«حتی یک درصد ایرانی‌ها هم تحلیل درستی از اقتصاد ندارند»

سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد می‌گوید: من اعتقاد دارم اگر ۵ درصدِ جمعیت مملکت نسبت به اقتصاد تحلیل درست داشته باشند مملکت ما درست می‌شود؛ ولی «یک درصد» هم ندارند! اکثریت جامعه در «ظواهر» مانده‌اند؛ یعنی در حرف‌های شعاری مانده‌اند و حرکت نمی‌کنند.
به گزارش خبرنگار انصاف نیوز، علی میرزاخانی در یک سخنرانی در دانشکده‌ی مدیریت دانشگاه امیرکبیر در مورد «اقتصاد ایران» با اشاره به «علم بودنِ» اقتصاد گفت: متاسفانه در اقتصادِ کشور ما اتفاقات هولناکی می‌افتد ولی هیچ‌کس «سوال» ندارد که چرا چنین اتفاقاتی می‌افتد، همه فقط «تحلیل» دارند. من فکر می‌کنم هر کسی که به علم بودن رشته‌ای که می‌خواند اعتقاد داشته باشد، حتما اعتقاد خواهد داشت اقتصاد هم علم است و مباحث خودش را دارد.
میرزاخانی به‌عنوان مثالی از تحلیل‌های اقتصادی گفت: یک نفر از این نسل قبلی‌ها که سن و سالی هم داشت به دفتر دنیای اقتصاد آمده بود و به من می‌گفت برای اصلاح اقتصاد کشور یک «طرح» دارد! گفتم «چرا تا حالا ارایه ندادید؟!» گفت «جایی نبوده!» گفتم «تا حالا مقاله‌ی اقتصادی ننوشتید؟» گفت «نه!». یک مقداری از او سوال کردم، گفت رشته‌اش «زبان» است! و تهِ صحبتش این بود که آقا ما باید به تولید بها دهیم نه به تجارت! من به او گفتم «شما فکر نکردید که این همه دانشجوی اقتصاد و این همه اقتصاد‌دان چه‌طور تا حالا این ایده‌ی ساده به ذهن‌شان نرسیده که به ذهن شما رسیده است و می‌خواهید به‌عنوان طرح آن را ارایه کنید؟!». ما از این نمونه‌ها خیلی زیاد داریم و همه هم تحلیل ارایه می‌کنند.
میرزاخانی به یکی از گفت‌وگوهای خود با مسعود نیلی عضو هیات‌علمیِ دانشکده‌ی مدیریت و اقتصاد دانشگاه شریف اشاره کرد و گفت: ایشان یک‌بار می‌گفتند از این گروه‌های تلگرامی دارند که در آن اساتید دانشگاه شریف راجع به همه‌ی مسایل صحبت می‌کنند؛ صحبت این بود که اساتید فنی هم تحلیل‌شان راجع به اوضاع خیلی فرقی با عموم مردم ندارد و آن‌ها هم «سوال» ندارند و «تحلیل» دارند.

