«حاکميت دوگانه را بايد حل کنيم» | گفت‌وگو با علی مطهری
روزنامه‌ی شرق در مقدمه‌ی گفت‌وگو با «علی مطهری»، نماینده‌ی مردم در مجلس نوشت: گاهي ميان صحبت‌هايش مکث‌هاي طولاني دارد، اما همين که می‌خواهی سکوت را بشکني و سراغ سؤال بعدي بروي، دوباره سخنانش را از سرمي‌گيرد. سعي مي‌کند کلمات تا جاي ممکن سنجيده ادا شود. ماه رمضان است و کرونا هنوز مثل شبحي بالاي سرمان مي‌چرخد. همين‌ها کافي است تا هر مصاحبه‌اي بر هم بخورد؛ اما نه وقتي قرار مصاحبه با علي مطهري به‌بهانه سالگرد شهادت استاد مطهري گذاشته شده است. او اين روزها در جدال با شوراي نگهبان است و در آخرين نطق‌هايش در مجلس هم يک نکته بیش‌از پیش برجسته شده است؛ خطر فاصله‌گرفتن از اصول و ارزش‌هاي انقلاب و انديشه‌هاي استاد مطهري و امام خميني. او در اظهارنظرهاي اخيرش چند باري از گفته‌هاي امام خميني ياد کرده است. اينکه به گفته امام، در جمهوري اسلامي حتي کمونيست‌ها حق اظهارنظر دارند يا به اعتقاد شهيد مطهري، احزاب غيراسلامي نيز بايد بتوانند با تابلوي خودشان فعاليت کنند. مطهري حالا مدت‌هاست به همه اينها اشاره مي‌کند و مي‌گويد نگران آينده انقلاب است. اينکه او چطور اين موضع را تبيين مي‌کند محور گفت‌وگوي ماست. درحاليکه بعد از 12 سال سياست‌ورزي به‌عنوان نماينده تهران در مجلس رد صلاحيت شده و حالا بايد پارلمان را هم ترک کند. هرچند معتقد است در مجلس يا خارج آن، هر جا احساس ضرورت کند اظهارنظر مي‌کند. بحث با او چند روزي بعد از سالگرد شهادت استاد مطهري با فاصله‌اي که کرونا بين ما انداخت، آغاز مي‌شود. ابتدا گفت‌وگو سويه‌هاي تاريخي دارد، اما خواه‌ناخواه جنبه انضمامي پيدا مي‌کند و به مسائل روز جامعه مي‌رسد. نقطه‌نظر‌هاي مطهري حالا بعد از سه دوره نمايندگي از وجوه مختلفي قابل توجه است و البته تغييرات زيادي هم کرده است. او حالا از لزوم تغيير ساختار و اراده ملي براي اصلاح سخن مي‌گويد؛ از خطر نگاهي که در اين سال‌ها بر کشور حاکم شده است و هيچ نظر مخالفي را برنمي‌تابد.
* 41 سال از ترور شهيد مطهري مي‌گذرد. اين عدد با اختلاف چند ماه، برابر با عمر جمهوري اسلامي است. شهيد مطهري را يکي از ايدئولوگ‌های اصلي جمهوري اسلامي مي‌دانند و حتي پس از شهادت، امام خميني ايشان را حاصل عمر و پاره تن خود مي‌داند. قبل از اينکه به بررسي مباني نظري و انديشه‌های شهيد مطهري برسيم نقش ايشان را در بزنگاه‌هاي اندک زمان پيروزي انقلاب اسلامي تا شهادت مرور کنيم. نظر ايشان درباره دولت موقت چه بود؟
شهيد مطهري آقاي بازرگان را به‌عنوان نخست‌وزير دولت موقت به امام خميني معرفي کردند. البته پيشنهاد از طرف شوراي انقلاب بود، ولي استاد مطهري رابط شورا با امام و عنصر تشکيل‌دهنده شوراي انقلاب بود. امام آقاي بازرگان را دورادور مي‌شناخت و به‌دليل اعتماد به شهيد مطهري پيشنهاد را پذيرفت. اين تصميم در آستانه پيروزي انقلاب تصميم درستي بود و باعث شد انقلاب ما زودتر پيروز شده و حساسيت غربي‌ها کمتر شود.
* پس شهيد مطهري نگاه مثبتي به دولت موقت داشت.
بله. درواقع دولت موقت را ايشان روي کار آورده بود. اعضاي آن بيشتر همان اعضاي انجمن اسلامي پزشکان و انجمن اسلامي مهندسين بودند که استاد مطهري از ديرباز جلسات سخنراني با آنها را داشت. اما ايشان پس از چند ماه از عملکرد آقاي بازرگان ناراضي بودند. همان روزي که شبش ايشان ترور شدند، هنگام ناهار بحثي دراين‌باره شد. من گفتم آقاي بازرگان در مصاحبه اخيرش به امام گوشه و کنايه مي‌زد. ايشان پرسيد خودت شنيدي؟ گفتم بله. گفتند، امام هم کمي ناراحت است و تصميم داريم اين دولت را ظرف چند روز آينده عوض کنيم. درواقع ايشان معتقد بودند دولت موقت رسالتش را انجام داده است. اما ايشان که شهيد شد مسئله تغيير کرد و ديگر کسي اين موضوع را دنبال نکرد تا به تسخير سفارت آمريکا منجر شد. درحاليکه به نظر من اگر ايشان بود خيلي از مسائل به شکل ديگري اتفاق مي‌افتاد و اين موضوع قطعا به تسخير سفارت نمي‌رسيد. حتي اگر تسخير سفارت اتفاق مي‌افتاد ايشان به هر طريق مانع مي‌شدند، چون موافق اين قبيل کارها نبودند.
