مهدی نصیری: جمهوری اسلامی از سودای تحقق حداکثری دین دست بردارد

گفت‌وگوی هفته نامه صدا با مهدی نصیری پیرامون دیدگاه «عصر حیرت» را در ادامه می‌خوانید:

*شما در سال ۹۸ و بویژه ماه‌های پایانی آن، چهره‌ای خبرساز بودید و مخصوصا برخی توییت‌های شما، نوعی بازنگری در آرا و مواضع پیشین تلقی شد. بعنوان سوال نخست، آیا خود شما قبول دارید در دیدگاه‌ها و مواضع خود بازنگری کرده‌اید؟ مهدی نصیری پایان دهه ۹۰ چه تفاوتی با نصیری دهه ۷۰ کیهان و صبح دارد؟ چه به لحاظ سیاسی و چه فکری؟

بسم الله الرحمن الرحیم. بله تغییر کرده ام اما این تغییر تدریجی و محصول یک سیر لااقل بیست ساله است و نه دفعی و مربوط به یک سال اخیر. من از سنین نوجوانی یعنی چهارده سالگی به توصیه پدرم مرحوم آیت الله شیخ محمد نصیری که تحصیلکرده و مجتهد از حوزه نجف بود، درس حوزه را در دامغان شروع کردم و از همان سالها با نهضت امام خمینی آشنا شدم. از همین ابتدا به این اصل عقلی و دینی شیعی توجه داشتم که رجال را با حق بشناسم و نه حق را با رجال. بنا بر این امام و انقلاب اسلامی را از این رو پذیرفتم که آن را در حد فهم نوجوانانه خودم منطبق با آموزه های دینی می دانستم. این روحیه از آن روز تا به امروز همراه من بوده و فهم خودم از امور و مسائل را مبنای اندیشه و عملم قرار داده ام. البته معلوم است که این بدان معنا نیست که خود را مجتهد می دانسته ام و بی نیاز از تقلید؛ امروز نیز در مسائل شرعی و احکام فرعی ای که به درکی اجتهادی نرسیده باشم مقلد هستم اما در اصول عقاید و مسائل کلی و کلامی متکی به درک و فهم شخصی خودم با اتکا به آموخته ها و دانسته های دینی و حوزوی ام هستم، ضمن آن که از یک تجربه نسبتا طولانی و پویای رسانه ای و سیاسی و فرهنگی و اجتماعی و اجرایی از سال 60  تا به امروز هم برخوردارم.

همین مساله سبب بوده که در تمام سالهای کار مطبوعاتی از کیهان تا صبح و سمات هیچ گاه خود را بی نیاز از خواندن و شنیدن و فکرکردن و گفتگو کردن ندانم و بی جهت و بدون تامل بر اندیشه و دیدگاهی پافشاری نکنم. در موارد متعددی در کیهان و صبح به توصیه و امر مقام رهبری بدون تردید و از سر وظیفه شرعی عمل کردم اما در همان حال بعضا اندیشه و نگاه متفاوت خود را داشتم. من حدود هفت دیدار خصوصی و نیمه خصوصی با رهبر انقلاب طی سالهای کیهان و صبح داشتم و حداقل در چهارتا از این دیدارها با ایشان مواجهه انتقادی و گفتگویی و در موردی بسیار صریح و تند داشتم و البته ایشان هم همیشه با گشاده رویی شنید و گاه استقبال هم کردند.

باری کسی به یکی از اعضای دفتر رهبری گفته بود که نظرت در باره فلانی چیه؟ او گفته بود فلانی میگه یک نظر رهبری داره و یک نظر هم من دارم!

و متاسفانه این را در ذم و قدح من گفته بود!

خب با این مقدمه، ضمن این که من هم مانند بسیاری از سیاسیون و انقلابیون متاثر از آرا و اندیشه های بزرگان فکری و سیاسی انقلاب بودم اما در اثر مطالعات مستمر و مواجهه با آدمها و اندیشه های گوناگون در دوران کیهان و صبح  به مرور به دیدگاه هایی رسیدم که بعضا با نگاه مشهور و هژمون تفاوت داشت.

اولین زاویه ها در نگاه به مقوله غرب و تجدد و توسعه تحت تاثیر مطالعه آثار دکتر داوری و مرحوم دکتر مددپور که متاثر از اندیشه های دکتر فردید بودند، باز شد و بعدا با آثار شهید آوینی و بعدتر دکتر سید حسین نصر و آثار سنت گرایانی چون رنه گنون و مارتین لینگز و متفکرانی چون نیل پستمن و جرمی ریفکین و … ادامه یافت. نشست و برخاست با دوستان فاضل و اهل مطالعه ای چون میرشکاک و زرشناس هم موثر بود.

زاویه دوم در اواخر دهه هفتاد و بعد در دهه هشتاد با ورودم به بحث فلسفه و عرفان و مطالعه آثار انتقادی در این موضوع باز شد. فهم تعارض فلسفه و عرفان مصطلح با مبانی قران و سنت برایم تکان دهنده بود، چرا که یکی از قوی ترین مشهورات و مسلمات اندیشه ای معاصر یعنی فلسفه صدرایی در ذهنم فرو ریخت و مخالفت آن با عقل و وحی برایم مدلل شد.

