«کوچه‌ی اصلاحات بن‌بست است اگر جوانانش تنها راه نجات‌اند»
/ در گفت‌وگو با حسین سخنور /
بابک مجیدی، انصاف نیوز: حسین سخنور، فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب می‌گوید: اصلاح‌طلبان نسل اول و دوم، نسل خوبی برای آینده تربیت نکرده‌اند. به این دلیل که جوانان اصلاح‌طلب به دنبال فرصت طلبی و تمامیت خواهی هستند و بعید نیست اگر در آینده حاکمیت تغییر کند بگویند که ما در زمان جمهوری اسلامی به زندان رفته و هزینه داده‌ایم و و قدرت باید به ما برسد! او می‌گوید نسل اول به رهبری آقای خاتمی به زودی می‌روند و و اگر نروند کارکرد سیاسی خودشان را از دست داده‌اند. سخنور معتقد است: اصلاح‌طلبان چه نسل اول و چه نسل جوان، به دنبال تغییر، بهبود خودشان نیستند، زیاد دور هم می‌نشینند اما با این کنار هم نشستن‌ها چیزی عاید جامعه مدنی نمی‌شود.
نیروهای اصلاح‌طلب این روزها انگار دشمن یکدیگر شده‌اند. بعد از شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات اسفند ماه، چهره‌های اصلاح‌طلب در رسانه‌ها علیه همدیگر موضع می‌گیرند و تقصیر را به گردن یکدیگر می‌اندازند. غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب سازندگی در گفتگویی می‌گوید باید تعارف را کنار گذاشت و از عارف و خاتمی انتقاد می‌کند و برخی معتقدند که او عبور از خاتمی را کلید زده است. از طرفی دیگر انتقاداتی به وضعیت شعسا یا همان شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان مطرح شده که می‌گویند ریاست این شورا، یعنی محمدرضا عارف نقشی اساسی در شکست اسفند ۹۸ ایفا کرده است. محمد قوچانی سردبیر روزنامه سازندگی و عضو این حزب در یادداشتی با تیتر عبور از خاتمی یا در کنار خاتمی می‌گوید: اصلاح‌طلبان و اصلاحات به یک بازسازی اساسی نیاز دارد.
در این رابطه با حسین سخنور فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب و عضو بخش تحلیلی انصاف نیوز گفتگویی انجام دادیم که در پی می‌آید.
–چه زمانی عمر اصلاحات تمام می‌شود؟ آیا شرایطی وجود دارد که بگوییم در فلان وقت عمر اصلاحات تمام می‌شود و دیگر کارایی نخواهد داشت؟
من باید سه مقدمه بگویم تا به سؤال شما برسم. مقدمه اول این است که من خیلی در رابطه با مفهوم اصلاحات صحبت نمی‌کنم. چون مفهوم اصلاحات یک‌ترم سیاسی مشخص است که راجع به آن بیشتر می‌توان بحث‌های تئوریک کرد و من فکر نمی‌کنم موضوع صحبت ما در این گفت‌وگو به مفهوم تئوریک این مقوله ربطی داشته باشد و نمی‌خواهیم بگوییم اصلاحات اساساً به چه معناست و یا در مقابل انقلاب و کودتا و سایر اشکال تغییر و تحولات سیاسی، چه معنایی دارد. بنابراین من راجع به اصلاح‌طلبان صحبت می‌کنم، نه اصلاحات که مفهومی انتزاعی است. ضمن آنکه بقول آقای زیدآبادی اصلاحات مرده یا زنده، خوب یا بد، به هر ترتیب حاملانی دارد که در ایران می‌شوند اصلاح‌طلبان ایرانی و ما نهایتاً مجبوریم که راجع به اصلاح‌طلبان صحبت کنیم.
مقدمه دوم اینکه با تفکیک اصلاحات از اصلاح‌طلبان، من سراغ اصلاح‌طلبان می‌روم. حالا می‌توان تفکیکی نسلی بین خود اصلاح‌طلبان در نظر گرفت، چون من با این تقسیم‌بندی کار دارم. دوگروه داریم، یکی اصلاح‌طلبان نسل اول و دیگری اصلاح‌طلبان جوان. غالب اصلاح‌طلبان نسل اول همان گروه‌های پیرو خط امام بوده‌اند که بعدها چپی‌ها نامیده شدند و در آخرین نام‌گذاری، به اصلاح‌طلبان تغییر نام دادند. نسل بعد از آنها که می‌توانیم بگوییم نسل سوم اصلاحات هستند یا همان اصلاح‌طلبان جوان. حالا من باز کاری به نسل اول اصلاح‌طلبان ندارم.
