دو گفت‌وگو | چندوچون مواجهه با معترض و اعتراض خیابانی

بابک مجیدی، انصاف نیوز: محمدتقی فاضل میبدی عضو ارشد مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم درباره‌ی چگونگی مواجهه با اعتراضات اخیر می‌گوید: باید منطق گفت‌وگو در پیش گرفته شده و حرف‌های منتقدین داخل و خارج گوش داده شود. علی باقری، مدیرکل سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات نیز می‌گوید: به علت نبود خط قرمز مشخص با توجه به اعتقادات و باورهای جامعه و همچنین اجرایی نشدن قانون تجمعات اعتراضی و تعبیه نشدن مکانی برای اعتراض و نقد به حاکمیت، که در اصل 27 قانون اساسی به رسمیت شناخته شده، این مشکلات بوجود آمده است.

متن گفت‌وگوی میبدی و باقری با انصاف نیوز درباره‌ی رفتاری که حاکمیت باید با معترضان داشته باشد را در ادامه بخوانید:

میبدی: این نحوه‌ی مواجهه جواب نمی‌دهد

میبدی درباره‌ی اینکه نوع مواجهه با اعتراضات و همدردی مردم با قربانیان سقوط هواپیما چگونه باید باشد، گفت: متاسفانه روش‌هایی که ما در برابر اعتراضات و انتقادات مردم در پیش گرفتیم نه تنها هیچ پاسخ نبوده، بلکه نتیجه‌ی عکس داشته؛ چه در سال 96، چه در آبان 98 و چه در رخدادهای قبل از آن.

بالاخره اینکه مردم، یا پاره‌ای از مردم، یا بخشی از نخبگان از دولت یا حاکمیت انتقاداتی دارند یا مشکلی دارند؛ این در همه جای دنیا هست توی کشور ما هم هست و باید پاسخ داده شود. اگر در جامعه‌ای رسانه‌های آزاد و روزنامه‌های آزاد وجود داشته باشد، قطعا مردم نظرات خود را از طریق رسانه‌های آزاد به حکومت انتقال می‌دهند و پاسخ حاکمیت را می‌گیرند. چرا باید در جامعه‌ی‌ ما اعتراضات مردم به شکل خیابانی و تظاهرات مطرح شود و با آن برخورد شود؟ در دنیای امروز دیگر این روش‌ها جواب نمی‌دهد.

در مساله‌ی اخیر که متاسفانه سقوط هواپیمای اوکراینی باعث تلفات انسانی شد و پاره‌ای از نخبگان و مردم کشور ما را هم در کام مرگ بلعید و برد، خب راه داشت که دولت خیلی آگاهانه، اخلاق مدارانه و خردمندانه با مردم و دنیا برخورد کند و قصه را از اول براساس آنچه که در واقعیت رخ داده بود مطرح کند؛ این کار درستی نبود که از اول با ضرس قاطع اعلام کنند که سانحه بود و دستی در کار نبوده و شلیکی نبوده و محکم در برابر نظراتی که مطرح می‌شد بایستند و مصاحبه کنند. چه از نیروهای نظامی و انتظامی، چه نیروهای هواپیمایی و کشوری و چه از نیروهای دولت، این درست نبود که رسانه‌های دنیا مدام می‌گفتند که بر اثر اصابت موشک بوده و اینها می‌گفتند که نه نبوده. این دوگانه‌گویی که در آخر هم مشخص شود که خلاف واقع گفته شده، اینها باعث سلب اعتماد میان مردم و دولت می‌شود؛ وقتی  سلب اعتماد شد مردم پشت به آنها می‌کنند و حرکت‌هایی می‌کنند که ممکن است هنجارشکنانه باشد و کار به جاهای بسیار باریک و بد کشیده شود؛ همانطور که ما در آبان ماه شاهد بودیم.

من معتقدم که حرکاتی که از سوی بعضی انجام می‌شود -به صورت اعتراض، تظاهرات و شعار و آشوب- اینها زمینه‌دار است؛ زمینه هم متاسفانه به دست برخی افرادی فراهم می‌شود که داخل خود حاکمیت هستند. حالا یا رسانه‌ها یا برخی از مسوولینی که در حاکمیت هستند. به هر حال ما باید تغییر موضعی دهیم که این نحوه‌ی مواجهه جواب نمی‌دهد؛ بگذارند مردم بیایند به خیابان، اعتراض کنند و حرفشان را بزنند؛ اگر شما خواسته‌های مردم را بخوابانید، قطعا دوماه-سه ماه دیگر از جای دیگری سر بلند خواهد کرد و به گونه‌ای دیگر اعتراض خواهد شد.