فعالیتم در نشریه صبح که طی آن دو محور اساسی مقابله با تهاجم فرهنگی و مفاسد اقتصادی و عدالت خواهی را دنبال می کردم، به این جمع بندی انجامید که مساله تهاجم فرهنگی عمیق تر از نزاع های رایج در عرصه مطبوعات و هنر و سینما است و باید به اعماق رفت و مسائل را مبنایی دید.

در مورد فساد اقتصادی و عدالتخواهی هم ضمن رسیدن به این که در اینجا هم مشکل عمیق و ساختاری است و مانند مبحث فرهنگ با امر مدرن مرتبط است، عزمی در نظام برای مبارزه با مفاسدی که می توانست با وجود مشکلات ساختاری، در حد خوب و رضایت بخشی مهار شود، نیافتم. ضمن آن که موضوع ناکارآمدی نظام در برخی از عرصه ها نیز دغدغه آزار دهنده همیشگی ام شده بود و همچنان هست.

این سیر از سویی این پرسش را در برابرم مطرح کرد که این همه اختلاف در آراء و مشربها و فهمها و قرائتها چگونه باید هضم و درک شود و از سوی دیگر ما به عنوان آخوند انقلابی چه پاسخی باید به تجربه بعضا ناموفق حکومتی در برخی عرصه ها بدهیم؟

بخشی از پاسخ را قبلا در موضوع نسبت «اسلام و تجدد» یافته بودم و در کتابم با همین اسم مطرح کرده بودم اما همچنان پاسخی کامل و شامل نبود.

نزاع بین متکلمان و فیلسوفان و شبهاتی که فیلسوفان مسلمان و شیعه با همه زهد و سلامت و دین خواهی بدان مبتلا شده بودند من را به ضرورت حضور و ظهور معصوم که فصل الخطاب این نزاعها باشد بیش از پیش رهنمون کرد و همین سرفصل پروژه جدید مطالعاتی من بعد از موضوع مدرنیته و فلسفه و عرفان شد و پس از پنج سال مطالعه و تحقیق و گفتگو به موضوع عصر حیرت رساند.

عصر حیرت لوازم متعدد و مهمی را در عرصه های مختلف معرفتی و سیاسی و فقهی و اجتماعی و فرهنگی و حتی حقوق بشری به دنبال دارد که باید بعدا در باره آن فراوان گفتگو کرد و به سئوالات و ابهامات پیرامون آن پاسخ داد.

پاره ای از مواضع اخیر من در همین بحث ریشه دارد و از نتایج آن است.

نکته ای را که باید در انتهای پاسخ به این سئوال بر آن تاکید کنم این است که این دگرگونی پارادایمی یا گفتمانی و یا هر اسم دیگری که بر آن بگذاریم به زعم خودم در چارچوب منابع اصیل دینی یعنی قران و سنت و عقل، و مستند به ادله منبعث از آنها رخ داده و امری متفاوت از اغلب دگرگونی هایی است که پس از انقلاب عمدتا متاثر از علوم انسانی غربی و اندیشه های مدرن صورت پذیرفته گر چه ممکن است بین نتایجی که من رسیده ام با نتایجی که این گروه رسیده اند بعضا نقاط مشترکی یافت شود.

*شما شاید یکی از نخستین افراد بودید که در گفت‌وگوهای خود با شخصیت‌های سیاسی در دهه۷۰ آرایش سیاسی که مجاهدین انقلاب و نشریه عصرما مطرح کرده بودند، نقد کردید و الگوی “انقلابی/ضدانقلابی (غیرانقلابی)” را به عنوان جایگزین آن، معرفی و واژه “اصولگرا” را برای جریان اصطلاحا انقلابی ساختید. آیا با گذشت دودهه و تجربه سیاسی، همچنان این الگو را که در گفتمان رسمی هم تایید می‌شود؛ قبول دارید؟

آن روزها اصولگرایی در ذهن من بر اندیشه و کنشی اطلاق می شد که مبتنی بر اصول مشخص دینی و انقلابی باشد و نه مبتنی بر آموزه های روشنفکرانه و یا تکنوکراتانه و ….

امروز هم می توانم از نوعی اصولگرایی دفاع کنم و در مواردی با اصولگرایان کنونی همراه باشم همان طور که می توانم از انقلابی گری در برابر ضد انقلاب دفاع کنم اما همه اینها رنگ عصر حیرت را به همراه دارد و ممکن است در مواردی از رویکردهای اصولگرایانه و انقلابی رایج فاصله بگیرد. من با اصولگرایان بر سر مسائل متعددی مانند اصل ولایت فقیه و  اقامه حکومت دینی (البته نسبی و حداقلی) و جریان مقاومت و موارد دیگر فی الجمله توافق دارم اما بعضا با تفاسیر و برداشت های جدیدی که به آن رسیده ام که در پاسخ به سئوالات بعدی به آن تا حدودی خواهم پرداحت.

