دوتحلیل از نحوه‌ی برخورد با اعتراضات در ایران و آمریکا

زهرا منصوری، انصاف نیوز: مرگ یک سیاه پوست در آمریکا جرقه‌ای برای شروع اعتراضات گسترده‌ی ضد نژادپرستی در آمریکا بود، ماجرایی که از یک بیست دلاری تقلبی آغاز شد و منجر به برخورد خشن آمریکا با جورج فلوید شد. معترضان، شبانه بوتیک‌ها و فروشگاه‌ها را غارت می‌کنند و روزها نیز اعتراضات مسالمت آمیز در آمریکا در جریان است. از طرفی ادبیات دونالد ترامپ رئیس جمهور این کشور واکنش شدید معترضان را در پی داشته و آنها را خشمگین می‌‌کند، ماجرا به جایی رسید که ترامپ از حضور ارتش برای سرکوب اعتراضات سخن گفت، تهدیدی که تا امروز عملی نشده است.

از سوی دیگر شروع اعتراضات در آمریکا و نحوه‌ی برخورد دولت آمریکا با معترضان، سبب شده است تا بسیاری از تحلیلگران آن را با اعتراضات در ایران -به ویژه آبان ماه 98- مقایسه ‌کنند اما آیا این قیاس قابل قبول است؟ در صورتی که ایران و آمریکا ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بسیار متفاوتی با یکدیگر دارند. در این باره با داریوش سجاد وبلاگنویس و فعال سیاسی در آمریکا و نصرت الله تاجیک تحلیلگر مسائل خارجی گفت‌وگو کردیم، سجادی اعتراضات را از یک جهاتی با ایران قابل مقایسه می‌داند اما می‌گوید نمی‌توان آن را دقیقا این‌همانی کرد، از طرفی تاجیک شباهتی میان اعتراضات این دو کشور نمی‌بیند و می‌گوید ساختار پلیس و سیاست آمریکا به طور کلی با ایران متفاوت است.

متن کامل گفت‌وگو انصاف نیوز با نصرت الله تاجیک و داریوش سجادی را در ادامه بخوانید:

داریوش سجادی: از جهاتی شبیه هستند

انصاف نیوز: با شروع اعتراض‌ها در آمریکا بسیاری این اعتراضات و نحوه‌ی برخورد دولت آمریکا را باامروز ایران مقایسه می‌کنند، به نظر شما باتوجه به تفاوت‌هایی که دارند، اصلا قیاس درستی است؟

داریوش سجادی: از جهاتی این اعتراضات با ایران قابل مقایسه است، البته در برخی از موارد هم قابل مقایسه نیست. ناآرامی‌هایی از این دست در ایران بی‌سابقه نیست، کمااینکه در سال ۱۹۸۵ آشوب بسیار جدی‌ای از سوی سیاه‌پوستان در لس آتجلس داشتیم. حتی حدودا ۵۰ الی ۶۰ نفر توسط پلیس آمریکا بعد از حمله به مقر پلیس جان باختند؛ یا چند سال پیش جنبش فراگیر وال استریت را داشتیم. غالبا مطالبات از جنس اقتصادی بود‌. ویژگی‌های عمده‌ای که این دست از اعتراضات آمریکا دارد، شبیه به جنبش برابری نژادی توسط مارتین لوترکینگ که در دهه ۶۰ اتفاق افتاد، است. جنبشی فراگیر و پر اقبال هم بود، جنبش لوترکینگ بر حسب ظاهر موفق عمل کرد اما درسی هم به ساختار قدرت در آمریکا داد؛ بعد از آن جنبش که او [لوترکینگ] در نهایت ترور شد، اما ساختار قدرت در آمریکا به این‌ نتیجه رسید که جنبش‌های اعتراضی در آمریکا اگر فاقد رهبری باشند، در عمل نمی‌توانند راه به جایی ببرند. پس ساختار سیاسی اجازه‌ی ژنرال سازی به حرکت‌های اعتراضی نداد، به همین دلیل شاهد هستیم گاهی اعتراض‌هایی می‌شود اما سازماندهی شده نیست و این جنبش‌ها به حرکت‌هایی ایذایی تبدیل می‌شود و نهایتا منجر به ناآرامی‌هایی در بدنه‌ی جامعه می‌شود و در بلند مدت سرکوب می‌شود و از بین‌می‌رود‌. در همین حوادث و کشته شدن ناجوانمردانه‌ی جورج فلوید در مینیاپولیس که انجام شد، در ظاهر اعتراض به نابرابری نژادی و برخورد خشن پلیس با سیاهپوستان بود و حرف درستی است، اما جنس جنبش تغییر کرد و به سمتی رفت که با ریشه‌ی آن متفاوت بود، شعارهایی عدالت‌طلبانه بین سیاه و سفید سر داده شد و از طرفی وقتی غارت‌گری‌ها را می‌بینیم که بیشتر متوجه‌ی مراکز فروش است و از جنس جنبش اعتراض طبقه‌ی فرو دست به فرادست شده است.

