عملکرد ضعیف دولت ها و فقدان کاربست تدبیر و عقلانیت در مواجهه با مشکلات و بحران‌های متعدد اجتماعی و طبیعی از جمله سیل و بیماری‌های واگیردار از طرفی و منزوی شدن ایران از حیث سیاسی به دلیل تحریم های اعمال شده و همچنین ناتوانی نظام سیاسی از تعامل و گفت‌وگو با جهان از طرف دیگر، مردم را نسبت به ادامه این وضعیت، دلسرد و ناخرسند کرده است.

قادری: حکومت ما حکومتی است که مناسب این زمان و مکان نیست، این حکومت بر اساس چند تصور نادرست شکل گرفت و با اصرار بر این تصورات، تداوم یافت. یک تصور نادرست، بنیادین و از حیث نظری مهم، این است که اسلام دارای گوهر و ظرفیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است. در دوران قبل از انقلاب، روحانیون سیاسی و علاقمندان به برپایی حکومت اسلامی در ساخت این تصور نقش بنیادین داشتند. به نظر من اما امکان یک حکومت جامع آنگونه که بتواند سعادت بلند مدت ایرانیان را تأمین کند از دل هیچ دینی خارج نمی‌شود. تصوری وجود داشت که «چون دین آمده ضامن سعادت مردم باشد پس این سعادت، متضمن حکومت نیز هست، حکومت هم در بردارنده جامعه، اقتصاد و سیاست است.» یک سوال اساسی این است که آیا دین فی ذاته و در اساس، واجد حکومت است؟ من می‌گویم نه! مساله دیگر این است که دین می‌تواند دارای آموزه‌های روزآمد هم باشد و نوعی معرفت برای فهم پیچیدگی‌های جهان، سیاست بین‌المللی، ارتباط با ده‌ها میلیون جمعیت جهان و تعامل با دنیای مدرن و تکنولوژی ایجاد کند، در خصوص این معرفت نیز ما این نوع آموزه‌ها را در اختیار نداشته و نداریم.

نکته بعدی در توضیح علل ناکارآمدی نظام سیاسی به وضعیت سیاست‌گذاری برمی‌گردد. ما با وضعیتی دوگانه مواجه هستیم، به صورت کلی سطح عقلانیت و درک اجتماعی حاکمان ما و یا نحوه استفاده از ابزارهایی که در دست دارند، از متوسط جامعه پایین‌تر است و حاکمان آن مدیریت و کارآیی لازم برای اداره جامعه به ویژه در شرایط پیچیده فعلی را ندارند و در بهترین حالت، تنها قادر به اداره اجتماعات ساده با کیفیت سطحی هستند؛ نه اداره یک کشور در شرایط پیچیده جهانی و در یک منطقه بحران زده به اسم خاورمیانه.

دیدارنیوز: به نظر شما اندیشه بانیان انقلاب، ساخت حکومتی دینی با تمام مشخصات آن بود یا بنا بود یک ساختار دموکراتیک با نظارت دینی وجود داشته باشد؟

قادری: وقتی به فرآیند شکل‌گیری انقلاب و اندیشه اسلام مبنی بر وجود نظام جامع سیاسی نگاه کنیم، می‌بینیم آبشخورهای متفاوت و بعضاً متباینی وجود داشت. یک آبشخور فضای روشنفکری دینی بود که سعی داشت از دین یک تصویر روشنفکرانه همراه با حقوق انسانی، رشد، تعالی، عدالت اجتماعی و اینگونه مسائل ارائه کند. یک آبشخور دیگر هم از منظر سنتی و در قالب ولایت فقیه خودنمایی می‌کرد. این دو با هم درگیر بودند، وقتی انقلاب آغاز شد و توده‌های زیادی در انقلاب فعال شدند و بسیاری از روحانیونی که حتی سیاسی هم نبودند درگیر سیاست شدند، با انتخاب ساده‌ترین راه، به آن شاکله و آن نوع از اندیشه سیاسی که با ذهن‌شان آشناتر بود، متمایل شدند. شما وقتی کتاب ولایت فقیه آیت‌الله خمینی را ببینید در آنجا گفته می‌شود مقصود همان حکومتی است که در دوره پیامبر وجود داشت. یا وقتی در حضور ایشان در پاریس یا اوایلی که در ایران بودند بحث دموکراسی و دموکراتیک بودن حکومت مطرح می‌شود می‌گوید هر چه بخواهید در اسلام وجود دارد.