*اصولا منظور و مفهوم شما از اصولگرایی در دهه۷۰ چه بود؟ آیا حداقل در حوزه اندیشه، نوعی بنیادگرایی در مقابل روشنفکری دینی و غیردینی بود؟

بله همین طور بود. یعنی با جریان روشنفکری چه از نوع دینی و چه غیر دینی اش مرزبندی داشتم و الان هم به خصوص در عرصه نظری دارم. هر چند الان احتمالا هر دو جریان روشنفکری از برخی نتایج حاصل از نظریه عصر حیرت ممکن است خرسند شوند.

* آیا این الگو، عملا به معنای تقسیم‌بندی شهروندان و بسترساز نفی و لغو حقوق جریاناتی که “غیرانقلابی” خوانده می‌شوند؛ نیست؟ آیا این امر، با دفاع شما از حقوق اصلاح‌طلبان و نقد ردصلاحیت آنان در تعارض نیست؟

با تلقی سابق من از اصولگرایی و انقلابی گری شاید چنین باشد، گر چه من معمولا موافق برخوردهای افراطی و حذفی با جریان های سیاسی و فرهنگی اصلاح طلب که چهره ای خشن و بدون منطق از دین گرایی و انقلابی گری ارائه کند نبودم در عین حال که همیشه چالش های سخت نظری و فکری با آنان داشتم. اما با تلقی جدید نوع کنش من در برابر این جریان از جهات نظری و عملی تفاوت هایی با گذشته خواهد داشت که در پاسخ های بعدی روشنتر می شود.

*یکی از مواضع بحث‌انگیز شما نقد برخوردهای جریان‌های اصطلاحا خط امام و حزب‌اللهی با مهندس بازرگان بود که البته در حد یک توییت مطرح شد. در اینجا منظر و منظور خود از این نقد و بازنگری را توضیح دهید. آیا در حوادث دهه اول انقلاب، راه بازرگان را درست‌تر می‌دانید؟

توییت من ناظر به نقد فکری و معرفتی مرحوم بازرگان پس از انقلاب توسط انقلابیون و خط امامی ها بود و مواضع و عملکرد سیاسی بازرگان و نهضت آزادی مد نظرم نبود.

یکی از نتایج نظریه عصر حیرت این است که ما باید اختلافات فکری و نظری در عرصه دین را در فراتر از مسلمات و قطعیات دینی که مورد اختلاف بین اندیشمندان دینی است و نمی توان بر صحت یقینی یک نظریه قسم خورد، به رسمیت بشناسیم و نظری را علی رغم آن که ممکن است نقد و ردش کنیم رمی به بددینی و انحراف و التقاط عامدانه نکنیم و بعد به یک اندیشمند که به تدین اعتقادی و عملی او در مجموع باور داریم نسبتهای ناروا و موهن ندهیم. خیلی ها از جمله خود من به تفسیر ساینتیسمی بازرگان از قران انتقاد داشتیم و داریم و حتی ممکن است معتقد باشیم نتایج زیانباری بر این نگاه بار می شود اما این هرگز بدین معنا نیست که بگوییم بازرگان نشسته و فکر کرده که چگونه به دین ضربه بزند و بعد رسیده به نگاه ساینتیسمی.

در نظریه عصر حیرت توضیح می دهم که در عصر غیبت بسیاری از متفکران و عالمان در فهم دین و سیاست و خیلی از موضوعات دیگر دچار اختلافات برداشت هایی می شوند که اولا در بسیاری از موارد نمی توان با قاطعیت و یقین گفت که کدام برداشت حق و کدام باطل است و ثانیا اگر در مواردی هم کسی بتواند به چنین قاطعیت و یقینی برسد باید نظریه مردود را که از اندیشمندی دارای حسن نیت و واجد درد دین صادر شده ناشی از فقدان فصل الخطاب معصوم  و نوعی استضعاف فکری بداند و نه تعمد و سوء نیت و لذا در نقد آنها نباید با قساوت و اهانت و تکفیری برخورد کرد.

بسیاری از اختلافات حوزویان و روحانیون با روشنفکران را باید در این چارچوب ارزیابی کرد مانند اختلافاتی که بین مثلا استاد مطهری و آیت الله مصباح با مرحوم شریعتی بروز کرد و البته در این صورت نسبت به برخی نقدهای بسیار تند آیات مطهری و مصباح به دکتر شریعتی اشکال خواهیم داشت و بعضا غیر منصفانه خواهیم دانست.

الان در نزاعی که ما با فلسفه و عرفان داریم و آقایان مطهری و مصباح در جرگه فیلسوفان قرار دارند، برخی از اشتباهات فیلسوفان و عرفا  از جمله این دو بزرگوار، از جهت عمق تعارض با مبانی دینی و عقلی قابل مقایسه با اشکالات وارد بر شریعتی و بازرگان نیستند و بسیار فجیع تر است اما با این وجود در همین موضوع فلسفه و عرفان ما و اغلب قاطع منتقدان فلسفه و عرفان قائل به برخورد تکفیری و اهانت آمیز با فیلسوفان و عرفا نیستیم و تنها در پی گفتگوی منطقی و انتقادی و تلاش برای اثبات حقیقت داشتن دیدگاه خود هستیم.