هرچند انگیزه‌های صلح دوستانه، آرامش طلبانه و عدالت طلبانه است اما در سال ۲۰۰۷ که اقتصاد آمریکا تغییر کرد و ما شاهد افت قیمت مسکن و ورشکستگی گسترده‌ی اقتصادی شدیم این نابرابری اقتصادی و اجتماعی در آمریکا بسیار تاثیرگذار بود اما با روی کار آمدن دونالد ترامپ توانست در این سه سال گذشته اقتصاد آمریکا را کمی تقویت کند. همین‌ مسئله ترامپ را امیدوار کرده بود تا به اعتبار بهبود ا‌وضاع اقتصادی باز هم پیروز انتخابات شود. اما کرونا ترامپ و اطرافیان او را سورپرایز کرد؛ زیرا کاخ سفید کرونا را بد مدیریت کرد و دلایل‌ مختلفی دارد، ساختار پزشکی آمریکا در دست بخش خصوصی است و بخش خصوصی هم به بهداشت نگاه بیزینسی دارد. وزارتخانه‌ای ندارد تا متولی بهداشت شود و اینگونه نبود تا دولت امریه صادر کند و زیرمجموعه‌های بهداشتی از آن تبعیت کنند‌. به همین دلیل گسستگی در مدیریت ایجاد شد و قرنطینه هم به اقتصاد آمریکا لطمه‌های جدی‌ای وارد کرد‌. تا به الان بالغ بر ۴۰ میلیون لشکر بیکار داریم و اقتصاد وضعیت خرابی دارد، سلول‌های خاموش به کسانی اطلاق می‌شود که در یک جامعه‌ی مدنی به صورت مدنی زندگی می‌کنند اما از حیث درونی مستعد هستند تا در اولین بزنگاه خشم خود را برون‌ریزی کنند. ماجرای جورج فلوید هم چاشنی شد و لشکر بیکار خشمگین فرصت را غنیمت شمردند و شهر آشوبی راه انداختند و از این طریق به نوعی به وضعیت نامناسب اقتصادی اعتراض کردند.

در واقع جورج فلوید جرقه‌ بود؟

دقیقا، بیکاری و وضعیت بد اقتصادی هم که چاشنی بود؛ آن جرقه -یعنی جورج فلوید- آمریکا را منفجر کرد و تمام ایالت‌ها را در نوردید. هرچند مدیریت و اظهارات ناصواب و ترامپ با ادبیات قلدرمآبانه بیشتر به آن دامن زد و حجم درگیری‌ها و ناآرامی‌ها را گسترده کرد. اما از یک جهاتی به اعتراضات آبان ماه شبیه است، در ایران اعتراضات از جنس اقتصادی بود و افزایش قیمت بنزین برای بدنه‌ی جامعه و به ویژه طبقه‌ی متوسط به پایین یک سورپرایز بود و جنس مطالبات با ۸۸ یا ۹۶ فرق داشت. هر چند اعتراضات ۹۶ در مشهد هم جنسش اقتصادی بود و وقتی اپیدمی شد، لشکر جوانان به اعتراضات پیوستند. یک‌ مقدار شتاب زدگی است، وقتی دقیقا اعتراضات آمریکا و ایران را این‌ همانی کنیم. از جهاتی هم قابل مقایسه‌ است.