دیدارنیوز: این فرمایش شما درست است اما کتاب ولایت فقیه برای دهه چهل بود. فکر نمی‌کنید در دهه پنجاه تغییر کرد؟

قادری: بله ولی در واقع نیروی اصلی خود را حفظ کرد و فقط مقداری اصلاحات صوری؛ آن هم به دلیل فضای ابتدایی قبل انقلاب اعمال شد، یعنی سعی شد یک ویترین کاملی از همه چیز ارائه شود؛ اما هر چه به جلو رفتیم آن ویترین به یک امر شکلی – صوری تبدیل شد و دوباره به آن قسمت اصلی و هسته سخت بازگشت. شما ببینید ولایت فقیه می‌خواهد در همه جا حضور داشته باشد و تصمیم بگیرد  بدون اینکه مسئولیت این حضور را بپذیرد.

این شکل و این حالت در صدر اسلام هم وجود نداشت. اگر شما حکومت خلفای صدر اسلام را نگاه کنید می‌بینید اگر قدرت داشتند مسئولیت هم داشتند اما در این زمانه، نوعی قدرت بی مهار مسئولیت ناپذیر اعمال می‌شود که از نظر صاحبان قدرت اتفاقا کاملا هم درست و بدون ایراد است. دلیل این درست بودن از نظر خودشان، همان ویترینی است که از ابتدا وجود داشت یعنی گفته می‌شود ما ریاست جمهوری، مجلس و خیلی مسائل دیگری داریم که مردم می‌توانند با پالایش‌های چندگانه رأی دهند.

دیدارنیوز: چرا نظام سیاسی توجهی به مطالبات مردم ندارد و با آنها شفاف نیست؟

قادری: حاکمان ما بر اساس سنت سیاسی و دینی‌مان به مردم به چشم شهروند نگاه نمی‌کنند بلکه آنها را به صورت رمه و خود را شبان می‌بینند؛ بنابراین معتقدند که این رمه همواره نیازمند هدایت شبان است و همچنین هر طور که شبان بخواهد باید رفتار کند. فقدان حقوق شهروندی، شأن و کرامت انسانی که بخشی از آن در قانون اساسی آمده اما واقعیت بیرونی ندارند نیز در همین رمه بودن مردم نهفته است، حاکمان مبتنی بر همین دیدگاه، هر زمان که لازم داشته باشند در مناسبات و مخاطرات داخلی و خارجی مردم را به صف و از نیروی آنها به جهت نظامی و غیر نظامی استفاده می‌کنند. در همین رابطه یکی از مشکلاتی که حکومت با آن روبه‌رو شده این است که در ایران دیگر امکان سیاست ورزی وجود ندارد و به همین دلیل عمده نیروها به سمت نیروهای پلیسی و امنیتی و یا نیروهای شخصی در مواجهات خیابانی برگشته است. دیگر تقریباً امکان حکومت مؤثر در ایران وجود ندارد. آینده ما بسیار خطرخیز، نامناسب و سخت است.

قادری: حقیقت این است که در هسته حاکمیت، تفسیری از شیعه و شیعه‌گری وجود دارد که بر آن اساس، گروهی حقانیت این جهانی و آن جهانی دارند و اطراف‌شان پر از منافقان، کافران و دشمنان است. آنها همیشه خود را در قلعه‌هایی می‌بینند که مورد مخالفت و هجوم توطئه داخلی و خارجی است. از نظر این نوع تصور از شیعه‌گری، خارجی‌ها دشمن هستند و داخلی‌ها مظنون مگر اینکه خلاف آن ثابت شود.