* از روزهاي مدرسه رفاه تا شهادت، از اين دست اقدامات انقلابي رخ داده بود که ايشان مانع شود؟
با روند کلي انقلاب که قطعا مخالفتي نداشتند. اما مي‌دانم درباره اعدام‌هايي که آقاي خلخالي انجام مي‌داد نگراني داشتند و چند بار به او پيغام توأم با عتاب داده بودند. در موضوع محاکمه هويدا هم گويا اقدام کرده بودند که کمي دست نگه دارند و محاکمه صرفا در يک جلسه تمام نشود. طبعا با برخي اعدام‌هاي بي‌حساب موافق نبودند. ايشان از نظر خلق‌وخوي شخصي نيز رئوف و دل‌رحم بودند. از قبل انقلاب منزل ما نزديک منزل سپهبد صدري رئيس کل شهرباني بود. جالب است، پاسباني که حفاظت از منزل او را به عهده داشت شب‌ها از پشت پنجره متوجه نماز شب خواندن شهيد مطهري شده بود و رفته‌رفته به ايشان ارادت پيدا کرده بود. ما مي‌ديديم پدرم که مي‌خواست سوار ماشين بشود پاسبان خودش را مي‌رساند و سلام نظامي مي‌داد. بعد از انقلاب، آن پاسبان آمد و اين مطلب را براي ما بيان کرد. به هر حال پس از انقلاب همسر سپهبد صدري به در منزل ما مي‌آمد و التماس مي‌کرد که کاري کنيد تا او اعدام نشود. پدرم به مادرم گفته بود که تحمل ديدن اين صحنه‌ها را ندارم. يا در بحبوحه پيروزي انقلاب گاهي کارهاي نادرستي به‌طور خودجوش انجام مي‌شد. مثلا خبر آمد که عده‌اي مي‌خواهند کتابخانه ملي را که کنار مجلس شوراي ملي بود، آتش بزنند. شهيد مطهري به اين مسائل حساسيت داشت. بلافاصله دستور دادند که نيروهايي بروند و جلوي اين کار را بگيرند چون لکه ننگي براي انقلاب خواهد بود. انتقال امام خميني از مدرسه رفاه به مدرسه علوي هم کار استاد مطهري بود. ايشان مي‌دانستند که در مدرسه رفاه افرادي متمايل به مجاهدين خلق حضور دارند. خانم بازرگان، مدير مدرسه، همسر محمد حنيف‌نژاد از مؤسسان سازمان مجاهدين خلق بود. طبق نقل آقاي ناطق‌نوري، شهيد مطهري صبح ظاهرا 14 بهمن به مدرسه رفاه آمد و امام تازه صبحانه خورده بودند. ايشان دست امام را گرفت و چيزي به ايشان گفت و هر دو سوار پيکان آقاي ناطق شدند و به مدرسه علوي رفتند. امام تا اين حد به شهيد مطهري اطمينان داشت که با گفتن چند جمله قبول کرده بودند که به مدرسه علوي بروند. ايشان در آن 10 روز 12 تا 22 بهمن عمدا در کنار امام بود تا رفت‌وآمدها و ارتباطات را کنترل کند و از نفوذ تيپ‌هايي مثل مجاهدين خلق و افراد التقاطي در دستگاه رهبري انقلاب جلوگيري کند.
* پيش از آن شهيد مطهري مسئول کميته استقبال از امام هم بودند. در آن مقطع هم گويا مانع حضور خانواده مجاهدين خلق در مراسم مي‌شوند که قرار بوده پيامي را بخوانند. حتي تهديد مي‌کنند که اگر اين اتفاق رخ دهد از امام جدا مي‌شوند. از سوي ديگر ايشان معتقد است که همه بايد بتوانند نظر خود را بدون هيچ مانعي بگويند. اين اقدام با ديدگاه ايشان درباره آزادي بيان تناقض ندارد؟
خير. اين دو مطلب ربطي به هم ندارند و در نتيجه تناقض نيست. قضيه اين بود که عده‌اي با اطرافيان امام در فرانسه هماهنگ کرده بودند که مادر رضايي‌ها، از کشته‌شدگان مجاهدين خلق، به‌عنوان نماينده خانواده‌هاي شهدا پيام اين خانواده‌ها را در حضور امام در مراسم بهشت‌زهرا در روز ورود امام بخوانند. در آن ايام برخي همراهان امام در فرانسه گرايشي به مجاهدين خلق داشتند. شهيد مطهري شب قبلش به احمدآقا پيغام داده بود که به امام بگوييد اگر با اين برنامه موافقت کرده‌ايد من ديگر با شما کاري ندارم و البته امام نظر شهيد مطهري را پذيرفته بود. ايشان در آنجا از نفوذ فرصت‌طلب‌هايي که امام و انقلاب اسلامي را قبول نداشتند جلوگيري کردند؛ اين به معني محدودکردن آزادي بيان نيست. آنها مي‌توانستند حرف خود را بزنند و در مباحثه‌ها و مناظره‌ها شرکت کنند. در مقام فکر همه آزاد هستند که حرف بزنند. اما گاهي گروهي که سران آنها مارکسيست بودند و به دروغ از اسلام دم مي‌زدند و آيه قرآن مي‌خواندند، مي‌خواستند در کنار امام قرار بگيرند و از محبوبيت ايشان استفاده کرده و کم‌کم در دستگاه رهبري انقلاب نفوذ کنند. شهيد مطهري مي‌گفت اجازه نمي‌دهيم که فرصت‌طلب‌ها نفوذ کنند. ويژگي شهيد مطهري اين است که وقتي بحث حقيقت‌جويي و تفکر و مباحثه وجود دارد، راه باز است و همه آزاد هستند حرفشان را با صداقت بزنند. وقتي پاي نفاق و فرصت‌طلبي به ميان آمد البته باز هم حق دارند حرفشان را بزنند ولي ما هم حق داريم بگوييم اينها دروغ مي‌گويند و پست‌هاي کليدي را به آنها ندهيم.
