی روی خاک است که فضا را متعفن کرده است. اما بارش‌هایی که نرم نرمک در گذشته رخ داده است، باعث شده تا این بذرها آرام آرام در زیر خاک جان بگیرند. اگر دقت کنیم در جاهایی از مزرعه نوک برخی از این جوانه بیرون زده است که همه سبز رنگ‌اند، اما کسی نمی‌تواند حس بزند که چه قدرت و تنوع و رنگارنگی شگرفی‌ در زیر این خاک در حال رشد و نمو است. کافی است یک بارش باران یا یک گردش باد، این خس‌وخاشاک روی مزرعه را با خود ببرد و نوری به این خاک بتابد تا ناگهان ظرف چند روز شما با دشتی از گل‌های رنگارنگ و درختچه‌ها و بوته های مختلف روبه‌رو شوید. این تصویری است که من از ایران امروز و فردای نه چندان دور ایران دارم».

ننویسندگی!

از ننوشتن‌های اخیر پرسیدم. همان که دکتر شریعتی «ننویسندگی» نام نهاده بود. گفتم یادداشت‌های شما در کانال تلگرامی‌تان بازخوردهای بسیار مؤثری داشت و مثلاً در موضوع رفتار ایرانیان با اقوام ایرانی یا همسایگان افغانستانی خود، بسیار تأثیرگذار بود. چرا دیگر نمی‌نویسید و در کانال تلگرامی چیزی منتشر نمی‌کنید؟ ننویسندگی سخت نیست؟

پاسخ به این سؤال هم جالب بود. دکتر رنانی گفت: «نکته اول اینکه من به جایی رسیدم که دیدم همه حرفهایم را زده ام. حرف جدیدی نه برای جامعه و نه برای حاکمان ندارم. حرف جدید، مستلزم این است که ایده یا کلام جدیدی داشته باشم و رسیدن به کلام و مطلب جدید بدون خواندن و آموختن و تازه کردنِ ذهن، ممکن نیست. بنابراین فرصتی می‌خواستم که ذهن خودم را تازه و غنی کنم. دوم اینکه در نوشتن و تأثیرگذاری، سرمایه اجتماعی، بسیار مهم است. اگر فقط بنویسی برای اینکه بخواهی سرمایه اجتماعی‌ات را حفظ کنی، مجبوری که هربار حرف تندتری بزنی تا مخاطب را جذب کنی. و در نوبت بعدی هم باز باید تندتر بگویی تا او را از دست ندهی. اعتیاد مردم ما به خواندن مطالب در فضای مجازی چیزی شبیه اعتیاد به مصرف تریاک شده است. هربار باید دوز نقد و تندی مطلب را بالا ببری تا مخاطب لذت سابق را ببرد. و این برای یک نویسنده‌ای که مسئله‌اش شهرت نیست بلکه مسئله‌‌اش توسعه ملی است، راه خطرناکی است. لذا از این خطر بسیار باید بر حذر بود. نوشتن صرفا باید زمانی باشد که سه شرط وجود دارد: «حرف جدیدی» هست، «گوش شنوایی» هم هست، و «امید به تأثیرگذاری» هم هست. من چند سال پیش متوجه شدم که حرفهای ما دیگر تاثیری بر تصمیمات مقامات ندارد. نظام تدبیر گوشش را محکم بسته است و نه در اندیشه اصلاح است و نه در اندیشه افق‌گشایی؛ عزمش را جزم کرده است که همان راهی که در گذشته می‌رفته را با قدرت ادامه بدهد. بنابراین حرفها و نقدهای ما جنسش دارد می‌رود به سوی نق زدن و گاه ضجه زدن. و تازه این حرف‌ها در فضای مجازی به همهمه و هیاهو تبدیل می‌شود و همه این‌ها برای جامعه‌ای که می‌خواهد به سوی توسعه حرکت کند، سم است. وقتی من امیدی به شنیده شدن و اثر‌گذاری بر مقامات ندارم، پس باید برای جامعه بنویسم. در شرایط کنونی نوشتن برای هم جامعه خطرناک است. اگر بخواهیم برای خوشایند جامعه بنویسیم باید دست روی زخم‌ها بگذاریم و سیاه‌نمایی کنیم؛ که بسیار آسیب‌زا و امیدکش است. حتی اگر بخواهیم حقیقیت را بنویسم باز می‌تواند ناامید‌کننده باشد. در حالی که یک روشنفکر توسعه‌خواه باید وظیفه اصلی خودش را امیدافشانی و افق‌گشایی قرار دهد. خاطرتان هست که من یادداشتی نوشتم با عنوان «سکوت ملی، امید ملی»؟ (این یادداشت را دراینجا بخوانید)

«خیلی‌ها از آن یادداشت برداشت اشتباه کردند و گمان کردند من همه را مطلقاً به سکوت دعوت کرده‌ام. من نگفتم مطبوعات نقد نکنند، کارشناسان خطاهای سیاستی را نگویند، رسانه‌ها فسادها را برملا نکنند، این‌ها همه باید باشد، چون مأموریت این‌ها همین‌ کارهاست. اما سخنم این بود که مردم اخبار بد را دائماً بین خودشان نچرخانند تا استرس و سرگردانی جامعه ما بیشتر از این نشود و این نسل ناامید نشود؛ مدیران کانال‌‌های تلگرامی لازم نیست هر خبر راست و دروغ را به صرف این که جاذبه دارد و کاربران را جذب می‌کند، منتشر کنند و ذهن جامعه را خراب کنند. نویسندگان هم که بیشتر تحلیل می‌کنند تا خبررسانی، از طریق تحلیل‌های سیاه، و از طریق تکرار گفت‌وگو درباره بحران های امروز ما، جامعه را ناامید نکنند. روشنفکران و صاحب‌نظران هم بدانند که اگر شدیدترین نقدها و تحلیل‌ها را هم بنویسند، نوشته‌های آنها دیگر اثری برسیاستمداران ندارد. سیاستمداران دیگر گوش و چشمشان را بسته‌اند و حساسیت شان نسبت به نقدهای ما از بین رفته است؛ آنها در دنیای خیالات خودشان زندگی می‌کنند؛ دغدغه‌های آنها نیز دیگر مسائلی که ما می‌اندیشیم نیست. بنابراین وقتی تحلیل‌های ما اثری بر اصلاح وضع موجود ندارد و وقتی همه حرفها را زده ایم ونقدها را کرده ایم، اکنون نقد و تحلیل بیشتر و بیشتر، تنها به ناامیدی مردم می انجامد. اکنون آنها باید به جای نقدهای ویرانگر خطاب به حاکمیت، با مردم سخن بگویند و از فرصت‌ها و توانایی ‌ها و تحولات مثبتی که در پیش است سخن بگویند. مردم را به همکاری و مشارکت در حل معضلات محلی و محیطی‌شان و به رواداری در ارتباط با هم دعوت کنند. تجربه‌های تاریخی و جهانی را به مردم گوشزد کنند و جامعه را از هیجانی شدن بیشتر دور کنند».

از دکتر رنانی پرسیدم: آیا گمان نمی کنید توقف نقد حاکمان منجر به تداوم فساد و تعمیق روندهای ناکارآمد کنونی شود؟ او پاسخ داد:  «بببنید این سیستم از نقطه سربه سر انرژی عبور کرده است. یعنی تراز ورودی و خروجی انرژی در آن منفی شده است. معنی ساده اش این است که مجموعه تولید و خلق ارزشی که در این سیستم می‌شود از مجموع منابعی مالی و مادی که مصرف می کند کمتر شده است. یعنی این سیستم دارد از مواهب خدادای یا از ذخایر و انباشت‌های گذشته می‌خورد. چنین سیستمی خیلی نمی‌تواند به این روش ادامه بدهد و یک جایی کم می‌آورد و باید در خودش تغییرات اساسی بدهد. این نظام تدبیر سال‌هاست که به این نقطه رسیده است. مثال می‌زنم؛ در دولت قبلی کسری‌ بودجه بیشتر با انتشار پول و استقراض از بانک‌ها تامین می شد و در دولت فعلی بیشتر با انتشار اوراق مشارکت که به معنی استقراض از مردم است و نیز مقداری هم با استقراض از بانک‌ها تامین شده است. یک مدتی هم با فروش دارایی‌هایش مثل کارخانه‌ها و املاکی که داشته است روزگار گذرانده است. الان نقطه‌ای است که همه آن منابع ته کشیده است و همه امکان‌ها به نقطه پایان رسیده است و جز با یک تحول ساختاری نمی‌شود ادامه داد. سیستمی که خودش،  خودش را به چنین نقطه ای رسانده است اصلا نیازی به نقد ندارد. دستاورهای خودش و بحران‌های خودش، بهترین نقد خودش است. جامعه این را فهمیده است. اگر در حکومت هم عقل سلیمی باشد باید این را فهمیده باشد. پس مسئله امروز ما نقد حکومت نیست. شما به یک فرد پرخور زنهار می‌دهید تا بلکه سبک تغذیه خود را اصلاح کند تا مریض نشود. یا به یک بیمار معمولی هشدار می‌دهید تا او را متوجه اهمیت بیماری اش کنید تا برای درمان خودش اقدام کند. اما وقتی یک بیماری گرفتار سرطان شد، اصلا نیازی نیست شما به او یادآوری کنید که او بیمار است و سرطان خطرناک است؛ بلکه خود سرطان چنان تعادل زیستی او را به هم می‌زند که او خودش می‌فهمد یک مرض جدی دارد. این جا تنها این بیمار باید از عقل سلیم و سلامت روان برخوردار باشد که به سرعت برود دنبال درمان خودش و سبک زندگی خودش را عوض کند. پس مسئله امروز ما در سطح کلان این نیست که باید هشدار بدهیم که سیستم بیمار است، این که عیان است، مسئله عقل سلیم و سلامت روانی نظام تدبیر است که اگر باشد به طور خودبه‌خود می رود دنبال درمان. و اگر نرفت، یعنی یک اشکالی در فهم و عقلانیت او وجود دارد که در این صورت باید او را مجبور کرد که برای درمان اقدام کند. به نظر من جامعه ما الان خودش متوجه شده است که نظام تدبیر فهم درستی از مشکلات و بحران‌ها ندارد و جامعه شروع کرده و به شیوه‌های مختلف دارد فشار می‌آورد تا نظام را مجبور کند که خودش را اصلاح کند. در وا قع الان فهم جامعه از فهم روشنفکران و تحلیل‌گران جلوتر است، چون ما درباره بحران‌ها فکر می‌کنیم اما جامعه آنها را با گوشت و پوست خودش حس می‌کند. در چنین نقطه‌ای دیگر نقد حکومت، کاربردی ندارد. الان باید روشنفکران به جای نقد حکومت، با جامعه‌ گفت‌وگو کنند کمکش کنند تا از انتخاب‌های پرهزینه‌ و خطرناک پرهیز کند.»

از دکتر رنانی پرسیدم: خیلی ساده شما می‌گویید نظام تدبیر یا همان بوروکراسی، سلامت عقل و روان خودش را از دست داده است. خب آیا نباید با انتقاد کردن، همین مسائل را به او متذکر شد؟ او پاسخ داد: «کسی که سلامت عقل و روان خودش را از دست داده است با نقد و توصیه و خواهش نمی‌شود او را هدایت یا درمان کرد. چنین کسی دیگر نمی‌تواند خودش، خودش را اصلاح کند. باید شرایط زیست او عوض شود و او فقط وقتی اجازه می‌دهد شرایط زیستش را عوض کنید که یا از گرسنگی و تشنگی، انرژی‌اش تمام شده باشد و به التماس افتاده باشد یا این که شما آن اندازه قدرت داشته باشید که او را مجبور کنید به شما تمکین کند.»

پرسیدم: چه شواهدی وجود دارد که می‌گویید نظام تدبیر یا همان بوروکراسی سلامت عقل و روان خود را از دست  داده است؟ رنانی پا سخ داد: «ممکن است در این ساختار سیاسی برخی افراد هوشمند یا با ضریب هوشی بالا هم باشند، اما مجموعه این آدم‌ها ترکیب خوبی که کارکرد عقلانی داشته باشد نساخته اند. یعنی در این ساختار شما  گاهی با انفرادهای خیلی عالی روبه‌رو می‌شوید اما مجموع این انفرادها عملکرد مناسبی ندارند. این سیستم مثل مغزی می‌ماند که ممکن است سلول‌های آن سالم و قوی باشند، اما بین این سلول‌ها به اندازه کافی سیناپس یا همان حلقه‌های ارتباطی و تعامل وجود ندارد و بنابراین این مغز نمی‌تواند به وظایف خودش به خوبی عمل کند؛ مثل یک مغز بزرگ و از نظر فیزیولوژیک سالم، که از نظر روانی قادر به عملکرد مناسب نیست. این که سال‌هاست مشکلات و بحران‌های متعددی جامعه و اقتصاد ما را درگیر کرده است اما حکومت هنوز متوجه بحران نیست؛ یا متوجه هست ولی قدرت و امکانات مدیریت آنها را ندارد؛ یا قدرت مدیریت دارد اما جرأت و جسارت آغاز اصلاحات و تغییرات را ندارد، همه اش نشانه آن است که نظام بازخورد اطلاعات و شبکه عقلانیت نظام، یا مختل است یا معیوب و یا این که این شبکه سالم است، اما آدم‌های داخل این شبکه، به لحاظ روانی مشکل دارند و نمی‌توانند برای اصلاح سیستم با هم همکاری کنند. به این خاطر می‌گویم بوروکراسی ما سلامت عقل و روان خود را از دست داده است.»