این احساس خطر و تصور، سبب شده ما به سمت اتخاذ رویکرد رادیکال و راه‌حل‌های نظامی پیش برویم. عجیب نیست با رژیم فاشیستی مثل بشار اسد ائتلاف کرده‌ایم. این خودش یک مشکل نظری است. وقتی که نگاه این است که اطرافیان همه منافق و جاهل و مغرض هستند، مشخص است که نوع سیاست ورزی به شکل فعلی در می‌آید.

دلیل دیگر عدم امکان تعامل ما با جهان، این است که اساسا درکی از مناسبات پیچیده جهان امروز از استقلال گرفته تا فضای مجازی و هویت‌ها و تعامل‌های فرهنگی وجود ندارد. میراث بری ناشیانه از رادیکالیسم سیاسی و انقلابی و ضدیت با امپریالیسم دهه ۴۰، ۵۰ و ۶۰ هم در اتخاذ چنین رویکرد خصمانه‌ای دخیل است؛ بنابراین معجونی از تصور شیعه‌گری در دنیای معاصر، عدم معرفت نسبت به شطرنج سیاسی جهان، رقابت‌های سنتی که در منطقه بین شیعه و سنی و ایران به عنوان عجم و عرب در اساس صورت گرفته، و بحث‌های رادیکالیسم سیاسی و انقلابی‌گری در فضایی که به واقع انقلابی نیست، سبب شده که فرصت‌های ما برای تعامل با جهان، یکی یکی  از دست برود و بیش از این هم از دست خواهد رفت. من همیشه نگرانی خودم را در گفت‌وگوهایم با صراحت بیان کرده‌ام. اینکه امکانش ضعیف است که ما بتوانیم در آینده تمامیت ارضی خود را حفظ کنیم. نباید فکر کنیم صرفاً با قدرت سپاه و بسیج و اغوا‌های صدا و سیما آینده ما روشن است. اگر شرایط بر همین  منوال باشد، آینده روشن نیست.

دیدارنیوز: آیا دولت و ساختار سیاسی بعدی اگر در دست اصولگرایان باشد، ممکن است به خاطر منافع و بقای خودشان به تعامل با دنیا تن دهند؟

قادری: من فکر می‌کنم از ابتدا بنیادهای آن را ندارند. بنیادهای آن به تصحیح شیعه‌گری که در ذهن‌شان وجود دارد، ارتقای دولتمردان به سطحی که قادر به آینده‌نگری مناسب باشند و مهم‌تر از همه مواجهه با هسته سختی که الان حکومت را قبضه خود کرده، بازمی‌گردد و امکان تغییر نیست.

دیدارنیوز: با توجه به شرایط دشواری که در آن هستیم آیا حاکمیت به این نتیجه نرسیده است که برای حفظ خودش باید تغییر روش دهد؟ ما همچنان یک سری شعارهای انقلابی را از سوی مراکز خاصی می‌شنویم. با توجه به شرایط موجود این شعارها خوراک داخلی دارد و یا بر مبنای این شعارها در عرصه بین‌المللی عمل می‌کنند؟

قادری:  من می‌پذیرم برخی تغییرات الزام آور بود ولی این تغییرات الزام آور، ریشه‌های متعدد و متفاوتی دارد. بخشی از آن به تاثیرات مدرنیته یا مدرنیزاسیون، شکل‌گیری نیروهای سکولار و قدرت فضاهای مجازی باز می‌گردد. بخشی هم مربوط به روشنفکری دینی است که نمی‌خواهد به همه احکام جزمی که قبلاً وجود داشته است، بازگردد، این تغییرات اما الزامات و فشارهایی است که بر هسته اصلی تحمیل شده وگرنه اصل هسته مایل است به شکل حتی صدر اسلام عمل کند. یعنی از آن گوهر اسلامی که حمل می‌شود، هر اندازه که بتوانند را برآورده می‌کنند و اگر نتوانند رها می‌کنند یا به گونه دیگری وانمود می‌کنند.