* درواقع مرز آزادي بيان از نظر شهيد مطهري نفاق است.
بله. ايشان مي‌گويد آنها در جلسات خصوصي‌شان مي‌گفتند تا فلان جا با امام هستيم و بعد اقدامات خود را انجام مي‌دهيم. خب نمي‌توان گفت که اينها اجازه ورود به رهبري نهضت و اشغال پست‌هاي کليدي را داشته باشند. اما در مقام بحث علمي و فکري و اظهارنظر بايد آزاد باشند. حتي استاد مطهري سال 55 پيشنهاد کردند که در دانشکده الهيات دانشگاه تهران کرسي درس مارکسيسم‌شناسي گذاشته شود. در نامه‌اي به رئيس دانشکده نوشته بودند که چند واحد درس مارکسيسم‌شناسي قرار دهيد و استادي که واقعا به مارکسيسم اعتقاد دارد و به خدا هم اعتقاد ندارد، عهده‌دار آن باشد و ما هم حرف‌هايمان را بزنيم و دانشجوها بشنوند. در همان مقطع بود که به دليل درگيري دانشجويان با آقاي آريان‌پور، استاد کمونيست دانشکده و مداخله استاد مطهري، هر دو را بازنشسته کردند. اين پيشنهاد را در سخنراني‌شان درباره مفهوم آزادي در آستانه پيروزي انقلاب هم تکرار کردند. ايشان در مقام تفکر و بيان اعتقاد داشتند که همه بايد آزاد باشند، اما جايي که نفاق و فريبکاري در کار است، مثل داستان مجاهدين خلق که سرانشان مارکسيست بودند و مي‌خواستند عقايدشان را در پوشش آيات قرآن و روايات به خورد جوانان بدهند، بايد آنها را رسوا کرد و طبعا نمي‌شود از آنها در پست‌هاي حساس استفاده کرد. طبعا مرز آزادي بيان اقدامات عملي عليه نظام خصوصا اقدام مسلحانه است.
* آيا نمي‌توان همين ديدگاه درباره آزادي بيان را به امروز تعميم داد؟
بله، شهيد مطهري نمي‌گفتند که اين افراد حذف يا زنداني شوند. ايشان مي‌گفتند نبايد در دستگاه رهبري نهضت وارد شوند؛ چون فکر اسلامي ندارند. ولي مي‌توانند حرفشان را بزنند و ما هم جواب مي‌دهيم. نمي‌توانند پست کليدي بگيرند اما مي‌توانند فعاليت اجتماعي و سياسي داشته باشند. از ديدگاه ايشان در جمهوري اسلامي حتي احزاب غيراسلامي حق فعاليت دارند؛ مشروط به اينکه با تابلوي خودشان فعاليت کنند و ديگر آيه قرآن نخوانند. اگر مي‌خواهند تظاهرات کنند، عکس امام را نياورند، مثلا عکس لنين و مارکس را بياورند تا مردم فريب نخورند. مي‌توانند فعاليت کنند و طبعا نماينده در مجلس داشته باشند. البته اکنون قانون اساسي اين اجازه را نمي‌دهد اما استاد اين موضوع را مطرح کرده بودند و در زمان تدوين قانون اساسي هم که حضور نداشتند. اگر حضور داشتند ما قانون اساسي قوي‌تر و غني‌تري داشتيم. وقتي بحث تفکر و تعقل و حقيقت‌جويي است، ايشان خيلي باز برخورد مي‌کند؛ اما جايي که احساس نفاق مي‌کند، شديد برخورد مي‌کند. تفاوت نوع برخوردشان با مهندس بازرگان و مجاهدين خلق را ببينيد. ايشان به برخي افکار و برداشت‌هاي مهندس بازرگان از اصول عقايد انتقاد داشت. مباحثي که آقاي بازرگان در کتاب «راه طي‌شده» يا «ذره بي‌انتها» درباره نبوت، معاد و توحيد دارد، بيشتر بر علوم تجربي استوار است و يک نوع علم‌زدگي بر آن حاکم است. شهيد مطهري برخي از اين نظرات را نقد مي‌کنند. در جلسات انجمن اسلامي پزشکان که نوارهاي صوتي آن موجود است دراين‌باره بحث مي‌شود و آقاي بازرگان هم صحبت مي‌کند. اما با همه نقدهايي که داشتند، معتقد بودند آقاي بازرگان صداقت دارد و دنبال حقيقت است، از روي فکر به اين نظرات رسيده و نگاه خاصي دارد، علت آن هم اين است که صرفا با علوم تجربي آشناست و با فلسفه آشنا نيست. بنابراین برخورد ايشان با آقاي بازرگان خيلي دوستانه بود و تا آخر با هم دوست بودند. اما با مجاهدين خلق، چون در آنها احساس نفاق مي‌کردند، برخورد شديدي داشتند.