پرسیدم، علت آن چیست؟ دکتر رنانی پاسخ داد: «من علت آن را در دو چیز می‌بینم. نخست آن که قدرت شنیدن، مهارت گفت‌وگو، قدرت تعامل مثبت، روداری، مدارا، نقد عقلانی و اخلاقی، قدرت عقب نشینی، مهارت عذرخواهی و نظایر این‌ها، از جمله مهارت‌های سیاسی دنیای مدرن است که اگر مقامات یک کشور نداشته باشند، سیستم مدیریت آن کشور یکپارچه و منسجم وعقلانی عمل نخواهد کرد. این ویژگی‌ها همان کارکردی که آکسون، دندریت و سپناپس‌ در مغز انسان را دارند، در جامعه دارند که اجازه می‌دهد سلول‌های مغزی جامعه در هماهنگی با هم کار کنند و این‌ها همان ویژگی‌هایی هستند که مقامات ما فاقد آن هستند و بنابراین نظام تدبیر ما نمی‌تواند منسجم کار کند. علت دوم را هم در این می‌بینم که ساختار نظام سیاسی ما یکپارچه نیست و به اصطلاح علوم سیاسی، از جنس «نفوذهای ناهمگن» است. هیچ ساختار نفوذ ناهمگنی در بلندمدت نمی‌تواند عملکرد مناسبی داشته باشد و به سرعت به سوی تعارض پیش‌ می‌رود و تعارض هم در بلندمدت حاصلی جز هرزروی انرژی ندارد. این همان بلایی است که سر نظام تدبیر ما آمده است و من علت آن را هم در عدم شفافیت رهبران و مقامات اول انقلاب و تدوین یک قانون اساسی پر از تعارض می‌بینم».

از ایشان پرسیدم: پس چاره چیست؟ و چگونه می‌توان این شرایط را تغییر داد؟ دکتر رنانی پاسخ داد: «نیازی به اقدام نیست. فقط باید آرام باشیم و به هیجان نسل نو دامن نزنیم و آنها را آرام کنیم و نگذاریم کشور به سمت جنگ یا شورش برود؛ ‌به زودی نسلی از مدیران که از انقلاب تا کنون برسرکار بوده اند به طور طبیعی نوبت بازنشستگی‌شان، که احتمالا طی چهار پنج ساله آینده خواهد بود، فرا می رسد. قانونا که نتوانستیم آنها را بازنشسته کنیم، اما طبیعت آنها را بازنشسته خواهد کرد. و نکته این جاست که این ها یکی دو نفر نیستند، یک نسل هستند که از اول انقلاب مناصب را گرفته اند و اکنون لاجرم نوبت بازنشستگی طبیعی آنهاست. و چون به صورت زنجیره‌ای به یکدیگر متصل هستند یکی که از مدیریت خارج شود چند نفر دیگر هم با رفتن او عوض می‌شوند. این یک فرصت استنثایی است که هر کشوری ندارد. این نسل که جابه‌جا بشود نسل تازه ای وارد مدیریت کشور خواهد شد که فرسنگ‌ها با این نسل فاصله دارد. بنابراین به زودی فرصت برای نسل جدید پیدا می‌شود که در دوره کوتاهی جایگزین مدیران نسل قبلی بشوند. نسل جدیدِ مدیران حتی اگر فرزندان همان نسل قبلی هم باشند باز هم فرسنگ‌ها فاصله دارند و زبان نسل جدید و دنیای جدید را می‌فهمند. نگویید ما زمان نداریم، اتفاقا جامعه زمان دارد، این حاکمان هستند که زمان ندارند».

گفتم چه تضمینی هست؟ اگر نسل مدیران جدید هم مثل مدیران سابق بیندیشند و برهمین طبل بکوبند، در بر همان پاشنه خواهد چرخید. دکتر پاسخ داد: «فرض کنیم نسل جدید دقیقا مثل نسل قبل بیندیشد، اما نمی‌تواند مثل نسل قبل مدیریت کند. چون نسل قبل علاوه بر داشتن قدرت سیاسی، قدرت مذهبی و مهم‌تر از آن کاریزما یا تقدس هم داشت. خوشبختانه  یکی از خدمات جمهوری اسلامی به این کشور این بود که تخم رویش کاریزما را در این کشور برچید و اجازه نداد در برابر کاریزماهای رسمی، هیچ کاریزمای دیگری شکل بگیرد. نسل جدید هم دشمن هرگونه کاریزماست. دیگر حتی مراجع تقلید هم در این کشور کاریزما نخواهند داشت چه رسد به مقاماتی که تازه برسرکار بیایند. وقتی کاریزما نباشد، درآمد نفت هم نباشد، حمایت خارجی هم نباشد، عشق توده وار داخلی هم نباشد، هر مقامی بخواهد غیرعقلانی مدیریت کند پیش از آن که مردم بخواهند کاری بکنند خودِ شرایط او را به زمین خواهد زد. نسل مدیران بعدی هیچ راهی ندارند جز آن که به عقلانیت و مشروعیت سیاسی و مقبولیت مردمی پناه ببرند تا دوام بیاورند. بنابراین معتقدم زمان به نفع نسل جدید است، زمان به نفع تحول‌خواهی است و زمان به نفع توسعه است. فقط کافی است این را به نسل امروز تفهیم کنیم».

پرسیدم پس الان وظیفه ما، روشنفکران و کنشگران مدنی چیست؟ دکتر رنانی پاسخ داد: «باید اجازه بدهیم ذهن و روان جامعه اندکی ارام بگیرد، پی درپی نگرانی و استرس به جان جامعه نریزیم و جامعه را به سوی هیجان نبریم. در شرایط آرام و عقلانی است که ا گر بحرانی اجتماعی یا اقتصادی یا سیاسی رخ داد روشنفکران و نخبگان می‌توانند میدان‌داری کنند و نگذارند آن بحران جامعه را رو به ویرانی ببرد. جامعه ما فقط فرصت می‌خواهد، زمان به نفع جامعه است زمان به نفع توسعه است؛ اقتدار سیاسی به سرعت در حال افول است و به زودی مجبور می شود در برابر خواست جامعه کرنش کند. پس اجازه بدهیم این فرایند مبارک با ناامید کردن مردم و هیجانی شدن آنها به هم نخورد و متوقف نشود. به مردم فرصت آرامش بدهیم و در فضای مجازی به بازتولید خشونت، فساد و بی‌قانونی دست نزنیم».

پرسیدم شما خودتان در این شرایط چه می‌کنید؟ ایشان پاسخ داد: «همین توصیه‌هایی که کردم را خودم اجرا می‌کنم. نخستین کارم این بود نوشتن نقادانه در حوزه اقتصاد سیاسی را متوقف کردم تا زهر در جان جامعه نریزم و ناامیدشان نکنم. و‌ منظور من از نوشته «سکوت ملی»‌ نیز همین بود، نه چشم بستن بر خطاها و ستم‌ها. بنابراین وقتی من به چنین جمع‌بندی ای رسیدم لازم بود که خودم نخستین اجرا کنند تحلیل خودم باشم و بنابراین انتشار مطلب در فضای مجازی درباره مسائل کلان و اقتصاد سیاسی را متوقف کردم. اما این به معنی توقف نوشتن یا توقف اندیشه نیست. من خیلی بیش از گذشته مشغول خواندن و نوشتنم. اما بیشتر برای آینده می‌نویسم تا برای امروز. چون امروز دیگر نه حکومت نه نسل جوان مخاطب ما نیست. حکومت به نشخوار خودش مشغول است و نسل جوان نیز از ما عبور کرده است. پس ما باید برویم خود را بازسازی کنیم و ضعف‌های خودمان را جبران کنیم و برای استقبال از آینده‌ای که کاملا متفاوت از امروز است آماده شویم. ما باید نگاهمان را تازه کنیم و افق‌های تازه ای در برابر نسل جدید بگشاییم. و مسیری که من انتخاب کرده ام مسیر «کودکی و توسعه» است. تمام انرژی، وقت و ذهن خود را بر روی این مسئله متمرکز کرده ام. به زودی زمان تحول نظام خانواده و نظام آموزشی فرا می‌رسد و ما هنوز هیچ آمادگی فکری و اندیشگی برای این تحول نداریم. باید کاری کرد.

این روزها دائما این شعر حضرت سهراب را زمزمه می‌کنم که دقیقا بیان هنری همین تحلیل من است:

دشت هایی چه فراخ  /  کوه هایی چه بلند  /  در گلستانه چه بوی علفی می آمد  /  من در این آبادی، پی چیزی می گشتم  /  پی خوابی شاید  /  پی نوری، ریگی، لبخندی  /  من چه سبزم امروز  /  و چه اندازه تنم هوشیار است  /  نکند اندوهی، سر رسد از پس کوه  /  زندگی خالی نیست  /  مهربانی هست، سیب هست، ایمان هست  /  آری ‌آری  /  تا شقایق هست، زندگی باید کرد  /  در دل من چیزی هست /  مثل یک بیشه نور، مثل خواب دم صبح  /  و چنان بی تابم، که دلم می خواهد  /  بدوم تا ته دشت، بروم تا سر کوه  /  دورها آوایی است، که مرا می خواند…»

از دکتر رنانی سؤال کردم، می شود بگویید این روزها به چه کاری مشغولید؟ گفت: «با همین تحلیل بالا بود که به این نتیجه رسیدم که امثال من الان دیگر خیلی نمی‌توانند بر روندهای موجود تاثیر بگذارند پس بهتر است برویم روی خودمان سرمایه‌گذاری کنیم. در واقع معتقدم اگر تقدیر این بود که امثال من روزی منشاء آثاری برای کشورمان باشیم، باید طراوت ذهنی و جسمی خود را از دست نداده باشیم. برای همین من در پنجاه سالگی تصمیم گرفتم در تمامی زوایای زندگی خود پارادایم شیفت (افق گشایی) ایجاد کنم؛ یعنی در حوزه زندگی شخصی، اجتماعی و علمی، سبک زندگی خود را عوض کردم. چندسالی است که گوشت را از سبد غذایی خود حذف کرده ام، به طور جدی و منظم ورزش می کنم. کوه می روم، پیاده روی می کنم. از نو شروع کرده‌ام قران را با نگاه هرمنوتیک بخوانم،‌ به کلاس موسیقی می روم، ساز می‌زنم، می‌رقصم، کشاورزی می‌کنم به مادرم بیشتر سر می زنم و برای خانواده ام خیلی بیشتر وقت می گذارم و خیلی بیش از گذشته کتابهایی که همیشه آرزویش را داشتم اما وقت نداشتم، می‌خوانم. چنین شرایطی هیچگاه از زمان «دبیرستان»‌ به بعد برایم فراهم نشده بود. این در حوزه زندگی شخصی بود.»

«در حوزه اجتماعی و سیاسی نیز کنشگری را متوقف کرده ام و بیشتر در حوزه کودکی و توسعه با نهادهای آموزشی کودکان همکاری می‌کنم. حوزه کودکی در ایران حوزه مظلومی است که باید حمایت شود. کودکان ایرانی از اقلیت‌های ایرانی هم مظلوم‌ترند. کودکان بی‌دفاعی که جامعه جز مسیر تحمیل و تقلید، هیچ مسیر دیگری را در برابر آنها قرار نمی‌دهد. کرامت انسان و وجه تمایزش با حیوانات همین «قدرت انتخاب» است. کودک ایرانی نه تنها در دوره کودکی قدرت انتخاب ندارد بلکه جوری تربیت می شود که در بزرگسالی هم انتخاب‌هایش کلیشه‌ای و بسته و مقلدانه باشد وهیچ ظلمی به یک انسان عظیم تر از این نیست که وجه تمایز او با حیوان، یعنی قدرت انتخابش، را از همان کودکی محدود کنیم. گرچه این وضعیت دارد با شکل گیری فضای مجازی شکسته‌ می شود اما برخورد عقلانی با این مسئله می تواند از انحرافات اجتماعی و مشکلات کودکان در آینده پیشگیری کند. این روزها بخش اعظم وقت من در این حوزه صرف می‌شود. در حوزه علمی نیز از حوزه اقتصاد کلان و اقتصاد سیاسی به حوزه اقتصاد توسعه مهاجرت کرده ام. ضمن این که مطالعاتم را به حوزه توسعه معطوف کرده‌ام، با عده ای از دانشجویان سابقم «پویش فکری توسعه» را راه انداخته ایم و داریم روی الگوهای جهانی توسعه ونظریات توسعه ایرانی وخارجی کار می‌کنیم و نشست‌هایی تحت عنوان «گفت‌وگوهای توسعه» با نخبگان فکری کشور برگزار می کنیم، شاید بتوانیم گامی در جهت شکل گیری گفتمان توسعه در این کشور برداریم. در یک کلام، من این روزها چند برابر آن روزهایی که هر هفته در فضای مجازی مطلب منتشر می‌کردم، دارم کار فکری و علمی می کنم و روز به روز حجم امیدم به آینده ایران افزایش می‌یابد».