من بعد از توییتم در مورد بازرگان به پیام های تسلیت رهبری به مناسبت درگذشت بازرگان و مرحوم یدالله سحابی مراجعه کردم و دیدم اتفاقا ایشان تعابیر بسیار بلند و بالایی در مورد دین داری و خدمات این دو شخصیت، به دین در ایران دارند و بعد به برخی از دوستان انقلابی که معترض به توییت من شده بودند گوشزد کردم که ببینید چه برخورد منصفانه ای رهبری با این دو تن کرده و من هم همین را می خواستم بگویم.

*یعنی در مورد مواضع سیاسی بازرگان و سحابی همچنان همان دیدگاه سابق را دارید؟

در مجموع بله و موضع سیاسی امام و نظام و رهبری را در باره عملکرد سیاسی نهضت آزادی قبول دارم اگر چه با نگاه عصر حیرتی از تندی آن کاسته می شود و در موضوع برداشت های متفاوت سیاسی بازرگان با امام خمینی باز تا وقتی که دلیل و سندی بر سوء نیت بازرگان و مثلا تبانی او با بیگانگان و دشمنان نظام نداشته باشم که نداریم، آن را حمل بر سوء نیت و خیانت نمی کنم و حتی میدان را برای طرح دیدگاه های کارشناسی آنان فراهم می کنم و حتی الامکان تلاش می کنم که لااقل فاصله های احساسی و عاطفی بین دو جریان انقلابی و ملی گرا کاهش یابد و به خصومتهای کور و بی حاصل تبدیل نشود.

*شما کتابی را در دست انتشار دارید با عنوان “عصر حیرت” که به امکان حکومت دینی در عصر غیبت و دوران سیطره مدرنیته پرداخته است. در این کتاب با چه بحثی مواجهیم؟ آیا آنطور که شنیده می‌شود شما به سمت تئوری‌پردازی نوعی دفاع از “دین حداقلی” گرایش یافته‌اید؟ آیا ما با یک مهدی نصیری جدید و به‌نوعی با “سروش اصولگرایان” مواجهیم؟

بله در این کتاب مفصلا به تشریح همین نظریه عصر حیرت پرداخته ام. اساسی ترین مطلبی که در فصل اول این کتاب به آن پرداخته ام این است که در عصر غیبت امر هدایت و جامعه سازی دینی با یک نقصان و خلا و تنگنای جدی مواجه است. عدم دسترسی به هادی و رهبر معصوم ما را دچار اختلاف برداشتها و تعدد قرائتها در همه عرصه ها بویژه در فقه می کند و مانع از آن می شود بتوانیم به یک الگوی جامعه سازی و تمدن سازی شفاف و بدون چالش های جدی فقهی و سیاسی برسیم تا بر اساس آن در میدان عمل کار را سامان بدهیم.

البته فقه و فقها در عصر غیبت کارکرد مهمی در این امر دارند که جامعه دینی را از سرگردانی و بن بست و حیرانی مطلق نجات دهند و راهی را به آنان بنمایند اما این مقدار کارکرد هرگر تکافوی یک جامعه سازی و نظام سازی دینی در حد رضایت بخش را نمی کند. بر همین اساس اگر در عصر غیبت، حکومتی دینی مستقر شد باید به تنگناها و ناتوانی های خود در امر جامعه سازی واقف بوده و سقف پروازی بلندی را برای خود ترسیم نکند.

الان جمهوری اسلامی علاوه بر مصیبت غیبت امام معصوم با مانع جدی دیگری مواجه است که سیطره تمدن اومانیستی و ماتریالیستی مدرن است. مدرنیته و تجدد بستر و ساختارها و ساز و کار های تمدنی را آن چنان دستخوش تحول و دگرگونی کرده که امکان پیاده کردن و اجرای آموزه ها و احکام و الگوهای دینی را در حد مطلوب و قابل قبول سلب کرده و تا وقتی که سیطره تمدنی مدرن باقی است امکان جامعه سازی دینی پایین و حداقلی است.

*پس شما الان دارید از دین حداقلی حرف می زنید که برخی از روشنفکران دینی هم مانند سروش قبلا همین حرف را زده اند.

ظاهرا بله اما تفاوت ماهوی دارد حتی اگر بعضا به نتایج عملی واحدی برسد. روشنفکران دینی اغلب حرفشان این است که اولا، شان دین چیزی بیش از تعیین ارزشها و چارچوب هایی کلی نیست و ثانیا، با تحولات مدرن که امری مثبت و ناشی از کمال عقلی بشر بوده، دین که محصول ادوار ماقبل مدرن و ماقبل بلوغ بشری است باید عرصه را در فراتر از ارزش های کلی و معنویات به عرف بسپارد و «اکثریت» ملاک تعیین قوانین و راهبردهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی باشد. حرف من این نیست بلکه من در عرصه نظر به دینی حداکثری حتی بیش از آنچه اسلام شناسی معاصر و مشهور مبتنی بر آرای افرادی چون مطهری و مصباح و … به آن قائلند، قائلم و  اساسا تمدن سازی را حتی در عرصه ابزار و علوم مادی و معیشتی توقیفی و وحیانی می دانم که در اسلام و تجدد این را مستند و مدلل کرده ام (البته مساله مردم سالاری و جمهوریت مساله دیگری است که من در متن و بطن همین دین حداکثری قابل تبیین و دفاع می دانم که بحث مفصلی را می طلبد)  اما حرف من این است که امروز تحقق دین حداکثری با دو مانع جدی مواجه است یکی غیبت حجت و امام معصوم که مبین و مفسر و مجری مطلوب این دین حداکثری است و دیگری سیطره تمدنی ماتریالیستی که شوره زاری تمدنی برای اجرای احکام و ارزشهای دینی درست کرده و شما در این شوره زار حتی اگر بهترین بذر و الگوی نظری را هم داشتید ـ که به علت غیبت همین را هم نداریم ـ  نمی توانید محصولی بیش از مثلا سی درصد بگیرید. به عبارت دیگر ما امروز برای تمدن سازی دینی در حد رضایت بخش، هم از ناحیه علت فاعلی (فقدان الگوی روشن دینی و فقه مبتنی بر ظنون و واجد اختلاف اجتهادها و قرائتها)  و هم از ناحیه علت قابلی (بستر تمدنی) با مانع مواجه هستیم و لذا باید به تحقق حداقلی از دین اکتفا کنیم.

