اصلاح‌طلبان باید چه کنند؟ | گفت‌وگو با عباس عبدی
گفت‌وگوی هفته‌نامه‌ی صدا با «عباس عبدی»، تحلیلگر سیاسی اصلاح‌طلب را می‌خوانید:
🔹در سال جاری بویژه از آبان‌ماه شاهد اعتراضات گسترده اجتماعی بوده‌ایم که برخی از صاحبنظران، تلویحا یا تصریحا آن را با فضای انقلاب ۵۷ مقایسه کردند. آیا این دو رویداد را قابل‌مقایسه می‌دانید؟ وجه تشابه و تمایز آنها چیست؟
به‌نظرم، این دو مقطع را نمی‌شود با یکدیگر مقایسه کرد. شاید حوادث آبان‌ماه ۱۳۹۸ و همین‌طور، دی‌ماه ۱۳۹۶ را با حوادث سال ۱۳۴۸ تهران درخصوص اعتراض به گران شدن بلیت اتوبوس بتوان مقایسه کرد. در واقع، اینها اعتراضاتی موردی است که نگاه ایجابی مشخصی ندارد، ادبیات ایجابی و راهبری مشخصی ندارد. در حالی که قضیه انقلاب، تا حدی فرق می‌کرد. به‌عبارت دیگر، باید گفت که ادبیات قدرتمندی پشت انقلاب بود که چه از طرف جناح چپ مارکسیستی و چه از طرف چپ مذهبی شکل گرفته بود (فارغ از اینکه این ادبیات خوب بود یا بد). عده زیادی آگاهانه این ادبیات را بازتولید می‌کردند و دقیقا در پی تحقق آن بودند.
اعتراضات موردی، مستمسک و بهانه‌ای بود برای تحقق انقلاب مورد نظر. یعنی، این اعتراضات خودش موضوعیت نداشت بلکه راهی بود برای برداشت گام بعدی انقلاب. اگر به چیزی اعتراض می‌کردند؛ در واقع، آن را بهانه قرار می‌دادند برای اینکه هدف انقلاب را محقق کنند. به همین دلیل، اگر آن سیستم یک گام به سمت خولسته‌های انقلاب می‌آمد؛ انقلابیون دو گام جلوتر می‌رفتند و حکومت را به عقب‌تر می‌راندند. درحالیکه الان، اساسا اینطوری نیست.
امروز اگر سیستم یک گام به سمت مردم بردارد و جلو بیاید، مردم دو گام بلکه بیشتر با آن همراهی می‌کنند و در واقع، تغییر را می‌پذیرند. اغلب مردم دنبال این نیستند که تغییرات رادیکال و انقلابی در کشور ایجاد شود. اما درعین‌حال، یک‌سری مطالبات و اعتراضاتی دارند که آنها را برحسب موقعیت‌های زمانی و مکانی به‌شکلی بروز می‌دهند. افزایش قیمت بنزین فرصت مناسبی بود که این اعتراض نشان داده شد. البته، در اینکه جامعه ملتهب است، تردیدی نیست. اما جامعه ایران در سال۱۳۵۷ نگاه سلبی و ایجابی و رهبری مشخص داشت و حداقل از نظر «تغییر سیستم» و در کلیت ماجرا می‌دانستند که در پی ایجاد جمهوری اسلامی هستند. درحالیکه الان، اساسا چنین تصویری وجود ندارد.
🔹تعریف و توصیف شما از “جامعه انقلابی” چیست و آیا جامعه ایران در وضعیت انقلابی قرار دارد؟
ببینید! «جامعه انقلابی» با «جامعه اعتراضی» تفاوت دارد. اگر چه ممکن است جامعه اعتراضی تبدیل به انقلابی بشود ولی این دو لزوما یکی نیستند. حتی اگر همه مردم هم معترض باشند، نمی‌شود گفت جامعه انقلابی است. برای اینکه جامعه انقلابی، آرمان‌هایی دارد که فقط محدود به اعتراض نمی‌شود. جامعه انقلابی دگرخواهانه است و تاحدی به سمت «جامعه اخلاقی» هم حرکت می‌کند. درحالیکه جامعه اعتراضی، صرفا معترض است. لزومی هم ندارد که دگرخواهانه و یا اخلاقی باشد؛ ممکن است مواضع و مطالبات آن، تا حدی خودخواهانه هم باشد.