غرق لذت از شنیدنها بودم که تلفن زنگ خورد و میهمان دیگری به جمع ما اضافه شد. کلام منقطع شد و به گمانم زمان خداحافظی بود. گفتم: من از زمانی که ژاپن بودم به هر کارخانه ای که رفتم یا به هر پروژه یا سخنرانی ای، خلاصه مطلبی از آن دیدار و بازدید نوشته ام. از این دیدار هم خواهم نوشت، مانعی نخواهد بود؟ دکتر رنانی گفت: بسیار هم عالی است؛ اگر می نویسی عنوانش این باشد: من بسیار امیدوارم!

—————————

پی نوشت: زحمت هماهنگی این دیدار توسط دوست ارجمندمان جناب مهندس خسروی در سازمان نظام مهندسی خراسان بود. حکایت غریبی است این امکان جدید. در مسیر پرواز از کالیفرنیا به دبی، هماهنگی ملاقات با دکتر رنانی که در اصفهان حضور دارند توسط دوست نازنینی در مشهد انجام می شود. و ما همدیگر را در تهران می یابیم. بله! این امکان ده سال پیش نبود. این همان ابزار نسل بعد از ماست. نسلی که به آگاه تر بودنش امیدواریم و به بهتر فهمیدن مفاهیم دنیای روز.

—————————

بخش دوم: مصاحبه آذر ۱۳۹۸

سؤال: ما در مرداد ماه امسال دیداری داشتیم و من گفت‌وگوهایمان را به صورت مصاحبه بازنویسی کردم و قرار بود منتشر کنم که به عللی به تعویق افتاد. اما الان که آن مصاحبه آماده انتشار است، با توجه به اعتراضات آبان ماه، شرایط و فضای کشور عوض شده است. به نظرم رسید که خوب است نظر شما را پس از این حوادث نیز بدانیم و این گفت‌وگو را نیز در ادامه گفت‌وگوی مرداد بیاورم. سؤال اصلی این است که آیا آن افق و نگاه امیدوارانه‌ای که شما در گفت‌وگوی مرداد ماه نسبت به آینده ایران داشتید، پس از وقایع آبان‌ماه همچنان ادامه دارد؟  اگر پاسخ شما مثبت است لطفا توضیح دهید چرا؟

بله من نه تنها همچنان نسبت به آینده امیدوارم بلکه این امیدواری خیلی بیشتر هم شده است. این همان چیزی بود که من سه سال بود منتظرش بودم.

سؤال: ببخشید سه سال بود منتظر چه بودید؟

منتظر همین تحولاتی که امسال رخ داده است.

سؤال: چرا؟

توضیح می‌دهم. بعد از فوت آقای هاشمی رفسنجانی نامه‌ای به مقام معظم رهبری نوشتم (به تاریخ ۲۱ دی‌ماه ۱۳۹۵) که در کتاب «نامه‌هایی برای خوانده نشدن» آمده است.

سؤال: این کتاب حاوی چه نامه هایی است و آیا منتشر شده است؟

هنوز منتشر نشده، در واقع تدوین آن تمام شده است و به زودی برای انتشار به ناشر می دهم. امیدوارم که مجوز انتشار بگیرد. کتاب حاوی ۲۴ نامه به مقامات مختلف کشور است که از سال ۱۳۸۰  تا کنون نوشته ام. برگردیم به پاسخ سؤال قبلی‌تان.

خلاصه، نامه را از طریق دوستی به آقای دکتر حداد عادل دادم و خبر دارم که ایشان نیز به دفتر رهبری تحویل داده‌اند، اما نمی‌دانم به دست خودِ  رهبری رسیده است یا نه. در آن نامه تحلیل کرده‌ام که چرا بعد از فوت آقای هاشمی رفسنجانی ضروری است و بلکه بهترین فرصت برای نظام  است که ریل سیاست را در ایران تغییر دهد و مسیر سیاسی گذشته را متوقف کند؛ چرا که آن مسیر بسیار انرژی‌بر و پرهزینه بود؛ چون چیدمانش بر اساس استراتژی حذف هاشمی چیده شده بود  ولی حالا که آقای هاشمی درگذشته‌اند، لازم است هر‌چه سریع‌تر تحولات ساختاری از جنس افق‌گشایی و پاردایم شیفت رخ دهد. محتوای نامه را بعد از انتشار کتاب خواهید دید.

اما یکی از نکاتی که در آن نامه گفته‌ام این است که در این ایام من همواره دو تا دعا بر لب دارم: یکی برای سلامت رهبری و دیگری برای اینکه هرچه زودتر یک شورش خونبار در کشور رخ بدهد. گفتم دعای اولم برای این است که شرایط داخلی به گونه‌ای است که به علت تضادهای منفعتی که بین گروه‌های پرقدرت سیاسی وجود دارد، و به علت تعارضاتی که در ساخت قدرت وجود دارد، در شرایط کنونی اگر اقتدار رهبری برداشته شود نزاع بین این‌ گروهها کشور را به سوی بحران یا حتی جنگ داخلی می‌برد که  نتیجه آن فلاکت بیشتر برای مردم ما خواهد بود. بنابراین الان مسئله اول من ثبات، امنیت و آرامش ایران است و این امر فعلاً چه بخواهیم چه نخواهیم با حضور رهبری رخ می‌دهد. در واقع عبور و خروج از شرایط و بحران‌های کنونی دو راه دارد: یکی از انقلاب از طرف جامعه و دوم یک تحول ساختاری و افق گشا از طرف حکومت. اولی که خطرناک و مبهم و پرهزینه است؛ چون انقلاب در واقع نوعی جنگ داخلی است که اول از جنگ یک گروه با یک گروه دیگر شروع می‌شود و پس از آن که یکی از آن دو گروه پیروز شد قلع و قمع سایر گروهها نیز آغاز می شود، فرقی هم نمی‌کند کدام گروه پیروز شود. تجربه قرن بیستم نشان می‌دهد که از هیچ انقلاب خونباری دموکراسی و توسعه بیرون نیامده است.

راهکار دوم، یعنی تحول ساختاری از بالا هم فقط با حضور یک قدرت مرکزی مقتدر امکان پذیر است. چون تغییرات ساختاری و افق گشایانه منافع خیلی‌ها را تهدید می کند و همان‌ها مانع آن خواهند شد و بنابراین یک اقتدار مرکزی برای تحقق چنین تحولی لازم است. این سخن من نیست، سخن داگلاس نورث برنده جایزه نوبل اقتصاد است که می‌گوید تمام عقب‌ماندگی کشورهای جهان سوم، ناشی از سایه خشونتی است که نزاع مستمر بین‌گروههای قدرت، بر کشور می‌افکند.

از این‌رو، اگر ما بخواهیم به عقلانیت برگردیم و با آرامش و بدون خشونت یک افق گشایی و تغییر ساختار جدی در کشور ایجاد کنیم بدون حضور رهبری تقریباً امیدی به انجام این کار نیست. به عبارت دقیق‌تر این امر یا ممکن نیست یا پرهزینه است و می‌تواند به کشمکش‌های درونی بینجامد. مسئله من جمهوری اسلامی نیست، بلکه حفظ امنیت و تمامیت ارضی کشور است که در شرایط کنونی که ما در بیرون و درون با جنگ قدرت روبرو هستیم، امکان اینکه در شرایط سخت و بحرانی کنونی بتوانیم تصمیمات عقلانی و جدی و ساختاری برای عبور از بحران بگیریم، با حضور رهبری احتمالش بیشتر است.

سؤال: دعای دومتان برای چه بود؟

گفتم دعای دوم من، یعنی وقوع یک شورش خونبار در کشور، برای است که این سیستم نشان داده است تا اوضاع بحرانی نشود قدرت تصمیم‌گیری عقلانی ندارد. به عبارت دیگر، این سیستم در شرایط عادی خیلی بد و غیر‌عقلانی تصمیم می‌گیرد، اما در شرایط بحرانی خیلی خوب و عقلانی تصمیم می‌گیرد. بنابراین فقط یک شورش خونبار می‌تواند به این سیستم شوک لازم را وارد کند و آن را از خواب آشفته‌ای که خودش را و جامعه را در آن گرفتار کرده است بیدار کند و در او نگرانی ایجاد کند. این سیستم باید هرچه زودتر هوشیار شود و بحرانی ‌بودن اوضاع را دریابد و به سمت عقلانیت برود.

به همین خاطر من معتقدم این شورش‌های آبان‌ماه زمانش همین الان بود. اگر پنج سال یا ده سال دیگر رخ می‌داد بسیار دیر بود، آن زمان دیگر کشور ما انرژی و نیروی داخلی مقتدر، منابع مادی، سرمایه اجتماعی لازم، روحیه و امید و  نظایر این ها نداشت که بتواند اصلاحات گسترده‌ای از نوع افق‌گشایی انجام دهد و در بهترین حالت سرنوشت شوروی سابق را پیدا می‌کردیم. اما الان زمان خوبی است که هنوز می‌توان سیستم را جمع کرد و برای اصلاح جدی از نوع افق‌گشایی و ساختاری در آن اقدام کرد؛ هنوز، هم انرژی (شامل منابع مالی و توانایی‌های روحی) هست و هم انسجام برای اینکه این تحول به سلامت و با آرامش طی شود.

به نظرم اعتراضات خونبار آبان ماه امسال اثر خودش را گذاشته است. به نظر می‌رسد علی‌رغم ژستی که گرفته‌اند که آی ما سرکوب کرده‌ایم و چه و چه کرده‌ایم، بسیار ترسیده‌اند. خودِ رجز‌خوانی، نشانه ترس است، و الا کسی که واقعا قدرت یا بهتر بگویم اقتدار دارد که رجز نمی‌خواند، آنهم بعد از واقعه، بلکه با کرامت از واقعه عبور می کند.

این برخورد آنها، مثل همان ژستی که برای آمریکا می‌گیرند و می‌گویند ما چنان می‌کنیم و بهمان می‌کنیم اما پشت پرده دربه‌در به دنبال مذاکره با آمریکا هستند و سلطان قابوس و مکرون و شینزو آبه را واسطه می‌کنند، اما آمریکا قبول نمی‌کند،‌ چون این‌ها می‌خواهند محرمانه مذاکره کنند ولی آمریکا به علت این که قبلا چندبار تجربه مذاکره محرمانه با ایران را داشته است، تنها به مذاکره علنی آن هم در سطح مقامات ارشد راضی است.

متاسفانه روحیه آبروداری و نگرانی برای آبرو که در مردم ایران هست خیلی جدی‌ترش در مقامات ما هم هست. بسیاری از مواضع و گفتار و رفتار مقامات ما از سر ترس از آبرو است. و این خیلی خطرناک است. این همان خطای ترکیب است که می‌گوییم برخی رفتارها در سطح خُرد اشکالی ندارد گاهی هم خوب است اما در سطح کلان خطرناک و پرهزینه است. مثلا در اقتصاد موضوع «معمای خست‌» را داریم. به این معنی که اگر یک فرد یا یک خانواده امسال خسیس‌تر شود یا به زبان بهتر، بیشتر قناعت کند، و در واقع بیشتر پس‌انداز کند، در پایان سال ثروتش افزایش می‌یابد؛ اما اگر همه مردم کشور امسال بیشتر پس‌انداز کنند، در پایان سال همه مردم فقیرتر خواهند شد. یا حتی اگر دولت مالیات‌هایی که می‌گیرد را خرج نکند و پس‌انداز کند،‌ این هم باعث فقیرتر شدن کشور می‌شود. در موضوع آبروداری هم همینطور است. در این مورد هم مقامات ما گرفتار خطای ترکیب شده‌اند. آبروداری یعنی خرج کردن پول و انرژی در جایی که اثر واقعی ندارد و فقط یک مسئله ذهنی است. در سطح یک فرد یا یک خانواده ممکن است آبروداری مفید باشد یعنی باعث شود آنها بیشتر تلاش کنند تا وضعشان بهبود یابد و آبروی‌شان بیشتر شود. اما در سطح نظام سیاسی خیلی خطرناک است، چون موجب می‌شود  حکومت منابع مالی و امکانات کشور را به سویی ببرد که نفعی برای مردم ندارد. تصورش را بکنید در کشوری که مردم روز‌به‌روز فقیرتر می‌شوند حکومت برای حفظ آبرو و اعتبار خودش، هی خرج ساختن سلاح‌های پیشرفته‌تری کند. این تجربه در شوروی سابق رخ داد و قدرت اقتصادی آن را در برابر غرب نابود کرد. چون بخش بزرگی از منابع کشور صرف توسعه نظامی می‌شد ولی اقتصادش روز به روز عقب می‌ماند.

