دهباشی: تاریخ شفاهی جدی گرفته می‌شد، حادثه هواپیمای اوکراین رخ نمی‌داد
ایرناپلاس نوشت: به گفته حسین دهباشی علیرغم همه تلاش‌هایی که منصفانه و غیرمنصانه انجام شده است، بخش اعظم پیشینه خود را همچنان که در دهه‌های گذشته فراموش می‌کردیم، فراموش می‌کنیم، زیرا ثبت نمی‌شود.
گردآوری تاریخ هر کشور، یکی از مهم‌ترین اقداماتی است که باید در هر دوره زمانی، به دقت و وسواس انجام شود، چراکه این داده‌ها می‌تواند چراغ راهی برای نسل‌های آینده باشند تا با آموزش تجربیات گذشتگان، آنها را از تکرار شکست‌ها باز دارد. تاریخ شفاهی یکی از سبک‌های جمع‌آوری تاریخ است که می‌توان گفت بعد از ساخته شدن ضبط صوت، در راه مستندسازی و جلب اعتماد مخاطب، مورد توجه قرار گرفت. اما در راه تولید آن مشکلاتی به‌وجود آمد، مانند امکان خطای گوینده یا جهت‌گیری مولف. درباره چگونگی جمع‌آوری تاریخ شفاهی انقلاب در ایران و سوگیری‌هایی که در روند تولید آن انجام می‌شود، خبرنگار ما گفت‌وگویی با حسین دهباشی، تاریخ‌پژوه و مستندساز ایرانی انجام داده است.
او از جمله به مصاحبه خود با جانشین وقت نیروی هوایی در زمان جنگ، درباره سرنگونی هواپیمای ایرباس ایران توسط آمریکا اشاره کرده و می‌گوید، شاید اگر عبرت ایشان درباره مدیریت واحد آسمان ایران در شرایط غیرمتعارف نادیده گرفته نمی‌شد، حادثه سقوط هواپیمای اوکراینی رخ نمی‌داد.
این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
*به نظر شما مولفان کتاب‌هایی که تا به حال درباره تاریخ شفاهی انقلاب نوشته‌اند، در نوشتن آثار خود سوگیری خاصی داشته‌اند؟ آیا عوامل خاصی در انتخاب فردی که تاریخ شفاهی انقلاب را می‌نویسد و افرادی که با آنها گفت‌وگو می‌شود، تاثیرگذار است؟
بحث تاریخ شفاهی، بحث مستقلی از تاریخ‌پژوهی در ایران و جهان نیست. بخش بزرگی از محاسن و مشکلاتی که در تاریخ‌پژوهی وجود دارد، در حوزه تاریخ شفاهی هم هست. از جمله اینکه وقتی ما در حوزه علوم انسانی به طور اعم و تاریخ به صورت اخص صحبت می‌کنیم، با مقوله‌ای علمی برخورد نمی‌کنیم. در فیزیک، ریاضیات و امثال آن با علم، معیارها و سنجه‌هایی مانند متر و … مواجه هستیم. در این علوم اگر اختلاف نظری وجود داشته باشد، می‌توانیم با استفاده از معیار اندازه‌گیری کنیم، تا آن اختلاف‌ها حل شود. در حالی که در علوم انسانی – ازجمله حوزه تاریخ- مسائل آنقدر مبهم است که ما سنجه‌های لازم را برای تشخیص درستی از نادرستی نداریم. حوزه‌ای مانند پزشکی، ریاضیات و فیزیک حوزه‌هایی نیستند که به لحاظ قدرت بتوان از آنها استفاده مستقیم کرد. در کشوری با ساختار جمهوری یا کشوری با ساختار استبدادی، حاصل ۲+۲ چهار می‌شود؛ اما در علوم انسانی بسته به اینکه شما چه کشوری را با چه ساختار سیاسی در نظر داشته باشید، بخش‌هایی از سخنان و گزاره‌ها مورد حمایت قرار می‌گیرد و برجسته می‌شود؛ بخش‌هایی از آن به کناری نهاده می‌شود، نه برای اینکه درست یا نادرستند، بلکه برای اینکه در تایید ساختار قدرت هستند یا نه. طبیعتا، وقتی در حوزه تاریخ شفاهی انقلاب صحبت می‌کنیم، همه این مباحث وجود دارد.