یکشنبه‌ی هفته‌ی گذاشته در یک تجمع اعتراضی در ایالت آریزونا بودم، گزارش لایو هم‌ رفتم. اکثر معترضین جوان و بیکار بودند، دانشجویان هم بودند و ویژگی بعدی این است که اکثرا لباس سیاه بر تن داشتند و احتمالا این نماد سیاه به جنبش انتیفا بازمی‌گردد. انتیفا یک بخش‌های کوچکی از اعتراض‌ها را سازماندهی می‌کند از این نظر ترامپ درست می‌گوید، همین سیاه پوشان برای معترضین آب و وسایل ضد عفونی کننده می‌آوردند. البته مارک انتیفا نداشتند.

اما ۷۰ درصد از معترضین لباس مشکی بر تن داشتند. و یونیفرم مشکی برای انتیفا است. به این معنی نیست جنبش برای آنها است اما در اینجور مواقع بر موج اعتراضات سوار می‌شوند در ایران هم وقتی اعتراضی می‌شود، سازمان‌هایی بر موج آن سوار می‌شوند. اینجا هم همینطور است. یک اشتباهی تحلیلگران در ایران انجام می‌دهند این است که ساختار پلیس در آمریکا با ایران متفاوت است. از آنجایی که وقتی دستوری از مرکز صادر می‌شود همه باید از آن تبعیت کنند. اما در آمریکا این ساختار فدراتیو است، هر ایالتی  تحت تابعیت فرمانداری خود عمل می‌کند و اینطور نیست که دستور دهد و کل ایالت‌ها از آن تبعیت کنند. مشکل آقای ترامپ هم همین است، به صورت مداوم برخورد خشن با معترضان را تاکید می‌کند، اما ایالت‌ها از آن تبعیت نمی‌کنند. پنتاگون هم در کنفرانس خبری دستورالعمل ترامپ را مبنی بر اینکه ارتش وارد شود نفی کرد. پس این ساختار متمرکز نیست و واکنش‌ها در ایالت‌هاب مختلف تفاوت دارد، در همین ابالت آریزونا پلیس به آن معنا شدت عمل نداشت، اما در واشنگتن یگان سواره نظام وارد شد، این برخورد خشن است زیرا واشنگتن پایتخت است و وقتی در جوار کاخ سفید اعتراضات صورت می‌گیرد، پس نوع برخورد هم متفاوت است. باید پکیجی به مسئله نگاه کرد. نمی‌توان به صورت یکسان گفت پلیس درست یا غلط برخورد می‌کند. در ایالت‌های مختلف نوع مطالبات هم متفاوت است، مثلا در آریزونا شب‌ها در دست نیروهای آشوبگر است و شروع به تخریب می‌کنند اما کسانی که در روز تظاهرات می‌کنند، مسالمت آمیز اینکار را می‌کنند و شعارها مدنی است.

برخورد دولت با کسانی که شبانه دست به تخریب می‌زنند، به چه صورت است؟

درباره‌ی جورج فلوید کراهت دارد تا مستقیم درگیر شود، جو ضد پلیس بالا است و یک کشته‌ی جدید می‌تواند بسیار وضعیت را بدتر کند؛ بنابراین تلاش می‌شود، پلیس برخوردی نکند و نشنال گارد وارد شده است. اما در جاهایی که پلیس وارد می‌شود، نسبتا خشن است؛ چند روز پیش ترامپ که به مقابل کلیسا رفت، یگان سواره نظام وارد شد و از لایو خبرنگاران حاضر در صحنه جلوگیری کرد و گاز اشک‌آور شلیک کرد. مثلا فرماندار نیویورک خیلی خویشتن‌دار است و با معترضان کمتر برخورد کرده است، خشونت بستگی به ایالت‌ها و جنس عمل معترضین هم دارد. تا این لحظه شاهد غارت فروشگاه‌ها و بوتیک‌ها بوده‌ایم؛ در اعتراضات آبان ماه ایران هم این اتفاق افتاد، اما در ایران 700 تا بانک  و 300 پمپ بنرین آتش زدند، اما در آمریکا این اتفاق رخ نداد هرچند معترضین خشمگین هستند چون آتش زدن بانک در آمریکا شوخی نیست، پلیس به صورت جدی وارد می‌شود. اما در آمریکا بیمه برای بخش خصوصی خسارت را پرداخت می‌کند. هزینه‌ی نزدیک شدن به مراکز عام‌المنفعه در آمریکا بسیار بالا است اما در ایران اینطور نیست.