تصور از چگونگی بالا رفتن قیمت دلار
او با ذکر مثالی از تحلیل‌های عجیب و غریبِ مردم راجع به مسایل اقتصادی ادامه داد: می‌گویند آقا دلار این‌جوری بالا می‌رود که مثلا یک نفر تلفن می‌زند به یکی و می‌گوید ۱۰ هزار تومان! آن یکی تلفن می‌زند می‌گوید ۱۱ هزار تومان! و بعد قرار می‌گذارند که در تلگرام اعلام کنند! سوال من این است زمانی که دلار ۳ هزار تومان یا ۴ هزار تومان بود، آیا تلفن اختراع نشده بود؟! آیا آن زمان تلگرام نبود؟!
میرزاخانی ادامه داد: گیرِ‌ اصلی اقتصاد ما این است که «رجوع به عالمان اقتصاد» خیلی کم است؛ از آن طرف بین اقتصاددان‌ها هم دیدگاه‌ها متنوع است. یکی از اشکالاتی که در کشور داریم این است که در رسانه‌ی ملی ما – یعنی صدا‌و‌سیما – چنین چیزی وجود ندارد که همه بنشینند و در مورد مسایل کشور صحبت کنند. در نتیجه این اندیشه‌ها صیقل نمی‌خورد و بحث‌ها به صورت گسسته – نقاط پراکنده از هم – می‌ماند و به جایی نمی‌رسد.
میرزاخانی در ادامه ویژگیِ‌های توصیف‌کننده‌ی اقتصاد ایران را برشمرد و گفت: اقتصاد ایران «فقیر» است؛ اقتصاد بسیار فقیری است، رشد نمی‌کند و خلق ثروت در آن اتفاق نمی‌افتد.
میرزاخانی به سخنان رییس جمهور وحانی در مورد تعداد خانوار‌های فقیر اشاره کرد و گفت: آقای روحانی گفتند که از ۲۴ میلیون خانوار ما، ۱۷ میلیون خانوار فقیرند؛ یعنی در همین حد نیاز‌های اولیه زندگی می‌کنند. این بسیار هولناک است. این در حالی است که در کل دنیا و در اکثر کشور‌ها تعداد افراد فقیر به دو دهک رسیده است. در ایران دو دهک می‌شود نزدیک به ۱۵-۱۶ میلیون نفر، اگر هر خانوار را ۳ نفر بگیریم می‌شود نزدیک به ۵ میلیون خانوار؛ نه ۱۷ میلیون خانوار!
میرزاخانی ادامه داد: ویژگی دیگر اقتصاد ایران «فساد» است. در اقتصاد ایران فساد بسیار زیاد است؛ رتبه‌بندی‌های بین‌المللی را ببینید ما در رتبه‌بندی‌های مختلف از آخر ۵ام، ۱۰ام یا ۲۰ام هستیم.
سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد در مورد ویژگی‌های دیگر اقتصاد ایران ادامه داد: اقتصادِ «بسته» است. در این زمینه نیز در رتبه‌بندی‌های مختلف از آخر در رتبه‌های ۳، ۴ یا ۵ قرار داریم. اقتصادِ «بی‌عدالتی» و «نابرابری» است.
میرزاخانی به «متورم بودن» به عنوان ویژگی دیگر اقتصاد ایران اشاره کرد و گفت: من به بعضی از اعضای کابینه پیشنهاد می‌کردم که یک‌بار یک کاغذ نصفِ A5 به هرکدام از اعضای کابینه می‌دهم و شما هرکدام معنی تورم را بنویسید! نمی‌توانند بنویسند! یا اگر هم بنویسند، بین ۲۰ نفر، ۷-۸ نوع تعریف خواهند کرد. این یعنی این‌که «صورت‌مساله» را اصلا نمی‌دانند که تورم یعنی چی. فرق بین گرانی و تورم را هم نمی‌دانند.
میرزاخانی ادامه داد: همه در ظاهرِ داستان مانده‌اند در صورتی که باید به دنبال صورت پنهان فقر و صورت پنهانِ تورم و شُک‌های تورمی که «امنیت ذهنی» همه را گرفته است باشیم. امروز هیچ‌کس نمی‌تواند برنامه‌ریزی و پس‌انداز کند که مثلا دو سال بعد، ماشین، گوشی موبایل یا خانه بخرد؛ یک دفعه می‌بینید یک over shooting ای می‌کند و نمی‌فهمید پس‌اندازتان کجا جا می‌ماند. خب ما کجای دنیاییم؟ همه‌ی این‌ها در همه‌جای دنیا حل شده است؛ به‌جز ونزوئلا و دو، سه تا کشور دیگر. این‌ها همه‌جا مثل مرض‌های طاعون و وبا از بین رفته است و راه‌حل آن پیدا شده است. چرا این ملت همچنان باید در این ناامنی ذهنی، اقتصادی، برنامه‌ریزی و در این سردرگمی زندگی کند؟ این‌ها «سوال» است؛ یعنی اول باید مساله را خوب تعریف کنیم تا بتوانیم درباره‌ی آن یک تحلیل درست داشته باشیم و در جمع‌هایی که می‌نشینیم راجع به این تحلیل‌ها صحبت کنیم.
میرزاخانی ادامه داد: بیایید از مساله‌ی «فقر» شروع کنیم؛ علم اقتصاد اصلا با همین صورت‌مساله متولد شد. اولین کتابی که آدام اسمیت نوشت، کتاب «منشا ثروت ملل» است؛ او در این کتاب به این سوال پاسخ می‌دهد که ثروت چیست؟ آیا ثروت همان نفت است؟ آیا ثروت همان طلا است؟ در زمان قبل از آدام اسمیت مکتبی به اسم «مرکانتیلیسم» وجود داشت که مردم راه می‌افتادند طلا جمع می‌کردند به داخل کشور می‌آوردند؛ فکر می‌کردند هر چه بیشتر طلا بیاورند ثروتمندتر می‌شوند! نفت هم چیزی مثل طلا است؛ سوال این است که آیا هر کشوری که بیشتر این‌جور چیزها را دارد ثروتمند‌تر است؟ ثروت اصلا چیست؟ همین چیز‌های بدیهی هستند که ما نسبت به آنها تحلیل غلط داریم و همین باعث بدبختی می‌شود.
میرزاخانی ادامه داد: یک اتفاق نظری بین اقتصاددان‌ها وجود دارد که «پیش‌فرضِ همه‌ی جوامع فقر است». درست است که خدا منابع طبیعی را قرار داده ولی انسان‌ها را بدون هیچ چیزی به این دنیا فرستاده است. تا همین ۳۰۰-۲۰۰ سال پیش تقریبا فرقی بین خاورمیانه، آمریکا و اروپا وجود نداشت. نوسان‌هایی وجود داشت یک زمانی خاورمیانه و یک زمانی اروپا بهتر بود؛ ولی خیلی تفاوتی ایجاد نشده بود، مردم در حد بخور و نمیر زندگی می‌کردند و لباس‌هایی می‌پوشیدند که خیلی با هم فرقی نداشت.

«سیستم» چه اشکالاتی دارد؟
علی میرزاخانی ادامه داد: در زمانِ آدام اسمیت یک اتفاقی افتاد؛ برخی از کشور‌ها به‌سرعت رشد کردند و به‌سرعت ثروتمند شدند. مهم این است که ببینیم چه اتفاقی افتاد. می‌توان خیلی ساده گفت «آقا آنها مدیریت قوی داشتند، آنها آدم‌های پیشرفته‌ای‌اند، انها فلان‌اند ولی ما تنبلیم، جامعه‌ی ایرانی تنبل است غیرمسوولیت‌پذیر و نادان است»! این‌ها همه داستان است و همه غلط است. من اعتقاد دارم مخصوصا نسل جدید ایرانی افرادی بسیار باهوش و مسوولیت‌پذیری هستند و نسبت به نسل قبلی حتی رشد هم کرده‌اند. ما نباید اشکالات را متوجه جامعه کنیم باید ببینیم «سیستم» چه اشکالاتی دارد.

۲۵۰ سال است که این جواب را نفهمیدیم!

میرزاخانی با اشاره به کتابی از عجم‌اوغلو به اسم «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» گفت: عجم‌اوغلو در این کتاب این سوال را مطرح می‌کند که کشور‌ها در «چی» شکست می‌خورند و پاسخ می‌دهد «در گریز از فقر». پیش‌فرض جوامع فقر است یعنی «تنظیمات کارخانه‌ای» فقر است؛ جوامعی تنظیمات کارخانه‌ای‌شان را عوض کردند و ثروتمند شدند؛ ما دنبال این هستیم که ببینیم چه کار کردند. عجم‌اوغلو در این کتاب به این سوال جواب می‌دهد و جالب است که این جواب از ۲۵۰ سال پیش تا امروز هیچ تغییری نکرده است فقط نوع ارایه‌ی جواب عوض شده و زاویه‌ی دید عوض شده است ولی اصل جواب یکی است. اما ما ۲۵۰ سال است که این جواب را نفهمیدیم! وقتی به این سوال جواب می‌دهیم «ریشه‌ی فقر» را شناسایی می‌کنیم. عجم‌اوغلو حرف تمام این‌هایی که می‌گویند ما در جغرافیای خاورمیانه اسیر مانده‌ایم و نمی‌توانیم بیرون بیاییم را نقض می‌کند. او با ذکر مثال‌هایی از مملکت‌هایی مثل کره‌ی شمالی می‌گوید جغرافیا، فرهنگ و نژاد اثر ندارد. در همه‌جای این کره‌ی زمین تا ۵۰ سال پیش جغرافیا، فرهنگ و نژاد یکسان بود؛ این‌قدر شبیه بودند که اصلا نمی‌شد آنها را از هم تشخیص داد. الان یکی جزو تاپ‌تِن (۱۰ تای برتر) دنیاست و یکی هم در قعر کشور‌های فلک‌زده است. کو جغرافیا؟ کو خاورمیانه؟
میرزاخانی در ادامه به میلتون فریدمن -اقتصاددانی که در ۵۰ سال اخیر نقش زیادی در اقتصاد داشته است- اشاره کرد و گفت: میلتون فریدمن می‌گوید ما نباید برای اداره‌ی اقتصاد به دنبال «انسان‌های خوب» بگردیم؛ در یک سیستم اقتصادی بد انسان خوب هم «مجبور» می‌شود فساد کند. به عنوان مثال اگر شما بروید در راس یک‌جایی قرار بگیرید که رانت توزیع می‌کند؛ مثلا در حالی که دلار در بازار ۱۲ هزار تومان است دلار ۴۲۰۰ای توزیع می‌کند، یا وام دو درصدی توزیع می‌کند شک نکنید که فاسد می‌شوید. غیرممکن است نشوید. وقتی «این‌قدر» پرونده روی میز شما است، منابع شما ۱۰۰ است و ده‌ها هزار تقاضا وجود دارد باید یکی از این پرونده‌ها را از این میان بیرون بکشید و به آن بپردازید. هیچ معیاری نمی‌توانید پیدا کنید؛ هر معیار و ضوابطی پیدا کنید حتما مَفسده‌آمیز است.