تاریخ شفاهی انقلاب می‌تواند در تقویت یا تضعیف جریان سیاسی موثر باشد
وقتی درباره تاریخ شفاهی انقلاب صحبت می‌کنیم، در واقع درباره مباحثی صحبت می‌کنیم که می‌تواند در تایید یا رد، تقویت یا تضعیف جریان‌های سیاسی موثر باشد. به این دلیل که جریان‌های تاریخ‌پژوهی به هر حال از لحاظ مالی و مجوزها تا حدود قابل توجهی وابسته و تحت تاثیر جریان‌های سیاسی هستند، می‌توانیم حدس بزنیم که بخش قابل توجهی از آنچه به‌عنوان تاریخ‌پژوهی انقلاب یا اساسا تاریخ‌پژوهی حوزه سیاست در تاریخ معاصر ایران داریم، تحت تاثیر جریان‌های سیاسی قرار بگیرد و هرچه این جریان‌های سیاسی قدرتمندتر باشند، طبیعتا می‌توانند تاثیر بیشتری بگذارند. تاریخ شفاهی هم از این ماجرا مستثنا نیست، اینکه ما سراغ چه کسانی برویم، چگونه با آنها صحبت کنیم و اینکه بعد از گفت‌وگو آیا آثار آنها منتشر بشود یا منتشر نشود و چقدر شامل ممیزی شود، طبیعتا مورد حساسیت جریان‌های قدرت است؛ مثلا با تاریخ شفاهی حوزه امور نظامی همان‌طور برخورد نمی‌کنند که با تاریخ شفاهی نفت برخورد می‌کنند، اگرچه در آن تاریخ‌نگاری هم، همه این اتفاق‌ها می‌افتد، اما با حساسیت و دخالت کمتری این اتفاق می‌افتد. به‌عنوان مثال، اگر جریانی مانند بسیاری از گروه‌های تاریخ‌پژوهی خارج از ایران، به حوزه قدرت قبل از انقلاب نزدیک باشد، روایتی که ارائه می‌کند، ولو اینکه در ظاهر بیان نکنند، می‌گویند آنچه قبل از انقلاب اسلامی در ایران رخ داده است، یکسره سفیدی، پاکی و خوبی بود و هیچ نقطه سیاه، اشتباه، حتی نادرست و از دست رفته‌ای در کارنامه حکومت پهلوی نیست و آنچه در حوزه انقلاب اتفاق افتاده، یک خودکشی بزرگ و درسته جمعی است و در پی آن، ما با ایرانی مواجه هستیم که سراسر تحلیل، اضمحلال و امثال آن است.
مشابه همین مسئله در تاریخ‌پژوهی ایران، آن چیزی است که در مراکز اصلی تاریخ‌پژوهی دولتی و غیردولتی -اما وابسته به حکومت- مانند حوزه هنری و مرکز اسناد انقلاب اسلامی در مرکز مطالعات سیاسی و امثال آنها انجام شده که اینها مهم‌ترین‌هایی هستند که این کار را انجام داده‌اند. اینجا روایتی است عکس آنچه گفتم، یعنی هر آنچه قبل از انقلاب است، یکسره سیاهی و پلیدی بود و در حوزه سیاست، انسان دانشمند و کارشناس نداشتیم، همچنین در ساختار قدرت انسان مستقل و میهن‌دوست نداشتیم. هر آنکه در ساختار قدرت بود، یکسره وابسته به بیگانگان، از سر فساد و در قالب هزار فامیل و امثال آنها بود. در ادامه روایت این تاریخ می‌بینیم آن چیزی که در حوزه بعد از انقلاب اتفاق افتاده است، در حوزه تاریخ جنگ و غیره همه ناشی از درایت، بصیرت، هوشمندی و موفقیت بوده است و اگر احیانا مواردی وجود داشت که نمی‌شد ناکارآمدی و خسران را توجیه کرد، یک سره برعهده دشمن یا نفوذی‌های دشمن نهاده شده است.