مقامات ما عین عوام مردم ایران هستند که حاضرند ازگرسنگی بمیرند اما آبرویشان نرود، خرج سلامت دندان نمی کنند اما هی مدل ماشینشان را عوض می‌کنند. مثال بهترش حکایت آدمی است که سرطان دارد و به جای این که پولش را خرج درمان سرطان کند از ترس آبرو پولیش را خرج دکوراسیون خانه می کند. مثالا نگاه کنید بحران آب مهم ترین مسئله ما است حتی از خطر جنگ خارجی هم شدید تر است اما حکومت جوری برخورد می کند که انگار نه انگار بحرانی هست. شما تا به حال دیده اید یکی از مقامات در مورد بحران آب اظهار نگرانی کرده باشد یا بسیج ملی اعلام کرده باشد یا یک سال را به نام سال صرفه جویی آب نام گذاری کرده باشند؟ ما همچنان با آگاهی داریم به سرعت منابع حیاتی آبمان را تخریب و نابود می کنیم. امروز یک خانم خانه دار برای شستن یک استکان به اندازه ده برابر حجم همان استکان آب می ریزد و هنوز مغازه ها پیاده‌روها را با فشار شلنگ آب تمیز می کنند و هنوز در شهرهامان چمن می کاریم. اصلا به کار بردن کلمه بحران آب در صدا وسیما به نوعی ممنوع است. چرا؟ چون این نظام تدبیر با ساختار کنونی جرات نزدیک شدن به بحران های ملی را ندارد و از مواجهه جدی با آنها فراری است. یعنی حکومت در حالی دارد درخارج برای کسب آبرو و اقتدار تلاش می کند که همزمان دارد سرمایه اصلی که برای بقا و زیست او و ملتش لازم است را ازدست می دهد و تخریب می کند اما ککش نمی گزد. به این می‌گوییم عوام زدگی حکومت.

پس ژست آبروداری خودش نشانه نبودن اعتماد به نفس و وجود یک کاستی در سیستم است. خواه در خانواده باشد خواه در نظام سیاسی. الان هم درباره اعتراضات آبان ژست پیروزی گرفته‌اند اما واقعیت امر این است که به شدت ترسیده‌اند و به نظر من همین ترس کم‌کم آنها را آماده می‌کند که به سمت تغییر روش بروند، منتهی آنها می‌خواهند این کار آبرومندانه انجام شود.

ببینید، برخورد حکومت در اعتراضات سال ۸۸ با آرامش و طمأنینه بیشتری بود به گونه‌ای که طی ده ماه حدود ۷۰ نفر کشته شدند. اما در اعتراضات ۹۶ که حاکمان بیشتر نگران شده بودند طی یک ماه حدود ۵۰ نفر کشته شدند. ولی در ابان  ۹۸ چنان شتابزده سرکوب را شروع کردند که ظرف دو سه روز چند صد نفر، یا حتی بیشتر، کشته شدند. این امر نشان‌دهنده عدم اعتماد به نفس گسترده و نگرانی و ترس آن از گسترده شدن اعتراضات است که حکومت تصمیم گرفت از همان آغاز اوضاع را کنترل کند و اجازه ندهد که گسترش یابد. چون  می‌ترسید اگر به سرعت کنترل نکند به سرعت فراگیر شود.

اصلاً نیازی به این همه خشونت و برخورد سخت و سپس رجزخوانی نبود. می‌توانستند در تلویزیون حاضر شوند و با مردم صحبت کنند و عذرخواهی کنند و حتی برای مدت کوتاهی طرح را متوقف کنند و بعد با نظرات کارشناسی مردم را متقاعد به لزوم اجرای طرح کنند. حتی بعد از سرکوب هم می‌توانستند با احترام و با آرامش بیشتری با مسئله برخورد کنند و مردم را آماج تهمت و فرافکنی قرار ندهند.

می‌گویند اینها فریب‌خورده بوده‌اند و از خارج دستور گرفته‌اند. این حرف که خیلی نسنجیده است. یعنی شما ۴۰ سال است تمام منابع کشور را خرج کرده‌‌اید و تازه یک جامعه گوش‌ به فرمان خارجی درست کرده‌اید. اگر این همه جمعیت و به این گستردگی در سراسر کشور از خارج دستور می‌گیرند، پس تمام تلاش‌های فرهنگی و سیاسی چهل‌ساله شما شکست خورده است؛ و با توجه به اینکه بخش اعظم معترضان جوانان بوده‌اند، پس این اتفاق به منزله شکست تمام سیاست‌های فرهنگی شما در نظام آموزشی است. ولی اگر این شورش‌ها خودجوش بوده و از خارج دستور نمی گرفته است، پس این حرف شما که آن را به خارج منتسب می کنید هم نشانه وحشت شماست.

قطعاً تخریب و خشونت محکوم است، اما دقت کنید در صدها شهر و ۲۹ استان شورش رخ داد و شما در حد یکی دو گزارش دارید که از نیروهای نظامی و انتظامی یکی دو نفر کشته شده اند اما حکومت با این همه ابزار کنترل که دارد و می‌توانست به کار بگیرد تا اوضاع را کنترل کند، از وحشتش ظرف سه روز چند صد نفر را کشت؛ به من بگویید چه کسی خشونت ورزیده است؟ معترضان بانک آتش زدند شما کشتید، آنها اتوبوس آتش زدند شما کشتید، قاعدتاً باید میزان خشونت حکومت کمتر از مردم باشد. شما ببینید جنبش جلیقه زردها در فرانسه که اتفاقا آن هم به بهانه افزایش قیمت سوخت شروع شد، یک سال و چندماه است در فرانسه ادامه دارد و تاکنون ۲۲۲ نیروی پلیس هم زخمی شده‌اند. اما این جنبش تاکنون فقط ده کشته داشته است.

پس این سرکوب خشن در آبان ماه نشانه ترس است، ترسی عمیق در میان مقامات. و البته بعد از چند روز هم دیدیم که شروع کردند به سخنان نرم و دلجویی و دیدار از خانواده کشته شدگان. این نشان می دهد که بعد از ترس اولیه و فرافکنی‌ها، متوجه شده اند که اعتراضات واقعا توسط قشرهای محروم و با انگیزه اقتصادی صورت گرفته است و بعد با مطالبات سیاسی آمیخته شده است.

اما نکته من این است که این ساختار باید تحت تنگنا قرار گیرد تا تحولات ساختاری را شروع کنند. من معتقدم که همین حکومت و تحت مدیریت رهبری به زودی افق‌گشایی را شروع می‌کند. ما نه می‌خواهیم و نه می‌توانیم با یک انقلاب و در‌هم‌ریزی و نابودیِ همه‌چیز، حکومت را عوض کنیم و یک نظام بهتر جایگزین آن کنیم. از انقلاب، نظام بهتر بیرون نمی‌آید. از انقلاب یا جنگ داخلی و تجزیه کشور بیرون می‌آید یا یک حکومت دیکتاتوری دیگر. دقت کنید اگر این حکومت را بخواهیم با انقلاب سرنگون کنیم، دهها برابر رژیم شاه خون ریخته می‌شود، کما اینکه بعد از انقلاب هم دهها برابر آن رژیم، کشته (غیر از کشته‌های جنگ) و زندانی داریم. حتی ممکن است کشور ما مثل لیبی به سوی جنگ داخلی برود.

این سیستم ۴۰ سال است که در یک مسیر آمده است و بخش اعظم منابع مادی کشور را نیز در این مسیر صرف کرده است. اما حالا این مسیر نه مطلوب مردم است و نه مطلوب خود نظام. همه از این مسیر شاکی هستند، و این نشان می‌دهد که یک جای کار اِشکال دارد. بر همه آشکار شده که ما وارد «دوره‌ای از بحران‌ها» شده‌ایم و ادامه این مسیر ممکن نیست و می‌تواند به فروپاشی اقتصادی، فروپاشی سیاسی، ونزوئلایی‌شدن، جنگ داخلی، شورش و غیره بینجامد.

این مسیر مطلوب خود حکومت هم نیست چون تازه دارد «الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت» را طراحی می‌کند. این بدین معنی است تا حالا نمی‌دانسته است چه مسیری را باید برود. البته این الگو هم داستان خودش را دارد که آیا اصلاً ‌الگو هست یا نه، از نظر فنی و کارشناسی قابل دفاع است یا نه، و یا اصلاً از آن چیزی در می‌آید یا خیر؛ و همه اینها بحث خودش را دارد.

در هر صورت با هر نگاهی، نه این‌که ما به صورت ذهنی بگوییم، بلکه در عمل وضع موجود قابل ادامه نیست. اگر دولت این ریسک را پذیرفت که قیمت بنزین را بالا ببرد حتی به بهای وقوع شورش‌ها، این بدین معنی است که اوضاع مالی دولت بحرانی است و هست. وگرنه همین دولت چند سال است می‌خواست قیمت سوخت را بالا ببرد اما جرات نمی‌کرد. امسال دیگر کاملا مستاصل شده بودند که تن به افزایش قیمت بنزین دادند.

با یک تحلیل ساده روی لایحه بودجه سال ۹۹ دولت می بینیم که اولا  بودجه پیش بینی شده در لایحه برای سال ۹۹ نسبت قانون بودجه ۹۸، فقط ۸ درصد رشد داشته است. با توجه به این که نرخ  تورم امسال حول ۴۰ درصد براورد شده است به این معنی است که بودجه دولت نسبت به سال قبل به ارزش واقعی حتی ۳۲ درصد هم کاهش یافته است و این به معنی تحمیل یک رکود تازه به اقتصاد است.  از این گذشته هزینه‌های عمرانی دولت برای سال ۹۹ فقط ۱۴ درصد بودجه پیش بینی شده است حتی اگر فرض کنیم دولت هیچ پروژه ای را تکمیل نکند یا شروع نکند باید 86 درصد بودجه اش تامین شود تا هزینه های عمومی و جاری خود را پوشش دهد. در حالی که به  نظر من دستکم ۳۰ تا ۴۰ درصد درآمدهای پیش بینی شده قابل تحقق نیست. یعنی بودجه بیشتر یک بودجه صوری و تشریفاتی است. ظرفیت استقراض از جامعه (فروش اوراق مشارکت) دیگر تمام شده است یعنی هر چه اوراق هم فروش برود باید صرف بازخرید اوراق قبلی شود؛ انتشار پول مثل گذشته ممکن نیست و خطر ایجاد تورم عظیم را دارد؛ نظام بانکی به بن‌بست خورده است و حدود «۶۰۰ هزار میلیارد تومان» زیان پنهان دارد بنابراین عملا امکان استقراض از بانک‌ها برای دولت وجود ندارد. نظام بیمه و تامین اجتماعی به بن‌بست خورده و برای پرداخت حقوق بازنشستگی یا باید از دولت کمک بگیرد که او هم ندارد یا باید اموال خود را بفروشند که اموال خوبشان را قبلا فروخته اند و حالا اموال نامرغوب مانده است که دیگر فروش نمی‌رود؛ صنعت هم بسیار فرسوده شده است و هم با  یک چهارم ظرفیت خودش تولید می‌کند که برای بازسازی و رونق نیازمند تزریق حجم انبوهی از سرمایه است. کشاورزی نیز بسیار ناکارآمد و پرهزینه شده است یعنی هم از نظر فناوری و نیروی انسانی بسیار عقب‌مانده است و به همین علت دارد یارانه‌های عظیمی می‌گیرد؛ و هم دارد بخش اعظم آب کشور را بی رویه مصرف می‌کند. فروش نفت هم به کمترین حد خود در چهل سال اخیر رسیده است و اگر پیش بینی درآمد نفتی دولت در بودجه ۹۹ محقق شود، در بهترین حالت هم حتی کمتر از مبلغی است که برای واردات کالاهای اساسی مثل گندم و برنج و روغن و دارو و کنجاله لازم داریم. در حالی که به گمان نصف آن پیش بینی هم محقق نمی‌شود.

در یک کلام، اقتدار حکومت به پایین ترین حد خود در کل سال‌های پس از کودتای ۲۸ مرداد رسیده است. می دانید که کاهش اقتدار حکومت و افزایش اقتدار جامعه در فرایند  توسعه یک تحول طبیعی است. یعنی در فرایند توسعه، اقتدار حکومت‌ها که در دوران پیشاتوسعه خیلی بالا است شروع به کاهش می کند و اقتدار جامعه که خیلی پایین است  شروع به بالا رفتن می کند. این تحول در  اروپا ۴۰۰ سال طول کشید در آمریکا ۲۰۰ سال طول کشید و خوشبختانه در ایران در همین ۴۰ ساله رخ داده است. این یک تحول بی‌نظیر تاریخی است. کاهش اقتدار یعنی این که حکومت دیگر نتواند بی مهار هر تصمیمی دوست داشت بگیرد و جامعه تمکین و سکوت کند و حکومت پاسخگوی  تصمیمات و اقدامات خودش نباشد. در حالت افراطی حتی نقطه‌‌ای می‌رسد که حکومت از اِعمال حاکمیت هم ناتوان می‌شود. به نظر من اکنون این کاهش اقتدار سه عامل اصلی دارد:

یکی ناتوان شدن بوروکراسی حکومتی. می دانید که اصلی ترین ابزار اعمال حاکمیت حکومت‌ها، همان بوروکراسی اداری است. بوروکراسی به دو علت ناکارآمد و ناتوان شده است: یکی فساد فراگیر و دیگری تخلیه آن از نیروهای اندیشمند و متخصص. برخی از نیروهای متخصص و توانمند را حکومت به دلایل ایدئولوژیک راه نداد یا اخراج کرد، برخی دیگر هم خودشان تحمل نکردند و خارج شدند.  یعنی علی‌رغم این همه پیشرفت در فناوریهای اداری و نظارتی، اما آنقدر نظام بوروکراسی ناتوان شده است که آن فناوریها هم کمکی به کارآمدی بوروکراسی نمی‌کنند. من معتقدم در شرایط کنونی این نظام بوروکراتیک حتی نمی تواند تردد موتورسواران تهرانی را هم ساماندهی کند چه رسد به این که کل مشکل ترافیک را حل کند یا آلودگی را حل کند یا بحران آب را حل کند و نظایر این‌ها.

