کاوه مدنی: محیط زیست را مسئلهی مرفهین بیدرد ندانید
/ دربارهی آتشسوزیهای زاگرس /
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: کاوه مدنی معاون سابق محیط زیست -که جدایی او از این سازمان واکنشهای فراوانی بدنبال داشت- در گفتوگویی با انصاف نیوز دربارهی آتش سوزی اخیر در زاگرس، میگوید که عوامل متعددی میتواند دخیل باشد و غیر از عوامل انسانیِ عمدی یا سهوی، به شرایط اقلیمی اشاره میکند که به دلیل گسترش پوششهای گیاهی -که نتیجهی ترسالی بوده- به احتمال زیاد میتواند با شروع فصل گرما از عوامل جدی آتشسوزیها باشد و احتمال میدهد که تا فصل بازگشت بارندگیها چنین اتفاقهایی ادامه داشته باشد.
او اما تاکید دارد «که محیط زیست باید ملی دیده شود، نه موضوعی مختص قشر مرفه و بیدرد یا حتی فقط مسئلهی دولت. محیط زیست موضوعی ملی است، مثل مرزها که باید از آنها مراقبت و محافظت کرد».
آقای مدنی که پیش از معاونت سازمان محیط زیست و پس از قطع این همکاری نیز در خارج کشور زندگی میکند، استاد مرکز سیاست محیط زیست کالج سلطنتی لندن است. او به تئوری توطئه دربارهی آتش سوزیهای اخیر معتقد نیست و آن را بعید میداند و همچنین پرداختن جهانی به برخی آتش سوزیها از جمله بزرگنمایی آتش سوزی در برزیل و کم توجهی جهانی به آتش سوزی کالیفرنیا را سیاسی میخواند.
مدنی همچنین مسئلهی اصلی ضعف حکمرانی محیط زیست در ایران را اقتصاد سیاسی میداند. از جمله میگوید: اگر نگران وضعیت آب و آلودگی آن و دیگر مشکلات زیست محیطی هستید باید با خیلی از صنایع و کارخانجات بجنگید اما اگر جلوی آنها را بگیرید و تعطیلشان کنید بیکاری پیش میآید و همان نمایندهی مجلسی که الان میگوید «چرا جلوی آلودگی را نمیگیری»، اگر بخواهید طبق قانون جلوی آن مشکل را بگیرید به شما حمله کرده و مانع ایجاد میکند.
متن کامل گفتوگوی انصاف نیوز با کاوه مدنی -که با روز جهانی محیط زیست مصادف شده است- در پی میآید:
تصویری به ما دهید که باتوجه به اطلاعات اندک موجود، اتفاق رخ داده در زاگرس چه بوده و آن را چگونه تحلیل میکنید؟ چه عواملی را میتوان دخیل و دلیل دانست؟
آتش سوزیها ادامه دارد و هر چه به سمت فصل گرما برویم وضعیت بدتر خواهد شد. آتش سوزی هم مثل رخدادهای طبیعی چون سیل و زلزله و..، هر چند وقت یکبار رخ میدهد؛ درواقع پرهیزناپذیر است و با فعالیتهای انسانی و دستکاریهایی که ما میکنیم نظم طبیعت را بهم میریزیم و به تبع آن میتوانیم هم عامل آتش سوزی باشیم و هم خسارت ناشی از آتش سوزی را بسیار افزایش دهیم. این عامل در مسائل دیگر هم اثرگذار است؛ مثلا سیل رخ میدهد اما اینکه خطرات و خسارتهای ناشی از آن چیست را انسان میتواند مشخص کند. بنابراین این رخدادها در طبیعت وجود دارد اما این انسان است که یک سری خسارتها برایش پیش میآید؛ پس در همهی موارد نقش انسان بهعنوان پدیدآورنده، شتابدهنده و آسیب پذیر در این چرخه قابل بررسی است.