این اتفاقی که بعد از سرنگونی صدام و شکل‌گیری داعش و حضور گسترده ایران در عراق و سوریه رخ داد به عقیده من به برخی توهمات دامن زد که ما در حال تبدیل شدن به یک قدرت جهانی هستیم، منطقه را در بر می‌گیریم، کشورهای عربی از ما متأثر می‌شوند و در نهایت در آستانه ایجاد تحول و تمدنی جهانی بر اساس نوعی از ولایت فقیه ایرانی هستیم. در حالی که این یک توهم است. ما در عراق و سوریه هزینه می‌کنیم چون به جای انتخاب راه‌های دیپلماتیک، راه‌های نظامی پرهزینه را بر می‌گزینیم که از توان نظامی و اقتصادی ما خارج است. این را هم اضافه کنم که حاکمیت، یک حاکمیت یکدست نیست.

بخش کوچکی از حاکمیت می‌خواهد منافع خود را حفظ کند و فکر می‌کند منافعش چه به شکل اقتصادی و چه سیاسی در گرو پیوندهای گشوده‌تر با جهان است، اما حقیقت این است حضور این طیف، چقدر پررنگ و اثر گذار است و به چه میزان می‌توان در برابر آن هسته سختی که من روی آن تأکید می‌کنم، ایفای نقش کند.

قادری: یکی از ویژگی‌های بارز حکومت‌گران ایران در صد سال گذشته، واقعیت گریزی آنهاست. اینها معمولاً کمترین ارتباط را با واقعیت دارند، منظور این نیست که واقعیات به گوش‌شان نمی‌رسد، مساله این است که دولتمردان ما وضعیت ذهنی و تمایلات خاصی دارند که واقعیات را در کانال‌های ذهنی خود به گونه دیگر و متفاوت با آنچه هست تفسیر می‌کنند؛ یعنی جمهوری اسلامی حاضر نیست بپذیرد با عملکردش مردم را از دین دورتر کرده است. در این ارتباط آنها تنها یک عده اندکی از مردم که شعارهای دینی؛ چه به تصنع و چه واقعی سر می‌دهند را می‌بینند. واقعیت گریزی حکومت‌گران بسیار مهم است، رضاشاه و محمدرضاشاه هم داشتند و در جمهوری اسلامی هم شاهدش هستیم.

زمانی می‌توان از واقعیت گریزی پرهیز کرد که گردش آزادانه اطلاعات وجود داشته و فضای اندیشه به دور از گزمه و سرکوب، انتقادی باشد. در چنین فضایی، این امید هست که بسته‌ترین گوش‌ها هم باز شود؛ ولی وقتی فضای آزاد گردش اطلاعات مسدود شود، طبیعی است که هر داده‌ای به شما برسد به گونه‌ای تفسیر می‌شود که با واقعیت هیچ گونه سنخیتی ندارد.

شما وضعیت انتخابات را ببینید؛ آقایان این انتخابات بدون مشارکت را به نوعی سرود فتح تبدیل کردند. یا در ماجرای ترور سردار سلیمانی، بحث انتقام در بوق و کرنا کردند و  اما عملکرد موشک‌هایی که زدند امری جدی نبود. همین عملکرد اما به سرود فتح تبدیل شد. به همین ترتیب حوادث آبان ۹۸ و سایر وقایع، البته بخشی از هیات حاکمه دوست دارند به واقعیت‌ها نزدیک‌تر شوند؛ در شرایط کنونی اگر این بخش کوچک بتواند هیأت حاکمه را متقاعد کنند، ممکن است سوسوی امیدی وجود داشته باشد.