* آقاي مطهري امروز وقتي درباره ناکارآمدي نهادهايي مثل مجلس صحبت مي‌کنيم، فارغ از عوامل تأثيرگذار بيروني، عامل تحزب همواره مطرح مي‌شود. چطور چنين نگاهي اوايل انقلاب به حزب و فعاليت حزبي وجود دارد و حتي کمونيست‌ها را آزاد مي‌گذارد اما پس از چهار دهه مي‌توان گفت که حزب و فعاليت تأثيرگذار حزبي وجود ندارد و همواره هم به خلأ آن اشاره مي‌شود؟
شايد نگاهي بر برخی جریان‌ها مخالف و منتقد را به رسميت نمي‌شناسد. مي‌گوييم يا همه بايد مطيع محض باشند يا کنار بروند و اين نگاه خيلي خطرناک است. متأسفانه برخي از روش‌هايمان را هم به امام نسبت مي‌دهيم. يعني مي‌گوييم امام در فلان جا اين‌طور رفتار کرد يا مي‌گوييم امام با فلان گروه اين‌طور برخورد کرد و ماهم بايد همان کار را بکنيم. درحاليکه شرايط آن روز شرايط جنگي بوده. اگر امام عتاب کرد که قلم‌هاي مسموم بايد شکسته شود و تعداد زيادي روزنامه بسته شد، کشور در حال جنگ بود. در آن مقطع روزنامه‌هايي بود که پشت جبهه را تضعيف و روحيه مردم را خراب مي‌کردند. يا نامه‌اي درباره نهضت آزادي را به امام منسوب مي‌کنند که صحت آن براي من هنوز قطعي نيست و با همان نامه با آنها برخورد شد. بايد توجه داشت که اگر هم مطلبي بوده به دوران جنگ برمي‌گردد. اينها مخالف جنگ بودند و نظر خود را اعلام مي‌کردند، احساس مي‌شد که پشت جبهه و روحيه رزمندگان تضعيف مي‌شود. به‌هر‌حال نکته اينجاست که روش‌هاي دوران جنگ قابل‌تعمیم به همه دوران‌ها نيست. اگر امام مثلا پنج سال ديگر هم پس از جنگ زنده مي‌ماند و سيره و روش ايشان را در شرايط غيرجنگي مي‌ديديم، آن وقت ملاک عمل بود.
* شما معتقد هستيد که برنتابيدن هر نظر مخالفي، علت شکل‌نگرفتن فعاليت‌هاي حزبي در کشور است؟
بله. تحمل‌نکردن مخالف و خارج‌کردن او از دايره انقلاب و کوچک‌کردن اين دايره، روشي بوده که متأسفانه به کار رفته و انقلاب را هم در معرض خطر قرار داده است. نتيجه اين روش، انتخاباتي بود که با مشارکتي پايين برگزار شد. اين ميزان از مشارکت را بايد به‌عنوان زنگ خطري دانست که بيشتر ناشي از همين نگاه است که هرکس را که اندک زاويه‌اي با نظرات و سياست‌هاي رسمي کشور دارد، از قطار انقلاب پياده و حذف مي‌کنيم.
فکر هم مي‌کنيم که راه حفظ انقلاب اين است؛ درحاليکه اشتباه مي‌کنيم. حتي تفسير غلطي هم از جمله امام درباره حفظ انقلاب شده است. ايشان به اين مضمون مي‌گويد که حفظ انقلاب بالاتر از همه چيز است و اين جمله چنين تفسير شده که براي حفظ انقلاب مي‌توان از هر وسيله‌اي استفاده کرد؛ درحاليکه براي هدف مقدس نمي‌توان از وسيله نامقدس استفاده کرد. بالاخره بايد نگاه‌مان را تغيير دهيم و قبول کنيم که وجود مخالف‌ها و منتقدها به نفع انقلاب است. هميشه وجود يک اقليت مخالف حتي به نفع اکثريت موافق است؛ چون باعث حرکت‌شان مي‌شود. سرکوب‌کردن و کنار‌‌زدن همه و باقي‌ماندن عده‌اي افراد مطيع و احيانا متملق، خطرناک است. بايد اين رويه را تغيير دهيم. شهيد مطهري درباره آزادي مخالف تأکيد بسياري دارد. اين يک ضرورت است. نمونه و الگوي ما حکومت علي(ع) است. بايد به نوع برخورد ايشان با خوارج در زمان خلافت خودشان توجه کنيم. آنها گاهي به خليفه مسلمانان توهين کرده و مزاحم نماز‌خواندن و خطابه ايشان مي‌شدند؛ اما حضرت مزاحمتي براي اين افراد ايجاد نکرد، حقوق‌شان را از بيت‌المال قطع نکرد و آنها را زنداني نکرد. تنها زماني که سلاح به دست گرفتند، با آنها برخورد کرد.