انسان میتواند عامل این آتش سوزی باشد، چه عامدانه و چه سهوی. مثلا شیشه یا بطری آب را در طبیعت رها کرده باشد و اینها تبدیل شود به جرقهای برای ایجاد آتش. میدانیم که چطور با یک آینه یا ذرهبین آتش ایجاد میشود؛ همان نقش را شیشه و حتی بطری پلاستیکی میتواند بازی کند. یا ممکن است کسی آتشی در طبیعت درست کرده و فراموش کرده که آن را خاموش کند یا درست خاموش نکند. پس انسان میتواند عامل ایجاد آتشسوزی باشد اما در بسیاری از موارد هم آتشسوزی بدون دخالت انسانها رخ داده است؛ یعنی در مواردی هم، آتش سوزی در طبیعت به عنوان مکانیزم خود کنترل کننده و تنظیم کننده رخ داده.
اما انسان میتواند شتاب دهنده به آتش سوزی هم باشد، چه فعالیتهایی که قبل از آتش سوزی انجام داده و چه بعد از رخ دادن آتش، میتواند به این رخداد شتاب بدهد یا شتاب آن را کم کند. مثلا هرگونه تغییر و تحولی که در پوشش گیاهی داده باشد و یا تغییراتی که در دسترسیها به منابع آبی یا انحراف آب انجام داده باشد، همهی اینها میتواند به آتش سوزی شتاب بدهند. همچنین بستگی به این دارد که برای پیشگیری از آتش سوزی چه برنامهریزیهایی شده است؛ مثلا آموزش به شهروندان که چه کارهایی را برای جلوگیری از آتش سوزی انجام بدهند و یا طبیعت را تخریب نکنند. یکسری کارها هم از جنس مدیریت بحران است که آنجا هم نقش شتاب دهنده مهم است؛ اینکه چگونه آتش را مهار و هدایت میکنید، چقدر طول میکشد که به این رخداد پاسخ بدهید و اصلا چقدر آماده هستید برای پاسخگویی به آن و چه امکاناتی دارید.
ما انسانها علاوه براینکه دوست داریم با طبیعت همزیست باشیم، علاقه داریم که منافعی هم برای ما داشته باشد؛ مثل لذت از وجود طبیعت که میتواند جنس مادی هم داشته باشد و مثلا اکوتوریسم را بههم بریزد و آسیب جدی به مردم محلی یا در درازمدت تاثیری بر سلامت وارد کند. متاسفانه در مناطقی که افراد از لحاظ اقتصادی قوی نیستند، بهویژه برای جوامع محلی، این میزان آسیب پذیری و شکنندگی قابل توجه است.
عامل دیگر هم خود طبیعت است. همانطور که اشاره کردم آتش در طبیعت بهعنوان یک مکانیزم تنظیم کننده عمل میکند اما گاه بهخاطر آن دخالتها یا کمکاری در هنگام آتش سوزی، این آتش از کنترل خارج میشود، چون این نظام طبیعتی که ما بههم ریختهایم، نظامی نیست که از نظر طبیعت بهترین نظام باشد؛ یک چیز دستکاری شده است و مطلوب طبیعت نیست، لذا کارهایی که ما میکنیم باعث میشود که به طبیعت آسیب زده شود. مثالی میزنم که در این اتفاق اخیر خیلی شایع نبوده اما مثلا در استرالیا حیواناتی از این پدیده آسیب دیدند، ممکن است در یک اتفاقی حیوانات موفق به فرار شوند اما وقتی که شما جاهای دیگر را تخریب کردید، آنها جایی برای پناه ندارند و گاهی هم در محاصره قرار میگیرند و از بین میروند.
این مسائل وجود دارد و ما همهی این موارد را در آتش سوزیهای اخیر ایران و دیگر نقاط جهان دیدهایم اما خب جنس این آتش سوزیها به نسبت تراکم درختان، وضعیت مراتع و تراکم جمعیت حیوانات میتوانند متفاوت باشند.
در حادثهی اخیر، سیستم برای امدادرسانی بسیار مشکل داشت؛ یکسری از مناطق در ارتفاع و صعب العبور بودند، از سوی دیگر آمادگی و تجهیزات لازم را نداشت، به همین خاطر خیلی طول کشید که عمل کند. تا جایی که از اخبار و ظاهر امر برمیآید، حتی در این حادثه امداد هوایی آنقدر موثر نبود که حرکت انسانهایی که روی زمین با آتش میجنگیدند؛ چه با دمنده و چه با روشهای سنتی مبارزه برای خاموش کردن آتش. این تفاوت قابل توجهی بود.