تفاوت دین حداقلی من با دین حداقلی روشنفکران در این است که روشنفکران مشکل و مانعیت را در ذات و ماهیت دین می دانند، اعم از این که زمان حضور و بسط ید امام معصوم باشد و یا در عصر غیبت؛ اما من مشکل را اولا نه در ذات دین و شریعت بلکه در شریعت و فقه عصر غیبت می بینم و ثانیا نه به دلیل بلوغ و کمال تمدنی بلکه به دلیل انحطاط تمدنی، میزان تحقق پذیری شریعت را کاهش یافته می دانم و به جمهوری اسلامی توصیه می کنم از سودای تحقق دین حداکثری دست بردارد و به حداقلها رضایت دهد و الا هم به دین و دینداری آسیب زده و هم باری را بر دوش خود نهاده است که دین و خدا بر دوش او ننهاده اند.

*تعریف و انتظار شما از کارکرد حکومت دینی در جهان کنونی چیست و به چه دلیل آن را همچنان قابل دفاع می‌دانید؟

بر اساس آنچه در کلام عقلی و وحیانی شیعه مورد بحث واقع شده، بشر هم در عرصه فردی و هم اجتماعی نیازمند هدایت وحی و آسمان است و عقل بشری با ارشادات وحیانی انبیاء و بعد از ختم نبوت با ارشادات اهل بیت علیهم السلام تعالی پیدا می کند. بنا بر این در هر شرایطی به هر میزان که امکان عمل به آموزه و احکام دینی وجود داشته باشد، به سراغ آن خواهیم رفت.

من امکان تحقق نسبتی حداقلی از حکومت و جامعه سازی دینی را در همین شرایط غیبت و سیطره مدرنیته نه تنها منتفی نمی دانم بلکه بسیار مهم و تکلیف می دانم. از نظر من هم پیروزی انقلاب اسلامی و هم تاسیس و بقای جمهوری اسلامی تا به امروز یک اتفاق و دستاورد بسیار مهم بوده. من حتی اگر جمهوری اسلامی آن قدر در وجه ایجابی دینی ضعیف و ناکارآمد شود که مثلا نتواند اکثریت جامعه را متشرع و مثلا زنان را محجبه کند اما کسی را وادار و ملزم به بی دینی و بی حجابی نکند (آن گونه که بعضا حتی در نظامهای سکولار اروپایی می کنند) آن را قابل و بلکه لازم الدفاع می دانم البته مشروط به این که حداقل های مشروعیت دینی و مردمی و کارآمدی دنیایی را داشته باشد و الا با فرض ناکارآمدی و اعراض اکثریت مردم، اصل مشروعیت آن مخدوش می شود.

علاوه بر این در شرایط کنونی ایران و جهان هیچ بدیل قابل اعتمادی برای جمهوری اسلامی سراغ ندارم و می بینید که حتی بخش عظیمی از اپوزیسیون خارج از ایران هم به همین مساله اذعان می کنند اما مساله این است که جمهوری اسلامی نیز باید از این فرصت برای اعتلای کارآمدی و مردم گرایی و برداشتن دوقطبی های زیانباری که بعضا ناشی از توهم تحقق دین حداکثری است دست بردارد و با بخش وسیعی از مردم که به اندازه و شدت مثلا ما طلبه ها و اصولگراها با گفتمان دینی و شرعی و انقلابی پیوند و سنخیت ندارند، روابطش را بهبود ببخشد و آنان را در روند حکمرانی بیش از این سهیم کند تا خدای نکرده در معرض خطر فروپاشی ملی و کشوری قرار نگیریم که در آن صورت هم دین و هم ایران و هم ملت آسیب های خارج از تصوری خواهند دید.

*آیا مجموعه حوادث و بحران‌های سال‌های اخیر، بروز دوگانگی و ناکارآمدی در حکومت دینی و تبعات آن (که بویژه در نیمه دوم سال۹۸ از اعتراضات آبان تا افول مشارکت در انتخابات شاهد آن بودیم)،  کارآمدی و مشروعیت عملی نظریه حکومت دینی مبتنی بر ولایت‌فقیه را به چالش نکشیده است؟

متاسفانه بله اما این امر به اصل حکومت دینی و تئوری ولایت فقیه بر نمی گردد بلکه بخشی از آن به تلقی های غلط ما از دین و دینداری و نحوه حکمرانی فقهی و دینی بر می گردد که قابل اصلاح است و بخشی هم به یله گی کشور از حسابرسی و حساب کشی و مدیریت قبیله ای و باندی و رانتی مربوط است. هم نهادهای انتخابی و هم نهادهای انتصابی ضعف مدیریت و ضعف کارآمدی جدی دارند و گاهی انسان احساس می کند با کشوری بدون فرماندهی واحد مواجه هستیم.