او افزود: به هرحال باتوجه به روش‌های فایده‌گرایانه و اخلاق فایده‌گرا، باید ببینیم این کارهایی که انجام می‌دهیم چه نتیجه‌ای در بر دارد؛ مثلا اگر کسی جرمی مرتکب شد می‌گویند حکمش اعدام یا حبس ابد است،باید ببینید که اعدام یا حبس ابد در کاهش این جرم چقدر موثر بوده، آیا امثال این جرم تکرار شده یا نه؛ به اینها اخلاق‌ها یا روش‌های فایده‌گرایانه می‌گویند. در کشور ما هیچکس به فواید کارش توجه نمی‌کند؛ ما در ده-بیست سال اخیر چندین مورد از این اعتراضات خیابانی داشتیم، چه در سطح دانشگاه‌ها و چه در سطح مردم، در تمام موارد هم از روش برخورد مواجه شدیم. چه در قصه‌ای که در کوی دانشگاه اتفاق افتاد و چه در وقایع بعدی‌اش. می‌شد با روش‌های بهتری در این موارد برخورد کرد، حاکمیت به درد دل مردم توجه کند و گوش دهد؛ اگر مسایل اقتصادی است حل کند، اگر مسایل سیاسی است، فضای باز سیاسی بیشتری دهد. بنظر من هیچ مشکلی هم پیش نمی‌آمد. این روش‌هایی که ما سوار موتور شویم و چماق به دست به سر و کله مردم بکوبیم اینها به نظر بنده اگر ادامه پیدا کند کار به جاهای بدتری می‌رسد.

او درباره‌ی نتیجه‌ی نوع مواجهه‌ی مورد انتقادش گفت: هر چه بیشتر به این نوع مواجهه شود، مانند فنری است که هرچه شما بیشتر فشار دهید ناگهان آن فنر رها می‌شود. یعنی هرچه زودتر بخش‌هایی از مسوولان مربوطه از موضع خود عدول کنند و پیام مردم را بشنوند و اگر مشکل سیاسی است راه را باز کنند؛ اگر مشکل مسایل اقتصادی است، آن را حل کنند. بالاخره باید ببینند مشکل کار کجاست. در صورتیکه فکر کنیم ما باید بنشینیم و با دنیا مذاکره نکنیم و این تحریم‌ها بر کشور اعمال شود و اقتصاد مردم نابود شود، من معتقدم این مسایل ادامه خواهد داشت. بالاخره فشار اقتصادی در جامعه‌ی ما کم نیست، چرا ما باید همیشه با آمریکا در تنازع باشیم؟ من نمی‌گویم که آمریکا خیلی کشور خوبی است، ولی به هر حال می‌توان سر میز مذاکره خیلی از مشکلات را حل کرد؛ با شعار مرگ بر این و مرگ بر آن که چهل سال این راه را ادامه دادیم چیزی حل نشده؛ اگر شما چهل سال یک راه را رفتید و دیدید مشکل حل نشد باید به حال آن فکری کرد.

در این چند سالی که ما مرتب با کشورها از راه دعوا وارد شدیم، جز تحریم‌هایی که بر ما اعمال می‌شود و فشارهایی که بر ما وارد می‌شود، نتیجه‌ی دیگری نداشته. در این شرایط طبیعی است که اقتصاد مردم بهم بریزد؛ همچنین در نتیجه فرهنگ و اخلاق مردم بهم می‌ریزد و کشور دچار یک آنارشیسم و بلبشو خواهد شد. من باورم بر این است که هرچه زودتر باید روش عقلانیت را به کار گرفت و با دنیا از سر موضع اقتدار و عزت مذاکره کرد و اگر می‌گذاشتیم همان راه برجام ادامه پیدا می‌کرد آمریکا خلع ید می‌شد؛ یکسری کارهایی که نباید، انجام شد و متاسفانه کار به اینجا کشیده شد. این نظام جمهوری اسلامی که با خون شهدا درست شده حیف است که توسط عده‌ای از این مردم خدایی ناکرده از دست برود.