دومین عامل کاهش اقتدار حکومت کاهش شدید درآمدهای نفتی است. درآمد نفت به مقامات ما یک اعتماد به نفس کاذب می‌دهد که فکر می‌کنند هر کاری اراده کنند شدنی است. مثلا شاه به علت درآمدهای نفتی اوایل دهه ۵۰ شمسی، گرفتار جنون عظمت شده بود. اگر آقای احمدی نژاد آنگونه شلتاق می‌کرد، چون درآمد نفت صد میلیارد دلاری در سال را داشت. اما الان آن اعتماد به نفس کاذب فروریخته است. مقامات اجرایی به گدایی از بخش خصوصی افتاده‌اند. یک کارافرین اصفهانی به من می گفت یک فعال صنعتی قبلا چند ماه از چند کانال باید تلاش می کرد تا استاندار را ببیند اما حالا با یک تلفن اجازه دیدار می یابد. می گفت بی‌پولی آن نخوت سابق مقامات را فروریخته است.

عامل سوم هم ورود زنان و نوجوانان به عرصه کنشگری سیاسی و اجتماعی است و مجهز شدن آنها به دانش و فناوری مدرن ارتباطی. یعنی الان نهادهای مدنی بی شماری به صورت رسمی و غیررسمی توسط زنان در حال شکل گیری است و زنان در بسیاری از عرصه‌ها میدان‌دار شده اند. از سوی دیگر نوجوانان هم وارد کنشگری سیاسی شده اند و با این جمعیت عظیم جوان که کشور ما دارد این یک قدرت عظیم محسوب می شود.

در یک کلام، از این پس حکومت فقط با اعمال خشونت می‌تواند خواسته‌ها و تصمیماتی که جامعه قبول ندارد را اجرا و عملی کند. بنابراین فقط دو راه یا دو گزینه برای حکومت باقی مانده است. گزینه اول این است که حکومت همین مسیر کنونی را ادامه دهد، که نتیجه‌ای جز فروپاشی اقتصادی و ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران ندارد، و به دنبال آن هم شورش‌های اجتماعی و سیاسی خواهد آمد که احتمالا خونبار خواهد بود و حتی ممکن است امکان مدیریت آنها از دست برود و به درهم‌ریزی و سقوط بینجامد. بنابراین انتهای مسیر کنونی، اظهر من الشمس است. من در اسفند ۱۳۹۴ در نامه ای به شورای نگهبان پیش‌بینی کردم که از ۲ سال دیگر شورش‌ پابرهنگان شروع می‌شود، (این نامه را در اینجا بخوانید)

و دیدیم که در ی ماه ۹۶  شورش ها شروع شد و این حوادث اخیر هم ادامه همان شورش‌هاست که روز به روز جدی‌تر خواهد شد.

گزینه دیگر این است که حکومت از درون دست به اصلاحات ساختاری اساسی بزند. به زبان دقیق‌تر پارادایم شیفت یا افق‌گشایی کند. همین یک راه مانده است. راه دیگری وجود ندارد. تصور کنید برخی می‌گویند حکومت به سمت نظامی‌گری می‌رود. اصلاً فرض کنید کودتا شود و یک رئیس‌جمهور نظامی بیاید یا اصلاً انتخاباتی برگزار نشود و یک فرد نظامی با دستور رهبری بر سر کار بیاید. چنین وضعی فقط چند ماه قابل دوام است، چون نه حمایت داخلی را با خود دارد و نه حمایت بیرونی را دارد و نه منابع سرشار نفتی را دارد که بتواند پایدار بماند. حمایت درونی ندارد و هر لحظه باید منتظر شورش باشد، اما سرکوب هم نمی‌تواند بکند چون سرکوب مداوم و بلندمدت منبع مادی و انسانی می‌خواهد. سرکوب نظامی، چند روز ممکن است اما چند ماه و چند سال شدنی نیست. اصلا پول هم که باشد وقتی همه نیروی ضد شورش را می‌آورید در خیابان، ۴۸ ساعت دوام می‌آورد بعدش فرسوده و ناتوان می‌شود در حالی که نیروی اعتراض جامعه دایم قابل افزوده شدن است.

از خارج هم حمایتی وجود ندارد و حتی احتمال مداخله نظامی هم وجود خواهد داشت. بنابراین اصلاً این حکومت راهکار نظامی‌گری در گزینه‌هایش نیست و نمی‌تواند به آن بیندیشد. اگر یک دولت سرکوبگر نظامی سر کار بیاید سه چهار ماه و حداکثر شش ماه دوام می‌آورد. نقدینگی عظیمی که اکنون در جامعه وجود دارد، با نظامی‌گری شروع به جابه‌جا شدن می کند و موتور یک تورم عظیم روشن می‌شود. با آمدن نظامیان چنان تورم ویرانگری رخ خواهد داد که همه‌چیز فرو خواهد ریخت، شبیه ونزوئلا.  در کنار آن خطر شعله ور شدن اعتراضات خشن داخلی هم هست احتمال دخالت خارجی هم هست. در واقع دنیا منتظر است تا ایران وارد فاز نظامی گری با مردمش شود تا  مداخله خود را آغاز کند. بنابراین اصلا گزینه حکومت نظامیان در ایران راهکار محسوب نمی‌شود و نظام سیاسی خیلی باید احمق باشد که به سوی این گزینه برود.

اگر کشور وارد بحران، شورش و بی‌ثباتی شود اولین کسانی که هم منافع اقتصای و هم امنیت‌شان به خطر بیفتد همین کسانی هستند که انحصار منافع و رانت‌ها در دست‌شان است و قدرت سیاسی هم دارند و نظامیان هم بخشی از همان صاحبان منفعت هستند. این افراد جایی هم ندارند که بروند یا سرمایه هایشان را ببرند، چون هر کجای دنیا بروند یا تحت تحریم هستند یا تحت تعقیب. پس به نفع آنهاست که همین‌جا بمانند و منافع‌شان را حفظ کنند، چون آنها بیش از همه در اینجا منفعت دارند و بیش از همه به امنیت نیاز دارند. ولی با ادامه وضع موجود امکان حفظ منافع‌شان در ایران هم نیست. بنابراین تنها یک راه دارند و آن این‌که با پذیرش اصلاحات ساختاری، اجازه بدهند کشور در مسیر ثبات و رونق و نشاط بیفتد. و برای این کار باید دست به اصلاحات ساختاری و افق‌گشایی در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی بزنند چون بدون اصلاحات ساختاری امکان خروج از بحران نیست. بنابراین پیش‌بینی من این است که از این به بعد دیگر مسئله نظام سیاسی، آمریکا نیست و نظام به این فاز می‌رود که ابتدا مسئله‌اش را به هر قیمتی با آمریکا حل‌وفصل کند و سپس به حل مسائل داخلی بپردازد. در واقع همین دو راه را دارد یا باید مسیر بحران آفرین کنونی و احتمالا درهم‌ریزی را انتخاب کند یا دست به اصلاحات اساسی بزند. طبیعی است که یک سیستم عاقل که همه مقاماتش منافع سنگینی در این سیستم دارند راه دوم را در پیش بگیرد.

بنابراین اگر حاکمان ما حس کنند اعتراضات از سوی مردم جدی است و خطر شورش فراگیر وجود دارد، از آنجا که گزینه نظامی‌گری به سود آنها نیست، قطعاً به سوی پذیرش اصلاحات ساختاری می‌روند چون نشان داده‌اند که وقتی در تنگنا قرار می‌گیرند مسئله حفظ خودشان و حفظ نظام به اولویت و هدف اول‌شان تبدیل می‌شود و حاضرند همه‌چیز حتی احکام اولیه اسلام را برای آن فدا کنند؛ این دستور صریح آیه‌الله خمینی است که حفظ نظام از اوجب واجبات است. پس همین مسئله نقطه گشایش ماست. اینکه وقتی فشار مردمی زیاد شود آنها برای حفظ نظام، تن به اصلاحات ساختاری بدهند.

سؤال: پس با اعتراضات آبان ماه دعای دوم شما مستجاب شده است؟

درواقع هر دو دعای من مستجاب شده است؛ رهبری در صحت هستند و یک شورش خونبار هم رخ داده است. همه‌چیز مهیای یک افق گشایی است و من علائم هوشیاری سیستم را می‌بینم. به نظرم آنها در آینده نزدیک مترصد فرصت خواهند بود که راهی برای انجام این افق‌گشایی پیدا کنند. بهترین و کم‌هزینه‌ترین راه این است که این افق‌گشایی زیر نظر رهبری و با دستور رهبر و با اِعمال اقتدار رهبری رخ بدهد. شخص دیگری این توان را ندارد که کشور را بدون تنش و هزینه به سوی افق‌گشایی و اصلاحات ساختاری ببرد. رهبری یک بار در زمان آقای احمدی‌نژاد بحث نرمش قهرمانانه را مطرح کردند، آن بحث می‌تواند با شدت بیشتری دوباره مطرح شود و جامعه هم آماده و مستعد و منتظر است تا یک چرخش قهرمانانه انجام گیرد.

بنابراین  از نظر من خطر اصلی این بود که این شورش‌ها حالا حالاها و تا  چند سال دیگر رخ ندهند و نظام فکر کند بر همه‌چیز مسلط است و همچنان در حوزه خارجی و داخلی تندروی کند و تتمه منابع مادی و معنوی ما را تخریب کند و به باد بدهد تا آن هنگام که ناگهان با یک شورش داخلی یا حمله خارجی همه‌چیز فرو بریزد و ما در بهترین حالت تبدیل به عراق کنونی شویم. بنابراین تاخیر این شورش‌ها خطرناک بود، وقوع این شورش‌ها باید نشانه های امید را در دل ما زنده کند؛ چرا که این شورش‌ها نظام را به لحاظ روانی برای پذیرش یک تحول ساختاری جدی آماده‌ می‌کند و امکان اجماع در آن را برای  انجام تحولات بالا  می‌برد. ولی یادمان نرود که همه این تحلیل‌ها با این فرض است که مقامات ما عاقلند و امکان برگشت نظام سیاسی به عقلانیت وجود داد. هنوز  شواهد امیدوار کننده‌ای هست که نشان می‌دهد نظام قدرت برگشت به عقلانیت را دارد. اما اگر چنین برگشتی رخ ندهد، پس از آن نه برای من و نه برای خود مقامات نظام قابل پیش‌بینی نیست.

سؤال: ممکن است با انتخاب مجلس آینده و ریاست جمهوری گشایشی رخ بدهد؟ هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی؟

اولا معتقدم اوضاع مالی حکومت چنان بحرانی است که فرصت ندارند دو سال صبر کنند باید به سرعت تصمیم بگیرند. اما به فرض که بتوانند همین وضعیت فعلی را دو سال دیگر کش بدهند فکر می کنید چه خواهد شد؟ از یک سو بحران‌ها شدیدتر شده است و از سوی دیگر، به احتمال خیلی زیاد ترامپ در آمریکا مجددا رای آورده است. به گمانم اگر ترامپ در انتخاباتی که سال آینده برگزار می شود رای بیاورد، در دوره دوم خودش خیلی تندتر با ایران برخورد می کند. بنابراین مجلس آینده دست هر جناحی باشد و رئیس‌جمهور بعدی از هر جناحی که باشد، چیزی عوض نخواهد شد و نظام همچنان برای بقای خود یک راه دارد: «افق‌گشایی».

به نظرم یک فرصت تاریخی این است که در انتخابات آینده مجلس و ریاست‌جمهوری ایران، اصولگرایان رای بیاورند. اگر اصولگرایان در ایران رای بیاورند، تا آن موقع بحران‌ها هم شدیدتر شده است و آنها مجبورند اوضاع را بهبود بدهند و البته برای بهبود اوضاع راهی جز تغییرات ساختاری ندارند. آنها وقتی سرکار بیایند اولا از عمق بحران آگاه می شوند و ثانیا چون قدرت سیاسی در داخل یکپارچه شده است راحت تر حاضر به مذاکره و امتیاز دادن هستند تا مهار بحران های کشور را به نام خود ثبت کنند. برای مردم گرسنه ما چه فرقی می‌کنند که اصلاح طلبان با مبارزه سیاسی حکومت راوادار به تغییر رویه کنند یا اصولگرایان از ترس منافعشان این کار را بکنند؟ مهم این است که گشایش رخ بدهد. بنابراین پیش بینی من این است که اگر ترامپ درآمریکا رای بیاورد و اصولگرایان در ایران، کشور به سرعت به سمت یک چرخش قهرمانانه خواهد رفت. چون در غیر این صورت باید خود را برای یک رویارویی بزرگ با خارج و یک بحران اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در داخل آماده کنند و اگر نخواهند چنین شود یک راه دارند و آن این که دست به یک افق گشایی و تغییرات ساختاری بزنند و تجربه می گوید که آنها این دومی را انتخاب می کنند. یعنی در آن زمان اوضاع بحرانی تر از آن خواهد بود که آنها جرات کنند گزینه اول را انتخاب کنند.