* به‌تازگی در اظهارنظرها فاصله‌گرفتن از انديشه‌های شهيد مطهري و مباني اوليه را بيش‌از‌پيش مطرح مي‌کنيد. مي‌توانيد آن اصولي را که به نظر شما از آنها فاصله گرفته شده، چارچوب‌بندي کنيد؟
از نظر آزادي بيان قطعا تا نقطه ايدئال و نظرات شهيد مطهري فاصله داريم. روشن است که از نظر اجراي عدالت نيز موفق نبوده‌ايم که بخشي از آن به خاطر ضعف مديريت بوده است. البته دستاوردهايي به‌ویژه در سال‌هاي اول انقلاب داشته‌ايم، مانند کم‌شدن فاصله امکانات رفاهي روستاها و شهرها. در مسئله عدالت از نظر تئوري خيلي صحبت کردهايم. همه از عدالت دم مي‌زنند و کسي نيست که مخالف عدالت باشد؛ اما مهم اجراي عدالت است. هرکسي نمي‌تواند ادعاي اجراي عدالت داشته باشد. شهيد مطهري بحثي دارد که در آن ارجحيت سازمان صالح يا فرد صالح را مطرح مي‌کند. ايشان مي‌گويد آيا سازمان صالح اولويت دارد يا فرد صالح؟ آيا افراد صالح مثلا قهرمانان اجتماعي مي‌توانند جامعه را اصلاح کنند يا نظام صالح؟ نکته اينجاست که در سازمان و سيستم صالح هرچه افراد جابه‌جا شوند، سازمان اجازه فساد نمي‌دهد؛ اما وقتي سازمان درستي وجود ندارد، افراد صالح هم نمي‌توانند آرمان‌هاي‌شان را اجرا کنند؛ چرا‌که در اين سازمان هضم و در نهايت حذف مي‌شوند به نظرم مشکل ما سازمان است که امروز به آن ساختار مي‌گويند؛ بنابراين ساختار ما مشکل دارد. به طور مثال اينکه بخش خصوصي ما ضعيف است و نمي‌تواند قوي و چابک باشد، به سازمان و ساختار نظام اقتصادي چند‌بخشي ما برمي‌گردد. اين نظام چند بخش دارد؛ بخش دولتي، خصولتي، حکومتي، نظامي و بخش کوچک خصوصي. در چنين شرايطي نمي‌توانيم از فرصت‌ها به‌درستي استفاده کنيم؛ مثلا شرکت‌هاي بزرگ خصوصي وجود ندارد تا وقتي در قطر به دليل تحريم‌هاي عربستان فرصتي براي‌مان ايجاد شد، بازار قطر را به دست بگيريم. در مقابل، ترکيه به‌سرعت اين کار را کرد؛ چون شرکت‌هاي خصوصي بزرگ و چابک دارند. يا زماني که رابطه ترکيه و روسيه به خاطر سرنگوني هواپيماي روسي به هم خورد، فرصت خوبي ايجاد شد که ايران جاي ترکيه در اقتصاد روسيه را پر کند؛ اما چون شرکت‌هاي خصوصي بزرگ نداشتيم، نتوانستيم اين کار را انجام دهيم.
* اساسا در اين ساختار، شرکت‌های خصوصي بزرگ توان شکل‌گيري ندارند.
بله. بايد اين نقص را رفع کنيم؛ مثلا ورود نظامي‌ها به اقتصاد و در‌اختيار‌گرفتن بسياري از پروژه‌هاي بزرگ باعث تبديل‌شدن آنها به کارتل‌ها و تراست‌هاي بزرگ مي‌شود. سياست ورود نيروهاي نظامي در جايي که شرکت‌هاي خصوصي قادر به اجرا نيستند، مي‌تواند سياست خوبي باشد و باعث شود تا از توان آنها استفاده شود؛ ولي اينکه آنها پروژه‌ها را بين شرکت‌هاي مختلف تقسيم کنند، به نظرم مشکل ايجاد مي‌کند و خطرناک است؛ چون آنها را از هدف اصلي خود باز‌مي‌دارد. همين‌طور سازمان‌هايي که اول انقلاب با هدف خاصي به وجود آمدند و هنوز هم هستند؛ مثل ستاد اجرائي فرمان امام و بنياد مستضعفان. اينها ابتدا به‌عنوان سازمان‌هاي موقت به وجود آمدند؛ اما کم‌کم ادامه پيدا کردند. خب چنين سازمان‌هايي هم سرمايه‌هاي هنگفتي در اختيار دارند و مي‌توانند در اقتصاد کشور اثرگذار باشند؛ بنابراين اقتصاد ما امروز از بخش‌هاي نظامي، حکومتي، خصولتي، دولتي و خصوصي تشکيل مي‌شود که به نظرم مانع برقراري عدالت در کشور است. در دنيا اقتصاد از دو بخش دولتي و خصوصي تشکيل مي‌شود. بخش دولتي کوچک است و بخش خصوصي بزرگ و دولت بر بخش خصوصي نظارت دارد. چند بخش بودن ما مشکل‌ساز شده است؛ بنابراین سازمان اقتصادي ما بايد اصلاح شود.
*به نظرتان از کجا بايد براي رسيدن به اصلاح ساختار شروع کرد؟
قدم‌هايي برداشته شده؛ مثلا وزير دفاع از قول رهبر انقلاب نقل کرد که بنگاه‌هاي اقتصادي را به‌مرور واگذار کنيد. به وزارت دفاع و نيروهاي مسلح گفته‌اند. اقداماتي هم شده؛ اما بايد کار اساسي انجام شود. براي اصلاح ساختار، اراده‌اي نياز است که کار را به دست متخصصان بسپارند. آنها بايد راه اصلاح ساختار و نقطه آغاز را نشان دهند. درواقع بايد به کارشناسان و متخصصان دلسوز اعتماد کرد و مصلحت کشور را در نظر گرفت. البته براي نهادهايي که امکانات و اموالي به دست آورده‌اند، رهاکردن آنها سخت است.