دعوای اصلاح طلبان با نظام سیاسی دعوای زن و شوهری بود

دیدارنیوز: اگر راه حل برون رفت از بن‌بست فعلی را کاربست عقلانیت در نظام سیاسی بدانیم، شما قائل به این هستید که کنار زدن اصلاح طلبان از پهنه سیاسی، روند دموکراتیزه شدن را دشوارتر می‌کند؟

قادری: بحث پارادوکسیکال است. نظر من این است که اصلاح طلب‌ها در یک دورانی نیروهای مفیدی بودند و یک تحول و افق جدیدی ایجاد کردند ولی همان زمان هم از امکانات خودشان، خوب استفاده نکردند و استواری لازم را نداشتند. آنها توانستند در جامعه موج ایجاد کنند، سپس مجلس و مطبوعات و دولت را در اختیار گرفتند، ولی وقتی وارد چالش جدی با قسمت‌های سخت و رادیکال و ستیزه گر جناح راست شدند، نتوانستند واکنش‌های به موقع و مناسبی را نشان دهند و مرتب شعارها و سیاست‌های‌شان تقلیل رفت.

به عنوان مثال در نماز جمعه وزیر دولت آقای خاتمی را کتک زدند، اما حرکت خاصی در پاسخ صورت نگرفت و این بدان معنا بود که راه برای انجام کارهای دیگر هم باز است. وقتی آقای خاتمی از شورای امنیت و شورای ملل بازگشت و با آقای خامنه‌ای دیدار کرد در خصوص همه چیز صحبت شد جز آزادی. اصلاح طلب‌ها ۸ سال سر کار بودند اما مدیریت دانشگاه‌ها همچنان انتصابی بود، دانشکده‌ای که صد و خورده‌ای استاد دارد نمی‌توان رئیسش را انتخاب کرد، با چنین وضعیتی چگونه می‌توان شعار جامعه مدنی داد؟

آقای خاتمی ویژگی‌های مثبتی داشت. اما مرد استوار قضایا نبود، دوستان‌شان هم نبودند. من همیشه مثال می‌زنم که فرق می‌کند جامعه مدنی و شعارهای مدنی بخشی از زیست اجتماعی شما باشد یا فقط برخی از شعارهایی باشد که برای شما جذاب است. «هاول» را نگاه کنید همزمان در چکسلواکی  پس از  زندان و مشکلات بسیار رئیس جمهور می‌شود. نامه‌های هاول به دوستان و به همسرش را ببینید، هر آنچه را می‌گوید زندگی هم می‌کند.

اتفاق بدی که رخ داد اصلاح طلب‌ها به چالش با هسته سخت جناح راست پرداختند اما وقتی شروع می‌کردند به جیغ زدن و مردم جمع می‌شدند، به مردم می‌گفتند دخالت نکنید، دعوای زن و شوهری است. یعنی می‌گفتند سیلی به ما بزنند، اما لگد نزنند. خواسته عجیبی نیست که آقای خاتمی اعلام کند در انتخابات شرکت نمی‌کند یا اصلاً اعلام بازنشستگی کند اما جرأت و اراده لازم را نداشت. اصلاح طلبان همیشه سعی کردند رابطه زناشویی خود را با قسمت سخت حکومت حفظ کنند و به همین دلیل شعارهای‌شان را زندگی نکردند؛ در حالی که این درست نیست. شما وقتی میلیون‌ها آدم را به جامعه مدنی و فضای مدنی دعوت می‌کنید نمی‌توانید اینگونه عمل کنید.

به عنوان مثال خودشان گفتند در انتخابات ۱۳۸۴ تقلب گسترده رخ داد اما جالب این است که مدارک تقلب را به آقای احمدی نژاد و آقای خامنه‌ای دادند بنابراین انرژی زیادی به صحنه آورده شد، اما متناسب با این انرژی رفتار نکردند. در حالی که خیلی فرق می‌کند در سال ۱۳۷۶ بخواهید هسته سخت قدرت را مهار کنید یا در سال ۱۳۸۴ یا ۱۳۸۸ یا ۱۳۹۲ بخواهید این کار را انجام دهید. در سال ۱۳۷۶ هفت یا هشت سال از پایان جنگ می‌گذشت و  شرایط برای این کار هموارتر بود.