درندگان در ایران، آمریکا و حتی سوئیس
میرزاخانی ادامه داد: آقای روحانی دلار ۴۲۰۰ تومانی توزیع کرد و با استفاده از لفظ «درندگان» گفت «اشکال از ما نبود اشکال از این درندگانی بود که به میدان آمدند». اشکال از مردم نیست. این حرف‌هایی که می‌زنند آنها متمدن هستند و ما متمدن نیستیم همه غلط است. من به شما قول می‌دهم اگر همین الان بانک مرکزی آمریکا بگوید هر کی یک دلار بیاورد من دو یورو به او می‌دهم، ساختمانش را از جا می‌کنند! در سوئیس هم همین اتفاق می‌افتد آنجا هم انسان، انسان است. بعد ما بحث‌هایی می‌کنیم که آنجا اگر گران شود مردم اِله می‌کنند بِله می‌کنند. این یعنی ما فرق گرانی با تورم را نمی‌دانیم.
میرزاخانی در مورد ویژگی فقیر بودن اقتصاد ایران ادامه داد: در مورد مساله‌ی فقر حرف‌های زیادی می‌زنند مثلا این‌که بهره‌وری کارگر ایرانی ما در روز ۱۰ دقیقه است، اگر این را برسانیم به نیم ساعت کُن فَیَکون می‌شود! یا همین صحبتی که ما باید به جای تجارت، تولید کنیم را تکرار می‌کنند. آیا فقط کسی که تولید می‌کند اصالت دارد؟ مثلا فقط کسی که در شمال پرتقال می‌کارد اصالت دارد و کسی که پرتقال را از آنجا به درِ خانه‌ی شما می‌رساند اصالت ندارد؟ فرض کنید که همه‌ی تجارت‌ها ممنوع شود آنگاه ما برای تهیه‌ی هر چیزی که در هر جایی تولید می‌شود باید راه بیفتیم برویم آن را از محلش پیدا کنیم! یعنی همه‌ی این‌ها ارزش است؛ پس باید مفهوم «ارزش افزوده» را بفهمیم. ارزش افزوده همان «خلق ثروت» است.