* يعني برای‌شان سخت است که مصلحت و خير عمومي را در نظر بگيرند؟
بله. به‌هر‌حال قدرت اقتصادي دارند که گاهي اين قدرت در سياست و انتخابات به کار مي‌رود و البته خطرناک است. وقتي قدرت سياسي، اقتصادي، رسانه‌اي و گاهي نظامي با هم جمع مي‌شوند، خطر هم پيدا مي‌شود. بايد رودربايستي را کنار گذاشته و ساختار اقتصادي‌مان را اصلاح کنيم. بخش خصوصي، بزرگ و بخش دولتي، کوچک شود. بخش‌هاي حکومتي هم به جاهايي مثل اوقاف منحصر شود که زيرمجموعه ولي فقيه است. مي‌بينيد هر گروهي که مي‌آيد گروه ديگر را کنار مي‌گذارد. اينها آسيب است و يک اراده ملي نياز است که بتوانيم ساختار را تغيير دهيم. يکي از مشکل‌هاي ما در اين مسير اين است که اجازه نمي‌دهند شخصيت‌هاي مستقل و مصلح وارد ميدان شوند. چنين شخصيت‌هايي نمي‌توانند از صافي شوراي نگهبان رد شوند، افرادي که واقعا جربزه و اراده و ايده اصلاح را دارند و مي‌توانند اين اصلاحات را انجام دهند. چون قرار بر اين است که فقط افراد مطيع وارد ميدان شوند نه افرادي که از خودشان فکر و استقلال دارند. با اين روش به جايي نخواهيم رسيد. در عين حال، يک رئيس‌جمهور باجسارت و باجربزه که واقعا دنبال مصالح و منافع مردم باشد، توان انجام کارهاي زيادي را دارد. يک رئيس مجلس خوش‌فکر وجسور هم مي‌تواند مکمل او باشد.
* حتي در شرایط موجود؟
بله، در همين ساختار کارهاي زيادي مي‌تواند انجام دهد. ولي از همان ابتدا اجازه نمي‌دهند چنين فردي وارد شود. فقط افراد مطيع مي‌خواهند تا دستوري را که داده مي‌شود، اجرا کنند. اينها کار را سخت کرده است. يکي از موانع، نحوه اجراي نظارت استصوابي براي انتخابات رياست‌جمهوري و مجلس است. از سوي ديگر، مسئله حاکميت دوگانه را هم بايد حل کنيم. رودربايستي که نداريم. نحوه برخورد با برجام را ببينيد. کل نظام يک تصميمي مي‌گيرد و برجام را امضا مي‌کند. مواهب خوبي هم براي کشور داشت اما از همان ابتدا بخشي از حکومت تلاش کرد برجام اجرا نشود. اين وضعيت چه معنايي دارد؟ امروز مي‌بينيد برجام نيمه‌جان هم به نفع کشور است چون تا مهرماه تحريم تسليحاتي برداشته مي‌شود و آمريکا در تلاش براي تمديد اين تحريم است. اين اتفاق به دليل همان جنگ قدرت و نگاه سياسي است که يک گروه معتقد است نبايد اجازه داد اين کار انجام شود چون به نفع گروه مقابل تمام مي‌شود. در نتيجه تلاش مي‌کنند آن را بر هم بزنند و افرادي مثل ترامپ هم از اين فضا استفاده مي‌کنند. اگر درست عمل کرده و به شرکت‌هاي اروپايي و آمريکايي براي سرمايه‌گذاري در ايران فرصت داده بوديم، ترامپ نمي‌توانست به‌آساني از اين توافق خارج شود. شترسواري که دولا دولا نمي‌شود. اگر توافق کردهايم، کار را به آخر برسانيم. فرصتي پيش آمده که بتوانيم هواپيما وارد کنيم اما عده‌اي مي‌گويند اين کار در اولويت نيست و برنامه را به هم مي‌زنند و کار خراب مي‌شود. فرصت‌هاي خوبي داشتيم که بين شرکت‌هاي خارجي رقابت ايجاد کنيم. اما فقط با فرانسه و کمي هم با ژاپن معامله کرديم و آنها هم از منحصربودنشان و نبود رقابت به نفع خود بهره‌برداري مي‌کنند. در چنين شرايطي واضح است که فرانسه با بالاترين قيمت قرارداد مي‌بندد. نوع تصميم‌گيري درباره لوايح چهارگانه مرتبط با FATF هم از همين قبيل است. مدام مي‌خواهيم کار همديگر را خراب کنيم. مجلس لوايح را تصويب مي‌کند اما مجمع يک ايراد صوري تحت عنوان مغايرت با سياست‌هاي کلي نظام مي‌گيرد. بعد لوايح را معلق نگه مي‌دارد که مهلت تمام شود و وارد ليست سياه مي‌شويم.
* شما اشاره کرديد که بايد سازمان صالح باشد.خودتان هم 12 سال در مجلس سياست‌ورزي کرده‌ايد. از يک‌سو معتقد هستيد امکان سياست‌گذاري و قانون‌گذاري مصلحانه وجود ندارد و مجلس نمي‌تواند به صورت مستقل تصميم بگيرد. اما از سوي ديگر مي‌گوييد افراد جسور و باجربزه مي‌توانند کارهاي بسياري انجام دهند. چه ميزان از کارها بسته به افراد است؟
مقداري از اينکه دولت و مجلس کارآمدي خود را از دست مي‌دهند، حاصل نوع رفتارشان است. اگر مجلسي‌ها جايي که بايد بايستند، بر موضع خود پافشاري کنند، برخي از مشکلات حل مي‌شود. به طور مثال، موضوع دخالت مجمع در بررسي مصوبات مجلس تحت عنوان سياست‌هاي کلي نظام، يکي از همين موارد است. شوراي نگهبان دوم ايجاد شد و مصوبه مجلس را جاي ديگري غير از شوراي نگهبان بررسي کرده و نظر مي‌دهند و آنجا که مايل باشند آن را متوقف مي‌کنند. اين يعني کم‌خاصيت‌کردن مجلس. وقتي به طور خصوصي درباره اين موضوع صحبت مي‌شود همه موافق غلط‌بودن آن هستند و مي‌گويند اين رويه دست و پاي مجلس را بسته است. اما سر حرف خود نمي‌‌ايستند چون مثلا از نظارت استصوابي مي‌ترسند.