فاضل میبدی در پاسخ به اینکه به نظر شما چگونگی برخورد صحیح با برخی چهره‌های شناخته شده‌ی منتقد، گفت: تنها راه این است که دست از این نوع مواجهه و مخالفت با بخش‌هایی از منتقدان برداریم و به راه گفت‌وگو برگردیم. تنها راهی که برای نجات کشور هست، بکارگیری منطق گفت‌وگو – چه با مخالفین خارج از کشور و چه با مخالفین داخل کشور – است. با شعار و برخورد و فحش و مرگ بر این و مرگ بر آن مشکلی حل نمی‌شود، تندی تندی می‌آورد. حالا اگر واقعا سلبریتی‌ها دارند کاری می‌کنند که اعتراض مدنی است، باید با اینها و با مردم گفت‌وگو کنند و سعی شود هیچ حقیقتی را کتمان نکنند و واقعیات را به مردم بگویند.

او در مورد شایعه‌ی کناره‌گیری برخی مسوولان در روزهای اخیر گفت: به هر حال حادثه‌ی بسیار تلخی رخ داده که خون مردم ریخته شده و نمی‌شود تنها به یک بیانیه اکتفا کرد و پاسخ خانواده‌های داغدار را داد. دولت باید یک اقدام جدی انجام دهد، حالا دستگاه قضایی و هر بخش دیگری از حاکمیت که مسوول مواجهه با این مشکل است باید اقدامی جدی انجام دهد. باید مقصر این جریان معرفی و شناخته شود. بالاخره سقوط هواپیما مساله‌ی کمی نیست، مساله‌ی خیلی مهمی است؛ خون عده‌ای ریخته شده، یک مساله‌ی بین‌المللی است و دائم در دنیا بر ما فشار وارد می‌شود و ممکن است که خیلی از پروازها به طرف ایران دیگر انجام نشود. بالاخره ایرانی که مرتب توریست و گردشگر می‌رفته و می‌آمده و بخشی از درآمد ما از بخش توریست بوده، اینها خسارت‌های کمی نیست که بر کشور وارد شده و به صرف یک بیانیه و یک عذرخواهی نمی‌شود مساله را تمام کرد. باید بنشینند آن طور که عدالت می‌گوید با این گناه و خطا برخورد شود و به آن چیزی که قانون و عرف جهانی می‌گوید با این قضیه برخورد شود.

ضرورت تعیین خطوط قرمز و مکان مشخص اعتراض

مدیرکل سیاسی وزارت کشور دولت سیدمحمد خاتمی گفت: اگر پروتکل‌های امنیتی به نیروهای حافظ امنیت آموزش داده شود برخوردهای نامناسب کمتر خواهد بود و اعتراضات مدیریت می‌شود.

علی باقری در گفت‌وگو با انصاف نیوز درباره‌ی چگونگی برخورد با اعتراضات گفت: تصورم این است که ریشه‌ی حل و فصل این مساله در واقع در چگونگی به رسمیت شناختن حق اعتراض در جامعه نهفته است. به هر حال حق اعتراض بر اساس قوانین بالادستی ما در نظام جمهوری اسلامی مورد تایید است، هم در قانون اساسی و هم در قوانین عادی چنین فکت‌‌هایی را داریم. آنچه که تابه‌حال موجب مشکل در کار شده، این است که حق اعتراض که کلیت آن به رسمیت شناخته شده، عملا عملیاتی و احصا نشده است. همگان -از حاکمیت تا مردم- از وجود این حق حرف می‌زنند اما در عمل و در اعاده‌ی این حق گا‌م‌های مثبتی در کشور برداشته نشده است.