متعلقات موبایل، یک‌سری آت‌وآشغال!
میرزاخانی با ذکر مثالی برای توضیح مفهوم ارزش افزوده ادامه داد: به عنوان یک مثال خیلی ساده گوشی موبایل را در نظر بگیرید؛ تمام متعلقات آن یک‌سری آت‌وآشغال در طبیعت بوده است که جمع ارزش آنها –مجزا از هم- شاید به ۳۰ دلار هم نرسد. چه‌گونه می‌شود آن را به یک گوشی با ارزش ۱۰۰۰ دلار تبدیل کرد؟ این مفهوم ارزش افزوده است.
میرزاخانی در ادامه با اشاره به هرناندو دِسوتو –اقتصاددان پِرویی- گفت: این اقتصاددان کتابی به اسم «راه دیگر» دارد که در مورد مساله‌ی فقر است. تمام کشت‌وکشتار‌هایی که بعد از جنگ جهانی دوم از طریق چپ‌گرایی و کمونیسم‌گرایی اتفاق افتاده به بهانه‌ی «ریشه‌کن‌سازی فقر» بوده است. شدیدترینِ آن در کامبوج بوده است که ۵-۶ میلیون نفر را کشتند؛ به این دلیل که تمام کسانی که «به فرض آنها» استثمار می‌کنند –فقر تولید می‌کنند- کشته شوند تا جامعه از کسانی که مردم را استثمار می‌کنند خلاص شود! این یک مدلش بوده است! که هنوز هم نتوانستند از آن داستان سر بلند کنند. در پرو نیز همین اتفاق افتاده است. دهه‌ی شصت تمام اخبار مربوط به چریک‌های «راه درخشان» بود. این‌ها در پرو نزدیک ۲-۳ میلیون آدم کشتند؛ رهبرشان هم اتفاقا دکترای فلسفه داشت. این‌ها می‌خواستند کسانی را که باعث فقیر شدن مردم می‌شوند ریشه‌کن کنند. دسوتو کتاب «راه دیگر» را در برابر «راه درخشان» نوشت؛ او گفت آقا راه دیگری هم به غیر از کشت‌وکشتار برای رفع فقر وجود دارد.
میرزاخانی گفت: دسوتو جوامع را از نظر اقتصادی به سه گروه تقسیم کرد؛ جوامع آزاد، جوامع بسته (استبدادی) و یک سیستم اقتصادی (سیستم اقتصادی آزاد، سیستم اقتصادی بسته و سیستم اقتصادی دموکراسیِ گروه‌های فشار). من اینجا می‌خواهم همین کلماتی که خیلی سوء تفاهم ایجاد کرده است را توضیح دهم؛ کلماتی مثل «اقتصاد آزاد».
سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد ادامه داد: این آزادی چه در اقتصاد و چه در سیاست از اینجا شروع شد که در اکثر جوامع عده‌ای خود را «آقا‌بالا‌سر» می‌دانستند و با سلیقه‌ی خودشان مملکت‌ها و دولت‌شهر‌ها را اداره می‌کردند. با این توصیف مفهوم آزادی به صورت «آزادی از سلیقه‌ها» متولد شد؛ یعنی یک کشور –چه در اقتصاد و چه در سیاست- آزادِ از سلیقه‌ها اداره شود. اگر بخواهیم یک مملکت آزاد از سلیقه‌ها اداره شود راه آن چیست؟
میرزاخانی ادامه داد: هم‌زمان با این رویکرد یک مفهومی به اسم «حاکمیت قانون» متولد شد. قانون را هم بد فهمیدیم؛ فکر می‌کنیم هر چیزی را «مصوب» کنیم می‌شود قانون! در این صورت که یک سلیقه را هم می‌شود مصوب کرد، پس آن هم قانون است؟ اینجا جایی است که ما «به شدت» گیر داریم؛ همه‌ی کسانی که جوامع را به فلاکت بردند این کار را با قانون‌های مصوب‌شان انجام دادند.
میرزاخانی در توضیح مفهوم قانون ادامه داد: قانون آن قواعدی است که انسان‌ها در تعامل با یکدیگر باید از آن پیروی کنند. وقتی انسان‌ها با هم تعامل می‌کنند باید یک‌سری قواعدی حاکم باشد؛ این‌که مثلا دزدی نکنیم، به حقوق یکدیگر تعرض کنیم و حریم یکدیگر را نگه داریم. این‌ها قواعدی است که در اقتصاد به آن‌ها «نهاد» می‌گوییم. یعنی قواعد تعامل انسا‌ن‌ها با هم را نهاد می‌گوییم و منظور از «اقتصاد نهادگرا» نیز همین است؛ اقتصادی است که بیشترِ تاکیدش روی «اصلاح قواعد» است.
میرزاخانی ادامه داد: قانون، قواعدی است که ناظر بر حفاظت از سه حق مهم است که به آنها «حقوق اساسی» می‌گوییم؛ حق حیات، حق مالکیت و حق آزادی. اگر مصوبه‌ای ناظر بر این سه حق مهم نباشد «قانون» نیست؛ هر چیزی که این‌ها را نقض کند «ضد قانون» است.
میرزاخانی در مورد حقوق اساسی ادامه داد: حق حیات به این معنی است که هیچ‌کس حق ندارد دیگران را به بردگی بگیرد و به جان‌شان تعارض کند. حق مالکیت به این معنی است که هر کسی تلاش کرد و چیزی را از مسیر صحیح و قانونی‌اش به‌دست آورد، مال خودش است.

خط قرمز اقتصاد آزاد چیست؟
میرزاخانی در مورد حق آزادی توضیح داد: این‌که می‌گویند اقتصاد آزاد به این معنی است که هر کسی منفعت شخصی‌اش را دنبال کند کاملا غلط است؛ منفعت شخصی من این است که جیب همکارم را بزنم! این در اقتصاد آزاد به رسمیت شناخته می‌شود؟ نه! «خط قرمزش» است.
سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد ادامه داد: هر چیزی که این سه حق اساسی را نقض کند قانون نیست بلکه «مقررات تحمیلی و سلیقه‌ای» است. آزادی برای «این» وضع شده و شعار آزادی برای «این» متولد شده است. نه این‌که هر کاری دلت می‌خواهد انجام بدهی؛ هر کاری می‌خواهی انجام بده با «این خطوط قرمز» و در دایره‌ای که به حق و حقوق دیگران تجاوز نکنی. جامعه‌ی آزاد به این معنی است. جامعه‌ی «بسته‌ای» که دسوتو توصیف می‌کند اتفاقا جایی است که در آن هر کسی هر کاری دلش می‌خواهد انجام می‌دهد. جامعه‌ی غیر آزاد یعنی جایی که سلیقه حاکم است و هر کسی هر کاری می‌خواهد می‌کند. همه‌ی این‌ها را ما کاملا برعکس فهمیدیم. هیچ جامعه‌ی بسته‌ای به رفاه، کرامت انسانی و تعالی انسانی –چه مادی و چه معنوی- نرسیده است؛ در تاریخ چنین چیزی سراغ نداریم از نظر تئوریک هم می‌شود اثبات کرد. آخرینِ این جوامع بسته همین کره‌ی شمالیِ فلک‌زده است.

دموکراسیِ گروه‌های فشار اقتصادی
میرزاخانی ادامه داد: در مقابل جامعه‌ی آزاد، دموکراسیِ گروه‌های فشار اقتصادی قرار دارد؛ یعنی جامعه‌ای که سیستم اقتصادی آن به‌جای این‌که خلق ثروت را تشویق کند، جذب رانت را تشویق می‌کند. خلق ثروت در جامعه‌ی آزاد از طریق ایجاد ارزش افزوده اتفاق می‌افتد؛ یعنی شما از هر چیزی که وجود دارد بتوانید افزایش دهید. ساده‌ترین نوع ایجاد ارزش افزوده در کشاورزی است؛ یک دانه‌ی گندم می‌کارید، ۵۰ دانه‌ی گندم برداشت می‌کنید. الان هم ارزش افزوده در صنعت مثل همان است؛ آت‌وآشغال‌های طبیعت را جمع می‌کنند و با آن ماشین، گوشی موبایل و لباس‌های خاص می‌سازند. هر چیزی که داریم یک‌سری آت‌وآشغال در طبیعت بوده و از منابع طبیعی ایجاد شده است؛ این خلق ثروت است. ولی خلق ثروت چه موقع «بدون تعرض به حقوق دیگران» اتفاق می‌افتد؟ در کشوری که اقتصاد «رانتی» است، شما می‌گویید «من چرا بروم در یک پروژه‌ی صنعتی یا کشاورزی خلق ثروت انجام دهم؛ وقتی فلان بانک دلار ۱۱ هزار تومانی را ۴۲۰۰ می‌دهد؟ خب من مثلا ۱ میلیون دلار از این بانک می‌گیرم و در عرض یک روز ۶-۷ میلیارد تومان به‌دست می‌آورم. حالا نصفِ آن را هم می‌دهم به آن کسی که آنجا این را توزیع می‌کند». به همین سادگی است! همین‌جوری هم با هم تسویه می‌کنند! یک زمانی خیلی داستان از پرده برون نیفتاده بود؛ ولی امروز دیگر همه فهمیدند.