بعضی گمانهزنیها شد که ممکن است تعمدا توسط برخی دامداران ایجاد شده باشد؛ اصلا ازدیاد دام -چه به لحاظ مراتع و چه میزان آب- در آن مناطق چه آسیبی میتواند داشته باشد؟
اینکه انسانها عامل آن بودهاند یا اختلافات محلی باعث آن شده، این هم ممکن است. حتی گاهی افرادی شاید به عنوان اعتراض کارهایی بکنند. همین الان در آمریکا تظاهرات دارد به آشوب کشیده میشود. این چیزها وجود دارد. وقتی آشوب و تخریب اموال عمومی میشود، اثر آن به جامعه منتقل میشود و از منافع ملی خرج میشود و منابع ملی است که هزینه میشوند.
در اینجا هم ممکن است که این اتفاق افتاده باشد، اما همانطور که گفتم اصل داستان چیز دیگری است: اینکه چگونه پیشگیری میکنیم و چقدر آماده هستیم. در قتل و تصادف و غیره هم بالاخره انسان خطا میکند، اما هنر این است که چه کنیم تا تصادف، دزدی و قتل کمتر شود و چه قوانینی وجود دارد که متخلف بترسد و چه آموزشهایی وجود دارد که چنین کارهایی را نکنیم.
موضوع دیگر دربارهی دستکاری در طبیعت است، مثل همین چرای دام و تخریب. یکی از مکانیزمهای دستکاری، دامپروری است که مهم است. گوشتخواری ما و تعداد دام در کشور زیاد شده و این یک معضل برای طبیعت است که خیلی به آن پرداخته نمیشود. مسئلهی دیگر این است که یکی-دو سال پرباران داشتیم و مساحت پوشش سبز گسترش مییابد، اما اگر بعد از آن وارد گرماهای طولانی بدون بارندگی شویم، پتانسیل آتش سوزی بالا میرود. انگار که مادهی محترقه و بنزینی در طبیعت داری و فقط منتظر یک جرقه است که ممکن است انسان آن را ایجاد کند یا ممکن است که تابش خورشید و گرمای بیش از حد ایجاد کند، همچنین ممکن است عمدی یا سهوی باشد که آن جرقه را تامین کند.
مکانیزمی که منجر به آتش سوزی شود را باید دید؛ بله! افزایش بارندگیها همانطور که یک سری خوبی دارد تبعاتی هم دارد. آن چیزی که ما میبینیم و از آن مینالیم این است که وقتی صحبت از تغییرات آب و هوایی میشودبر این تاکید میکنیم که ما آن رخدادهای حدی را بیشتر رصد کنیم؛ رخدادهای حدی یعنی: خشکسالیهای طولانی و شدید، از طرف دیگر سیل و تغییر الگوی بارش که همهی تنظیمات را بههم میریزد. یکی از آن تنظیماتی که بهم میریزد دورههای گرما و موج گرما است که میتواند ایجاد مشکل کند و میزان آتش سوزیها را بالا ببرد. کمااینکه بسیاری از دانشمندان در حوزهی تغییرات آب و هوایی در مورد افزایش آتش سوزیها، تعداد و شدتشان مدام هشدار میٔدهند. البته نباید الان این آتش سوزیها را تقصیر گرمایش آب و هوایی بیاندازیم و بگوییم که حتما دربارهی آنها کاری نمیشد کرد. در هرصورت این اتفاقی است که دارد میافتد و ما وظیفه داریم که برای آن آماده باشیم.
کاوه مدنی در پاسخ به این سوال که تفاوت آتشسوزی زاگرس با استرالیا و همچنین نحوهی مواجهه با آن در چیست، گفت: مقایسهی آتش سوزی ایران و استرالیا مقداری غیرمنصفانه است. آن آتش سوزی خیلی خیلی وسیعتر بود. البته آن کشور بسیار آمادهتر است اما دیدیم که یک کشور توسعه یافته هم در مقابل آتش سوزی عجز زیادی داشت. قبل از آن هم در برزیل و کالیفرنیا آتش سوزی داشتیم. متاسفانه برخوردهای ما متفاوت است. مثلا جهان در مورد برزیل کاملا واکنش جهانی شدیدی داشت و برزیل خیلی سرزنش شد اما در مورد استرالیا این شدت وجود نداشت. بالاخره برخوردهای سیاسی هم در جهان وجود دارد. وقتی آتش سوزی در کالیفرنیا میشود جهان به آقای ترامپ نمیپرد، هرچند خود آقای ترامپ به فرماندار کالیفرنیا میپرد و از این فرصت استفاده میکند.