مقدمه سوم هم اینکه معمولاً مردم خیلی اصلاح‌طلبان جوان را نمی‌شناسند که دلایل مختلفی دارد، از میدان ندادن نسل اول گرفته تا بی‌مهری رسانه‌های جمعی به آنان. اما مردم نسل سوم اصولگرایان را می‌شناسند، چون حاکمیت می‌خواسته آنها را معرفی و تبلیغ بکند و شبکه‌های مختلف و بودجه و امکانات مختلف در اختیارشان گذاشته است.
بعد از این مقدمات لازم‌الذکر، می‌خواهم مدعای اصلی خود را مطرح کنم و برسم به سؤال شما. شما اصولگراهای جوان را می‌شناسید، در منابر مختلف و همینطور در شبکه‌های مختلف تلویزیونی آنها را دیده‌اید. همچنین اصولگرایان نسل اول را هم می‌شناسید. نسبت این دو نسل با هم به چه شکل است؟ هر آگاه و فعال سیاسی کمی منصف، تأیید می‌کند که نسل اول اصولگرایان قابل تامل‌تر و قابل تحمل‌تر است، بیشتر اهل گفت‌وگو و مدارا هستند، در مجموع عاقل‌تر است و در سیاست محاسبه‌گرانه عمل می‌کند.
برای فهم بهتر موضوع مثالی می‌زنم: مثلاً آقای باهنر را با آقای یامین‌پور قیاس کنید. در بین روحانیون اصولگرا هم می‌توان آقای مصباحی‌مقدم و آقای پناهیان را مقایسه کرد. تقریباً مشخص است که داوری ما نسبت به این دو نسل اصولگرا چیست. ما می‌گوییم هرچه باشد، می‌شود با باهنر و مصباحی‌مقدم صحبت کرد ولی آن دو دیگر اساساً شاید قائل به این نوع گفت‌وگوها و این نوع محاسبه‌گری‌های سیاسی نباشند. من با استفاده از این مقایسه‌های آشنا می‌خواهم بگویم، همان‌طور که نسل جوان اصولگرا نسبت به نسل اول‌شان اسفناک‌تر هستند، در رابطه با نسل سوم اصلاح‌طلبان و جوانان اصلاح‌طلب هم این نسبت وجود دارد. منتها خیلی‌ها بنا به مقدمه سوم‌ام جوانان اصلاح‌طلب را نمی‌شناسند، اما من خیلی‌های‌شان را می‌شناسم و رفاقت دور و نزدیکی با آنها دارم. بر اساس شناختی که از آنها دارم، برخلاف آن‌چیزی که خود اصلاح‌طلبان و به خصوص جوانان‌شان می‌گویند، تنها راه برون‌رفت از این بن‌بست اصلاح‌طلبی، جوان‌گرایی نیست، این تنها راه برون‌رفت نیز از نظر من بن‌بست است. چون تمامیت‌خواهی و برخی رفتارهای سیاسی ناصواب این نسل اصلاح‌طلبان را دیده‌ام و می‌دانم که واقعاً آن نسل قدیم اصلاحات، علی‌رغم تمام انتقاداتی که به آنها داریم، بهتر از جوانان هستند. در واقع تمام این انتقادات به نسل اول اصلاح‌طلبان وارد است اما در بررسی جوانان اصلاح‌طلب باید ضریبی به تمام آن انتقادات داد. خلاصه کنم، امیدی به جوانان اصلاح‌طلب هم نیست چون متأسفانه اصلاح‌طلبان نسل خوبی را تربیت نکرده‌اند. این نسل بیش از هرچیزی به دنبال فرصت‌طلبی و تمامیت‌خواهی هستند. ما این را در معدود موقعیت‌هایی که پیدا کرده‌اند دیده و شاهد بوده‌ایم.