به عده‌ای خاص وام ۲ یا ۴ درصد می‌دهند
علی میرزاخانی در مورد «شُک‌محور» بودن اقتصاد در سیستم دموکراسی گروه‌های فشار ادامه داد: شما در ایران وامِ ۲۰ درصد هم نمی‌توانید بگیرید؛ ولی یک جاهایی صدا می‌زنند و به عده‌ای خاص وام ۲ درصد یا ۴ درصد می‌دهند. این یعنی قواعد اقتصاد «پله‌ای» است. متوسط مسکن در تهران متری ۴-۵ میلیون تومان بود، امروز رفته بالا و به ۱۰-۱۲ میلیون تومان رسیده است؛ «متوسطِ» آن این مقدار است وگرنه قیمت مسکن در تهران تا متری ۲۰-۳۰ میلیون تومان و حتی بیشتر هم رسیده است. اقتصاد شُک‌محور یعنی شما یکی دو میلیارد وام بگیرید –کمترینش این مقدار است وگرنه رقم‌ها هزارمیلیاردی است- و آن را تبدیل به یک دارایی کنید که ارزش آن ۵ برابر شود. خب در این شرایط دیگر چه کسی می‌رود تولید کند؟ آن کسی هم که تولید می‌کند، فردای آن روز زمین‌گیر می‌شود.
میرزاخانی ادامه داد: وقتی شما «توزیع رانت» دارید این همان دموکراسی گروه‌های فشار اقتصادی است. یعنی تمرکز همه‌ی فعالان اقتصادی به جای این‌که روی خلق ثروت باشد روی جذب ثروت و روی جذب رانت است. این «بلای اصلی» اقتصاد است. نفت در چنین سیستمی ضربه می‌زند؛ ما نفت را در خزانه‌ی حاکمیت گذاشتیم و آن را به صورت‌های مختلف توزیع می‌کنیم؛ وام ارزان، دلار ارزان، زمین ارزان (بلکه رایگان) و سوبسید‌های مختلف. حالا یک چیزی از آن هم به مردم می‌رسد! به عموم مردم، مثلا یک موتورسوار ۲-۳ لیتر بنزینِ هزار تومانی می‌رسد. مسوولین اتفاقا روی همین سوارند! می‌گویند اگر این کار را نکنیم آن موتورسوار بدبخت می‌شود! و ما هم می‌گوییم بله آقا طرف نانِ زن و بچه‌اش را از این راه در می‌آورد. پس تا زمانی که اقتصاد رانتی داریم، اقتصاد آزاد –اقتصادی که در آن خلق ثروت اتفاق بیفتد- به‌وجود نخواهد آمد. وقتی اقتصاد رانتی است، همه‌ی گروه‌ها برای نزدیکی هر چه بیشتر به توزیع‌کنندگان رانت رقابت می‌کنند.

«هیچ» جای دنیا مقامات آدم‌های ثروتمندی نیستند
میرزاخانی در مورد وضعیت مالی مسوولین کشور ادامه داد: مقامات مملکت را ببینید؛ [بسیاری] ثروت‌های افسانه‌ای دارند! کجای دنیای وضعیت مقامات کشور این شکلی است؟ حقوق رییس‌جمهور آمریکا در سال ۴۰۰ هزار دلار و حقوق وزرایش ۱۹۹ هزار دلار است که اصلا رقمی نیست. ممکن است یکی مثل ترامپ قبل از ریاست‌جمهوری تاجر بوده و از آنجا ثروتی به‌دست آورده باشد. یا یکی مثل اوباما بعد از ریاست‌جمهوری یک کتاب بنویسد و ۲-۳ میلیون دلار به‌دست بیاورد. ولی همه‌ی این‌ها در چهارچوب «قواعد» است. این‌طور نیست که کسی جایی زمین تقسیم کند یک گوشه‌اش هم به مقامات دهد و بعدا با هم حساب کنند! این‌ها اصلا گفتن ندارد که در ایران مقامات چگونه این کار‌ها را می‌کنند. ولی در «هیچ» جای دنیا مقامات حاکمیتی و مقامات دولتی آدم‌های ثروتمندی نیستند. اصلا «حق» فعالیت اقتصادی ندارند.

«جدایی فعالیت‌های اقتصادی از سیاست»
میرزاخانی ادامه داد: یکی از اصولی که همه‌جای دنیا به رسمیت شناخته شده است، «جدایی فعالیت‌های اقتصادی از سیاست» است. ما جدایی دین از حکومت را یاد گرفتیم ولی جدایی اقتصاد از حکومت را یاد نگرفتیم. شما در هیچ‌جای دنیا نمی‌توانید وقتی «مسوول صنعت» کشور هستید، همزمان «صنعتگر» باشید. کسی دزدکی هم این کار را بکند، پدرش را در می‌آورند. هر ثروتی که داشته باشد –به‌جز ثروت معمولِ بخور و نمیرِ روزمره- اگر وزیر شود و یا هر نوع مقامِ دولتی بگیرد می‌گویند باید آن ثروت را به یک «حساب کور» منتقل کند؛ حسابی که خودش هم اطلاع ندارد کجاست که نتواند با «سیاست‌گذاری‌هایش» آن را زیاد کند. حتی بعد از این‌که از آن مقام عزل می‌شوند هم برای دسترسی به آن ثروت قانون‌های دیگری دارند؛ برخی تا ۴-۵ سال نمی‌توانند سراغ آن بروند. در همه‌جای دنیا استفاده از اهرم حکومت و اهرم سیاست برای ثروتمند شدن، «شدیدترین» مجازات‌‌ها را دارد.