ما این مسائل را داریم اما وسعت آن آتش سوزیها متفاوت است. اصلا از لحاظ جنس و طبیعت این مناطق دو مقولهی متفاوت بوده است و به همین خاطر مقایسهی خیلی خطی و سادهای نمیتوان کرد.
در نهایت دچار خطا میشویم که مثلا بگوییم «چون آنها هم دچار خطا میشوند پس ما هم شکست میخوریم». این را کم نمیشنویم که «در خارج هم سیل میآید در اینجا هم میآید پس اگر سیل آمد ایرادی ندارد. آنجا مثلا ۱۰۰ نفر مردند اینجا هم ۲۰ نفر مردند پس ما خیلی خوبیم!». نه، مسئله این است که جنس این رخدادها و میدان عمل و شرایط ما چقدر شبیه به هم هستند و چقدر طبیعت و چقدر انسانها در این مسائل نقش داشتهاند.
باتوجه به تجربهی مدیریتی که در کشور و در حوزه محیط زیست داشتید، کمکرسانی فعلی را چطور ارزیابی میکنید؟ با امکانات فعلی سازمان چکار میتوان کرد یا برای جلوگیری از این اتفاق چه میشد کرد؟
یک نظرسنجی در صفحهام گذاشتم که حدود ۷۰ درصد نمیدانستند متولی جنگلها در کشور کیست. این یک مسئلهی بزرگ است، خیلی دردناک است. نه تنها خیلی از مردم، بلکه خیلی از خبرنگاران و حتی خیلی از نمایندگان مجلس قانونگذاری هم نمیدانند. مثلا مجلس اولیها در روزهای اخیر به آتش سوزیها واکنشهایی نشان میدادند که مشخص بود اطلاعی ندارند و نمیدانند که متولی و مسئول کار کیست.
اینکه بخواهیم ضعفها را بررسی کنیم، بله میتوان به سازمان جنگلها که زیرمجموعهی وزارت کشاورزی است یا ستاد بحران که به وزارت کشور مربوط است پرداخت، کم نیستند ضعفهایشان. این نهادها پر ضعف هستند. در خارج هم ضعفهایی دارند. ضعف چیزی نسبی است و بنا به انتظار ما تعریف میشود. میشود با نگاهی به گذشته بگوییم که کجاها ضعف داشتهاند و چه افتضاحی بوده و چرا بهتر عمل نکردهاند. اما محدودیتها را هم باید لحاظ کرد. اینکه مثلا چرا سازمان محیط زیست یا سازمان جنگلها تجهیزات لازم را ندارند و چرا در این روزها باید برای دریافت تجهیزات التماس کند، چرا در این شرایط تازه باید دست به دامن سازمان مدیریت شد تا یکسری از کارها انجام شود و یا وزارت دفاع وارد شود.
حفاظت از محیط زیست و منابع طبیعی یکی از فاکتورهای امنیت ملی و منافع ملی است و همهی دستگاهها باید درگیر آن شوند. چرا نباید سپاه و ارتش پای کار باشند و چرا بقیهی نهادها نباید درگیر شوند و وضعیتی را داشته باشیم که جوامع محلی -که بخشی از آنها آموزش کافی ندیدهاند- با دست خالی و امکانات کم وارد شوند. البته محیطبانها و جنگلبانهای ما با دست خالی رفتهاند و درگیر آن شدهاند ولی خب این مسئله، مسئلهی بزرگی است، مربوط به امروز هم نیست و در بحرانهای دیگر هم دیدهایم.