در این شرایط، پیدا کردن جریانی که بخواهد مستقل بماند بسیار سخت است. به شدت از دو یا چند جناحِ قدرت محدود می‌شود، مورد اهانت قرار می‌گیرد و وابسته نشان داده می‌شود. البته این مسئله به‌صورت منطقی تأیید می‌شود که هر جریان، حکومت و انسانی نقاط سفید، سیاه و خاکستری دارد. اگر در عمل تاریخ‌پژوهی یک وزیر سخت‌کوش و میهن‌دوست در حکومت پهلوی مطرح شود که خدمات بسیاری برای ایران انجام داده است، به هر حال از طرف جریان‌های تاریخ‌پژوهی کشور بد نگاه می‌شود و ممکن است عرصه را برای شما تنگ کنند.
اگر اثری منتشر کنید که تا حد زیادی با معیارهای تاریخی هم‌راستا باشد، و برای مثال در تأیید حاج قاسم سلیمانی باشد، تاریخ زندگی این شهید بزرگوار را روایت کند، قبل از آنکه این کتاب خوانده شود از عنوانش، توسط جریان‌های سیاسی خارج کشور و حتی جریان‌های آکادمیک وابسته به آنها، رد شده است. افراد، حاضر نیستند آن را مطالعه کنند، چه برسد بخواهند نقد خوبی بر آن داشته باشند.
بازیگران هر حوزه ترجیح می‌دهند حرف نزنند
*پس بخشی از تاریخ قبل و بعد از انقلاب اسلامی به دلایلی نادیده گرفته می‌شود، اما بعد از چند سال، افرادی که آن دوران را زیسته‌اند و می‌توانند روایتگر باشند، فوت می‌کنند. آیا جایی هست که بخش‌های حذفی تاریخ در کتاب‌های عمومی و دسترس، در آنجا ثبت شده باشد یا اینکه بخش‌هایی از تاریخ برای همیشه رو به نابودی است؟
وقتی این پرسش را مطرح می‌کنید هرکس و هر مرکز پژوهشی، حتی هر تاریخ‌پژوهی مدعی می‌شود که او شامل این موارد نیست، بلکه خودش فردی بود که کارها را از سر استقلال انجام داده و خیلی هم موفق بوده است که تاریخ به‌درستی، منصفانه و به‌صورت کامل روایت شود. پس در قالب ادعا، همه این ادعا را می‌کنند. من هم به‌عنوان کسی که کار تاریخی انجام داده است می‌توانم مدعی شوم در تهیه مجموعه تاریخ شفاهی ایران در عصر پهلوی دوم -که حداقل دوره پهلوی، یکی از چهار پروژه اصلی تاریخ‌پژوهی دنیا در حوزه ایران است- که مسئولیتش با من بوده است، تمامی معیارها لحاظ شده و تحت تأثیر ساختار قدرت نبوده است. اینکه چقدر این ادعا درست است، باید تک به تک مورد بررسی قرار بگیرد تا ببینیم شایستگی این عنوان را دارد یا نه.
به‌صورت قاعده کلی می‌توان این‌طور قضاوت کرد که علیرغم همه تلاش‌هایی که منصفانه و غیرمنصفانه انجام شده است، بخش اعظم و خیلی بزرگ پیشینه خود را همچنان که در دهه‌های گذشته فراموش می‌کردیم، فراموش می‌کنیم، زیرا ثبت نمی‌شود. یک دلیل این است که حتی کسانی که بازیگران این حوزه هستند، ترجیح می‌دهند حرف نزنند و از خود کتاب خاطراتی بر جای نگذارند؛ این خلاف رویه‌ای است که در غرب وجود دارد. همچنین در کشورهای پیشرفته، مطبوعات آزاد، راهی است که درباره تاریخ آن دوره بدانید، روزنامه‌ها چندین دهه به کار خود ادامه می‌دهند، افراد می‌توانند به آنها دسترسی داشته باشند. اما مگر عمر روزنامه‌های ما در ایران چند سال است؟ روزنامه‌ها در ایران قبل و بعد از انقلاب با ممیزی منتشر می‌شدند و حتی معلوم نیست خود نگارندگان روزنامه‌ها به چیزهایی که می‌نوشتند، اعتقاد داشته باشند. نکته بعد این است که اکثر آنها بعد از یک دوره اساساً جمع شده‌اند، همچنین اگر روزنامه‌ای تداوم پیدا کرده باشد، شما نمی‌توانید به شمارگان سال‌ها قبل آن دسترسی پیدا کنید. مثلاً روزنامه کیهان؛ اگر الان به موسسه کیهان بروید و بخواهید روزنامه تاریخ مشخصی برای دو سال قبلش را به شما دهند، این کار با دشواری بسیار انجام خواهد شد. کیهان برخلاف بسیاری از رسانه‌ها که دی.وی.دی خود را در اختیار افراد قرار می‌دهند، نه دی.وی.دی منتشر می‌کند و نه نسخه کاغذی را در اختیار افراد قرار می‌دهد.