یک سری از فیلم‌ها در شبکه‌های اجتماعی منتشر شد که حتی یک خبرنگار بینایی خود را از دست داد، این نوع از برخوردها هم با خبرنگاران بستگی به ایالت دارد؟ 

پلیس هم یک انسان است و ممکن است گاهی عصبانی شود و کنترل خود را از دست دهد، برخوردهای تند هم اینجا وجود دارد، بنده در اینجا جوان‌ها را دیدم که به دنبال درگیری بودند و با چرخاشگری پلیس را تحریک کنند. اما برخورد پلیس سازماندهی شده نیست و در هرجایی متفاوت است. اینجا به چشم یک خبرنگار گاز اشک آور زده‌اند، آن هم در کشوری که خبرنگاری در حوزه‌ی عمومی کوچکترین مانعی برای آن وجود ندارد اما وقتی شهر شلوغ می‌شود، قورباغه هم ابوعطا می‌خواند.

آمریکا را بسیاری یک کشور دموکراتیک می‌دانند و آزادی، موضوعی است که در آمریکا بسیار به آن افتخار می شود و این نوع برخورد را از سوی ایالات متحده آمریکا بعید می‌دانستند.

در اینجا یک مغلطه‌ای صورت می‌گیرد، در آمریکایی که برحسب ظاهر آزادی و دموکراسی دارد، حرف اول را در دموکراتیک‌ترین کشورها می‌زند، اما امنیت مهم‌تر است، ایالات متحده که سالهاست فخر آزادی می‌فروشد، تازه این مسئله‌ی جورج فلوید متاخر است، وقتی ۱۱ سپتامبر پیش آمد و بالای ۳ هزار شهروند در برج نیویورک منهتن کشته شدند، دیگر از دموکراسی حرفی نزد.  اولیه‌ترین حقوق شهروندی را به اعتبار اینکه امنیت به خطر افتاده زیر پا گذاشت، تمام تلفن‌ها شنود شد. ایمیل‌ها مانیتور می‌شدند و بسیاری بدون فکت قانونی به زندان افتادند. چون اینجا دیگر بحث آزادی و دموکراسی مطرح نبود، امنیت بود که به خطر افتاده بود و آمریکا بدون کمترین رودربایستی بالای چهار و پنج سال ضعیف ترین حقوق شهروندی را داشت و با توجیه خطر امنیت این کار را انجام داد؛ زیرا نظم مستقر از بین رفته بود و دولت به خود این اجازه را داد که برای بازتولید آن خشن‌ترین به شکل ممکن این کار را انجام دهد. نباید به خواسته‌های دموکراسی‌طلبانه‌ی هیچ کشوری خیلی توجه کرد، چیزی که حرف اول را را در صحنه می ‌زند، امنیت است و وقتی امنیت در خطر می‌افتد چه در ایران و چه آمریکا، حکومت مستقر اولین اولویت خود را برقراری امنیت قرار می‌دهد.