این وضعیت بیش از این قابل دوام نیست. کاهش مشارکت در انتخابات مجلس باید زنگهای بیدار باش را برای مسئولان جمهوری اسلامی به صدا در آورده باشد و تا پیش از آن که دیر شود چاره اندیشی کنند. عده ای از دوستان اصولگرای ما می گویند بخش مهمی از این کاهش اقبال مردم به انتخابات مجلس مربوط به عملکرد ضعیف اصلاح طلبان و دولت آقای روحانی است. من این را کاملا قبول دارم اما باید بدانیم که هم اصلاح طلبانِ درون حاکمیت و هم دولت روحانی خارج از نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه نیستند. و مردم در نهایت ناکارآمدیها را به حساب جمهوری اسلامی خواهند نوشت و نه صرفا روسای جمهور و دولتها.

این که تصور کنیم می توانیم همه دستاوردهای مثبت را به حساب نظام ولایت فقیه بگذاریم اما هر جا پای ناکارآمدی و فساد بود را به حساب مثلا نهادهای انتخابی و یا دولت بگذاریم و بعضا حتی ضعف نهادهای انتصابی مانند صدا و سیما و قوه قضاییه را خارج از مسئولیت کلی نظام و نهاد ولایت فقیه بدانیم منطقا قابل قبول نیست.

*آیا در طرح و ایده نظری شما، کارآمدی و درعین‌حال، رواداری، تساهل و مشروعیت مردمی حکومت دینی قابل‌جمع است و یا از نوعی اقتدارگرایی دینی و یکدست شدن حاکمیت در جهت کارآمدی دفاع می‌کند؟

من مدافع اقتدار گرایی در حکومت ـ به خصوص در منطقه ای مانند خاورمیانه و شرایط ژئوپلیتیکی ایران ـ هستم و اساسا حکومت بدون اقتدار مانند روغن بدون چربی و نمک بدون شوری است یعنی با یک پارادوکس مواجه می شویم. امیرالمؤمنین علیه السلام می فرماید: الشرکة فی الملک توجب الاضطراب، تشتت و چندگانگی در حکمرانی موجب اضطراب و ناکارآمدی در مدیریت می شود اما همه مساله این است که این اقتدار باید از ناحیه رضایت و حمایت اکثریت قاطع مردم و در بستر مردم سالاری فراگیر و بدون تبصره های تنگ کننده حلقه جمهوریت صورت بگیرد و از صندوق های رای بیرون بیاید.

بر اساس آنچه من در کتاب عصر حیرت مطرح کرده ام می توان و بلکه باید با حداکثر رواداری و تساهل با همه مردم و تیپ های فکری و اجتماعی و سیاسی برخورد کرد و این دیوار و دره بزرگ بین یک قطب متدین و انقلابی و قطب دیگر کمتر متدین و کمتر انقلابی و حتی غیر انقلابی را برداشت. ما بر اساس آموزه های کاملا سنتی و دینی ـ و نه مدرن و غربی ـ در مقام حکمرانی حق هیچ دوقطبی سازی را نداریم: نه دو قطبی «دیندار و بی دین» و نه «انقلابی و ضدانقلابی»  و نه «با حجاب و بی حجاب»  و نه «سنتی و مدرن»  و نه «اسلامی و ملی» و به عنوان حاکمیت موظف به احترام و سرویس دهی و رعایت حقوق مدنی و شهروندی آحاد ملت و ایرانیان هستیم. بله در مقام تبلیغ و تبیین دین من آخوند و طلبه موظف به تعیین مرزهای عقیدتی و عملی و شرعی و فقهی و … دعوت مردم به دین هستم اما در مقام حکمرانی باید همه را در چارچوب قانون اساسی و قوانین عادی لازم الاحترام و الخدمت بدانم. حتی اگر از قانونی بوی تبعیض و پایمال شدن حقوق اساسی مردم می آید باید در یک روند قانونی اصلاح شود و بدانیم که دین خواهان این تبعیض نیست.

* در گفتمان رسمی، از مراحل و چشم‌انداز آینده سخن گفته می‌شود و از تشکیل دولت اسلامی، جامعه اسلامی و در آینده تمدن اسلامی سخن می‌رود. این درحالی است که بسیاری منتقدان، این نظریه‌ها را بلندپروازانه، غیرقابل انجام و مهمتر از آن اینترناسیونالیستی و فراتر از ظرفیت‌ها و امکانات کشور و نظام می‌دانند. بحث “تمدن اسلامی” در نظریه شما چه جایی دارد و در قبال حامیان این نظریه و منتقدان آن، چه موضعی دارید؟

در مجموعه بیانات امام و رهبری، هم اشاراتی به محدودیت های جمهوری اسلامی برای تحقق یک مدینه فاضله وجود دارد و هم مطالبی در مورد امکان جامعه سازی و تمدن سازی اسلامی.