اینکه مردم از شرح وظایف اطلاع ندارند مسئلهی مهمی است. مردم هنوز نمیٔدانند که مثلا متولی پسماند یا تخصیص آب در کشور کیست، چرا حقابهی تالابها تامین نمیشود، برای همین مطالبهها به سمت جاهای اشتباهی میروند. جنس سازمان محیط زیست طوری است که در همهی کشورها انتظار از آنها بالاست اما انتظارها را نمیتوانند تامین کنند. این بهخاطر ماهیت آن چیزی است که مدیریت میکنند. هرکاری در حوزهی محیط زیست هم هزینهی اقتصادی دارد و هم هزینهی سیاسی بالایی دارد، برای همین در خیلی از موارد نمیشود کارهای لازم را کرد. مثلا اگر الان بخواهید طبق قوانین، جلوی واحدهای آلاینده را بگیرید باید کلی از واحدهای صنعتی و کارخانهها را تعطیل کنید، یا اگر نگران وضعیت آب و آلودگی آن هستید باید با خیلی از صنایع نیشکر بجنگید اما اگر جلوی آنها را بگیرید بیکاری پیش میآید و همان نمایندهی مجلس که الان میگوید «چرا جلوی آلودگی را نمیگیری»، اگر بخواهید طبق قانون جلوی آن مشکل را بگیرید به شما حمله میکند و جلوی شما را میگیرد. برای همین اقتصاد محیط زیست از جنس اقتصاد سیاسی است. برای همین مشکل ما مشکل اقتصاد سیاسی و اشتغال است. برای همین به این راحتی نمیتوان به جلوی ایرانخودرو رفت و گفت که باید فلان فاکتور محیط زیستی را رعایت کند. خیلی از اینها مسائل سادهای است و به تکنولوژی ربطی ندارد اما اقتصاد سیاسی مانع این اتفاقات میشود.
ما به این سازمانها خیلی راحت فحش میدهیم و بد و بیراه میگوییم، نه اینکه هیچ خطایی ندارند اما جنس مدیریت محیط زیست اینطور است که هر کاری امروز بکنی نتیجهاش را امروز نمیبینی یعنی هیچ رییس سازمان محیط زیستی در دوران مدیریتش آثار خوب یا بدی که در حوزهی محیط زیست کرده را نمیبیند، بلکه آثار آن در درازمدت مشخص میشود. برای همین سیستم پاداشی برای ترغیب سیاسیون و تصمیمگیرندگان به کارهای بزرگ در این حوزه وجود ندارد. پس الان میشود گفت که عملکرد سازمان محیط زیست پر از ایراد است اما انباشت این مشکلات مدیریتی در کشور مربوط به سازمان محیط زیست نیست. اینکه چرا بودجهی سازمان محیط زیست اینقدر کم است یا چرا نباید تجهیزات باشد یا حقوقها در این سازمان به نسبت دیگر جاها اینقدر کم باشد، اینها همهی مسائلی میشوند که به یک سازمان و نهاد ربطی ندارد بلکه به سوء مدیریت در سطح حکمرانی مربوط میشود. مشکلات مدیریت محیط زیست لزوما به سازمان محیط زیست برنمیگردد بلکه متولیان بسیار زیادی دارد.
در بحث حکمرانی، هر سه قوه دیگر هم دخیل هستند؛ قوه قضاییه هم مسائلی دارد یا مجلس به جای قانونهای لازم، بیشتر بعد از بروز مشکلات واکنشهایی نشان میدهد، به این خاطر که جنس مسائل و مشکلاتی که وجود دارد را نمیشناسد، کنشگر نیست تا قبل از وقوع بحران جلوی آن را بگیرد. البته این مسائل در باقی جهان هم هست که بیشتر پاسخی به مشکلات محیط زیستی داده میشود تا اینکه از آنها پیشگیری شود. اینها همه به همان بحث اقتصاد سیاسی برمیگردد.
آیا کشورهایی برای حل مشکل و کمک اعلام همکاری کردهاند؟
این آتش سوزی شاید آنقدری که بزرگ بهنظر میرسد اما در مقیاس جهانی آنقدر بزرگ بهنظر نمیرسد و بهعلاوه شرایط کشور و جهان به دلیل درگیریهایی که دارد باعث میشود که توجه به مسائل جهان کمتر شود؛ من اطلاع ندارم که کشوری برای کمک به این مشکل در ایران پیشنهاد کمکی داده باشد اما خود سیستم كشور توان پاسخگویی به این مسئله را دارد، مسئله این است که مثلا چرا نباید در این وضعیت نهادهای نظامی بیایند و سریع مشکل را جمع کنند چون توان آن را دارند و میتوانند به سرعت جلوی آن را بگیرند.