*آیا شماره‌های پیشین روزنامه‌ها را از کتابخانه‌ها هم نمی‌توان تهیه کرد؟
کتابخانه‌ها خودشان روزنامه‌ها را تهیه می‌کنند، اما اینکه آیا بتوانند از آن نگهداری کنند، باید بررسی شود. احتمالاً فقط می‌توان از کتابخانه‌های مجلس، ملی و دانشگاه تهران چنین توقعی داشت. البته مطمئن نیستم آنها همچنین روندی را برای صحافی و نگهداری روزنامه‌ها طی کرده باشند، اما می‌دانم خود موسسه کیهان این کار را انجام نمی‌دهد. طبیعتاً در نتیجه این روند، کتاب خاطرات کامل ندارید، روزنامه‌ها در چنین وضعیتی هستند و افراد هم حاضر نیستند صحبت کنند- به‌ندرت حاضر باشند که با شما بنشینند و حرف بزنند، زیرا بعضی از حرف‌هایی که می‌زنند، می‌تواند برای برخی از هم‌نسلانشان خوشایند باشد و برای خیلی از هم‌نسلان خوشایند نباشد- اصل قاعده این است که حداقل در حوزه سیاست، قدرت و امور حکومتی بخش عمده‌ای از پیشینه ما گم می‌شود، در این شبهه‌ای وجود ندارد. صحبت من روی بخش گم نشده پیشینه ماست. همان بخش هم، مشخص نیست که تا چه اندازه منصفانه یا با معیارها و تراز تاریخ‌پژوهی درست انجام شده باشد.
منابع پژوهشگر را هدایت می‌کند
*با این نکته‌هایی که گفتید، به نظر کار بسیار سخت می‌شود. یعنی افرادی که می‌خواهند اقدام به تولید کتاب‌های تاریخ شفاهی کنند به تمامی اسناد دسترسی آزادانه ندارند.
بدیهی است که همه افراد به همه اسناد دسترسی ندارند. از این زاویه نگاه کنید که در میدان جنگ هستید و به رقیب سلاح نمی‌دهید. به رقیب ابزار جنگیدن نمی‌دهید، بلکه آنها را برای خود حفظ می‌کنید. مثلاً مراکز پژوهشی که به اسناد ساواک قبل از انقلاب دسترسی دارند، چند مرکز شناخته شده در تهران و مورد تأیید هستند. می‌بینید که فرضاً در چهلمین سالگرد انقلاب، فایل صوتی صحبت تلفنی دکتر علی امینی با محمدرضا شاه را منتشر می‌کنند. چرا این فایل در ۴۰ سال گذشته منتشر نشد؟ اگر من درخواست این فایل را داشتم، آیا آن را به من می‌دادند؟ بعید است. حالا کسانی در آن‌سو، دسترسی به اسناد درباری دارند که از ایران خارج شده است، آیا این را در اختیار پژوهشگری می‌گذارند که احساس می‌کنند تعلق‌خاطری به حکومت پهلوی ندارد؟ نه! خیلی بعید است.
بنابراین ما در علوم انسانی قاعده‌ای داریم که منابع پژوهشگر را هدایت می‌کند. وقتی منابع شما اصولاً در یک حال و هوای خاص باشد، پژوهش و قضاوت تاریخی، شما به همان سمت می‌رود و بر اساس همان منابع قرار می‌گیرد. حتی اگر بخواهید با فردی گفت‌وگوی تاریخی خوبی کنید، سؤالات خوبی ندارید، زیرا منابع خوبی نداشتید. منابع کامل نیست. اصولاً یک سری از سؤالات را نمی‌پرسید، ولو اینکه طرف آمادگی صحبت کردن داشته باشد. طبیعتاً این کمک می‌کند تا بخش بیشتری از تاریخ گم شود.