* فکر نمي‌کنيد اين عنصر جسارت که آن را همواره برجسته مي‌کنيد، از بين رفته است؟
خيلي از مواقع جاي بحث و گفت‌وگو وجود دارد و مشکلات مي‌تواند حل شود. اما رودربايستي‌ها و ملاحظات نابجا باعث مي‌شود کارها به‌درستي انجام نشود. من مطمئن هستم اگر گروهي از مجلس در ارتباط با همين موضوع دخالت مجمع در کار قانون‌گذاري با رهبري صحبت کنند، مسئله حل مي‌شود. در دوره‌اي که نايب‌رئيس مجلس بودم پيشنهاد دادم در جلسه‌اي با رهبري اين موضوع را حل کنيم. اما همه ملاحظه مي‌کنند و مي‌گويند چون بر اساس آيين‌نامه‌اي است که به تأييد رهبري رسيده، سکوت مي‌کنيم. در حالي که اين حرف منطقي نيست. بايد در موردش صحبت کنيم. اگر احساس مي‌کنيم روندي شکل گرفته که به ضرر کشور است، بايد با گفت‌وگو آن را حل کنيم. رويه شهيد مطهري با امام چطور بود؟ ضمن اينکه خيلي امام را دوست داشت، به دليل اين دوست‌‌داشتن، در مقاطع مختلف مخالفت کرده و نظر امام را تغيير داده است. چون امام را دوست داشت و مي‌خواست امام بعدا با مشکل مواجه نشود واقعيات را مي‌گفت و رودربايستي نداشت. اگر کسي مثل شهيد مطهري در دوران جنگ داشتيم، هيچ‌وقت سرنوشت جنگ به آن شکل رقم نمي‌خورد. در آن زمان واقعيات را نمي‌گفتند. آقاي رفسنجاني اندکي از روحيه شهيد مطهري را داشتند و با صراحت صحبت مي‌کردند. بايد خيلي طبيعي باشد که بگوييم به نظر ما اين کار اشتباه است. گاهي جايي که رهبر هم مي‌گويد اگر کسي نظري مخالف نظر من دارد بايد آزاد باشد حرفش را بزند، عده‌اي کاسه داغ‌تر از آش اجازه اظهارنظر نمي‌دهند و مي‌گويند آقا شکسته‌نفسي کرده‌اند. اين کار اشتباه است. من معتقدم اگر افراد جسور بيايند، حدود 70 درصد اوضاع تغيير مي‌کند و درست مي‌شود.
* چطور؟
مثلا وجود رئيس مجلسي که واقعا از حق مجلس دفاع کند. اگر من جاي آقاي لاريجاني بودم، قبول نمي‌کردم که در شوراي هماهنگي اقتصادي سران تصميماتي بگيرند که مجلس بايد بگيرد. از آن‌طرف مجلس نبايد در کار اجرائي دخالت کند. اصلا آقاي روحاني چرا بايد اين شورا را قبول کند و از اختيارات خود بکاهد؟ اگر آقاي احمدي‌نژاد بود، اجازه نمي‌داد کسي در کارش دخالت کند. همين‌طور بايد از حق مجلس دفاع کنند و نپذيرند. در قضيه گراني بنزين چه اتفاقي افتاد؟ حق مجلس ضايع شد. دولت هم از اين قاعده مستثنا نيست. آقاي روحاني ابتدا که مي‌خواست کابينه معرفي کند، ليست را مدام به نهادهاي مختلف ارائه کرد، درحاليکه ما يک دولت و يک مجلس داريم. رئيس‌جمهوري بايد ليست را به مجلس بفرستد که تصميم بگيرد. خيلي کارها دست خودمان است و با همين ساختار هم مي‌توانيم انجام دهيم. اما اين بستگي به شخصيت افراد دارد.
* شما عدالت را در کنار آزادي بيان از جمله اصول مورد تأکيد شهيد مطهري نام برديد. ايشان در همان اوايل انقلاب هم دراين‌باره صحبت‌هايي کرده بودند.