بنابراین به جوانان عزیز کشورم عرض می‌کنم که نه نیازی به شورش است و نه نیازی به انقلاب. به خودتان هزینه و خسارت و آسیب وارد نکنید فقط باید صبور باشید و به زمان احترام بگذارید، زمان به نفع شماست. حتی معتقدم امروز اصلاح طلب واقعی کسی است که نه تنها برای مجلس ثبت نام نکند و نه تنها برای ریاست جمهوری ثبت نام نکند بلکه در دو انتخابات آینده از اصولگرایان عاقل و میانه‌رو حمایت کنند. وضعیت امروز مثل زمان مجلس ششم است. اگر نمایندگان مجلس ششم به جای درخواست سفت و سخت برای تغییرات بزرگ و بعد استعفای دسته جمعی، سکوت کرده بودند و حتی به نفع اصول‌گرایان معتدل کنار رفته بودند بازی سیاسی حذفی درایران شروع نمی‌شد و مسیر عقلانی‌تری طی کرده بودیم. این همان کاری است که مهندس موسوی و آقای کروبی هم باید می کردند. یعنی پس از اعتراضات اولیه، و وقتی که دیدند حکومت دارد فضا را به سمت خشونت می‌برد، باید توقف اعتراضات خیابانی را اعلام می‌کردند و وارد فاز کنشگری مدنی و فعالیت اجتماعی می شدند تا امید و انسجام جامعه را برای آینده حفظ کنند. به نظر من الان هم وضعیت ما همان گونه است. با یکدست شدن حاکمیت در همه قوا، انسجام در فضای سیاسی داخلی راه را برای حل و فصل تنش‌‌های خارجی ایران زودتر باز می‌کند. چون اوضاع وخیم‌تر از آن است که بتوانند کشور را اداره کنند و به سرعت متوجه می‌شوند که تا تنش های خارجی متوقف نشود هیچ روزنه ای برای تحول اقتصادی در کشور نیست و این را اصولگرایان که خودشان اهل  کسب و کارند بیشتر متوجه می‌شوند.

بد نیست بگویم که یک روز پس از انتخاب اقای روحانی در سال ۹۲ من نوشتن نامه‌ای به ایشان را شروع کردم که عنوانش این بود: «بی‌پرده با حضرت تدبیر و امید». این نامه ۳۳ صفحه‌ای نهایتا در ۲۰ تیر ۹۲ برای ایشان ارسال شد. متن کامل نامه را هم در همان کتاب «نامه‌هایی برای خوانده نشدن» آورده‌ام.  در این نامه عینا این جملات را نوشته‌ام:‌ «دولت شما در دو نقطه عطف تاریخی به دنیا آمده است و «آخرین دولت گذار دوره پیشاتوسعه» تلقی می‌شود. در واقع در دولت شما سرنوشت نهایی دو مسئله همزمان روشن می‌شود. سرنوشت توسعه و سرنوشت جمهوری اسلامی». و باز در جای دیگری از همین نامه گفته‌ام: «من به جد اعتقاد دارم که در صورت شکست دولت روحانی در فرآیند بازسازی تخریب‌های اقتصادی و اجتماعی ده‌ساله اخیر، دولت روحانی آخرین دولت دموکرات (برآمده از یک انتخابات نسبتاً آزاد) در جمهوری اسلامی است». بنابراین صحبت امروز و دیروز نیست، از ده سال پیش معلوم بود که جمهوری اسلامی دارد وارد مراحلی می‌شود که به شیوه گذشته قابل تداوم نیست و برای اصلاح خود باید تصمیمات اساسی بگیرد. در اسفند ۹۱  در سخنرانی‌ای در سندیکای صنعت برق گفتم که اقتصاد ایران دارد وارد فاز تکینه‌گی می‌شود در واقع گفتم جمهوری اسلامی دارد وارد سیاهچاله‌ای می‌شود که اگر به سرعت اقدام نکند، برون رفت از آن ناممکن است. اما متاسفانه گوش شنوایی نبود.

سؤال: شاید بتوان گفت یکی از وجوه بارز اعترضات آبان‌ماه که نگران کننده است، وارد فاز خشونت شدن این اعتراضات است که خیلی متفاوت از اعتراضات قبلی بود. آیا به گمان شما این اعتراضات می تواند زمینه ساز جنگ داخلی شود؟

ببینید، من بر اساس مشاهدات شخصی ام عرض می کنم که حدود۹۰ درصد جوانان ما خواهان تغییر وضع موجود هستند ولی از این مقدار، بیش از ۸۰ درصدشان با انتخاب مسیرهای خشونت آمیز و انقلابی و مخرب مخالف هستند. برای من خیلی عجیب است که دانشجویان ما چقدر محافظه کار شده اند. از یک سو تغییر می خواهند و از یک سو این تغییر را آرام و عقلانی و کم هزینه می خواهند و دیگر ما اعتراضات گسترده دانشجویی دهه ۷۰ را  نداریم. من این را یک پیشرفت در  جامعه ایران می بینم. یعنی علی‌رغم سرخوردگی و ناامیدی اما حاضر نیستند خواست خود را با خشونت همراه کنند. اصلا معتقدم «مهارت عقب نشینی» یک مهارت مدرن است و برای توسعه خیلی لازم  است. این مهارت را متاسفانه مقامات ما ندارند علت آن هم این است که آنها از یک فرایند حزبی عبور نکرده اند و بدون تجربه حزبی وارد بازی سیاست شده اند. در دنیای مدرن، حزب نقش یک دانشگاه علمی کاربردی را دارد برای کسانی که قرار است در عرصه سیاست حضور پیدا کنند. حزب مهارتهایی مانند صبر، گفت‌وگو، نقدپذیری، مدارا، عقلانیت سیاسی و نظایر این‌ها را به صورت تجربی به داوطلبان فعالیت سیاسی می‌آموزد یعنی آنها را «تربیت سیاسی» می‌کند. یکی از این مهارت‌ها هم «مهارت عقب نشینی» است، یکی دیگر هم «مهارت عذرخواهی». در دنیای سنتی مثلا رئیس یک قبلیه اصلا نه نیازی به این مهارت‌‌ها داشت و نه پذیرفته بود برای او. اما کنش سیاسی در دنیای مدرن نیازمند  داشتن مهارت عقب نشینی و مهارت عذرخواهی  است.

مقامات ما چون از یک دنیای سنتی پرتاب شده اند به عصر مدرن، این مهارت را ندارند. اما خوشبختانه جامعه ما بویژه نسل جوان ما این مهارت را کم کم دارد تمرین و تجربه می کند. این که وقتی پلیس یک جمعیت معترض را زد و سرکوب کرد آنها به خانه بروند این نشانه بسیار خوبی از شکل گیری این مهارت است. اگر این مهارت نباشد، وقتی جمعیت با خشونت سرکوب می شود، دشنه و اسلحه در می آورد و او هم پلیس را می زند. این همان چیزی است که در سوریه رخ داد. اما در مصر رخ نداده است در ایران هم رخ نداده است. یکی از علل آن هم این است که بخش بزرگی از جمعیت جوان ما تحصیلات عالی دارند. یعنی گرچه انتظاراتشان بالا رفته است اما در عین حال عقلانیت‌شان نیز بالا رفته است. این یک سرمایه است برای جامعه و این البته یکی از پیامدهای رشد بی رویه دانشگاههاست. یعنی رشد بی رویه دانشگاهها گرچه از نظر علمی و اقتصادی برای ما خسارت بار بود اما از نظر فرهنگی و اجتماعی برای ما دستاوردهای مهمی داشت. پس جوانی که از جلوی اسلحه پلیس فرار می کند نشانه رشد یافتگی اوست ولی اگر ایستاد و او هم پلیس را زد نشانه عقب ماندگی است. این که بخش اعظم جوانان ما تکرار یک انقلاب که کلیت یک سیستم را ویران کند نمی خواهند نشانه رشدیافتگی نسل جوان است.

ولی البته نباید چشممان را ببندیم که بخشی از جامعه بويژه در طبقات پایین و فقرا و پابرهنگان و حاشیه نشینان و روستائيان مهاجر، جوانانشان آمادگی و یا حتی خواست تغییر خشونت آمیز را هم دارند. این ها همان هایی بودند که در آبان امسال به خیابان آمدند و گاهی هم دست به خشونت بردند. اما طالبان تغییرات خشونت‌بار فعلا سهم شان خیلی بالا نیست و پیکره جامعه با آنها همراه نمی شود، اما اگر حکومت به همین شیوه به اعتراضات پاسخ بدهد قطعا سهم آنها روز به روز بیشتر می‌شود.

دقت کنید که یک وقتی اعتراضات مدنی از بالای شهر تهران و سایر شهرها شروع می شد. یعنی اعتراضات مربوط به طبقات برخوردار بود. مثلا زمان آقای هاشمی اینجوری بود. بعدها، در زمان اقایان خاتمی و احمدی‌نژاد اعتراضات به طبقه متوسط و به میانه شهرها رسید. اما حالا اعتراضات به پایین شهرها رسیده است و میانه شهرها و بالای شهرها خیلی در اعتراضات مداخله ای ندارند این نشانه خیلی خوبی نیست؛ بله طبقه فقیر جانش به لبش رسیده است و جوانش اعتراض می کند و جان می دهد این افسوسناک است و موجب نقد و حتی نفرین به آن نظام تدبیری که با وجود منابع عظیم مادی کشور، چنین دستاوردی داشته است،  اما در عین حال این نوید را به ما می دهد که نسل جوان در طبقه متوسط که بخش اعظم جامعه را تشکیل می دهد دارد عاقل و محافظه کار می شود. بنابراین من اعتراضات اخیر را نشانه به جان آمدن جامعه و آمادگی آن برای یک انقلاب ویرانگر نمی دانم آنها را در حد شورش می‌دانم که برای زدن ضربه هشیار کننده به ساختار سیاسی رخوت زده و خواب آلود کشورمان لازم بود.

سؤال: اما که یکی از مهمترین آثار این‌گونه تنشها ایجاد نوعی حس سرگشتگی یا سرگردانی در بخشی از نسل جوان یک جامعه است. حس ناامنی نسبت به آینده مبهم‌. حسی که مثلا گفته می شود هم اکنون در بخش زیادی از جامعه جوانان مصر، یا عراق وجود دارد. از این بابت، نسل جوان ایران را در برابر تحولات اخیر چگونه ارزیابی می‌نمایید؟

این درست است. این شورش‌ها هم خودش زاده ناامیدی و بی افقی است و هم ناامیدی و بی افقی را تشدید می‌کند. این شورش‌ها اگر منجر به تغییراتی در رویکر نظام تدبیر بشود، مبارک است و دستاورد بزرگی است و آن تغییرات خودش موجب بازسازی امید و افق گشایی خواهد شد. اما اگر این شورش‌ها منجر به تغییر نشود، سرکوب آنها می تواند موجب خشم فروخورده و تعمیق نفرت شود و در دور بعدی با شدت بیشتری بروز  پیدا خواهد کرد و می تواند خطرناک باشد. اما من معتقدم ضربه این شورش‌ها آن هم در دوره‌ای که تحریم‌های خارجی بر ما اعمال شده است، به اندازه کافی هشدار دهنده و نگران کننده بوده است و دارد آرام آرام نظام سیاسی را از خواب بیدار می کند. تغییر مواضع همین چند روز اخیر مقامات حاکی از این است که آنها متوجه خطای خودشان در برخورد خونبار با معترضان شده اند. پس پاسخ من به طور خلاصه این است که: درست است این شورش‌ها و اعتراضات فضای ناامیدی و بی افقی را تشدید می کند و کرده است اما درصورتی که به نوعی پاردایم شیفت و افق گشایی در نظام سیاسی منجر شود، هزینه اش به دستاوردش می ارزد. خوشبخانه امید اجتماعی پدیده‌ای است که همان گونه که با یک واقعه منفی یک شبه کاهش می یابد با یک واقعه یا ا قدام مثبت هم یک شبه بالا می رود. مثلا تصور کنید که امروز اعلام شود که قرار است ایران و آمریکا مذاکره را شروع کنند یا رهبری دستور داده اند رهبران جنبش سبز آزاد شوند، در این صورت ببینید چه موجی از امیدواری کشور را فرا می گیرد؛ مردم احساس می‌کنند انگار دارد تغییرات جدی‌ای رخ می‌دهد. پس امیدوار می‌شوند و صبر می‌کنند ببینند چه خواهد شد. اما اگر این شور‌ش‌ها منجر به هیچ واکنش اصلاحی و تغییر رویه ای از سوی حکومت نشود، ناامیدی وخشم فروخته حاصل از آن به اعماق می‌رود و در آینده ای نه چندان دور و در یک فرصت دیگر با شدت و گستردگی دیگری فوران می کند. به نظرم حکومت دارد این پیام را می گیرد.