اصلاح طلبان در نهایت به همان فضایی که آقای حجاریان می‌گفت فشار از پایین و چانه زنی از بالا برگشتند. در حالی که ساخت جامعه مدنی با فشار از پایین و چانه زنی در بالا سازگار نیست. به همین دلیل بود اصلاح طلبان نتوانستند هسته سخت را مهار و یا توزیع قدرت را دموکراتیک کنند. اتفاقی که افتاد به عقب نشستن گام به گام اصلاح طلبان به دلیل حفظ جایگاه‌شان در قدرت بود، با چنین عملکردی مشخص است که نیروهای مردمی که حامی این جریان بودند از دست می‌رود. نمی‌شود که مردم کتک بخورند و به زندان بروند و از فرصت‌های شغلی و تحصیلی خود محروم شوند اما آقایان به هیچ کدام از وعده‌های‌شان عمل نکنند.

دیدارنیوز: نقش مردم و یا به اصطلاح توده در ایجاد وضعیت فعلی در طول تاریخ ایران چیست؟

قادری: وقتی مشروطه در ایران شکل گرفت شعارها بسیار فراتر از پتانسیل و ظرفیت جامعه ما بود. به عنوان مثال فاتحان تهران بعد از استبداد صغیر را در نظر بگیرید، تنکابنی که خود یک فئودال برجسته است، سردار اسعد بختیاری کمی تحصیلات دارد اما ایلیاتی است، ستارخان و باقرخان هم به رغم جانفشانی اما درک درستی از شعارهای مشروطه و مفاهیم نظری آن نداشته و تفکر و زیست‌شان متناسب با شعارهای مشروطه نبود. عقب ماندگی تاریخی ما سبب شده بود که همواره از شعارها عقب بمانیم. از حیث اجتماعی در زمان قاجار و مشروطه، بخش زیادی از مردم ایلیاتی، عشایر یا روستایی و بی سواد بودند، شهرنشینانی هم که تعدادشان اندک بود، نیروهای ساده‌ای بودند.

بحث نوسازی در زمان پهلوی مطرح شد اما ضرورت‌های داخلی و خارجی، طبقه متوسط را به طبقه‌ای رانتی تبدیل کرد بدین معنا که طبقه متوسط وقتی می‌تواند اثرگذار باشد که مستقل از دولت بوده، استقلال اقتصادی داشته باشد و بتواند در عرصه سیاسی سهم خواهی کند. وقتی که در ایران این طبقه وابسته به یک دولت نفتی است و بر اساس بودجه نفت، ایجاد شده و حیات می‌یابد، مسلم است که نمی‌تواند محمل مناسبی برای نهادینه کردن و درونی کردن شعارهای مدنی باشد و جامعه را از عقب ماندگی تاریخی، نجات دهد. در خصوص نوسازی حاکمیت پهلوی به ویژه در عصر رضاشاه نیز باید گفت، انجام نوعی اصلاحات از بالا با خصلت استبدادی و آمرانه نتوانست کمک چندانی به رهایی جامعه از عقب ماندگی بکند. فرصت اوایل انقلاب که فضای روشنفکری ایجاد کرده بود نیز با شکل گیری ساختار تک صدایی و وجود یک فرد در راس قدرت از دست رفت و تبدیل شدن مردم به رمه تسریع شد. حتی اسدالله علم نیز که خود یک فئودال بود متوجه خطرات تمرکز قدرت بود و به شاه می‎‌گفت چه عیبی دارد که مردم شورای شهر و شهردار را خودشان انتخاب کنند.

عامل دیگر در عقب ماندگی ما و عدم وجود آزادی خواهی در تفکر مردم، ذهنیت مبتنی بر دین و فرهنگ دینی ماست به این معنی که در طول دهه‌های اخیر مبلغان و متولیان امر فرهنگ، کنیز و غلام امامان بودن را به ارزش برای مردم تبدیل کرده‌اند؛ آنچنان که گویی امام حسین در رأس یک جامعه برده تحت عنوان جامعه غلامان قرار دارد و عده‌ای هم مباشر و نایب هستند که کارها را انجام می‌دهند، خوب این ذهنیت متناسب با جامعه مدنی نیست. برای همین شعار جامعه مدنی آقای خاتمی به جامعه نبوی تبدیل می‌شود.