من یک نگرانی مضاعف هم دارم که اجازه دهید آن را هم بگویم. اگر شرایط به گونه‌ای تغییر کند که حکومت دیگری هم روی کار بیاید، من هیچ امیدی به بهبود ندارم زیرا همین‌ها می‌آیند و مدعی می‌شوند که ما در جمهوری اسلامی به زندان رفته و هزینه داده‌ایم و قدرت باید به ما برسد. این نسل بسیار روی این موضوع که هزینه داده و به زندان رفته‌اند، تأکید دارند. البته که من نمی‌خواهم هزینه‌ای که داده‌اند را زیر سؤال ببرم ولی به موجب این مساله هزینه و زندان، مدام به دنبال کسب امتیازند. نمی‌دانم تا کجا حق‌شان است و شاید هم حق داشته باشند. الله اعلم بالصواب.
–با این حساب چه امیدی باقی می‌ماند؟
خیر، هیچ امیدی نیست. این را هم بگویم از این منظری که من دارم، اصولاً ناامیدی خودش یک ارزش و فضیلت است. البته بحث‌اش مفصل است، اما فی‌الجمله آنکه امید بیشتر در الهیات مسیحی به عنوان یک فضیلت برجسته شناخته می‌شود تا جایی که جزء هفت فضیلت اصلی قلمداد می‌شود و حتی در اسلام هم این ارزش و جایگاه را ندارد و در بودیسم هم که امید اصلاً فضیلت به حساب نمی‌آید.
–آیا این‌طور به نظر می‌رسد که محبوبیت آقای خاتمی در بخش بزرگی از قشری که همیشه مشی اصلاح‌طلبانه داشته‌اند و از ایشان هم دفاع می‌کردند، رو به افول است؟ و اساساً به جانشینی ایشان فکری می‌شود؟
با توجه به همه نکاتی که گفتم این بحث محبوبیت آقای خاتمی را یک بحث انحرافی در جریان اصلاحات می‌دانم، در کل هم بی‌فایده است. می‌دانید چرا؟ چون با توجه به عملکرد دولت، اگر نظام پارلمانی جایگزین نشود، به احتمال زیاد برنده انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ اصولگرایان باشند و اگر ریاست‌جمهوری را در ایران هشت‌ساله در نظر بگیریم، انتخابات بعدی که فرصت رقابت باشد سال ۱۴۰۸ است یعنی ما نزدیک ۹ سال دیگر می‌توانیم از کارآیی مجدد آقای خاتمی و محبوبیت ایشان صحبت کنیم که در آن زمان هم صحبت از عمر سیاسی آقای خاتمی بی‌معنا است، چون پیش از آن، باید از عمر طبیعی و فیزیولوژیکی ایشان مطمئن بود. البته که عمر دست خداست.
لذا من یک خطر جدی‌تری را گوشزد می‌کنم. این نسل اول اصلاح‌طلبان و در رأس آنها آقای خاتمی به زودی می‌روند و یا اگر هم نروند، شاید دیگر در آن سن خیلی کارایی امور روزمره را نداشته باشند چه رسد به کارایی سیاسی. اما آن زمانی که ایران در کوران حوادث مختلف قرار بگیرد، اینها اساساً نیستند و نسل سومی که از آنها صحبت شد، در رأس امور قرار می‌گیرند و تصمیم‌گیر هستند. به همین دلیل من فکر می‌کنم اینکه آقای خاتمی محبوبیت سابق خود را دارد یا ندارد اصلاً مهم نیست. سن ایشان اساساً اجازه نمی‌دهد که ما در مورد آینده‌های کمی دورتر صحبت کنیم.
انصاف نیوز: مشی فعلی اصلاحات روزبه‌روز مدافعان خود را از دست می‌دهد. چاره آن چیست؟
سخنور: خود اصلاح‌طلبان در دوره هشت‌ساله دولت آقای احمدی‌نژاد، زمانی که از قدرت دور بودند، جریان اصلاحات را آسیب‌شناسی می‌کردند و تا جایی که خاطرم هست یکی از سؤالات جدی‌شان در جلساتی که به همین منظور برگزار می‌کردند، همین مسائل بود. شاید یکی از دلایل این اتفاق این بود که اصلاح‌طلبان خودشان زمانی پیشاهنگ تغییر و تحولات بوده‌اند، اما بعد از اینکه درگیر یکسری مناسبات قدرت شدند (که لزوماً هم بد نیست) منفعل و کرخت شدند و طبیعی است جامعه که لااقل از اینها پویاتر است، این مشی اصلاح‌طلبان را نمی‌پسندد و از آنها فاصله می‌گیرد و بنابراین اصلاح‌طلبان از جامعه عقب می‌مانند. یعنی اگر یک زمانی مثل سال ۷۶، چه نیروهای فکری و چه نیروهای عملگرای اصلاح‌طلب، جلوتر از جامعه بودند، حالا می‌توان گفت که جا مانده‌اند و برای این جاماندن هم توجیهات مختلفی دارند که شاید بخشی از این توضیحات هم درست باشد، من نمی‌دانم.