سؤال: شما اشاره کردید که اگر اصلاحات ساختاری شروع نشود اقتصاد ما ونزوئلایی می شود. فکر نمی کنید اگر به آن سمت برویم نه تنها اقتصاد بلکه جامعه و سیاست‌مان هم ونزوئلایی می شود. یعنی حکومت می افتد دست نظامیان و میلیون‌ها نفر هم از کشور فرار می کنند. یا حتی چرا فکر نمی‌کنید که ایران به سمت الگوی کره شمالی برود؟

نه چنین نمی شود جامعه ما هم با ونزوئلا فرق دارد و هم با کره شمالی. ‌اولا ونزوئلا کمی بیش از یک سوم کشور ما جمعیت دارد و کمی بیش از نصف کشور ما مساحت دارد. همین الان هم با وجود تحریم ها، چند برابر کشور ما نفت صادر می‌کند، کشور سرسبزی است و با خشکسالی و بحران هم آب روبرو نیست. یعنی همین الان هم با وجود بحران عظیم اقتصادی، منابع و امکاناتش اجازه پایداری اجتماعی و سرزمینی را می‌دهد. بنابراین می‌توانند با امنیتی کردن فضا و حضور نظامیان اوضاع را مدیریت کنند. ده میلیون بیکار ندارد و بیست میلیون نسل جوان پر انرژی و پرقدرت که طالب تغییرند ندارد. تازه در کشورهای همسایه‌اش هم بحران و جنگ نیست بنابراین چند میلیون از جمعیتش به راحتی مهاجرت کرده اند به کشورهای همسایه. اما مگر با این حجم عظیم جمعیت جوان طالب تغییر در ایران می‌شود دست به نظامی‌گری زد یا کشور را با توزیع کوپن اداره کرد؟ اگر اوضاع نظامی شود، دیگر نان مردم را هم نمی‌توانند تامین کنند و جمعیت ما هم به هیچ کشور همسایه مهاجرت نمی‌کند یعنی نمی‌تواند مهاجرت کند. بنابراین فشار و قدرت اجتماعی در ایران بالاتر از آن است که بشود این کشور را با نظامیان اداره کرد. تازه ونزوئلایی‌ها در چند کشور دیگر هم حضور فیزیکی و نظامی ندارند و امنیت‌شان در کشورهای دیگر در خطر نیست. می توانند تمام امکانات مالی ونظامی خود را برای کنترل داخل بسیج کنند. در ایران مردم هیچ راهی ندارند جز این که حکومتشان را اصلاح کنند و اگر حکومت اصلاح ساختاری را نپذیرد با خطر درهم ریزی روبه‌رو می شود. بنابراین حکومت چاره ای ندارد که اصلاح ساختاری را بپذیرد. یک پشتوانه جمعیتی عظیم کمک می‌کند که جامعه از پافشاری بر خواسته‌هایش خسته نشود. در حالی که شما اگر نظامیان را بیاورید به خیابان یک هفته بعد یا حداکثر یک ماه بعد خسته و فرسوده می‌شود و نیروی جدید ندارید که جایگزین آنها کنید. حکومت اینقدر را می فهمد که اگر اوضاع را نظامی کرد، یک هفته ده روز اول قدرت کنترل دارد اما نیروی سرکوب به سرعت خسته و فرسوده می شود و انگیزه اش را از دست می دهد و شما نیروی سرکوب جدید ندارید که جایگزین آن کنید در حالی که جامعه مخزن عظیم نیروی جوان دارد که می تواند به صورت نوبتی و حتی تفریحی شعله اعتراضات را زنده نگهدارند. بنابراین به گمان من حکومت خیال سرکوب گسترده را هم به ذهنش راه نمی‌دهد از این بابت مطمئن هستم.

‍      با کره شمالی هم فرق داریم. کره شمالی از اول زیر سلطه دیکتاتورهای موروثی، مثل یک پادگان اداره شده است. مردم آنجا اصولا تصور دقیقی از دنیای آزاد ندارند و بنابراین خواسته هایشان هم محدود است. همین که خوراک و لباس و مسکنشان تامین باشی راضی هستند. از کودکی تفکرشان این‌گونه شکل گرفته است. چند صدهزار کودک در کره شمالی از قحطی می‌میرند هیچ صدایی و اعتراضی بلند نمی‌شود. این را مقایسه نکنید با ایرانی که فقط چند میلیون زن تحصیل کرده دارد، با دنیای آزاد ارتباط دارد و انتظاراتش ارتقاء‌ یافته است و کودکانش هم بر قدرت اینترنت سوار شده اند. اگر حکومت در مخیله اش بود که روزی کره شمالی شود باید از همان ۴۰ سال پیش شرایط را به همان سو می برد. الان اینترنت در اعماق زندگی ایرانیان رسوخ کرده است و قدرت شبکه‌ای به جامعه ایران داده است و دیگر نمی‌شود شرایط را به عقب برگرداند. در این زمینه دولت آقای خاتمی و دولت اقای احمدی‌نژاد خیلی خدمت کردند. دولت آقای خاتمی فیبر نوری را به دور افتاده ترین شهرهای کشور برد. و دولت آقای احمدی‌نژاد تمام ایرانیان بویژه روستائيان را با دنیای اینترنت آشنا کرد. صدور کارتهای یارانه باعث شد تمام مردم ایران، از پیر و جوان با امور بانکی الکترونیکی آشنا شوند و سپس نظام بانکی الکترونیک اجبارا همه را با دنیای شبکه آشنا کرد. دولت اقای روحانی هم با فراگیر کردن دسترسی به اینترنت پرسرعت و وابسته کردن بخش اعظم فعالیت‌های اداری و بانکی واقتصادی جامعه به اینترنت راه بازگشت به گذشته را بست. پیش از همه آنها نیز دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دانشگاه آزاد را به تمام شهرهای کوچک و حتی مناطق روستایی ایران برد و نسل جوان بویژه دختران ایرانی را وارد دنیای پرسشگری، و جستجوگری و پیشرفت‌خواهی کرد. این فضا دیگر قابل برگشت نیست.

اما مهم‌ترین نکته‌ای که هست این است که اعتراضات اخیر عمدتا با مشارکت جوانان دهه‌های ۷۰ و ۸۰ شکل گرفته است. دستگیر شدگان زیادی نوجوان دبیرستانی بوده اند. وقتی کار افتاد دست نوجوانان باید ترسید و  حکومت این را می داند. در تمام جنبش‌های قبلی از نهضت ملی شدن نفت گرفته تا انقلاب اسلامی، تا اعتراضات سال‌های ۶۰ و ۶۱، تا اعتراضات اوایل دهه ۷۰ در اسلام شهر و قزوین و سایر شهرها، تا جنبش دوم خرداد 76، تا اعتراضات سال ۷۸ ، تا جنبش سبز و حتی اعتراضات سال ۹۶، نقش اصلی را نسل جوان و مسن تر بر عهده داشتند. اما این نخستین بار است که جلوه های حضور جدی نوجوانان در جنبش‌های اجتماعی و سیاسی دیده می‌شود و این برای حکومت زنگ خطری است. این نسل هم نسل بی‌رودربایستی است خیلی از ارزشهای نسل‌های قبلی را قبول ندارد، کاملا هم به حکومت بی اعتماد است، تعدادشان هم زیاد است،‌ شبکه اجتماعی هم دارند. بنابراین حکومت از این نسل باید بترسد و می‌ترسد. اگر این نسل عَلَم مبارزه را بردارد دیگر نمی‌شود آن را متوقف کرد. یادم می آید که مرحوم پدرم می گفت «اگر می خواهی کاری بشود بده دست بچه‌ها و اگر هم می‌خواهی کاری نشود، باز هم بده دست بچه‌ها» یعنی وقتی بچه‌ها وارد یک ماموریتی بشوند چون آکنده از انرژی،‌ انگیزه و هیجان هستند با هر هزینه‌ای می خواهند آن را به سرانجام برسانند. الان سروکار حکومت ما افتاده است دست بچه‌ها. حکومت می‌داند که با این بچه‌ها نباید شوخی کند. بنابرین راهی نیست جز آن که پیش از اینکه این نسلِ ناامید و دلزده و گاهی پرنفرت، وارد رویارویی شود، حکومت دست به افق‌گشایی بزند و دریچه‌های امیدبخش تحول را به روی جامعه باز کند و با تغییر رویه جدی و آشکار و سریع و باور پذیر، آنها را به آینده امیداور کند تا انگیزه شورش و خشونت ورزی در آنها کاسته شود. دقت کنید پاردایم شیفت به تغییر سیاستی می‌گویند که آشکار و سریع و باورپذیر باشد. و تنها چنین تغییری است که نسل جدید را راضی می‌کند.

سؤال: در واقع شما اعتراضات آبان‌ماه را یک نقطه عطف می دانید؟

دقیقا. در واقع می‌توان گفت اعتراضات آبان ماه پیام‌هایی در خود دارد که به گمانم حکومت آنقدر عاقل هست که این پیام‌ها را بگیرد. نخست این که فاصله اعتراضات دارد کم می‌شود. از اعتراضات ۷۸ تا ۸۸ ده سال طول کشید. از ۸۸ تا اعتراضات ۹۶ هشت سال طول کشید، از ۹۶ تا اعتراضات ۹۸ دو سال طول کشید و با توجه به حجم مشکلات و بحران‌ها در حوزه‌های مختلف، از این پس حکومت باید منتظر اعتراضات در فواصل کوتاه‌تر و کوتاه‌تر باشد. حکومت قبلا جراتش برای اجرای سیاست‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی کم بود، مثلا در مورد آب جرات اجرای هیچ سیاست اصلاحی را نداشتند، حالا دیگر حتی جرات نمی‌کند سیاست‌هایی که هر سال اجرا می کردند مثل افزایش قیمت خدمات شهری را هم اجرا کنند. چون در هر مورد خطر اعتراضات فراگیر هست.

ویژگی بعدی سرعت این اعتراضات است. این که ظرف یک روز اعتراضات به صورت برق‌آسا شکل بگیرد و بحرانی شود، پدیده تازه ای است. ویژگی بعدی گستردگی آنهاست. اولین بار است که صدها شهر و ۲۹ استان همزمان دست به اعتراض می زدند. ویژگی بعدی، خشونت آمیز بودن آنهاست. یعنی حتی در اعتراضات ۹۶ تا این حد خشونت و نفرت در اعتراضات دیده نمی‌شد. این یعنی آستانه نفرت و خشونت دائما دارد بالا می‌رود. ویژگی بعدی ورود پابرهنگان به اعتراضات است. فقرا، حاشیه نشینان و پابرهنگان چیزی برای از دست دادن ندارند. آنها معمولا رهبری پذیر نیستند و وقتی هم هیجانی می‌شوند مدیریت پذیر نخواهند بود یعنی با آنها نمی‌شود گفت‌وگو کرد. آنها یا باید به خواسته خود برسند یا تخریب و نابود می‌کنند؛ راه سومی هم وجود ندارد. بنابراین یا باید به خواسته آنها پاسخ مثبت داده شود یا سرکوب خونبار شوند. یعنی جنس اعتراضات کاملا نسبت به گذشته عوض شده است. همان‌گونه که پیشتر گفتم ویژگی بعدی، ورود نوجوانان به اعتراضات است. نوجوانان هم انرژي دارند هم جمعیت‌شان بالاست هم به دانش مدرن متکی هستند و هم مهارت استفاده از فناوریهای ارتباطی را دارند. یعنی تاکنون در هیچ‌کدام از اعتراضات گذشته، چنین قدرت متراکمی وجود نداشته است.

سؤال:‌ آیا چنین وضعیتی که توصیف می کنید ترسناک نیست؟

نه اتفاقا این شورش‌ها به گمان من شورش‌های مبارکی بودند. یعنی درست در زمان و مکان درستی رخ دادند. به عبارت دیگر خیلی تاثیر گذار بودند. همه ما از خونبار شدن آن و سرکوب خشن حکومت متاسف و متعرضیم اما اصل پدیده، یک پدیده طبیعی بود که در زمان و مکان درستی رخ داده است. چون عرض کردم میزان ناهوشیاری و  سر به‌ هوایی حکومت ما زیاتر از آن است که با نقد روشنفکران یا اعتراضات معمولی شهروندان به خود آید. چنان خواب سنگینی،‌ نیاز به یک ضربه سنگین هم داشت.

سؤال: تا اینجا شما بیشتر درباره تحول شرایط سیاسی و اقتصادی و موقعیت حکومت و رابطه حکومت با جامعه صحبت کردید. آیا در خود جامعه هم می‌شود نقاط و نکات امیدوار کننده ای دید که ما را نسبت به آینده امیدوار کند؟

حتما، جامعه هم دارای فرصت‌‌ها، ویژگی‌ها و قابلیت‌های زیادی است که می تواند ما را امیدوار کند. یکی از مهم‌ترین آنها این است که جامعه ایران جامعه‌ای است که هنوز پر از چشمه‌های فضل یا همان کَرَم است. اجازه بدهید تا توضیح بدهم.