درنتیجه، جامعه‌ای را که خواهان تغییر است؛ باید مقداری متمایز کنیم از جامعه‌ای که خواهان انقلاب و ایجاد تحولات آرمانی است. من معتقدم جامعه ایران، جامعه‌ای اعتراضی هست؛ ولی جامعه انقلابی نیست. اتفاقا، به دلیلِ همین جامعه اعتراضی بودنش، این امکان را فراهم می‌کند که دیر یا زود حدی از اصلاحات در آن صورت گیرد زیرا جامعه اعتراضی بر خلاف جامعه انقلابی به اصلاحات حکومت پاسخ مثبت می‌دهد. البته، به شرطی که ساختار بیش از این در مقابل اصلاحات مقاومت نکند.
🔹با کمرنگ شدن هژمونی راهبرد اصلاحی در دو سال اخیر، هشدارها و نگرانی‌ها درباره تشدید خشونت در تعارضات دولت/ملت افزایش یافته است. آیا این خشونت گریزناپذیر است؟ جامعه چه راهبردها و امکاناتی برای “خشونت‌پرهیزی” در فضای پسااصلاحی دارد؟
مساله فقط تشدید خشونت نیست. خشونت یک وجه از عوارض این وضعیت است که ممکن است بوجود بیاید. مساله انفعال نیز هست که در قالب‌هایی چون گریز از کشور، گوشه‌نشینی و انزوا و رفتار مجرمانه نیز بروز می‌یابد. انفعال و خشونت دو گونه پاسخی است که جامعه به چنین وضعیتی می‌دهد. فکر می‌کنم تنها راه مقابله با چنین وضعیتی، این است که حکومت اصلاحاتی را بپذیرد.
قبلا فکر می‌کردم حکومت این کار را در انتخابات آینده انجام می‌دهد. اما متاسفانه، روشن شد که به‌دنبال چنین چیزی نیستند و حتی، کسی نیست که برای این هدف تصمیم روشن و نهایی را بگیرد. پیشتر کسانی را به میدان آوردند که با آنها، منتقدان را سرجایشان بنشاند؛ ولی الان، خود آنها میدان‌دار اعتراض شده‌اند. شما امروز می‌بینید که جناح اصولگرای سنتی حکومت هم کمابیش منفعل شده و کنار رفته است. درنتیجه، آدم‌هایی میدان‌دار خواهند شد که نه اعتبار انقلابی جدی دارند و نه اعتبار اسلامی دارند و نه اعتبار عقلانی. بنابراین، آنچه مورد نگرانی است، این است که ما هر دو وجه را شاهد خواهیم بود. هم خشونت را شاهد خواهیم بود و هم انفعال و گوشه‌نشینی که عوارض شدیدتری از خشونت به همراه دارد. چون خشونت، حداقل به‌معنای حضور و فعالیت و کنشگری نیرویی است که خشونت را به کار می‌برد. اما آثار انفعال، وحشتناک است.
کاری که می‌شود کرد، این است که نیروهای اصلاح‌طلب ایده روشنی را مطرح کنند و در کنار آن، اراده معناداری را هم تعریف کنند و محکم روی آن بایستند و خواستار آن وضعیت شوند. اینکه جزییات این کار چه باید باشد، بحث دیگری است. اما اصلاح‌طلبان همچنان تنها نیرویی هستند که می‌توانند این کار را انجام دهند. اما متاسفانه، بخشی از اصلاح‌طلبان هنوز به‌دنبال کسب صلاحیت و رفتارهایی هستند که باید گفت دیگر، واقعا چندش‌آور شده است.