گام مثبت می‌تواند از وجوه مختلف مورد بررسی قرار بگیرد؛ یکی از آن وجوه در واقع همان بحث قدیمی در خصوص تعبیه‌ی مکان‌هایی برای اعلام اعتراض است. در مقاطعی گام‌هایی در این خصوص برداشته شده اما هنوز به نتیجه نرسیده. این یک بخش از ماجراست که مکان‌هایی تعبیه شود تا شائبه‌ی برهم خوردن نظم عمومی را از بین ببرد؛ چون واقعیت این است که اگر ما بخواهیم چند سویه نگاه کنیم یک طرف بحث حق اعتراض است –که یک حق قابل دفاع در جامعه است- و از آن طرف حق دیگری است برای اقشار دیگری از جامعه که بتوانند براساس وجود یک نظمی در مناسبات شهری و معابر عمومی به زندگی روزمره بپردازند، که آن حق اولی نباید این حق را از بین ببرد. در همه جای دنیا برای این موضوع راه‌هایی پیش‌بینی کرده‌اند که یکی از آن راه‌ها، تعبیه‌ی مکان‌های مشخصی است که تردد کمتری در آنها هست و یا اساسا مکان‌های ایزوله‌ای است که در معرض تردد عمومی قرار ندارد. این یک بخش ماجراست که خب ما هنوز نتوانستیم موضوع را حل کنیم.

یک وجه دیگری که در این خصوص و برای عملیاتی کردن این حق مورد نظر است که تصمیم‌گیری شود و مبانی آن روشن شود این است که بپذیریم تجمع اعتراضی همانطور که از اسمش پیداست، اعتراضی است؛ در واقع در ضمن این تجمعات اعتراضاتی به بیان، عمل و به رفتار حاکمان ممکن است شود. به هر حال برای این وجه از کار باید به لحاظ روانی جامعه و خصوصا حاکمیت آمادگی داشته باشد. خب ما مشاهده می‌کنیم، الان در نقد برخی رفتارهای انتقادآمیزی که در جامعه صورت می‌گیرد، گروهی در نقد این رفتارها و تجمعات مطرح می‌کنند که در این تجمعات نسبت به برخی از ارکان حاکمیت مثلا نقد یا جسارتی صورت گرفته؛ ما باید بپذیریم اساسا این تجمعات صورت می‌گیرد که یک نقد یا یک اعتراضی را نسبت به بخش‌هایی از حاکمیت و جامعه منتقل کند؛ بنا نیست در تجمع انتقادی مدح و ثنا کنند. بنابراین باید یک آمادگی روانی هم ایجاد شود و رواداری از ناحیه‌ی دستگاهای رسمی انتظامی و حاکمیتی نسبت به شنیدن نقدها وجود داشته باشد.

این ماجرا یک سوی دیگری هم دارد که به انتقادکنندگان و تجمع کنندگان برمی‌گردد؛ این است که انتقال این نقدها، بیان این نقدها، شعارهای نقادانه در تجمعات، باید ببینیم که محدودها و خطوط قرمز آن کجاهاست؟ آیا اساسا می‌توانیم خطوط قرمزی متصور باشیم؟ یعنی آیا حاکمیت می‌تواند خط قرمزهایی را معرفی کند برای ابراز این انتقادها؟ به اعتقاد من در این خصوص هم ما مشکل داریم؛ یعنی در تعیین خط قرمزها. مشخص است که هر جامعه‌ای براساس اعتقادات و شکل باورهای جامعه، یک خطوط قرمزی در آن وجود دارد. بعضی از خطوط قرمز نقاط مشترکی در جوامع هستند؛ مثلا برخی جوامع بحث‌های امنیت ملی را خط قرمز خودشان به حساب می‌آورند؛ حتی آزادترین جوامع که این روزها در دنیا می‌توانیم بگوییم.

مثلا وقتی در اروپا شرایط اضطراری می‌شود و مورد تعرضات نظامی گروه‌های تروریستی قرار می‌گیرد، شرایط امنیتی می‌شود؛ در این شرایط از آزادی‌های جامعه کاسته می‌شود. یا در شرایط عادی هم برخی خط قرمزهای امنیت ملی وجود دارد که باید رعایت شود. این خط قرمزها متفاوت است؛ یعنی بعضی از قسمت‌ها در جوامع مختلف مشترک است و برخی دیگر از آنها مبتنی بر شرایط هر جامعه است که آن را از کشوری دیگر متفاوت می‌کند. ما در این زمینه هم مشکل داریم و این خطوط قرمز هم با درایت و پاسخگویی و در واقع تشکیک مسائل ملی به نظر می رسد که هنوز تعیین نشده و سلیقه‌ای از جانب هم‌افزایی و یک تشریک مساعی ملی بنظر می‌‌رسد هنوز تعیین نشده و برخی خطوط قرمز سلیقه‌ای، از ناحیه‌ی بعضی آدمها و نهادهای مختلف طراحی و معرفی می‌شود و تلاش می‌کنند آن را عملا محقق کرده و به جامعه تحمیل کنند. این هم یک نقص دیگری است که در این زمینه وجود دارد.