خبرها حاکی از این بود که اینترنت برخی از ایالت‌های آمریکا قطع شده بود، این درست است؟

باز هم بستگی به ایالت دارد، من در ایالت آریزونا به صورت لایو گزارش‌ تهیه می‌کردم بعد از یک ساعت لایو، اینترنت من قطع شد. در آمریکا باز هم مثل ایران نیست که یک وزارتخانه متولی آن باشد، اینجا اینترنت در دست بخش خصوصی است. یک زمانی می‌گوید فیس‌بوک اینستاگرام قطع شد. اما کانکشن اینترنت در دست کمپانی‌های خصوصی است و می‌توانند تحت مواردی با دولت هماهنگ شوند؛ کمااینکه وقتی من گزارش تهیه کردم بعد از یک ساعت اینترنت من قطع شد و دوباره وصل شد اما این طور نیست که در سراسر آمریکا با یک حکم حکومتی اینترنتی قطع شود، البته مواردی درمحلات پیش آمده است که شدت خشونت بالا گرفته بود و اینترنت قطع شده بود, آن روز هم که اینترنت من قطع شد در آنجا خشونتی صورت نگرفته بود و نمی‌دانم چرا قطع شد.

این اعتراض‌ها می‌تواند بر روی انتخابات آمریکا تاثیر بگذارد؟

۱۰۰ درصد تاثیرگذار است. همانطور که قبلا هم عرض کردم اقتصاد آمریکا به خاطر کرونا زمین خورد؛ در این فضا رقابت‌های حزبی فرصت مناسبی را در اختیار دموکرات‌ها قرار داده است تا دموکرات‎ها از این اعتراض‌ها نهایت استفاده را ببرند و از این اغتشاشات بهره برداری سیاسی کنند و این هم طبیعی است به صورت گسترده این کار را می‌کنند. رسانه‌ها در آمریکا در یک وضعیت گسترده با ترامپ مشکل دارند از لحظه‌ای که وارد کاخ سفید شد به جز فاکس‌نیوز با بقیه رسانه‌ها دچار چالش شد. همین موضوع باعث می‌شود که آنها از هر فرصتی استفاده کنند. الان هم «جو بایدن» به خوبی از این فرصت استفاده می‌کند؛ باتوجه به تجربه‌ی من از زندگی در آمریکا اگر با همین دست فرمان اتفاق‌ها پیش برود اینکه ترامپ بازی را ببازد، احتمال زیادی دارد. تا قبل از کرونا می‌گفتم ترامپ برنده‌ی محرز انتخابات است. اما این مسائل کار ترامپ را بسیار سخت کرده است. البته به این معنا نیست که پایگاه اجتماعی ندارد، درواقع پایگاه اجتماعی او در حال حاضر مرعوب شده  است. ترامپ در گوشه و کنار از حامیان خود می‌خواهد وارد خیابان شوند اما فعلا نیامدند، زیرا فضای عمومی علیه ترامپ است؛ پس اگر با این روند پیش برویم احتمال پیروزی ترامپ در انتخابات کم است و جناح‌های سیاسی نهایت بهره برداری را از آن می‌کنند تا ترامپ را به پایین بکشانند.

این جنبش به «من نمی‌توانم نفس بکشم» معروف است. در این چند روز من مطالبی نوشتم تحت عنوان «ما نمی توانیم نفس بکشیم». شهروندان آمریکایی یک مقداری خودکامانه اعتراض می‌کنند؛ آمریکا سال‌ها است این روند را در خارج از مرزها پیش گرفته است و زانوی خود را روی گلوی هر کشوری که به نوعی با آن مشکل دارد قرار داده است. با تمام وجودم که در سال ۸۸ مخالف این شعار بودم که می‌گفتند «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران»، اما این نشان می‌داد شهروندان ایرانی سیاست خارجی دولت خود را دنبال می‌کنند و درباره آن شعار هم می‌دهند و به آن انتقاد می‌کنند. از این جهت که سال‌هاست آمریکا در سیاست خارجی حق‌کشی می‌کند با ایران، ونزوئلا، عراق و یمن نیز تحریم می‌کند، اما شهروندان آمریکایی هیچگاه اعتراض نکردند و نگفتند «نه سوریه نه لبنان جانم فدای و usa» اما وقتی خودشان تحت فشار قرار گرفتند، اعتراض کردند.