بله، شهيد مطهري در روزهاي نخست انقلاب مي‌گفتند اگر به مسئله عدالت اجتماعي اهميت ندهيم، انقلاب با شکست مواجه مي‌شود؛ در روزهايي که کسي جرئت سخن‌گفتن از شکست انقلاب را نداشت. ايشان خيلي واقع‌بين بود. اينکه فکر کنيم خداوند لطف خاصي به ما دارد و هرجور عمل کنيم اين انقلاب باقي مي‌ماند، درست نيست. همه‌چيز بستگي به رفتار ما دارد؛ «إنَّ اللّهَ لاَ يُغَيِّرُ ما بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُواْ ما بِأنْفُسِهِمْ». ايشان مي‌گفتند اگر به عدالت اهميت ندهيم گروه‌هاي ديگري پرچم انقلاب را از دست ما بيرون مي‌آورند. همچنين روي اين مسئله که پرچم اصلاحات اجتماعي بايد به دست روحانيت باشد هشدار مي‌دهند. حتي در سال‌هاي دهه 40 مي‌گفتند چرا پرچم مبارزه با بي‌سوادي دست روشنفکران و حکومت شاه بيفتد؟ روحانيت اين نهضت را شروع کند. يا روحانيت بايد با شعار بهداشت عمومي و رأي زنان همراه باشد. حتي مي‌گفتند نبايد با اصلاحات ارضي که شاه انجام داد از اساس مخالفت کنيم، چون اصل کار مي‌توانست خوب باشد، اشکال در نحوه اجراي آن بود. خلاصه اينکه نبايد پرچم اصلاحات اجتماعي از دست روحانيت بيفتد. مطلب ديگري که خيلي مورد تأکيد ايشان بود، استقلال فرهنگي و مکتبي است؛ اينکه به مکتب خودمان اعتماد کنيم و فکر نکنيم اسلام به تنهايي قادر به اداره جامعه نيست و بخواهيم از مکتب‌هاي ديگر کمک بگيريم. البته از فکر و پيشرفت‌هاي بشر استفاده مي‌کنيم، اما اسلام را يک مکتب جامع و قادر به اداره جامعه مي‌دانيم. يک مکتب التقاطي نسازيم. تأکيد داشتند که خودباختگي فرهنگي نسبت به فرهنگ غربي نداشته باشيم. روي مسئله اخلاق و معنويت هم خيلي حساس بودند. ايشان يکي از پشتوانه‌هاي عدالت اجتماعي را اخلاق و معنويت مي‌داند و مي‌گويد عدالت اسلامي منهاي اخلاق و معنويت اصلا قابل اجرا نيست. عدالتي که ما مي‌گوييم با عدالت سوسياليست‌ها فرق مي‌کند و اخوت اسلامي در آن نقش دارد، بنابراین در اسلام دستور انفاق و رسيدگي به همسايه و مانند اينها را داريم. شهيد مطهري در اسفند 57 در سخنراني درباره آينده انقلاب اسلامي ايران حتي درباره اصلاح عزاداري‌ها صحبت مي‌کند. ايشان همان سخن امام را مي‌گويد که بايد عزاداري سنتي زنده بماند، اما تحريف‌ها و دروغ‌ها بايد از بين برود.
* در نطق ماقبل آخرتان اشاره کرده بوديد که شهيد مطهري معتقد بود بايد انقلاب را اسلامي کنيم نه‌اينکه اسلام را انقلابي کنيم. اين گفته را چطور تبيين مي‌کنيد؟
اين نکته مهمي است. قبل از انقلاب، بحث اسلام انقلابي رايج بود، بيشتر از طرف گروه‌هايي که گرايشي به مارکسيسم داشتند؛ مثلا اسلام ساکن در مقابل اسلام انقلابي. مقصودشان از اسلام انقلابي، اسلامي بود که مبارزه را اصل مي‌دانست و معتقد بود که هميشه بايد در حال مبارزه باشيم. اسلامي که مي‌گويد هرکس که مبارز نيست مسلمان نيست. اما شهيد مطهري مي‌گفت اصل اسلام است و در برخي شرايط بايد مبارزه کنيم. نه‌اينکه مدام مبارزه کنيم و کاري به هدف‌هاي اسلامي نداشته باشيم. بنابراین آن زمان اين بحث مطرح بود که آيا بايد اسلام را انقلابي کنيم يا انقلاب را اسلامي کنيم؟ مثلا تغييراتي در اسلام ايجاد کنيم و بگوييم اسلام هم مثل مارکسيسم علم مبارزه است و هميشه بايد در حال مبارزه باشيم؛ همان حرف‌هايي که گروه فرقان و مجاهدين خلق مي‌زدند.
البته امروز بحث به آن شکل مطرح نيست. برخي کلمه اسلام انقلابي را به کار مي‌برند، اما منظورشان متفاوت است. به نظرم اينجا انحرافي وجود دارد. امروز شبيه همان افکار قبل از انقلاب وجود دارد. البته آنها نظر به مارکسيسم داشتند و امروز فکر مي‌کنند اسلام واقعي اين است. درحاليکه براي ما اسلام اصالت دارد نه انقلاب. بايد همه‌چيز را اسلامي کنيم نه‌اينکه همه‌چيز را انقلابي کنيم.
* سؤال آخر را درباره آينده سياسي خودتان مي‌پرسم. بعد از 12 سال نمايندگي سياست‌ورزي را چطور ادامه مي‌دهيد؟ عده‌اي معتقد هستند که شما اگر در مقام اجرائي مثل رياست‌جمهوري باشيد، آن ميزان از جسارت را که هميشه مدنظر قرار مي‌دهيد داريد.
فعلا مي‌خواهم به کارهاي عقب‌افتاده دانشگاهي و انتشاراتي برسم. از چند ماه قبل در فکر تأسيس حزب صداي ملت بوديم و شايد همان را ادامه دهيم. درواقع بخشي از کار انجام شده و احتمالا کار را جلو ببريم. به طور فردي هم هرجا احساس کنم که بايد اظهارنظر کنم، اين کار را انجام مي‌دهم. فرقي ندارد که نماينده باشم يا نه. قبل از نمايندگي هم در جايي که لازم مي‌ديدم اظهارنظر و مصاحبه مي‌کردم يا مقاله مي‌نوشتم. کار جمعي هم ممکن است به شکل حزبي ادامه پيدا کند.
انتهای پیام