نکات دیگری را هم می‌شود به این موارد اضافه کرد، اما به نظرم می‌رسد که مهم‌ترین عوامل همین‌هاست و تا اینها را حل نکنیم و حق اعتراض را به این شکل عملیاتی نکنیم با این مشکلات مواجه خواهیم بود؛ که حدود و ثغور برای طرفین مشخص نیست و  تداخل حقوقی که طرفین برای خود قائل‌اند بعضا منجر به حوادث، تنش‌ها و برخوردهایی می شود که برای جامعه آسیب به دنبال دارد.

علی باقری در پاسخ به این سوال که در چه زمانی شرایط اضطراری به وجود می‌آید که باعث می‌شود نهادهای امنیتی دستور برخورد سخت و حتی استفاده از اسلحه داشته باشند؟ گفت: تا جایی که من اطلاع دارم و تصور می‌کنم، موضوع استفاده از شلیک مستقیم به معترضان بالاترین سطح مقابله با جریان اعتراضی و پله و حرف آخر است. قاعدتا استفاده از این سطح از برخورد، موارد معدودی را شامل می‌شود و هم زمان‌های خاص و بسیار ویژه‌ای را شامل می‌شود. تا جایی که من می‌دانم از جمله مصادیق استفاده از این سطح از مقابله مثلا در مواجهه با تعرض به اماکن نظامی و یا اماکن استراتژیک است. یا احیانا مواردی است که طرف مقابل یا مهاجم از سلاح سرد یا سلاح گرم استفاده می‌کند در مقابله با نیروهای حافظ نظم یا آحاد جامعه، امنیت عمومی جامعه. در اصل 27 قانون اساسی هم که تجمعات را به رسمیت شناخته است، قید «بدون حمل سلاح» بودن دارد که این هم یکی از موارد است. تا جایی که من اطلاع دارم این موارد معدود است و این مسایلی که اشاره کردم تنها از مصادیق آن موارد معدود هستند.

او در پاسخ به اینکه برای مدیریت درست اعتراضات و اینکه شاهد حضور ماموران انتظامی در سطح شهر و در هر اعتراضی نباشیم، باید چه کرد، گفت: برای پیشگیری از این موارد، یک لایه‌ی عمیق‌تری شما دارید و آن این است که نوع حکمرانی در جامعه به گونه‌‌ای باشد که زمینه‌های شکل‌گیری اعتراض در جامعه را کمتر کند. این پاسخ عمیق‌تر و اجتماعی-سیاسی به سوال است. حالا از این سطح که بگذریم، وقتی به نقطه‌ای می‌رسیم که به هر دلیلی اعتراض شکل می‌گیرد و زمینه‌اش در جامعه وجود دارد ایجاد بسترهای قانونی برای جریان یافتن این اعتراض می‌تواند از خشونت‌های بعدی بکاهد. این هم مستلزم تعبیه‌ی راهکارها و شرایطی است که در صحبت‌های قبلی به آن اشاره شد.

یک نکته‌ی دیگر هم که باید به آن اشاره کنیم آموزش‌های تئوریک و عملی نیروهای حافظ نظم و امنیت در کشور است که اصلی مهم است. در واقع نیروهای حافظ نظم و امنیت که در مقابل معترضین قرار می‌گیرند، میزان آمادگی روانی و دادن آموزش‌های لازم به این نیروها هم می‌تواند به کنترل دایره‌ی خشونت در اجتماعات اعتراضی کمک کند. به هر حال یک پروتکل‌هایی وجود دارد در مواجهه با اعتراضات خیابانی که رعایت این پروتکل‌ها می‌تواند آرامش بخش باشد. چیزی که مثلا در این اعتراضات اخیر تهران و براساس اخباری که شنیده‌ایم رخ داد، آدم احساس می‌کند نسبت به دو ماه قبل این بار این رعایت پروتکل‌ها و برخوردهای مرحله‌ای نیروهای حافظ امنیت خیلی بهتر شده و همین یکی از عواملی بود که ما آسیب چندانی در این اعتراضات اخیر تهران و شهرهای بزرگ نداشته باشیم و این نکته‌ی مثبتی بود.

انتهای پیام