🔹در نظرسنجی‌های انجام‌شده، درصد بالایی از شهروندان ناراضی هستند و حتی در رخدادهایی چون آبان‌ماه حق را به معترضان می‌دهند. اما درعین‌حال، این شکل از اعتراض را بی‌حاصل می‌دانند و حداقل تاکنون، تمایلی به پیوستن به آن ندارند. تحلیل شما از این موضع اکثریت جامعه چیست؟ آیا همچنان آن را می‌توان فرصتی برای احیای اصلاحات دانست و یا دورانی توام با نوعی انفعال و انفکاک از امر سیاسی در پیش است؟
دقیقا، همین‌طور است که در سوال مطرح کردید. یکی از دلایلی که جامعه ایران انقلابی نیست، همین است که اعتراضات چشم‌انداز ایحابی را به مردم نشان نمی‌دهد. بنابراین، مردم فکر می‌کنند خشونت هم به نتیجه نمی‌رسد و حتی عوارض و بدبختی هم به دنبال دارد؛ اما درعین‌حال، فعلا راه دیگری هم بجز اعتراضات موردی پیش پای آنان نیست. طبیعی است که انفعال و گوشه‌نشینی و انزوای کامل را هم نمی‌پذیرند.
این، همان ایده‌ای است که در پاسخ به پرسش قبل مطرح کردم. این وظیفه اصلاح‌طلبان است که ایده و اراده روشنی را بیان کنند که فراتر از مواردی باشد که الان مطرح می‌کنند. موضوعاتی که الان مطرح می‌شود، بسیار نازل و مبتذل‌گونه است. بنابراین، باید بحث روشنی را مطرح کرد و استوار هم پای آن ایستاد و نگران هم نباشند. حتی می‌توانند مردم را هم به حمایت خودشان ترغیب کنند. این ایده‌ای است که حکومت هم از آن سود خواهد برد.
🔹 رویکردها و موضع‌گیری‌‌های نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و تحول‌خواه در برابر این گرایش جامعه را چطور ارزیابی می‌کنید و چه راهبردی برای برقراری نوعی تعامل و گفت‌وگو میان این نیروها با بدنه جامعه وجود دارد؟
از مردم انتظار چندانی نمی‌رود تا کار خاصی را صورت دهند. جز همین اعتراضات و کارهایی که انجام می‌دهند. بنابراین، این نیروهای سیاسی هستند که باید پلت‌فرم و برنامه و ایده‌ای را مشخص کنند، همه را به حمایت از آن فرا بخوانند و پای آن هم بایستند. دنبال بازی‌های تکراری هم نروند. فکر نمی‌کنم که در این صورت، اتفاق بدی هم بیفتد. الان، شرایط با گذشته متفاوت است. اصلاح‌طلبان و نیروهای سیاسی باید صریح و روشن حرف‌هایشان را بزنند و مطالبات معقول خود را هم بگویند. ضمن اینکه همواره هم باید بر پرهیز از خشونت و اصلاحات تاکید کنند. من فکر می‌کنم این تنها گزینه‌ای است که جلوی جامعه ایران وجود دارد.
🔹 همزمان با رادیکال شدن یا منفعل شدن بدنه جامعه، شاهد رادیکال شدن حکومت و پررنگ شدن گفتمان متکی بر نوعی انقلابی‌گری هستیم. خاستگاه و ریشه‌های این رویکرد را چه می‌دانید؟
این کلمه «انقلابی‌گری» که به کار می‌برید؛ به نظرم، کلمه دقیقی نیست. چنین عباراتی ممکن است تعبیر بدی از رفتارها یا حداقل از گرایش قبلی مردم به انقلاب را به ذهن متبادر کند. انقلابی‌گری آن نیست که اتکا به قدرت داشته باشید و هرکاری را بتوانید انجام دهید. انقلابی‌گری این نیست که وضع شما خوب شود و وضع مردم، بدتر شود. بنابراین، می‌خواهم بگویم آنچه اکنون تحت‌عنوان انقلابی‌گری آن را تعریف و توجیه می‌کنند؛ کسب قدرت و حذف دیگران با اتکا به این نوع شعارهاست.
شاید در میان نیروهای جریان حاکم، انقلابی‌تر از همه سردار سلیمانی بود که به لحاظ فکری و رفتاری ربطی به این مدعیان ندارد. کسانی که رفتارها و سیاست‌ها و هم مجموعه نگرش‌های سردار سلیمانی را می‌شناسند؛ می‌دانند که ربطی به اینها ندارد. اما در برخی از مجموعه کسانی که در فضای مجازی یا رادیوتلویزیون به این عنوان معرفی می‌شوند، بلاهت محض هم دیده می‌شود و چنین افرادی، کم هم نیستند. بنابراین، می‌توان گفت که اینها جریاناتی هستند که برای حذف دیگران و به دست گرفتن قدرت شکل گرفته‌اند که با پوشش شعارهای رادیکال عمل می‌کنند.