می‌دانیم که به لحاظ زیستی و برای زنده بودن و فعالیت زیستی و طبیعی، انسان با دو بعد روح و جسم تجهیز شده است. در این حوزه، تفاوتی بین انسان و سایر حیوانات نیست. همین‌طور برای کنش‌های مربوط به روان یا نفس انسان، یعنی آن حوزه‌ای که انسان را از حیوان متمایز می‌کند،  نیز ما دو بعد عقل و عاطفه را داریم. از تعامل این دوتاست که قدرت اختیار انسان محقق می‌شود. تنظیم و تناسب این دو بعد در فرد است که موجب می شود یک انسان نرمال و طبیعی داشته باشیم. اما هرچه کسی دراین جهان بعد عقلانی اش بیشتر باشد «موفقیت» بیشتری دارد، مثل تیزهوشان. آنها معمولا آدم‌های موفقی‌ هستند اما زندگی و روحیات نرمالی ندارند و مدارس تیزهوشان هم وضعیت این را تشدید می‌کنند. این افراد خیلی وقت ها هم با همین عقلانیت خودشان را به زحمت می‌اندازند. یعنی عمل کردن مطابق عقلانیت ضمن این که امور را برای ما تسهیل می‌کند گاهی هم ما را به زحمت می‌اندازد. از سوی دیگر هرچه بعد عاطفه در فرد برجسته شود، زندگی غنی‌تر و معنادارتری دارد، یعنی زحمت ها و دشواریها هم برایش شیرین می شود. چون وقتی با  احساس عاطفی و عشق به زندگی و هستی می نگرد، احساس می‌کند دارد همراه هستی رشد می کند پس دشواریها هم برایش شیرین  می شود. بنابراین در مقام فردی هر چه فرد عشق و عاطفه بیشتری داشته باشد زندگی پربارتر و معنا دارتری خواهد داشت، گرچه ممکن از نظر معیارهای ظاهری اجتماعی جزء آدم های موفق محسوب نشود. پس ممکن است زندگی موفق تری نداشته باشد اما زندگی معنادارتری داشته باشد و رضایت، بیشتر حاصل معناست تا موفقیت. یا درست‌ترش این است که رضایت حاصل از موفقیت دوامش کوتاه است اما رضایت حاصل از معناداری زندگی،‌ دوامش خیلی طولانی است. خیلی ها موفق هستند اما از زندگی رضایت ندارند. عرفا زندگی شان آکنده از معنا بوده چون هستی را با دید محبت و عشق می نگریسته اند.

حالا تجلی این دو بعد عقل و عاطفه فردی وقتی به سطح جامعه‌ می آید و نتیجه اش در کل جامعه آشکار می شود ما آن را به صورت عدل و فضل می بینیم. یعنی جامعه خیلی عقلانی در آن محصولش عدل است و عدل بیشتر مستقر می شود. برای عقلانی کردن امور ما باید آنها را قاعده‌مند ‌کنیم پس قانون و قاعده پدید می‌آید. بنابراین قانونگذاری و قانون پذیری منجر به عدل می شود. چون همه می خواهند همه چیز عقلانی پیش برود، پس باید طبق قاعده و طبق قانون عمل کنند و هر کسی باید و می کوشد هم حق دیگران را رعایت کند و هم حق خودش را بگیرد؛ پس جامعه به سمت عدل می رود. و البته باید تاکید کنم که در شرایط عادی و نرمال برای این که کشوری توسعه پیدا کند جامعه باید به سمت عدل برود نه فضل.

از طرف دیگر هر چه جامعه ای مردمانش از جنس عاطفه و عشق و شفقت باشند در آن جامعه فضل بیشتری رواج خواهد داشت. فضل یعنی دهش بی رشوت و منت. یعنی شما کاری را برای این که خوب است و درست است و دوست دارید انجام می‌دهید نه برای این که فلان منفعت را برای شما دارد. شما به فرد تصادفی کمک می کنید فقط برای این که یک کار اخلاقی است نه برای این که برای شما منفعتی دارد. بنابراین فضل یعنی گذشت و مقدم داشتن دیگری برخویش بدون انتظار پاداش. طبیعی است برخی جاها که فضل می آید عدل می رود. مثلا اگر پلیس فضل بورزد و راننده خاطی را جریمه نکند عدل از جامعه می رود. و برعکس برخی جاها عدل که می آید فضل می رود. مثل خانواده ای که برای اجرای عدالت بر قصاص قاتل فرزندشان پافشاری می کنند. آنها عدل می‌خواهند ولی فضل قربانی می شود.

حالا نکته مهم این‌جاست که در شرایط غیرعادی و بحرانی، جامعه ای که در آن فضل بیشتری وجود دارد وضعیتش بهتر است و بهتر می تواند سختی را تحمل کند. پس در شرایط طبیعی و عادی جامعه ای که آکنده از عدالت و قانونمداری باشد قابل تحمل‌تر است ولی در شرایط بحرانی و غیرعادی، فضل، بیشتر به بقا و پایداری جامعه کمک می کند. الان وضعیت اقتصادی و اجتماعی ایران غیرعادی و بحرانی است و اگر ما هنوز دوام آورده ایم و به‌هم نریخته ایم به گمان من به خاطر این است که در ایران امروز همچنان فضل بالاست.

ما درست است که در موارد زیادی کم صبریم وخشونت می‌روزیم و قانون را رعایت نمی‌کنیم و رانندگی‌مان ناهنجار است و خیلی تصادف می‌کنیم و پرونده‌هایمان در دادگستری بالاست و تعداد زندانیانمان زیاد است و در یک کلام جامعه ای ناعادلانه ساخته ایم؛ ولی هنوز در جامعه ما چشمه‌های فضل در حال جوشش است و تا این چشمه ها هست می‌توان امیدوار بود که جامعه بتواند خودش را حفظ کند و پس از عبور از بحران، در شرایط مساعد بتواند تمام این ناهنجاری‌ها را حل و فصل کند.

بگذارید یک مثال بزنم. چند سال پیش برای مطالعه روی مسائل توسعه کرمانشاه به این استان تردد داشتم و با نخبگان و بزرگان اقوام استان دیدار و مصاحبه داشتم. یک روز با یکی از بزرگان قوم کلهر که بزرگترین ایل کرمانشاه و دومین ایل بزرگ ایران است دیدار داشتم. اندکی دیر آمد به محل جلسه و عذرخواهی کرد وگفت امروز پانصدمین نشست «خون بس» را داشتیم (روی عدد دقیق تردید دارم اما در خاطرم ۵۰۰ هست). یعنی ایشان در طول عمر حدودا هفتاد ساله‌اش، پانصد نشست «خون بس» را برگزار کرده است. نشست خون بس نشستی است که بزرگان یک قوم یا طایفه جمع می‌شوند و از خانواده مقتول رضایت می‌گیرند و روابط دو خانواده قاتل و مقتول را صلح و صفا می دهند تا هم  یک انسان اعدام نشود و هم نفرت و خشونت بین دو طایفه یا دو خانواده متوقف شود. در گذشته خون‌بس همراه با نوعی ازدواج اجباری بین زنی از طایفه قاتل و مردی از خانواده مقتول  بوده است اما امروزه دیگر چنین نیست و صرفا با پادرمیانی بزرگان طایفه خانواده‌ مقتول رضایت می‌ دهند.

خوب شما از یک سو می‌بینید  چه جامعه پر از بی عدالتی که در آن ۵۰۰ قتل صورت گرفته است. اما از سوی دیگر می بینید چه جامعه پر از فضلی است که ۵۰۰ خانواده از حقوق خودشان برای دریافت دیه یا گرفتن انتقام گذشت کرده اند. خوب این ۵۰۰ چشمه فضل را هم ببینیم.  ا ز این چشمه های فضل در جامعه ما فراوان است.

بنابراین در  جامعه ای که شفقت،  محبت و فضل بالاست نگرانی از فروپاشی پایین است و به محض این که اوضاع باثبات شود و از بحران‌ها عبور کنیم می شود بازسازی اش کرد و می شود حفظش کرد. مثل بدنی که سیستم دفاعی اش قوی است ولی فعلا در محیط آلوده است و مریض شده و زخم‌های عفونی دارد اما چون سیستم دفاعی قوی است به محض این که در محیط سالم قرار گیرد و غذای مقوی بخورد خودش را بازسازی می کند و سرحال می‌شود.

شما ببنید طبق بررسی‌های  اخیر ما بیش از ۱۷ میلیون حاشیه نشین داریم و بیش از ۱۰ میلیون بیکار داریم. البته آمار رسمی رقم خیلی کمتری را می گوید؛ چون در آمار رسمی تحصیل کردگان ناامید و خانه‌نشین را در محاسبات بیکاری نمی‌‌آورند. اما کدام تحصیل‌کرده‌ای  است که رفته باشد دانشگاه تا دوباره برود در خانه بنشیند؟ بنابراین اگرهمه دانش‌آموختگان عالی بیکار و خانه نشین که امیدی به یافتن کار ندارند را هم محاسبه کنیم حدود ده میلیون بیکار داریم. ۱۰ میلیون بیکار یعنی حدود ۳۰ درصد جمعیت آماده برای کار. با چنین حجمی از بیکاری باید آمار جرم و جنایت، آمار ناامنی و دزدی، آمار دعوا و نزاع، کلاهبرداری و فریب خیلی باید بالا می رفت. البته این آمار در جامعه ما از گذشته به طور نسبی بالا بوده است اما با این حجم از بیکاری باید انفجاری بالا می‌رفت. حتی خشونت و نفرت باید بالا برود. یعنی حوادث آبان ماه امسال در کشوری که ده میلیون بیکار دارد اصلا حوادث بزرگی نیست و خیلی کوچک است. چرا این حجم عظیم بیکاری جامعه ما را ناامن نکرده است؟ به خاطر وجود فضل. در کشورهای توسعه یافته وقتی بچه به سن قانونی می رسد دیگر خانواده حمایت نمی‌کنند و باید برود دنبال کار و استقلال خودش؛ به همین خاطر تقریبا همه دانشجویان غربی در دوره تابستان کار می کنند تا بتوانند هزینه تحصیل خودشان را در بیاورند. اما در ایران شما می بیند فرد تا گرفتن دکتری مورد حمایت خانواده بوده و هنوز هم بیکار است اما خانواده کمک می کند که ازدواج کند، یک اتاق هم در خانه پدری به او می دهند تا زندگی کند و با همسرش سر سفره خانوادگی بنشینند و گاهی حتی یک مستمری و پول توجیبی هم به او می دهند. این ها همه اش برای پدر و مادر فشار است و هزینه است ولی آنها از آسایش خودشان می‌زنند تا بچه های شان حتی وقتی خیلی بزرگ شده اند آرامش داشته باشند. این اسمش فضل است و در جامعه ما بسیار شدید وعمیق  وجود دارد. همین آدم هایی که اینقدر در رانندگی عصبانی هستند و نسبت به هم بی‌عدالتی می‌کنند، همین ها وقتی تصادف می شود نگه می‌دارند و همه جمع می شوند برای کمک کردن و تصادف کننده را نجات می دهند و منتظر این که پلیس بیاید و امداد بیاید نمی شوند.  از این نمونه ها در جامعه ما زیاد است که کمک کرده است که جامعه ما تاکنون سرپا بماند و این خیلی سرمایه است.

سؤال: آیا نکته امیدوار کننده دیگری هم هست؟

زنان، نقطه امید دیگرند. در سه دهه اخیر زنان در جامعه ما به هویت‌های منفرد تبدیل شده اند. یعنی دیگر هویتشان به پدر یا همسر یا خانواده گره نخورده است. آنها هر کدام اندیشه، منش و کنش ویژه خود را پیدا کرده اند. این البته از یک سو به برکت گسترش دانشگاههای غیردولتی تا دورترین نقاط کشور و هجوم دختران به دانشگاه‌ها بوده است و از سوی دیگر به برکت تورم دو رقمی چهل ساله است که مردان مجبور شدند بپذیرند که زنان و دخترانشان به دانشگاه بروند تا مشترکا بتوانند بار زندگی را بر دوش کشند. اما علت هرچه بوده است اکنون در تمامی عرصه‌های مدنی، زنان جلودار شده‌اند. این راهی که زنان ما در این ۴۰ سال طی کردند زنان غرب در ۲۰۰ سال طی کردند. این یعنی نه تنها بخش بزرگی از مدیران و کارآفرینان و کنشگران سیاسی و مدنیِ نسل آینده،‌ زنان خواهند بود؛ بلکه مادران فردا، مادران دارای هویت و شخصیت مستقل و منفرد هستند. این یکی از ضروری‌ترین شروط برای تربیت کودکان توسعه آفرین است. بدون نسلی از مادران توانمند از نظر فکری و مستقل از نظر شصیتی و  دارای مهارتهای اجتماعی، اصولا نباید منتظر باشیم که کودکان ما فردا بتوانند کشور را به سوی توسعه ببرند. اما این مسئله بی‌هویتی مادران که در تمام دوره بعد از مشروطیت در ایران حاکم بود، دارد پایان می‌یابد و این یعنی یک پتانسل پنهان برای توسعه. دقت کنید در هر جامعه ای زنان به عرصه آمدند، فرایندهای اصلاحی برگشت ناپذیر می شوند. زنان همان طور که در طول تاریخ یکی از پنج دسته حافظان اصلی سنت بوده اند، وقتی که از نظر اندیشه و پیشه مدرن شوند، خودشان به یکی از موتورهای توسعه تبدیل می‌شوند و امروز در آستانه این تحول بزرگ هستیم.

سؤال: گرچه سؤالات زیادی باقی مانده است اما چون مصاحبه خیلی طولانی شد، همین‌جا آن را به پایان می‌بریم و از شما نیز برای پذیرش این گفت‌وگو سپاسگزارم.

رنانی: من هم از شما و پیگیری‌تان و سؤالات خوبی که مطرح کردید سپاسگزارم.

انتهای پیام