گاهی تعمداً شخص اطلاعات نادرست ارائه می‌دهد
*اسم این پروژه‌ها، تاریخ شفاهی انقلاب است، آیا واقعاً این اتفاق به‌صورت شفاهی افتاده است؟ در این صورت آیا نوشتار بعد از گفت‌وگو به افراد ارجاع داده شد، تا اگر اشتباهی در بیان شفاهی تاریخ افتاده باشد، اصلاح شود؟
تاریخ شفاهی مانند سایر پروژه‌های تاریخ‌پژوهی گرفتاری‌های خود را دارد؛ از جمله اینکه وقتی با افراد صحبت می‌کنید، فرد از دوره‌ای صحبت می‌کند که احتمالاً سال‌ها از آن دوره گذشته است. احتمال دارد خطای ذهن در بیان رویدادهای تاریخی آن دوره اتفاق بیفتد؛ مثلاً رویدادی در یک زمانی اتفاق افتاده باشد، اما راوی -که اکثراً در دوران کهولت سنی به سر می‌برد- از نظر زمانی و مکانی اطلاعات اشتباه ارائه دهد. گاهی تعمداً شخص اطلاعات نادرست ارائه می‌دهد، زیرا می‌خواهد نقش خود را در تاریخ از آنچه هست، برتر نشان دهد یا از رقبای خود انتقام بگیرد؛ رقبایی که شاید فرصت پاسخگویی نداشته باشند. اساساً اعتنا کردن به حوزه تاریخ شفاهی باید بسیار با احتیاط صورت بگیرد، زیرا ممکن است شخص اشتباه یا فراموش کرده باشد یا عمداً نادرست بگوید. برای مثال، شخص به حکومت شاه علاقه دارد و ماجرا را به‌صورتی روایت کند که به نفع آن دوره باشد یا به جمهوری اسلامی دلبستگی داشته باشد و در حوزه جنگ روایت‌ها جریان خودش را قالب کند.
در مرحله انتشار ممکن است هر اتفاقی برای اثر بیفتد
*به نظر شما در ایران، این حساسیت چقدر در ثبت تاریخ شفاهی انقلاب رعایت می‌شود؟
در حوزه پژوهش، صرف‌نظر از مشکلات پشتیبانی، مالی و بحث سند یافتن، ارتباط گرفتن با افراد و انجام کار در حوزه تصویربرداری یا صدابرداری که حوزه‌های گران‌تری است، در حوزه جمع‌آوری اسناد می‌توانید چنین کاری را انجام دهید، کسی از شما نمی‌پرسد چرا این سؤال را پرسیدید و کسی به شما نمی‌گوید که چرا او چنین پاسخی به شما داد؟ اما به مرحله انتشار که می‌رسد ممکن است که هر اتفاقی بیفتد.بسیاری از افرادی که در ایران کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند، در تراز آنچه در دنیا به عنوان تاریخ شفاهی می‌شناسیم نیستند و کارهایی که انجام می‌دهند کارهای ارزشمندی است اما تاریخ شفاهی نیست
بسیاری از افرادی که در ایران کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند، در تراز آنچه در دنیا به‌عنوان تاریخ شفاهی می‌شناسیم، نیستند و کارهایی که انجام می‌دهند کارهای ارزشمندی است، اما تاریخ شفاهی نیست. هر آنچه مصاحبه‌ای در حوزه تاریخ و شفاهی باشد، الزاماً تاریخ شفاهی نیست. حتی ممکن است از اثر مشابهش در تاریخ شفاهی هم ارزشمندتر باشد، اما برای اینکه چیزی شود که «تاریخ شفاهی» است، باید معیارهایی را رعایت کند، اما عمده آثاری که در ایران به‌عنوان تاریخ شفاهی منتشر می‌شود، علیرغم ارزشی که دارد، اما تاریخ شفاهی محسوب نمی‌شود.