صورت زیرین فقر، «سیستم اقتصادی نادرست» است
علی میرزاخانی گفت: داستانِ فقر، جغرافیا، فرهنگ و خاورمیانه نیست؛ حتی «مدیران» نیستند. این «سیستم اقتصادی» است که باید درست شود. این‌که بگوییم این مدیران فاسدند باید این‌ها را دِرو کنیم عده‌ی دیگری بیایند، این کار هم اقتصاد را حل نمی‌کند. در هر جمعی می‌نشینید آخرش می‌گویند مشکل «مدیریت» است! و از این نوع حرف‌های کلی می‌زنند. بله! مدیریت هم مشکل دارد، مشکلات سیاسی و ساختاری هم وجود دارد؛ ولی آیا اگر این مدیر را برداریم و مدیر دیگری بگذاریم مشکلات حل می‌شود؟ نه! تا زمانی که «سیستم» تغییر نکند مشکلات حل نمی‌شوند.
میرزاخانی در مورد انواع سیستم‌های اقتصادی ادامه داد: چهار نوع سیستم اقتصادی می‌توانیم تعریف کنیم؛ «سیستم معیوب با آدم‌های بد» که در آن هم سیستم بد است و هم آدم‌ها اشتباهی‌اند پس خروجی‌اش معلوم است که چه چیزی است، «سیستم معیوب با آدم‌های خوب» که ثابت می‌شود هیچ فرقی با سیستم معیوب با ادم‌های بد ندارد، «سیستم سالم با آدم‌های بد» و «سیستم سالم با آدم‌های خوب» که ثابت می‌شود این دوتای آخر هم هیچ فرقی با هم ندارند و خروجی هر دو «حتما» خوب است.
میرزاخانی ادامه داد: میلتون فریدمن می‌گوید باید سیستمی طراحی کنیم که در آن نفعِ آدم‌های اشتباهی هم این باشد که کار درست را انجام دهند. این همان سیستم اقتصادی آزاد است؛ آن سیستمی است که در آن خلق ثروت بدون تعرض به حقوق دیگران اتفاق می‌افتد.
میرزاخانی با طرح سوالاتی ادامه داد: ما باید ببینیم در این سیستم با حل چه چیزی مشکل مدیریتی حل می‌شود؟ چه چیزی حل شود مشکلات سیاسی حل می‌شود؟ با حل چه چیزی فساد حل می‌شود و آدم‌های فاسد نمی‌توانند به حقوق شما تعرض کنند و مدیران فاسد نمی‌توانند منابع کشور را به سمت خودشان هل دهند؟ چیزی که باید حل شود «سیاست‌گذاری» است.

روی ریل صحیح آدم فاسد هم تاثیرگذار نیست
میرزاخانی ادامه داد: سیاست‌گذاری «ریل» درست می‌کند. روی ریل قطار حرکت می‌کند. راننده «هیچ» تاثیری در منحرف کردن قطار ندارد. جاده‌ای نیست که آقای راننده بگوید یک دور‌برگردان هم بزنیم! روی ریل صحیح آدم فاسد هم تاثیرگذار نیست. پس باید ببینیم سیاست‌گذاری صحیح چیست.
سردبیر روز‌نامه‌ی دنیای اقتصاد ادامه داد: سیاست‌گذاری صحیح برای ارز چیست که این‌قدر ارز مملکت هدر نرود؟ این ثروت شما و پس‌انداز شما است که دود می‌شود؛ چگونه باید جلوی آن را گرفت؟ اینجاست که اقتصاددان می‌گوید برای سیاست‌گذاری صحیح ابتدا نیاز به «تئوری» داریم. اقتصاد همین است؛ اقتصاد یکی از معدود علوم انسانی است که تئوری دارد. تئوری می‌گوید چگونه باید بازار ارز را اداره کرد که این اتفاقات شُک‌آور نیفتد و سیستم اقتصادی کشور را چگونه باید مدیریت کرد که این تورم‌های سنگین اتفاق نیفتد. این‌ تئوری‌ها اجرا شده‌اند و تورم در دنیا به زیر ۲ درصد رسیده است؛ امروز میانگین تورم جهانی ۲ درصد است. ۲ درصد یعنی هیچی؛‌ ولی در ایران این میانگین ۵۰-۶۰ درصد است! شما می‌بینید برخی از سبد‌های مصرفی‌تان ۱۰۰ درصد تورم داشته است؛ دو برابر یا سه برابر شده است! شما وقتی به سوپرمارکت می‌روید، همان سبدی که پیارسال ۵۰ هزار تومان تهیه می‌کردید امروز ۱۲۰ هزار تومان شده است. این تورم در دنیا مُضحک است و از بین رفته است.
میرزاخانی گفت: تئوری به ما می‌گوید نرخ ارز و بازار ارز را چگونه باید مدیریت کرد. این تئوری ثابت می‌کند که با «توزیع رانت» وضع مردم و وضع تولید بهتر نمی‌شود. شما اگر به بهانه‌ی این‌که منِ تولید‌کننده تولید را به مردم ارزان‌تر برسانم به من دلارِ ۴۲۰۰ای بدهید (در حالی که دلار در بازار ۱۳-۱۴ هزار تومان است)، تولیدکننده آن را تبدیل به تولید ارزان‌تر نمی‌کند؛ او می‌خواهد کاری انجام دهد که سود او بیشتر شود. این در اقتصاد «اثبات» دارد؛ اثبات ریاضی و اثبات نظری دارد. اگر «علم» را قبول داریم باید این‌ها را هم قبول کنیم. پس باید آن تئوریِ که می‌گوید چگونه بازار ارز اداره شود را قبول کنیم؛ آین تئوری به ما می‌گوید کدام سیاست‌گذاری ریل درست می‌کند یعنی می‌گوید کدام سیاست‌گذاری است که آدم‌ها در آن اثرگذار نیستند.