اگر مقصود از این تمدن سازی نسبتی محدود و حداقلی از آن باشد، قابل فهم به نظر می رسد اما اگر منظور این باشد که می توانیم جامعه و تمدنی در تراز آموزه ها و ارزشهای دینی مانند عدالت و معنویت و اخلاق و فقدان شکاف فقر و غنا و … بسازیم و بر سر دست بگیریم و بگوییم دنیا! ببینید ما چه الگوی زیبایی از جامعه دینی و اسلامی ارائه کرده ایم و مردم ما هم غرق در رضایت هستند، این همان موضوعی است که در کتاب عصر حیرت مورد بررسی و نقد قرار داده ام و ضمن ارائه ادله امتناع آن، ادعا کرده ام چنین تکلیفی بر دوش جمهوری اسلامی نیست. و اگر ما به جای آن که بیش از توانمان بر تحقق جامعه دینی تاکید کنیم به مدیریت جامعه بر اساس قواعد روز و تجربیات دنیای امروز بپردازیم هم کارآمدی نظام را افزایش داده ایم و هم دین و اعتقادات مردم را تقویت کرده ایم.

چهل سال است از بانکداری بدون ربا و اسلامی حرف می زنیم بدون آن که دستاورد قابل اعتنایی داشته باشد، اگر بخشی از این تلاش را برای چابک سازی و کارآمدسازی بانکداری بر اساس تجربیات دنیا و کاستن از بالاترین نرخ بهره در این بانکداری مدعی اسلامی شدن می کردیم شاید امروز به نتایج بسیار سودمندی رسیده بودیم.

*شما در دهه۷۰ در مجله صبح، منتقد جدی دولت هاشمی و کارگزاران و افرادی چون غلامحسین کرباسچی بودید. امروز بعد از ربع قرن، می‌بینیم محوریت و رهبری جناح اصولگرا که شما از نظریه‌پردازان آن بوده‌اید در دست تکنوکرات‌هایی مشابه کارگزاران و کرباسچی دهه۷۰ افتاده است که در همین انتخابات، شاهد نقش‌آفرینی چهره‌هایی چون باقر قالیباف و صادق محصولی در ائتلاف و رهبری اصولگرایان بودیم. نظر شما درباره این اتفاق چیست؟ آیا به این نتیجه نرسیده‌اید که گفتمان توسعه‌گرای هاشمی و کارگزاران و حتی حاکمیت سرمایه‌داران و تکنوکرات‌ها ناگزیر بوده است؟

اگر مدرنیته و تحولات دنیای مدرن را عمیق بشناسیم باید با اندکی اغراق بگوییم که ما اساسا در عالَمی غربی زندگی می کنیم. توسعه و فن سالاری بر همه شئون زندگی فردی و جمعی ما مسیطر و قبل از همه بر منطق فکری و تحلیلی ما سایه افکن شده است و این دیگر اصولگرا و اصلاح طلب نمی شناسد. البته حتما در سطحی می توان دست به اصلاح زد و به امور سامان داد و نباید از این بخش ماجرا غافل شد.

نتیجه مهمی که از این حرف گرفته می شود این است که پاره ای از نزاع های ایدئولوژیک را کنار بگذاریم و در پارادایم موجود زمانه و لو آن که با معیارهای دینی بعضا ناسازگار باشد، نظامی کارآمد و عاری از تنش های بی دلیل و بی فایده سیاسی و عقیدتی برای مردم بسازیم تا حداقلی از دین و دنیایشان برقرار باشد.

*اصولا جایگاه بحث دولت رانتیر و جریان‌های  تیول‌داری شبه‌دولتی در نظریه شما کجاست؟ آیا این نیروها نیستند که فراتر از همه آرمان‌ها و شعارها، حکومت دینی را در دست دارند؟

متاسفانه بنیاد اساسی فساد مالی و رانت و ویژه خواری بعد از پایان جنگ با دولت سازندگی و با دستگاه قضایی ضعیف و اهل ساخت و پاخت، گذاشته شد و امروز به اژدهایی هفت سر تبدیل شده است. هیچ جناحی از این ماجرا مبرا نیست و همه کم و بیش به آن آلوده اند. اقدامات رییس جدید قوه قضاییه دریچه هایی از امید را باز کرده است مشروط به این که دستگاه قضا در برخورد با فساد ملاحظه هیچ جناح و جریان و دستگاهی را اعم از انتخابی و انتصابی نکند. هر چند نباید از ساختارهای فساد زا غافل شد و در روندی غیرپوپولیستی و علمی به اصلاح آن پرداخت.