فعالان مستقل محیط زیست در جلوگیری از چنین اتفاقاتی و حتی مقابله با آتشسوزی چه نقشی میتوانند ایفا کنند؟
کاملا مشهود است که نقش فعالان محیط زیست و نیروهای داوطلب به عنوان اطلاعرسان و مطالبهگر در این آتش سوزی بسیار پررنگ بود. واکنشهای خوبی بود، هر چند گفته شد که خیلی احساسی بوده ولی همین هم ایرادی ندارد. این اتفاقات باعث افزایش توجه میشود. البته شاید تئوریهای توطئه مطرح شود که خیلی بد است. بههر حال اینکه در فضای عمومی به این دغدغههای مردمی نسبت به از بین رفتن منابع طبیعی پرداخته شود اتفاق خوبی است. فعالان، نقش آموزشی داشتهاند و امیدوارم این نقش پررنگتر شود تا نگاهها به محیط زیست هم جدیتر شود، لزوم آن را ببینیم و به همهی فعالان محیط زیست به چشم بد و امنیتی نگاه نکنیم و قدردان زحماتشان باشیم. حضور آنها ضروری است و حل مشکلات محیط زیست بدون همکاری مردم و سیستم حاکم غیرممکن است.
با شروع فصل گرما در بخشهای مختلفی شاهد آتشسوزی هستیم، اما در مورد دلایل آن یا تعمدی بودن آن هم هربار گمانهزنیهایی میشود که به نتایج روشنی تا به امروز نرسیده است. چه موانعی میتواند برای روشن شدن عوامل اتشسوزیها وجود داشته باشد؟
به راحتی نمیتوان فهمید که عامل آتشسوزی چه کسی بوده. مگر اینکه گزارشهایی از منطقه داشته باشید که به شما بگوید. به این راحتی نمیتوان کشف کرد. مثلا الان از روی سامانههای سنجش از دور و عکسهای ماهوارهای میشود جاهایی را دید که دربارهی آنها صحبتی نشده اما در این مدت دچار آتش سوزی شدهاند و خب میشود نظریه داد که شاید در حرکتی جنگلهایی را آتش میزنند، ولی این قضیه بعید است. چون با افزایش گرما، نیامدن باران و از بین رفتن رطوبت خاک، این پوشش گیاهی که با بارندگیها تقویت شده متاسفانه مستعد آتش سوزی هم میشود؛ یعنی خیلی بعید نیست که در چند ماه آینده تا آمدن مجدد فصل بارش این مسائل را ببینیم. حالا نمیٔدانم این بحران توانسته یک سیلی در صورت مجموعهی حکمرانی محیط زیست ما باشد که از خواب بیدارش کند و آمادگی داشته باشد یا نه. اما امیدوارم اینطور باشد چون معمولا بحرانها این ویژگی را دارند که سیستم را هوشیار میکنند و در یک بازهی زمانی پس از آن بحران عملکردها بهتر میشود. مثلا در مورد سیل امسال دیدیم که عملکرد از سال گذشته بهتر بود؛ با اینکه میزان قابل توجهی بارندگی در برخی مناطق داشتیم اما چون سیستم یکسری آمادگی نسبی پیدا کرده بود عملکرد هم نسبتا بهتر بود. حالا هم همینطور است؛ ممکن است سیستم تغییراتی کند و پروتکلها و رفتارهایش را عوض کند، یک سری بودجهها اختصاص پیدا کند و قوانینی تصویب شود که آمادگی سیستم را بالا ببرد. اما در شرایطی که مشکلات متعددی وجود دارد، بودجهی کشور به خاطر کاهش قیمت نفت دچار مشکل شده و با وضعیت اختلافات سیاسی از جمله بین دولت و مجلس، این کار کمی سختتر خواهد شد و خیلی نمیشود دل بست که نگاه همه به منابع طبیعی ملی باشد و محیط زیست را موضوع بچه سوسولها و قرتیها و مرفههای بیدرد یا حتی فقط مسئلهی دولت ندانند. محیط زیست موضوعی ملی است، مثل مرزها که باید از آنها مراقبت و محافظت کرد.
انتهای پیام