تورم، بزرگ‌ترین مصیبت اقتصاد ما است
سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد تورم را بزرگ‌ترین مصیبت اقتصاد ایران دانست و گفت: در بعضی از محافل که می‌نشینید مرتب می‌گویند اگر تورم را کنترل کنیم «رکود» می‌شود! این سوادِ نزدیک به ۶۰ سال پیش است! هیچ کشوری با تورم به رونق نمی‌رسد.
علی میرزاخانی با ذکر مثالی ادامه داد: مثالی که همیشه در مورد تورم می‌زنم مثال کسانی است که «بزرگ» می‌شوند؛ ولی این بزرگی به علت «چاقی» است نه به علت «عضله آوردن» و این چربی است که زیاد می‌شود. برای عضله‌سازی ابتدا باید آن چربی را آب کنی؛ چون این‌ها به درد اقتصاد نمی‌خورد. اول باید این چربی آب شود تا بعد از آن عضله‌سازی را شروع کنی. تمام کشور‌های دنیا ابتدا شروع کردند به پایین آوردنِ تورم و آن را به زیرِ ۵ درصد رساندند؛ بعد از انجام این کار «رشد اقتصادی» (خلق ثروت) ایجاد کردند.
میرزاخانی ادامه داد: رشد اقتصادی به این معنی است که اگر سفره‌ی اقتصادی شما امروز ۱۰۰ است، سال بعد ۴ درصد رشد کند و بشود ۱۰۴، سال بعد هم ۴ درصد رشد کند و بشود ۱۰۹ و الی آخر. چین طی ۲۰-۳۰ سال گذشته سالیانه نزدیک به ۸-۹ درصد رشد داشته است. تنها دوره‌ای از تاریخ ما که چنین اتفاقی افتاده دهه‌ی ۴۰ بوده است؛‌ در دهه‌ی ۵۰ هم نبوده و ربطی به انقلاب نداشته است.
میرزاخانی در مورد «تعریف درست تورم» ادامه داد: معمولا تورم را «افزایش سطح عمومی قیمت» تعریف می‌کنند. ولی «سطح عمومی قیمت» را می‌توان هزارجور تعبیر کرد. مثلا آیا هر وقت کرایه‌ها بالا برود می‌گویید تورم شده است؟ تعریف دقیق‌تر تورم «کاهش ارزش پول» است. کاهش ارزش پول به این معنی است که اگر شما قبلا با یک هزار تومان می‌توانستید چیزی را بخرید الان با دو هزار تومان باید آن را تهیه کنید؛ یعنی ارزش یک هزار تومان کم شده و به اندازه‌ی نصف قبل شده است.

تورم هیچ ربطی به «نرخ دلار» ندارد
میرزاخانی ادامه داد:‌ تورم هیچ ربطی به «نرخ دلار» ندارد. مسوولینِ مملکت ما این را قبول نمی‌کنند و با پول نفت، نرخ دلار را ثابت نگه می‌دارند؛ فکر می‌کنند با این کار تورم را کنترل ‌می‌کنند! دولت آقای روحانی از سال ۹۲ تا ۹۶ نرخ دلار را –حول‌وحوش ۴ هزار تومان- ثابت نگه داشت؛ ولی آیا با این کار تورم و ارزش پول را هم ثابت نگه داشت؟ نه! تورم را به سال ۹۷ و ۹۸ «پرتاب کرد»؛ جمعِ تورم سال‌های قبل اینجا کامل به شما تحمیل شد. این‌طور نبود که می‌گفتند ما نگذاشتیم ارزش پول‌تان کم شود.
میرزاخانی در مورد چگونگی تولید تورم در «زمان قدیم» گفت: قدیم‌ها سکه‌ها ترکیبی از طلا و نقره و یک‌سری فلزات دیگر بود. مثلا ۱۰۰ دینار حقوق هر سپاهی بود؛ به دلیل ولخرجی حاکمیت می‌دیدند که نمی‌توانند این ۱۰۰ دینار را پرداخت کنند و برای هر سپاهی فقط ۵۰ دینار مانده است. می‌آمدند سکه‌ها را ذوب می‌کردند و طلای موجود در آنها را «نصف» می‌کردند. این کار «ارزش پول» را کم می‌کرد. مردم می‌رفتند گوشت بخرند که قبلا یک دینار بود، مغازه‌دار می‌گفت «باید دوتا بدهی چون یک دینار نصفِ قبل ارزش دارد» و تورم به این صورت ایجاد می‌شد. امروز ایجاد تورم خیلی راحت‌تر از گذشته است، ذوب کردن هم لازم نیست؛ «ماشین چاپ» هست! همین‌طوری پول چاپ می‌کنند و به اشخاص خاصی می‌دهند و به این افراد (که خیلی به مملکت خدمت کردند!) می‌گویند بروید یک موسسه و یک مدرسه‌ی فلان‌طور هم [به‌عنوان کار خیر] درست کنید!
میرزاخانی ادامه داد: همان زمانی که قیمت دلار ثابت است هم شما می ‌بینید سبد‌های مصرفی‌تان گران‌تر شده است. حالا یک مقداری آن را با واردات کنترل می‌کنند و قیمت کالاهای وارداتی بالا نمی‌رود. ولی همه چیز به سال ۹۷ پرتاب می‌شود و یک‌هو می‌بینید که قیمت‌ها سه برابر شد.
علی میرزاخانی گفت: گرانی «معلولِ» تورم است؛ اول تورم اتفاق می‌افتد بعد گرانی می‌شود. تورم با همین «بازی با پول» اتفاق می‌افتد؛‌ بازی با پول یعنی «دزدی از جیب شما به‌طوری که خودتان هم متوجه نشوید». حالا وقتی گرانی اتفاق افتاد، به جان «مغازه‌دار‌ها» می‌افتند! در حالی که مغازه‌دار «آخرین» حلقه از «انتقال» این گرانی به شما است. آن کسی که جیب شما را زده است کس دیگری است. شما هم باشید و چیز قابل داد‌وستدی داشته باشید حتما آن را گران می‌کنید؛ چون پول بی‌ارزش شده است؛ با «تقلب» و آب بستن در پول آن را بی‌ارزش کرده‌اند. این «صورت زیرینِ» تورم و گرانی است. حالا می‌بینیم خیلی راحت ما هم می‌افتیم دنبال این حرف‌ها که آقا فلانی گران فروخت!
میرزاخانی در مورد کمپین‌های مختلفی که در دنیا برای مبارزه با گرانی وجود دارد گفت: تورم در دنیا ۲ درصد است؛ یعنی اگر قیمت کالایی ۱۰۰ بوده باید ۱۰۲ شود. کسی احساس کرده قدرت دارد و به جای ۱۰۲، آن را ۱۱۰ کرده است. این در حالی اتفاق می‌افتد که «ارزش پول ثابت است». آنجا ملت کمپین می‌زنند که مردم را تشویق به نخریدن آن کالا کنند و توزیع‌کننده مجبور می‌شود قیمت را سر جایش برگرداند. ولی وقتی در کشوری «همه‌ی» کالاها گران شود و پول بی‌ارزش شود، هیچ کمپینی جواب نمی‌دهد.
میرزاخانی در ادامه گفت: آن چیزی که جامعه‌ی ما را نجات می‌دهد «آگاهی» است؛ نه «آگاهی کاذب»! ما آگاهی کاذب‌مان زیاد است. ابن سینا می‌گوید «نادان از دانای ناتمام به رستگاری نزدیک‌تر است». ما دانای ناتمام‌مان –همان کسی که تولید‌کننده‌ی آگاهی کاذب است- زیاد است. عده‌ی زیادی هم در جامعه اطلاعات گمراه‌کننده منتشر می‌کنند. به همین دلیل تشخیص «مسیر درست» و تشخیص «حرف درست» خیلی سخت است.