–اصلاح‌طلبان و مشی اصلاح‌طلبانه در معنای کلی چه نسبتی با هم دارند، آیا زاویه‌ای بین مشی اصلاح‌طلبانه و اصلاح‌طلبان وجود دارد؟
این سؤال شما به همان مقدمات اولیه‌ای که گفتم برمی‌گردد؛ تفکیک اصلاحات و اصلاح‌طلبان، این تفکیک گرچه برای نقد اصلاح‌طلبان کارا است، ولی بحث‌های جدی‌تری را می‌طلبد. در بررسی اصلاحات ما باید برای مثال نسبت اصلاحات را با آزادی‌های اجتماعی بررسی کنیم و یا نسبت اصلاحات را با دموکراسی یا با مقوله عدالت تحلیل کنیم تا منظورمان بیشتر روشن شود.
تا این نسبت‌ها روشن نشود، اصلاحات یک مفهوم کلی است که مثلاً شاید اولین و تنها چیزی که به ذهن آدم متبادر می‌کند این است که اصلاحات مفهومی است در برابر انقلاب. یعنی اگر انقلاب مدافع تغییرات دفعی است، اصلاحات مدافع تغییرات بطئی است. لذا تا زمانی که همه‌ی این مؤلفه‌ها روشن نشده باشد، ما نمی‌توانیم بگوییم که نسبت اصلاحات با اصلاح‌طلبان چیست؛ چون ما هنوز منظورمان را از اصلاحات روشن نکرده‌ایم. می‌خواهم بگویم ما یک اصلاحات نداریم و می‌توان از اصلاحات یک و دو و سه و…صحبت کرد. ممکن است بخشی از اصلاح‌طلبان، یک نوع نگاه به عدالت و آزادی‌های اجتماعی و غیره داشته باشند و برخی دیگر از اصلاح‌طلبان نگاه دیگری به این مفاهیم داشته باشند. به همین خاطر می‌گویم ما یک اصلاحات نداریم و اصلاح‌های مختلفی داریم و متناسب با آن، این سؤال نیز بی‌معنی می‌شود. یعنی ممکن است اصلاح‌طلبی بگوید که من به “اصلاحات یک” اعتقادی ندارم تا بخواهم از آن فاصله بگیرم و به “اصلاحات دو” معتقدم. در نتیجه اصلاح‌طلبان باید بیایند و بگویند که نگاه ما به مؤلفه‌های مختلف چیست تا بتوانیم سنگ محکی برای نقد آنها داشته باشیم. اساساً در حال حاضر ما این سنگ محک را نداریم. البته شاید این هم از ذکاوت سیاسی‌شان باشد که راجع به هیچ کدام از این مفاهیم، تعریف درستی ارلئه ندادند تا بالتبع نتوان نقدشان کرد.
– مرز میان اصلاح‌طلبی و محافظه کاری کجاست؟ الان خیلی‌ها بخشی از اصلاح‌طلبان، مانند آقای عارف را محافظه کار می‌دانند و به سیاست سکوت ایشان انتقاد وارد می‌کنند. این مرز کجاست؟
نگاه من به محافظه‌کاری آن‌طور که شما می‌گویید نیست و لذا مصداق‌اش هم آقای عارف نمی‌شود. من برای محافظه‌کاری سیاسی احترام قائلم. البته محافظه‌کاری برآمده از مباحث فیلسوفان سیاسی فرهنگ آنگلوساکسون، مثل ادموند بورک. لذا بهتر است معنای “محافظه‌کاری” را با امثال آقای عارف تخریب نکنیم و برای این گروه از اصلاح‌طلبان که نماد آن آقای عارف است، از ترس و انفعال و فرصت‌طلبی سیاسی استفاده کنیم. گرچه باز معتقدم مشکل اصلاحات را نباید به آقای عارف تقلیل و تحویل داد، مشکل اساسی و آینده اصلاحات، آقای عارف نیست، جوانان اصلاح‌طلبند که اتفاقاً خودشان خیلی هم منتقد آقای عارف هستند، اما وقتی خود به یک میز روابط عمومی ساده رسیدند، صد درجه بدتر از آقای عارف عمل کردند.