کارکرد اصلی تاریخ جمع‌آوری تجربیات و انباشتن آنهاست
*اگر فرض ما این باشد که به دلیل مشکلات و موانع، تاریخ انقلاب به‌صورت کامل روایت نمی‌شود، حذف بخش‌هایی از تاریخ، برای نسل‌های بعدی، که شانس دسترسی به اطلاعات را ندارند، چه مشکلاتی می‌سازد؟
کارکرد اصلی تاریخ چیست؟ به نظرم کارکرد تاریخ شفاهی هم همان است! کارکرد اصلی تاریخ جمع‌آوری تجربیات و انباشتن آنهاست که بعد از آن، تجربیات را به عبرت تبدیل و مسیر کم خطاتری را طی کنیم. اشتباهات خود را تکرار نکنیم و آنجایی را که موفق‌تر بودیم تقویت کنیم. این کارکرد اصلی تاریخ است. تاریخ شفاهی هم همین کار را می‌کند؛ یعنی افراد درباره پیشینه خود صحبت می‌کنند، مخاطب متوجه می‌شود چنین اتفاقی در کدام دوره افتاده است؛ تا با خواندن آن، مردم، مسئولان و کارشناسان تکرارش نکنند. هربار که از بخشی از تاریخ گذر می‌کنید به این معنی است که احتمال تکرار اشتباهات شما بیشتر می‌شود و نکته این است که بعضی از این اشتباهات بسیار سنگین و پرهزینه است.
مدتی پیش در بخشی از کارهای خودم با برخی فرماندهان نظامی جمهوری اسلامی گفت‌وگو کردم. از جمله یکی از فرماندهان وقت نیروی هوایی جمهوری اسلامی در زمان جنگ، در واقع جانشین وقت نیروی هوایی در زمان جنگ بود. او در روایت اینکه هواپیمای ایرباس ایرانی توسط آمریکایی‌ها سرنگون شد، روایت متفاوتی از آنچه روایت رسمی بود، ارائه و در آن نکاتی را مطرح کرد. درباره کارشناس و مطلع بودن او شکی نیست. او در بالاترین رده نظامی بود و در آن دوران مشاهدات مستقیم داشت. بدون توجه به تخصص او، فقط به این دلیل که روایت او با قرائت رسمی جور در نمی‌آمد به‌شدت منکوب و به حاشیه رانده و نادیده گرفته شد. تجربه آن روایت می‌گفت آسمان ایران به‌ویژه در شرایط غیرمتعارف باید مدیریت واحد داشته باشد، یعنی اینکه در این آسمان هواپیمای نظامی، غیرنظامی، ضدهوایی، رادار، برج مراقبت‌ها و همه آنچه در حوزه هوانوردی می‌گنجد، نظامی و غیرنظامی، در شرایط بحران، دست‌کم باید مدیریت واحد داشته باشد.
هربار که از بخشی از تاریخ گذر می‌کنید به این معنی است که احتمال تکرار اشتباهات شما بیشتر می‌شود و نکته این است که بعضی از این اشتباهات بسیار سنگین و پرهزینه است
شاید اگر من سراغ او نمی‌رفتم، هیچ‌کس دیگری هم نمی‌رفت و این سخنان ضبط نمی‌شد. وقتی ضبط شد، در مرحله انتشار، مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده چنان تحت فشار قرار گرفتند که ادامه آن، ضبط و منتشر نشد. با نادیده گرفتن عبرت ایشان چه اتفاقی افتاد؟ مدتی پیش فاجعه‌ای در ایران اتفاق افتاد که واقعاً از سر اشتباه بود، اما ریشه آن در نکته‌ای بود که ایشان گفته بود. این ماجرا در تاریخ معاصر ما چند بار اتفاق افتاده است؟ ما چندبار باید هزینه تجربه را بپردازیم؟ تا زمانی که از تجربه قبلی استفاده نکنید، اشتباه خود را تکرار می‌کنید، زیرا شما تجربیات خود را جمع‌آوری نمی‌کنید و خطاهای خود را تکرار می‌کنید.
انتهای پیام
ایشان فکر کرده کارهای خودش در تراز تاریخ شفاهی است. آنچه از او منتشر شده، یکی از یکی دیگر بدتر.