بدترین چیزی که می تواند به دینداری مردم لطمه بزند و ایده حکومت دینی را به شدت به استهزاء بگیرد، همین فساد مالی است که جمهوری اسلامی به آن دچار شده است

*در انتخابات اخیر، شاهد ظهور طیفی از اصولگرایان تحت عنوان “عدالتخواهان” با محوریت دکتر سعید زیباکلام بودیم. از لحاظ فکری و سیاسی تاچه حد به این جریان نزدیک هستید؟ نسبت آنها با اصولگرایی و جریان اصطلاحا “اصلی” انقلابیون چیست؟

من از برخی تحرکات و تلاش های جوانان عدالتخواه ظرف چند سال اخیر دفاع می کنم و فکر می کنم تلاشهای اینان با بازتابی که در فضای مجازی یافت در تصمیم نظام برای این که قوه قضاییه را از انفعال و بلکه از فسادی که خود بدان مبتلا شده بود، خارج کند و به انتخاب آقای رییسی برسد، تاثیر داشت. اگر این تلاشهای شجاعانه نبود ای بسا نظام همچنان فکر می کرد مساله حادی از جهت فساد درکار نیست و روند موجود عالی است و ما همچنان دردانه های خداوند هستیم که از قد و بالای مان عدالت و دینداری و معنویت می بارد و افق آینده نظام و کشور روشن تر از آن است که فکر می کنیم.!!

در هر صورت این جوانان در شکستن این توهم خطرناک بی تاثیر نبودند اما با تجربه ای که من دارم مساله عدالتخواهی و مبارزه با فساد ابعاد مهم و ظریف و دقیقی دارد که صرفا با چنین حرکت هایی نمی توان امیدوار به حل مساله بود. حل مساله نیازمند یک عزم ملی با طرحی همه جانبه و شجاعانه و عاری از هر گونه ملاحظات جناحی و سیاسی است تا بتوان به نقطه ای رسید که امید به اصلاح را به جامعه برگرداند و بعد کارهای اساسی و بنیادی و غیر شعاری را شروع کرد.

*آیا جوانان عدالتخواه دهه ۹۰ کپی نصیری دهه ۷۰ هستند و یا باید انتظار داشت با برخوردهای موجود، به اپوزیسیون گرایش یابند و همچون نشریه “پیام دانشجو”، از دل آنها مشابه حشمت‌الله طبرزدی دربیاید؟

این دوستان از من برای یکی از تجمعات انتخاباتی شان در تهران دعوت کردند اما من نرفتم و به آنان گفتم باید با هم صحبت کنیم و ببینیم اساسا تحلیل ما از قضایا و وضع موجود چیست و چه می توان کرد و چه نمی توان کرد و گفتم مساله به این سادگی ها نیست و نباید مسائل را ساده سازی کرد. اساسا یکی از عوامل وضع امروز ما این است که ما حکمرانی و به خصوص از نوع دینی اش را در ایران  و دنیای امروز از آغاز سهل و ساده گرفتیم و از پیچیدگی های آن غافل بودیم و همچنان غافل هستیم.

بنا بر این بله من هم نگران آینده این جریان هستم و نمی دانم ره به کجا خواهند برد اما امیدوارم بتوانند به سهم خودشان در بهبود اوضاع موثر و مفید باشند. تقریبا امروز تنها این بچه ها هستند که بدون ملاحظه، به نقد الیگارش های چپ و راست و اصولگرا و اصلاح طلب می پردازند و پروای میز و پست و صندلی و منافع شخصی را ندارند و الا الباقی عموما در کار حفظ وضع موجود و منافع مکتسبه  هستند.

* اصولا با توجه به شرایط اقتصادی و سیاسی کشور و رخدادهایی چون آبان، نسبت به احیا و تقویت گرایش‌های چپ در جناح‌های مختلف سیاسی چه برآوردی دارید؟ آیا شاهد بروز و ظهور این جریانات در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان خواهیم بود؟

به نظر من تنها نقشه راه جدیدی که می توان  برای ادامه حیات با نشاط و مردمی جمهوری اسلامی ترسیم و اجرا کرد مبتنی بر دو پایه اساسی است. یکی مبارزه بی امان و بی ملاحظه و البته سنجیده و قانونی و غیر سیاسی با مفاسد اقتصادی و رانت خواری و پی گیری عدالت در حد توان با مدیریت های علمی و تخصصی و نه رفتارها و شعارهای پوپولیستی؛ و دوم برداشتن دوقطبی های مهلک موجود تحت عناوینی چون انقلابی و غیر انقلابی، حزب اللهی و غیر حزب اللهی، اسلامی و ملی و با حجاب و بی حجاب با طراحی مدلی از حکمرانی با تساهل و احترام گذار به آزادی های فردی و اجتماعی و سیاسی و اندیشه ای در چارچوب قوانینی سنجیده و پرهیز از به بهشت بردن مردم با تحکم و زور و گشت ارشاد و تعرض های رسانه ای و نمازجمعه ای به جوانان و زنان و مردان با هر ظاهر و سلیقه و تیپی که هستند.

به نظرم طراحی چنین مدلی با استناد به مبانی سنتی و اصیل دینی ممکن و قویا در برابر مدعیان انقلابی گری و دین ورزی متصلب و دوقطبی ساز قابل دفاع است. در غیر این صورت متاسفانه من با درک و فهم و تجربیات البته ناقصم افق خیلی روشنی برای آینده ـ جز فضل و رحمت الهی ـ نمی بینم و البته احتمال اشتباه بنده نیز حتما منتفی نیست و شاید اوضاع و آینده بسیار بهتر از این تصورات من است. خدا کند چنین باشد. و الحمد لله رب العالمین.

انتهای پیام