انصاف نیوز: خیلی‌ها سکوت عارف را جزو روش‌های اصلاح‌طلبی می‌دانند. یعنی این سکوت بر دیدی که از اصلاحات وجود دارد اثر گذاشته است. ارزیابی شما از این مسئله چیست؟
سخنور: اجازه بدهید که این بحث را نیز مانند آن بحث محبوبیت آقای خاتمی، یک موضوع چندان مهم تلقی نکنم. واقعاً به نظر می‌رسد که اینها دیگر خیلی منشأ اثر نیستند. شاید آقای عارف در حاکمیت و قدرت جایگاهی داشته باشد ولی در جامعه، امثال ایشان دیگر خیلی منشأ اثر نیستند، حداقل با این سبک و سیاقی که در پیش گرفته‌اند. چیزی که در جامعه خیلی کارکرد و تأثیری ندارد، می‌شود راجع به آن صحبت هم نکرد.
–چه زمانی نیروهای اصلاح‌طلب دور یک میز می‌نشینند و اختلافات درون خود را حل می‌کنند؟ راهی برای نجات مشی اصلاح‌طلبانه وجود دارد؟
بازهم توجه‌تان را به نکات و مقدمات پاسخ اول جلب می‌کنم. نیروهای اصلاح‌طلب، چه نیروهای نسل اول و چه نیروهای جوان‌ترشان، با توجه به چیزی که تا به امروز از آنها دیده‌ایم، بعید می‌دانم به فکر بهبود، تغییر و اصلاح خودشان باشند. البته همه این صحبت‌ها قید “تاکنون” دارد و ممکن است تغییر روش و تغییر رفتار سیاسی دهند و اتفاقات دیگری در آینده بیافتد.
در مورد کنار هم نشستن هم باید بگویم اینها زیاد کنار هم می‌نشینند، مناسبات سیاسی و گاهی مناسبات اقتصادی‌شان بعضاً به قدری به هم گره خورده که به راحتی کنار هم می‌نشینند. ولی از کنار هم نشستن‌شان سودی برای جامعه مونی عاید نمی‌شود. فرصت کنار هم نشستن‌هایشان، بیشتر به تقسیم فرصت‌ها و غنیمت‌هایی که دارند، می‌گذرد.
–آقای قوچانی برای یادداشتی در روزنامه سازندگی تیتر زده بود؛ عبور از خاتمی یا دعوت از خاتمی. آیا نسل‌های مختلف اصلاح‌طلبان باید در کنار آقای خاتمی باشند یا از ایشان که به عنوان رهبر اصلاحات قلمداد می‌شود عبور کنند؟
من متاسفانه آن یادداشت را نخواندم. اینکه نسل‌های مختلف چگونه باید با آقای خاتمی تعامل داشته باشند و چگونه باید مناسبات‌شان را با ایشان تعریف کنند، به نظر من یک بحث کاملاً درون‌گروهی است. تا اینجا هم من به اصلاح‌طلبان حق می‌دهم، چه به آن‌هایی که می‌خواهند از آقای خاتمی عبور کنند و چه آن‌هایی که می‌خواهند به ایشان وفادار بمانند. کسی مثل من که فقط شاهد و ناظر اتفاقات و تحولات سیاسی است، حق ندارد به اصلاح‌طلبان بگوید به آقای خاتمی وفادار بمانید یا از ایشان عبور کنید. احتمالاً محاسباتی در درون خودشان دارند و به جمع‌بندی‌های مختلفی رسیده‌اند. شاید بعضی به جمع‌بندی عبور رسیده‌اند یا بعضی بنا دارند کنار آقای خاتمی بمانند و گروهی هم به چهره جدیدی متوسل شوند. به هر جمع‌بندی‌ای برسند، اگر مفید به حال جامعه مدنی باشد، برای من شهروند درجه دو محترم است. ولی مشکل اصلی من اینها نیست؛ فکر می‌کنم با این ساختار و این مشی سیاسی فعلی، به هر جمع‌بندی‌ای که برسند، چه کنار آقای خاتمی بمانند و چه نمانند، چه به چهره‌ای جدید برسند و چه نرسند، اساساً جامعه‌ی مدنی ما از تصمیمات اصلاح‌طلبان و این رفتاری که دارند طرفی نمی‌بندد.
انتهای پیام