منطق داستان گرانی بنزین چیست؟
علی میرزاخانی در انتها در مورد «منطق داستان گرانی بنزین» گفت: در کشور ما دولت‌ها کار «درست» را به شیوه‌ی «بسیار ناصحیح و فلج‌کننده» انجام می‌دهند و بعد می‌گویند این نئولیبرال‌ها گفتند!
میرزاخانی ادامه داد: سوال خیلی ساده است؛ بنزین ارزان خوب است یا بنزین گران؟ من می‌گویم هیچ‌کدام، «مجانی» بهتر است! همین جاست که می‌گویم باید در اقتصاد به «علم» رجوع شود. یکی از اصولی که در اقتصاد به شما یاد می‌دهند این است که «در اقتصاد ناهار مجانی وجود ندارد». هر جا ناهار مجانی خوردید بدانید کس دیگری حساب کرده است و بروید ببینید کی حساب کرده است. کسی که به شما بنزین مجانی یا ارزان می‌دهد مطمئن باشید یک‌جای دیگر با شما حساب می‌کند. بنزین زیاد مصرف می‌کنیم و هوای خوب نداریم؛ این هوا است؟ منابع محدود است و پکیجی از منابع داریم؛ بنزینِ زیاد که مصرف می‌کنیم مجبوریم سفر کم برویم، غذای خوب کم بخوریم و … پس باید از بین این‌ها انتخاب کنیم.
سردبیر روزنامه‌ی دنیای اقتصاد با ذکر مثالی از میلتون فریدمن ادامه داد: میلتون فریدمن می‌گوید وقتی پول چاپ می‌کنید –یعنی پول را بی‌ارزش می‌کنید و نقدینگی را زیاد می‌کنید- مثل این است که «در بادکنک می‌دمید». چه اتفاقی باید بیفتد؟ «همه‌جای» بادکنک باید ورم کند -تورم یعنی همان «ورم ‌کردن»- یعنی «همه‌ی» قیمت‌ها باید بالا رود. در این شرایط یک‌سری از قیمت‌ها مثل قیمت‌ کالا‌های وارداتی را می‌توان –با ثابت نگه داشتن قیمت دلار- ثابت نگه داشت. وقتی این قیمت‌ها را ثابت نگه می‌دارند یک‌جاهایی از بادکنک را یک ذره فشار می‌دهند. کجا متورم می‌شود؟ اجاره‌ی مسکن، رستوران و غذای شما متورم می‌شود. داستان این‌که ناهار مجانی وجود ندارد همین است. شما مجبورید هزینه‌ی گران‌ترین مسکن در دنیا را بدهید! در صورتی که نیاز اولیه‌ی شما این است که سرپناه خوبی برای زندگی کردن داشته باشید؛ نه این‌که بنزین را مصرف کنید و شهر را آلوده کنید! وقتی چیزی در اقتصاد مجانی است دلیلش این است که «این‌طور» با شما حساب می‌کنند.

«آقا چی فکر کردی در مورد مردم؟»
در بخش «پرسش و پاسخ»، میرزاخانی در پاسخ به این سوال که «چه کسی» باید سیاست‌گذاری را اصلاح کند گفت: نهایتا حاکم است که باید آن را درست کند؛ ولی این «مردم‌اند» که باید او را مجبور کنند کار درست را انجام دهد. به همین دلیل است که می‌گویم اگر ۵ درصدِ مردم هم آگاه شوند این اتفاق می‌افتد. در صورتی که این آگاهی باشد وقتی حاکم می‌گوید «من بنزین را به خاطر فقرا ارزان می‌دهم»، او را در مجلس همراهی نمی‌کنند؛‌ بلکه او را پای میز محاکمه می‌کشانند که «آقا چی فکر کردی در مورد مردم؟»
میرزاخانی در پاسخ به این سوال که چرا ادبیات اقشار مختلف تا این حد پراکندگی دارد، گفت: نه‌تنها نظرات مختلف است، عده‌ای هم در جامعه آگاهی کاذب تولید می‌کنند تا آب را گل‌آلود کنند. این گل‌آلود کردن آب منافع زیادی برای خیلی‌ها دارد. یک راهِ حل‌و‌فصل این موضوع «گفت‌وگو» است. رسانه‌های مکتوب مثل «دنیای اقتصاد» فقط برای گروه‌های نخبه است چون همه که روزنامه نمی‌خوانند. در «رسانه‌ی عمومی» باید گفت‌وگو باشد. «هر شب» که تلویزیون را باز می‌کنید باید در آن یک چنین گفت‌وگویی باشد؛ ولی «سال به سال» هم نیست! چون گفت‌وگو نیست این نظرات به هم نزدیک نمی‌شود و ملت نظر درست را از نظری که به دنبال گل‌آلودکردن آب است تشخیص نمی‌دهند. مردم عقل سلیم دارند. من اعتقاد دارم اگر کسی تعصب نداشته باشد، «قطعا» می‌فهمد حرف درست چیست.
میرزاخانی ادامه داد: در آمریکا و اروپا هم نظراتِ مختلف وجود دارد. همین نظراتِ «اداره‌ی بد اقتصاد» در آمریکا هم وجود دارد؛ ولی در «اقلیت‌اند» و بالا نمی‌آیند. به این دلیل بالا نمی‌آیند که گفت‌وگو وجود دارد و مردم تشخیص می‌دهند. فقط در «جوامع بسته» این نظرات غلط بالا می‌آیند؛ چون در این جوامع نظر صحیح گفته نمی‌شود و خفه می‌شود. ولی حتی اگر گفت‌وگو هم صورت نگیرد، این دلیل نمی‌شود نهاد‌های حاکمیتی از راه درست فرار کنند. حاکمیت باید نظر درست را انتخاب کند؛ یا حاکمیت انتخاب کند یا ملت حاکمیت را مجبور به انتخاب کنند یا ما بخواهیم که حداقل گفت‌وگو داشته باشیم.
انتهای پیام