ریشه این جریانات به نظر من، به دوره احمدی‌نژاد برمی‌گردد. ریشه بیشتر بحران‌ها به آن دوره برمی‌گردد. رویدادهای سال۸۸ و کنار رفتن نیروهای اصلاح‌طلب و میانه‌رو، اتفاق بسیار مهمی بود. هشت سال زمان کمی نیست برای اینکه مجموعه‌ای از نیروهای عجیب و غریبی رشد کنند و بالا بیایند. نیروهایی که اصولا در گذشته انقلاب، وجود قدرتمند خارجی نداشتند. در این سال‌ها، این نیروها همدیگر را پیدا کردند. نیروهای اصلاح‌طلب هم که از قدرت بیرون رانده شده بودند، نه می‌توانستند کاری جدی علیه حکومت صورت دهند چون نه اعتقادی به براندازی داشتند و نه امکان آن را داشتند و نه زمینه آن را داشتند، و نه توانستند یک کار اصلاح‌طلبانه موثر انجام دهند.
بنابراین، اصلاح‌طلبان بین زمین و هوا ماندند. درنتیجه، فضای مناسبی بوجود آمد برای رشد نیروهای طفیلی و «انقلابی‌نما». این نیروها را به جای واژه «انقلابی‌گری» با «انقلابی‌نمایی» باید توصیف کرد که تحت‌عنوان این شعارها، این وضعیت را برای کشور بوجود می‌آورند.
🔹 ارزیابی شما از رویکرد رسمی حکومت از انقلاب چیست و آیا گفتمان انقلابی توان استیلا بر جامعه را خواهد داشت؟
این شوخی محض است. اساسا این «گفتمان انقلابی» چه معنایی دارد؟ مگر گفتمان روی هوا شکل می‌گیرد؟ گفتمان باید دارای پیشینه و زمینه‌های اجتماعی باشد. رکن اول گفتمان، همدلی و همراهی با مردم است. در مورد اینها، اساسا چنین چیزی وجود ندارد. بنابراین، چنین گفتمانی وجود خارجی ندارد. به شکل مبتذل‌گونه‌ای برخی موارد آن دارد طرح می‌شود. اما اینکه رویکرد رسمی چیست، شخصا معتقد و امیدوار بودم که درنهایت طرف مردم را خواهند گرفت. ولی متاسفانه، به دلایل پیچیده‌ای که از آنها بی‌اطلاع هستم یا در گذشته اشتباه فکر می‌کردم که طرف مردم را خواهند گرفت؛ مشخص شد که در بهترین حالت، شخص نی تصمیم‌گیرنده اصلی در این قضیه نیست. یک‌سری نیروهایی هستند که آنها دارند این فرآیند و پروژه را پیش می‌برند.
🔹آیا همچون تجربه دهه۶۰ و ۷۰ می‌توان انتظار داشت با یکدست شدن حکومت، از دل این جریان موسوم به “جوان انقلابی” طیف‌های تازه‌ای از تحدیدنظرطلبان و اصلاح‌طلبان و پراگماتیست‌ها ظهور کنند؟ تا چه‌حد بسترهای عینی تحقق این امر را فراهم می‌بینید؟
پیش‌بینی آینده قدری سخت است؛ ولی به نظر من، اینها آخرین نسلی هستند که از درون سیستم می‌توانند به قدرت برسند. برای اینکه این افراد نه تعهدات انقلابی دارند و نه تعهدات شرعی. به‌سرعت، درون خودشان هم درگیر خواهند شد و بین‌شان تنش بوجود خواهد آمد و هیچ راهی نخواهند داشت جز اینکه بخشی از آنها به مردم مراجعه کنند و بیرون از خودشان، یارگیری کنند. الان، نه منابع مالی چشمگیری دارند تا اهدافشان را پیش ببرند و نه پایگاه درونی قدرتمندی دارند. بنابراین، چاره‌ای نخواهند داشت جز اینکه با نیروهای بیرون از خودشان همراهی کنند و نوعی تفاهم را شکل دهند.
انتهای پیام
